От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин
Дата 25.12.2009 14:07:50
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Re: Слава, слава,...

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

Тут есть парочка чрезвычайно существенных неточностей.
1) Относительно роста промышленности с 1928 по 1950 в 11 раз.
Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х. Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
1) опережающее развитие атомной энергетики
2) создание и развитие плазменной металлургии
3) переход на водородное топливо
4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
5) комплексная астоматизация и роботизация производства

Эта программа по инерции советской общественной системы превратилась в годы перестройки в проработку Программы комплексного развития стран СЭВ, но была похоронена перестройкой и последующим разгромом СЭВ и СССР.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата 27.12.2009 12:20:08

Кстати очень-очень общий вопрос. Прошу внимания всех. Понимаете (согласны) ли Вы

что пост-сталинским лидерам уместно вменить только то, что СССР при них вырос "только" в 14 раз, а не 140? ;)

потому что - я это утверждаю, потому что долго изучал, и готов отстаивать - ВСЕ проблемы, с которыми столкнулся поздний СССР - это вопросы только общего размера рынка.

Все проблемы СССР имели аналог и в США, и они их решали только расширением рынка, его емкости. Именно так и никак иначе. Потому что в тех отраслях, где они нас обогнали, они обеспечили этот отрыв только бОльшими объемами затрат. Которые обеспечивал - в рыночной механике - потребитель.

То есть - речь только о привлечении бОльших ресурсов, а не их более рачительном ("эффективном") использовании.

Чтобы не быть голословным - как, в деталях, технически, без идеологического бла-бла-бла, западные немцы на рубеже 60-х и 70-х обеспечили отрыв от своих учителей - США - в области металлообработки. Что в итоге вылилось в отрыв германского автопрома от амеркианского. Про японцев не скажу, потому что не знаю, но знаю что чудес не бывает. Но немцы сделали именно так.

А именно. Немцы ввели налоговые льготы на быстрое списание станков. То есть, если спишешь станка за 2-3 года - выиграешь. Если будешь держать дольше - не выиграешь. Для либерала-рыночника тут все в "правилах" (рыночных, разумеется), и он будет носиться с ними как с писаной торбой.

Но мы не о дебилах, мы о физике процесса. Физика в том, что потребители станков будут их чаще выбрасывать и чаще покупать новые. Этим обеспечивать повышенный поток финансирования разработчиков станков. Тупо МНОГО платите и будет вам счастье. Все это обеспечивается бОльшим расходом металла на все новые и новые станки и т.п. ТОЛЬКО кидайте в топку больше ресурсов.

Никакой этой придурочной "эффективности", на которой задвинуты либералы. А также любители тезиса о великом премудром Сталине и глупом Брежневе.

А когда расти было УЖЕ некогда, а Китай ЕЩЕ не прорезался, Рейган заложил ту финансовую пирамиду, которая грохнулась только сейчас, и которая ТОЛЬКО и обеспечила отрыв США с компьютерных технологиях.

Так вот Хрущев и Брежнев зубами выгрызали для СССР новые рынки (Вилли Дикут, "Реставрация капитализма в СССР"):

Недавно Советский Союз попытался получить еще большее преимущество от зависимости венгерской экономики. Фр.Т. Цольх написал в «Frankfurter Rundschau» за 8 июня 1972 г., что
«Москва требует от своих партнеров крупных вложений в советскую горнодобычу и производство и, кроме того, снабжения Советского Союза машинами, конвейерами, оборудованием, трубами и т.п., на основе кредита; кредита, который был бы возмещен в форме поставок сырья. По всей вероятности, Венгрии кажется, что от нее хотят слишком многого».
Своими «международным социалистическим разделением труда» и «экономической интеграцией» социал-империалисты добиваются преобразования стран СЭВ в безопасные рынки для советских продуктов.
...Эта торговля иногда принимает странные формы, которые, однако, полностью отвечают интересам социал-империалистов. Например, Советский Союз поставляет тепловозы мощностью 2 000 и 3 000 лошадиных сил Венгрии, ГДР, ЧССР и Болгарии. Чехословакия, в свою очередь, производит электровозы для пассажирских поездов и поставляет их в СССР. Заметьте, однако, что железные дороги в малых странах СЭВ электрифицированы лишь в небольшой степени (10-30%). Таким образом, Чехословакия поставляет СССР пассажирские электровозы, которые ей самой почти не нужны и которые она едва ли может экспортировать в другие страны, и получает действительно требующиеся тепловозы. Такая ситуация удобна для социал-империалистов, которые могут извлекать максимальную прибыль, поднимая цены на тепловозы и сбивая — на электровозы. В Советский Союз идет
«90% выпуска венгерского судостроения и построенных в Венгрии подъемных кранов; кроме того, более двух третей производимого оборудования связи и половина выпуска устройств и машин для пищевой промышленности» (Patolichev. Außenhandel. — c. 54).
Список можно было бы продолжать и продолжать. Кроме многосторонних соглашений по специализации имеются многочисленные двусторонние соглашения, особенно между Советским Союзом и отдельными странами СЭВ, распространяющиеся практически на все области промышленности и сельского хозяйства.
Советский Союз — единственная страна СЭВ, имеющая всесторонне развитую экономику.
В результате специализации продукции все прочие страны стали зависимы от поставок социал-империалистов и от экспорта своей массово производящейся специализированной продукции в страны СЭВ. Это дает социал-империалистам возможность извлекать максимальную прибыль через экономическое давление и манипуляции ценами.
Факт, что эти зависимые страны имеют более высокоразвитую промышленность, чем развивающиеся страны, совсем ничего не значит, учитывая эту хитрую неоколониальную систему. Как она лукава, можно продемонстрировать еще одним примером. Начиная с 1969 г. Советский Союз выпускал 1 559 типов подшипников качения, или 66.8% от общего выпуска таких подшипников в СЭВ. Параллельное производство 370 типов подшипников качения во всех странах СЭВ было прекращено. Это означает не только более дешевое, более эффективное производство. Это также означает, что машиностроительные отрасли во всех странах СЭВ зависят от поставок подшипников качения из СССР. Социал-империалисты, таким образом, имеют в своем распоряжении средства для осуществления контроля над машиностроительной отраслью в своих колониях и при необходимости могут парализовать ее, если те посмеют пойти своим путем. Это, возможно, один из уроков, выведенных социал-империалистами из событий в Чехословакии в 1968 г.
Во все большей степени внешняя торговля меньших стран СЭВ становится зависима от экспорта и импорта, основанных на соглашениях о специализации производства. Примерно 10-12% венгерской внешней торговли в 1975 г. было проведено в рамках таких соглашений (Дюла Ковач (Gyula Kovács). О задачах нашей торговли и нашей торговой политики. — «Gazdasag» №1, 1976 г.). Для ГДР в 1974 г. эта доля составляла 17%, согласно данным, приведенным Хонеккером на 13-м пленуме Центрального комитета СЕПГ. Для отдельных продуктов целых 70% выпуска ГДР идет на экспорт.
...В действительности, соглашения о специализации производства являются, с одной стороны, формой вывоза капитала бюрократически-монополистическим капитализмом Советского Союза, а с другой стороны, формой присвоения или захвата средств производства меньших стран СЭВ. В Болгарии ситуация такова:
«В настоящее время две трети традиционной продукции нашей машиностроительной отрасли, в производстве которой специализируется наша страна (электропогрузчики и автопогрузчики, электрические крановые тележки и сельскохозяйственные машины), экспортируется в Советский Союз» (I. Nedev (министр внешней торговли Народной Республики Болгарии). Die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der UdSSR — ein mächtiger Factor des Aufschwungs der bulgarischen Wirtschaft (Экономическое сотрудничество с СССР — мощный фактор развития болгарской экономики). — «Außenhandel» №9, 1974 г., c. 11).
В 1975 г. имелось 17 многосторонних соглашений о «специализации и кооперации» в машиностроительной отрасли на уровне СЭВ, касающихся 1 700 типов, размеров и моделей продукции.
«Из них 47.5% должно производиться в одной стране, 27.4% — в двух странах, и 25.1% — в трех и более странах. Эти значения показывают весьма высокую степень концентрации производства» (S. Tschentschikowski (заместитель главы отдела сотрудничества со странами СЭВ в министерстве внешней торговли СССР). Die Spezialisierung und Kooperation der Produktion zwischen den RGW-Ländern (Специализация и кооперация производства в странах СЭВ). — «Außenhandel» №7, 1975 г.).
Страна, которая специализируется в производстве одного продукта, обязуется удовлетворять потребности других стран. Наоборот, страна, которая не специализируется в производстве этого продукта, обязуется не производить его ни теперь, ни позже.
Часто эти соглашения ничто иное, как учреждение филиалов бюрократически-монополистического капитализма в других странах. Это наиболее очевидно в автомобильной промышленности. Венгрия специализировалась в производстве компонентов для «Жигулей» (эти автомобили продаются в Федеративной Республике Германия под названием «Lada»). 19 деталей, таких как приборные панели, дверные замки и замки валов рулевых колес, изготовляются в Венгрии и поставляются Советскому Союзу. По соглашению Венгрия также обязалась закупить 180 000 «Жигулей» в 1976-1980 гг. «Около половины» их будет предоставлено Советским Союзом в качестве компенсации за полученные детали (G. Szeker (заместитель председателя Совета министров Венгерской Народной Республики и постоянный представитель ВНР в СЭВ). Bilanz und Perspektiven der ungarisch-sowjetischen Beziehungen in Wirtschaft und Technik (Венгерско-советские отношения на экономическом и техническом поле: состояние и перспективы). — «Presse der Sowjetunion» №8, 1977 г.).
Так, специализацией Венгрии на компонентах «Жигулей» социал-империалисты одновременно обеспечили себе рынок сбыта. И сколько «Жигулей» Венгрия фактически получает в компенсацию за свои поставки, определяется в действительности динамикой цен.
Компоненты изготовляются в крупных масштабах, так что их производство может быть широко механизировано и автоматизировано. Вывоз капитала бюрократически-монополистическим капитализмом имеет место в той форме, что Советский Союз предоставляет оборудование для учреждения или преобразования заводов. Само собой разумеется, что Венгрия платит за оборудование. И опять-таки в таких случаях именно Международный Инвестиционный Банк предоставляет кредиты. Через концентрацию производства вкупе с механизацией и автоматизацией и разграбление других стран с помощью вывоза капитала бюрократически-монополистический капитализм пожинает огромные максимальные прибыли.
Болгария также ведет массовое производство компонентов для «Жигулей», особенно генераторов и стартеров. В этой связи важно, что Болгария числится среди стран СЭВ с низкой оплатой труда («Presse der Sowjetunion» №33 за 1976 г., c. 52). ГДР, Польша, Чехословакия и Югославия аналогично поставляют компоненты «Жигулей», и в каждом случае оплата увязана с поставкой готовых «Жигулей» из Советского Союза.
Экспорт таких компонентов влечет ценовые потери, как отмечает Н. Митрофанова в своем исследовании договорных цен в СЭВ:
«На практике, договорные цены, особенно в случаях долгосрочной кооперации, часто устанавливаются ниже уровня промышленных оптовых цен экспортирующей страны, так как специализированное производство дает больший эффект, который должен приносить пользу всем странам, участвующим в кооперации в равной или в некоторой другой пропорции» («Sowjetwissenschaft» №10, 1974 г., c. 1 068).
В химической промышленности между ГДР и Советским Союзом было заключено соглашение на 1976-1980 гг. плюс дальнейшее соглашение «о развитии взаимоотношений в химической промышленности до 1996 г.» (W. Junizki (заместитель министра химической промышленности СССР). Zusammenarbeit, Spezialisierung und Kooperation (Сотрудничество, специализация и кооперация). — «Presse der Sowjetunion» №21, 1976, c. 19).
Для химической промышленности ГДР это означает совершенный переворот. В секторе бытовой химии в 1974 г. была основана «международная экономическая организация Домхим». Члены этой организации — советская промышленная ассоциация «Союзбытхим» и восточногерманская ассоциация «Leichtchemie». Здесь специализация имеет место уже в виде международного концерна, планирующего производство, инвестиции и продажи точно так же, как транснациональная корпорация в западных странах.
Эта форма «социалистической интеграции» особенно нравится социал-империалистам, так как они получают прямой контроль над средствами производства в других странах СЭВ. Одна из этих международных экономических ассоциаций — «Assofoto»:
«Конкретно, это — слияние потенциалов предприятий и институтов ассоциации «Союзхимфото» (СССР) и фотохимического комбината «Wolfen» (ГДР). Его цели — совместное планирование кооперации в исследовании, развитии и производстве фотохимических и магнитных материалов для записи информации; достижение оптимального удовлетворения требований и улучшение качества продуктов через повышение производительности и эффективности труда; решение вопросов взаимных поставок и экспорта в третьи страны.
Объединение усилий позволяет лучше использовать мощности существующих предприятий через специализацию и кооперацию производства и скоординированное и поэтому эффективное расширение мощностей». («Presse der Sowjetunion» №2, 1976 г., с. приложения VII).
«Assofoto» почти полностью (до 90%) контролирует рынок фотохимических продуктов в СЭВ. Другая крупная международная экономическая ассоциация — «Интератоминструмент» (ИАИ), объединяющий 15 производственных и внешнеторговых организаций шести стран (Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, СССР, Чехословакия).
«Ассоциация проводит исследования и экспериментальные работы по проектированию и строительству, производит устройства и системы для ядерной промышленности, организует научное и технологическое сотрудничество, а также сотрудничество в производстве и торговле между членами ИАИ, и развивает торговлю с другими странами» (S. Twardoń (директор Международного объединения «Интератоминструмент»). Ein Beispiel der internationalen ökonomischen Integration (Пример международной экономической интеграции). — «Außenhandel» №10, 1976 г., c. 42).
ИАИ, в основном, совместная торговая и исследовательская организация. Она управляет продажей продукции, включая экспорт вовне СЭВ, координирует исследовательскую деятельность и вырабатывает предложения о специализации производства. Она планирует обзавестись собственными заводами.
Проведение специализации производства — существенная задача «Интератоминструмента». К настоящему времени он «разработал основы заключения соглашений по специализации и кооперации более чем для 300 продуктов ядерной промышленности, составляющих почти три четверти объема продаж участвующих стран» (V. Morosow. Die gemeinsamen Organisationen der RGW-Länder (Совместные организации стран СЭВ). — «Presse der Sowjetunion» №27, 1976 г., c. 15).
«Интератоминструмент» — более свободная форма монополии, чем «Assofoto», так как предприятия в отдельных странах СЭВ формально еще работают самостоятельно, чего уже нет в случае «Assofoto».
От Олег К.
К П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата 28.12.2009 07:53:24

Поддержу: реальный КПД нынешнего капитализма намного меньше, чем у социализма.

И лукавство либеральной риторики в том, что анализ идет лишь до момента
получения прибыли, а то как и куда РАСХОДУЕТСЯ - обсуждению не подлежит. В
лучшем случае ссылаются на обновление технологий там или еще чего, т.е. на
ПУСТОЕ воспроизводство машины по производству прибыли. Человеческие цели
здесь не обсуждаются. А ведь именно только человек может и должен ставить
себе цели. Неужели умнее "ПРИБЫЛИ" мы ничего не придумаем?!
Возьмите прикол с энергосберегающими лампочками. Основное население должно
пойти на неудобство ради того, чтобы энергосберегающая компания уже меньшими
затратами поимела ту же прибыль. Ну это одна сторона, а другая: те у кого
сосредоточились основные доходы в стране откажутся ли ради эффективности от
бассейнов, от отопления огромных особняков, от пожирающих бензин автомобилей
и т.п. роскоши. Нет. Проблема экономии ставится не перед ними, а перед
обычным народом. Несправедливость, однако. Цели-то поставлены
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата 27.12.2009 12:37:31

я имею в виду


>Так вот Хрущев и Брежнев зубами выгрызали для СССР новые рынки (Вилли Дикут, "Реставрация капитализма в СССР"):

>Недавно Советский Союз попытался получить еще большее преимущество от зависимости венгерской экономики. Фр.Т. Цольх написал в «Frankfurter Rundschau» за 8 июня 1972 г., что...

что поздний Советский Союз развивался не только правильно, творчески и агрессивно, но и теми же методами, что США. Просто пространство нашей экспансии было ограничено англо-сакасами, которые захватили бОльшую часть мира раньше.

Сколько волка не корми, а слон все равно больше. Чуда не будет - и в рамках того, что СССР смог, успел урвать, надо было долго и терпеливо вести позиционную игру. Никаких чудо-прорывов больше не будет.

На самом деле, тоже не совсем так. В 80-х закончилась программа освоения СИбири. 500 городов из 2000 городов СССР, за 25 лет - это тяжелейший воз. Все, мы его сбросили. Газ пошел в ФРГ через Уренгой - пошла отдача 25-летних вложений. Мы теперь не будем тужиться, разрабатывая все сами, каждый гвоздь. Не надо пыжиться, творчески копировать, как микросхемы. Просто покупай что надо на Западе и все. Кроме того, в 1990 г. ЕС снял все тороговые санкции на СССР.

Брежнев сделал ВСЕ, чтобы на исходе 20 века СССР стал полностью равноправной 2-й свердержавой. Единственное чего он не сделал - он не сказал гражданам СССР: товарищи, перечитайте сказку о Василисе Премудрой. Не сжигайте лягушачью кожу раньше времени. Немного осталось.

А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда. Все благодаря торопыжкам,бредящим кто о сладком капитализме, кто о великом Сталине, расстреливающем всех, кто нам мешает жить в шоколаде.

От Олег К.
К П.В.Куракин (27.12.2009 12:37:31)
Дата 28.12.2009 07:35:19

Давайте-ка держать удар! :)

....
> А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда.

- От надежды отказываться не стоит.
От Вячеслав
К П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата 27.12.2009 12:32:41

Если исчерпываать жизнь общности только экономическими показателями,

>что пост-сталинским лидерам уместно вменить только то, что СССР при них вырос "только" в 14 раз, а не 140? ;)
то Вы правы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата 27.12.2009 12:45:54

Re: В экономических показателях тоже есть качество, а не только "разы" (-)
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2009 12:45:54)
Дата 27.12.2009 14:04:35

нет никакого качества кроме количества

более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.12.2009 14:04:35)
Дата 27.12.2009 14:38:29

кстати запоздалый ответ (мои пардоны) 2 Alexander Putt

>более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/258/258276.htm

"Каких-либо доказательств я не обнаружил, при всех достоинствах автора и текста.

Есть лишь предположение о существовании связи между "успешностью" и "размером". Ни то, ни другое понятие в действительности в тексте не определены...

Хорошо известно, что есть четыре, грубо, стратегии позиционирования фирмы. Это минимизация издержек либо дифференциация при фокусе на широкий рынок либо нишу. Это противоречит одномерному взгляду автора..."

1. Минимизацией издержек и занимался СССР. Берем старый советский пакет молока - пирамидку, и напряженно думаем: почему он приамидка. А потому, что развертка - закольцованный прямоугольник 2х1. И пирамидка получается всего 2 склейками, 2 шва. Все! Это вам не тетра-пак. (к чему СССР тоже пришел, когда стал богаче).

(+ надо выпускать ящики дял укладки пирамидк, конечно)

Жигулевское пиво - почему оно все наводнило? Потому что рецептуры была разработана как раз для того, чтобы минимизировать себестоимость - издержки, при фиксированной цене.

В ЦЕЛОМ, это не магистральный путь. Тяжело. Гораздо проще увеличивать прибыль за счет наращивание издержек. В условиях когда вы неограничены на ресурсы.

ЗАПАД делает всю дорогу только так - смотрим историю про станки ФРГ.

2. ваш "узкий фокус" возможен только при большом рынке.

Еще раз повторю - про "одномерность" расскажите немецким станкостроителям. И кстати сейчас, в кризис - автостроителям. Немцы ввели опять льготы на сдачу старых авто и покупку новых.

НЕТ других способов у рыночной экономики. И они дают куда больший рост, чем наше куцее советское "снижение издержек"

Эффективные затраты - неэффективны. Эффективнее неэффктивный, экспансивный, Экстенсивный рыночный Запад. :)))





От П.В.Куракин
К Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата 27.12.2009 12:41:01

лично меня все в 80-х устраивало полностью (0)
От Вячеслав
К П.В.Куракин (27.12.2009 12:41:01)
Дата 27.12.2009 12:46:29

меня тоже (-)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата 26.12.2009 17:18:20

собственно - вот численный ряд, отвечающий на все вопросы

капитальные вложения по пятилеткам. Никто сталинского фундамента ведь не отрицает. Речь о том, что тезис об "инерции" развития. необходимость его серьезного обсуждения меня оскорбляет, чисто с точки зрения умственной гигиены.

4 - 48
5 - 91
6 - 170

--

7 - 247
8 - 353
9 - 501
10 - 621

В сопоставимых ценах, млрд. руб. Если Сталин закладывал будущее, то Хрущев и Брежнев делали это в куда больших масштабах. Спорить можно только о том, что вкладывали не туда - например, в создание сырьевой базы в Сибири. Но это и есть чисто сталинская стратегия, и он нее никто не уклонялся.

Попытка приписать Хрущеву и Брежневу "инерцию" сталинского рывка такая же идиотская, как и выводить все достижения СССР от царя.

Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

энергетическое машиностроение - 5,6 раз
элекротехническая промышленность - 7 раз
станкостроение - 9,2 раза
приборостроение - 33 раза
автопром - 9 раз
тракторостроение - 8,3 раза

УЖЕ С 1960 ГОДА МЫ ИМЕЛИ НОВУЮ СТРАНУ, которой никакие "заделы" не помогли бы.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 17:18:20)
Дата 26.12.2009 19:30:54

Re: собственно -...

>Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

>энергетическое машиностроение - 5,6 раз
>элекротехническая промышленность - 7 раз
>станкостроение - 9,2 раза
>приборостроение - 33 раза
>автопром - 9 раз
>тракторостроение - 8,3 раза

Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.
А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

Теория индуцированного излучения сформулирована в 1916 году, до войны лекции по этой теории читали на физфаках университетов. Потихоньку наращивалась и совершенствовалась технологическая база изготовления лазеров. Газоразрядные лампы, электротехническая и электронная промышленность(провода, в том числе высоковольтные, резисторы, конденсаторы, диоды, транзисторы), оптико-механическая промышленность. И только тогда, когда это все было на руках, собрать лазер оказалось не проблемой. А далее - почти примитивное тиражирование.

За всеми численными оценками стоит ТУПОЕ, внедренное торгашеской(она же марксистская) идеологией, превознесение производства товара(который надо распределить или продать) над творчеством.

Чертовски трудно прибыть в незнакомое место, поставить дом, поставить зимние загоны для скота, наладить заготовку сена для скота, топлива для себя, - все на пустом месте.
Но уж как наладил, увеличивать поголовье стада можно по накатанной колее. Поначалу нет ничего. Ни опыта, ни инвентаря, ни инфраструктуры, ни рабочих рук тех, кто готов трудиться исключительно на условиях гаратированных 8-часового рабочего дня, наличия клуба, магазина, детсада и школы, достойной оплаты и удобных условий труда(не думать, не нести ответственность, не перетруждаться...). Пионерам приходится работать чуть ли не от палаток. Сталинский СССР - это пионерские ходы практически по всему спектру экономики, науки и техники, по освоению или переосвоению территорий.

Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата 26.12.2009 22:44:18

про "инерцию творчества" - тоже не могу промолчать


>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

про то, что число научных направлений, разрабатываемых в СССР, росло также как рос весь мир - по оценке Президента АН СССР М.В.Келдыша, 85% от всех мировых тематик были в 70-е представлены в СССР - я уже писал.

А еще есть управленческое творчество. Чего тут только не было:

- реформа Хрущева (совнархозы - переход от министерств к территориальному управлению)
- реформа Косыгина

Они не удались. А знаете ли Вы, что еще до Горбачева, в начале 80-х, к ним вернулись на новом витке и в новой форме?

Когда строили Саяно-Шушенскую, появилось движение "Договор 49-и" (или сколько то). Это, по собственной инициативе, ВНЕ директивно приказанного сверху, предприятия - поставшики заключили на горизонтальной основе договор о координации разработок и поставок.

Система жила, и к сожаолению, только медленно изживала жесткую сталинскую вертикаль. Жила и экспериментировала, изо всех сил.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата 26.12.2009 21:53:44

Re: собственно -...


>Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.

вы манипулируете. С телевизорами тут не 10 раз, а все 100 будет.

Вообще то американцы оценивали, что СССР начнет выпускать цветные кинескопы не раньше 2000 года..

>А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

да - были созданы новые отрасли. о чем вы и говорили. Только в кудо бОльших масштабах, чем за предыдущий период удесятирения промышленности (при сталине)

>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

Число направлений, которыми стал заниматься СССР, увеличилось в десятки - если не сотни - раз. СССР вел разработки по 85% всех представленных в мире тематик.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата 26.12.2009 14:19:26

хорошо, давайте попробуем оценить сложность систем


>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 14:19:26)
Дата 26.12.2009 16:21:43

Re: хорошо, давайте...


>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>
>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>
>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.

Я не могу ответить на этот вопрос.
Знаете почему?

Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.


От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:21:43)
Дата 26.12.2009 16:55:23

Запад - это только пол-вопроса


>>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>>
>>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>>
>>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.
>
>>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.
>
>Я не могу ответить на этот вопрос.
>Знаете почему?

>Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.

не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 16:55:23)
Дата 26.12.2009 18:48:56

Re: Запад -...

>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.

Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?

Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
Ну и что в этом хорошего?

Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 18:48:56)
Дата 26.12.2009 19:17:34

Re: Запад -...

>>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.
>
>Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?


>Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Да, все верно - и то что ниже про унификацию и сдерживание размера номенклатуры. Она всегда периодически происходит.

Именно сдерживание номенклатуры было ключевой проблемы советских микросхем к началу 70-х. И проблему, как утверждает сын министра электронной промышленности СССР Шокин в книге "Министр невероятной промышленности СССР", решили супер-эффективно и системно. Могу скопипстить кусок при необходимости, сейчас под рукой нет.

Безо всяких Сталиных и Берия. Вообще - БЕЗ ГЕНИЕВ, коими, Сталин и Берия, несомненно были. Хрущев и Брежнев создали работающую машину управления и решения сложнейших комплексных задач из простых людей. Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

Это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Это огромная эволюция системы и доведение ее до совершенства. В ЧССР в 1968 году все было сделано куда как более филигаранно, чем в ГДР в 1953-м и в Венгрии в 1956-м. А в ПОльше в 81-м вообще войска не вводили.

Сталинская система управления - это ребенок по сравнению с брежневской. Правда, если верить Ю. Жукову, Сталин и Берия чуть не уничтожили этого ребенка. Спасибо Хрущеву - не дали.

Но тем не менее, большая номенклатура - это показатель, даже если эту номенкоатуру надо сокращать. Это показатель сложности системы ВНЕ зависимости от того, в какую сторону надо изменять эту номенклатуру дальше.

>Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

>Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
>Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

>Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
>Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
>И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
>Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
>Ну и что в этом хорошего?

>Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

>Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 19:17:34)
Дата 26.12.2009 20:12:51

Понимаете, в том-то вся и беда

Гамарджобат генацвале!

> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика. А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80. Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя. Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

С уважением, Денис Лобко.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 20:12:51)
Дата 26.12.2009 21:21:44

Re: Понимаете, в...

>Гамарджобат генацвале!

>> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.
>
>В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика.

А вы откуда знаете, какой она давала? Брежневский СССР имел сверхэффективную систему управления и планирования. Заложил ее Сталин. Но при Сталине она была ребенком. Еще довольно неповоротливым. Сравните ГДР 1953 г и ЧССР 1968 г. А в Польшу 1981 г вообще не понадобилось войска вводить.

> А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Не морочьте мне голову. Американцы оценивали РЕЗУЛЬТАТЫ.

>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

В чем проблема?

>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Только так хайтек и создается. В СССР - гораздо эффективнее чем на Западе. Персональный компьютер стоит в сегодняшний кризис - такую под него финансовую пирамиду создали американы. И они были правы, что интересно.


>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 21:21:44)
Дата 26.12.2009 21:32:23

Тут такое дело

Гамарджобат генацвале!
>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

>В чем проблема?

Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>
>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

Счастливо оставаться

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:29:58

А в чем, кстати, проблема?

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.
Я тут немного в теме но проблемы не вижу. Во-первых все-таки речь стоит вести не о 3-х, а о 2-х ОБТ, т.к. Т-80 - это развитие Т-64. А во-вторых, если с т.з. войсковой эксплуатации наличие 2-х типов ОБТ в войсках не совсем камильфо, то с т.з. НИОКР - самое то. Массовая рабочая лошадка Т-70, в которой реализовывались дешевые решения на случай форс-мажор, и супер-танк Т-80 - в котором реализовывались и отрабатывались перспективные решения. После полного отказа от тяжелых танков, это наиболее разумный вариант, если готовится не к войне прям завтра, а к войне, которая может случиться в ближайшие 40 лет.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:18:49

простой sanity check на понимание физики обсуждаемого вопроса


>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

Все СВЧ в мире делали СССР и США. С какой это дури мобильники стала выпускать какая то НИКИА, какой то Сименс..

Отвечаю - у них не могло быть и близко технологий СВЧ, потому что это затраты сверхдержав - СССР и США, не за одно десятилетие.

С другой стороны, почему же не в США лидеры мирового рынка? Моторола занимает большой кусок в США, но должна былы не меньше чем во всем мире. А тут каки-то чухонцы, ей богу.. Черт знает что.

Объясняю. Потому что СВЧ - это полдела. Огромная, но только по. ВСЕ затраты, на ВСЕ сопутствующие технологии, не вытянула даже Америка. И они поделились СВЧ технологиями с европейцами, распределили затраты.

ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР СРАЗУ смог создать мобильник.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:02:47

вы глубоко невежественны, чтобы судить об этом


>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

разработки - самое дороге в современном мире, и СССР очень рачительно это делал. Масшатабы затрат вы не можете знать в силу того, что не интересуетесь, а учить лезете.

Интернет, повторяю - стоит в сегодняшний кризис в США.

Если на шпионаже в области авиации СССР экономил, в конце 70-х, какие то жалкие миллионы долларов в год, то на копировании "каких-то" микросхем - порядка десятка миллиарда долларов в год - так оценивали американцы.

С другой стороны, и без копирования за 70-е отставание наших микросхем от американских сократилось с 7-8 лет до 2-3 лет без увеличения ассигнований в отрасли.

Когда покупали ФИАТ, КГБ через сицилийскую мафию узнал инсайдерскую информацию о нижней границе цены, на которую согласно руководство компании.

Когда выбирали место для Камаза, вели расчеты и выбирали из 70 возможных по тысячам критериев.

А сам проект КамАЗ-а включал координацию 5000 тысяч советских поставщиков оборудования и 700 зарубежных. Такой машины менеджмента у Сталина не было просто потому что еще не было таких гигантских проектов.

В позднем СССР была включена гигантская машина оптимизации затрат. КОторой у Сталина еще просто не было.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 21:49:29

Тезиса так и не последовало... (0)

Только поток созн

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.
>
>>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.
>
>Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.
>
>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>>
>>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
>
>Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

>Счастливо оставаться

>С уважением, Денис Лобко.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата 25.12.2009 15:37:27

+ вы не забывайте пожалуйста

> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.

про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (25.12.2009 15:37:27)
Дата 25.12.2009 21:56:50

Re: + вы...

>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>
>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.

Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 21:56:50)
Дата 26.12.2009 13:09:21

но пропорции не те :)

>>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>>
>>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.
>
>Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

>Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
>На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"

послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.


От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 13:09:21)
Дата 26.12.2009 13:44:43

Re: но пропорции...

>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.

Зато производительность труда насколько возрасла!
Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!


От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:44:43)
Дата 26.12.2009 14:22:56

но именно на стройках зеки больше не работали (кроме Феди из Шурика)

>>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.
>
>Зато производительность труда насколько возрасла!
>Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!

+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 14:22:56)
Дата 26.12.2009 16:17:51

Re: но именно...

>+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше

Это всего-лишь проблема управления. Если использовать рабочую силу в неэффективной отрасли, - она и будет неэффективной.
А если использовать там, где она приводит к максимальному эффекту, она и будет максимально эффективной.
Для меня совершенно несомненно, что возрождение "шарашек" и НПО с их участием было бы великолепным выходом из нынешнего научно-технологического тупика.
Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты. Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:17:51)
Дата 26.12.2009 16:57:41

а это кому как


>Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты.

кому нужны, а кому нет

> Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 16:57:41)
Дата 27.12.2009 11:35:17

Re: а это...

>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.

На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 11:35:17)
Дата 27.12.2009 11:50:29

спасибо на добром слове, но вопрос же не в этом

>>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.
>
>На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

>Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.

а в том, что современная наука - это гигантское производство. И в нем нужны разные люди. Вы не можете избежать привлечения и людей, идущих за длинным рублем, престижем и пр. Вы не можете ориентироваться на одних только фанатиков.

Кстати, это вопрос более общий. Я с некоторых пор считаю, что та или иная форма "капитализации" в СССР была неизбежна и необходима, рано или поздно. И вовсе не потому, что рынок "эффективнее". Строго наоборот - на эту капитализацию надо было идти с открытыми глазами, четко имея в виду, что темпы модернизации только замедлятся, и публично это позиционировать, объяснять населению.

Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Можно было бы пописАть, если бы Сталин не вернулся к царской - индивидуалистической - системе образования, а стал бы тиражировать систему воспитания Макаренко. Вот вам еще один щелчок Сталину по носу.

От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (27.12.2009 11:50:29)
Дата 28.12.2009 17:01:52

Откуда постулат?

>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 17:01:52)
Дата 29.12.2009 09:34:51

Re: Откуда постулат?

>>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.
>
>Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?

Дополнительно.
Частная собственность - by definition - суть владение средствами производства, присоединение к которым рабочей силы позволяет получать и присваивать прибавочную стоимость.
Не так ли?

И средства производства, и рабочая сила, - суть социально обусловленные явления. Владение(формальное) -суть социально обусловленное явление. Группа людей, оказавшаяся в условиях отрыва от прежней системы общественных отношений, от поддержки владельца институтами государства, - очень быстро передает права на распоряжение "рабочей силой" - реальному лидеру. Тому, кто умело распоряжается и применением "рабочей силы", и использованием "прибавочного продукта". Умеет создать страховой фонд, умеет за счет прибавочного продукта создать "разведгруппу" - ведущую поиск повышения надежности жизни создающих "прибавочный продукт". Но при этом непроизводительно в каждый конкретный момент времени расходующих, буквально транжирящих этот прибавочный продукт.

Эти люди допускают более комфортное существование такого командира=собственника не потому, что он стремится к получению прибавочного продукта и его расходованию на повышение собственного комфорта, а потому, что другие не способны обеспечить надежность существования - грамотного расходования прибавочного продукта на поиск плюс эффективной организации создания "прибавочного продукта". В частности, на корабле, оторванном от земли, речь идет о способности организовать нормальное плавание. С перспективой куда-то доплыть, а не утонуть и не сдохнуть от голода и жажды. Только ради этого командиру позволяется не заниматься тяжелым физическим трудом, есть и пить больше обычного пайка(в условиях дефицита продуктов и воды). И командиром(капитаном) ставят того, на кого больше надежды. А командир(капитан), который очевидно проваливает дело, - устраняется. Несмотря на его прирожденную тягу к "частной собственности".
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата 29.12.2009 13:24:25

Опять "обеление" буржуев... :) (-)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата 29.12.2009 13:02:14

объясняю

из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

Вопросы?
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2009 13:02:14)
Дата 29.12.2009 14:55:12

я на самом деле забыл добавить

что на самом деле 2 правила, которые определяли всю до-социалистическую эволюцию человека:

1. стремление к минимизации обрабатываемой информации.
2. стремление к максимизации прибыли

оба АБСОЛЮТНО универсальные.

Прибыль можно увеличивать и не увеличением затрат, - соответсвенно - экспансией во все новые и новые ресурсы, а минимизацией издержек. Но это СЛОЖНЕЕ. Как правило, издержки проще снизить не на текущем, а на следующем витке технологической эволюции, то есть, опять же в ВЫРОСШЕЙ системе.

Итак 2-е правило ведет к экспансии, а первое обеспечивает психологию - "мое дело маленькое", "моя хата скраю", "ты начальник - я дурак.." и пр. Частная собственность естественным образом реализует разделение труда, главное - разделение управленческого труда.


>из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

>Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

>Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

>Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

>Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

>Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

>Вопросы?
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата 25.12.2009 15:18:24

Re: Слава, слава,...


>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.

правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

>Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х, это говорит только о том, что Хрущев был занят , помимо прочего, выправлением перекосов, созданными Сталиным. Собственно, Новочеркасск, по некоторым интерпретациям - эхо сталинских понижений цен. Хрущев попытался выправить ценовые перекосы быстро - не получилось.

Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Но в любом случае ни о какой инерции, не только в 60-х, но уже в 50-х говорить всерьез не приходится. Новая эпоха, новые задачи, адекватное управление.

"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

>При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

>Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Кто бы спорил - да, "карлики" думали изо всех сил. Но это строго все, что им осталось от Сталина.

КОнцепця освоение Востока Сибири в 60-70-х, которая создала за 500 городов из 2000 в СССР, и которую только и уместно обсуждать как решающий фактор снижения темпов роста СССР, была строго сталинской.

Выводы каждый волен делать сам. Я считаю концепцию правильной, и снижение оных темпов нормальной, адекватной платой за реализацию этой концепции.

А вот если что и провалилось, повторяю - то строго эта сталинская концепция. Выводы делайте сами, для себя. А вам придется делать выбор, и этим встать по ту или иную сторон баррикад, в итоге.


>Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
>1) опережающее развитие атомной энергетики

учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

А именно - АТОММАШ -первый в мире концерн по централизованному производству всего спектра атомного машиностроения.

Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.


>2) создание и развитие плазменной металлургии
>3) переход на водородное топливо

это уже сказки

>4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
>5) комплексная астоматизация и роботизация производства

в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата 26.12.2009 15:57:45

Re: Слава, слава,...


>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>
>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п. Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям. Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.
Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х

Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева. Первый пуск советской аллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никаких домыслов. Чистые факты.


>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Здесь есть важное пропущенное звено.
Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.
Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
Это отрицание Маркса.
И это - советская разработка сталинского периода.

>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
Все понятно?
Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед. До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.
Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
Другой - автоматизация и роботизация.
Третий - атомная энергетика.
Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.


>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.

Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА. Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 15:57:45)
Дата 26.12.2009 16:51:21

Re: Слава, слава,...


>>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>>
>>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.
>
>Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п.

давайте все таки отделять планы от заложенной материальной основы. Вся космонавтика до сих пор развивается по этапам, сформулированным Циолковским. Вы знаете, к нему очень разные отношения. Я например, знаю классных инженеров, для которых Циолковский - вообще никто. А в Вашем подходе никакой заслуги Королева уже не будет - а это все Циолковский "заложил".


>Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.

Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.


>Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.

А если инерционное, то затраты на эти заводы несла уже другая - не сталинская, а выросшая "хрущевская" экономика.

>Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

>И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я не знаю, о какой "остановке" развития СССР по логике экономического районирования вы говорите. В моем понимании, оно только в 70-е и началось. В школе мы учили ТПК - территориально-производственных комплексов - это термин 70-х. В начале 80-х был такой эксперимент по "выездной" работе комиссии Госплана. Комиссия настраивает планы с учетом местных и центральных интересов. То есть, возврат на новом, синтетическом уровне к правильной идее Хрущева о территориальных Совнархозах.

>Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

это все замечательно, но планы это одно, а их реализация другое. Сам факт, что столь старые планы начали выполняться - заслуга тех, кто строил ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ, и только отчасти - авторов плана.

>>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х
>
>Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
>Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

Справедливости ради в 1955 г был скачок - в 2 раза скакнула ежегодно вводимая жидая площадь - от 240 млн м2 до 474 млн. Далее таких скачков не было, а ежегодный прирост был более скромным - в 10 пятилетке 1976-198о гг 550 млн.

Но ведь начиная уже с 1960 - максимум 1965 г это все НОВЫЕ строительные и производственные мощности, уже не имеющие отношения к созданным Сталиным.


>>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".
>
>Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

Вы невнимательны, извините. Я сказал, что повышение цен Хрущевым - неизбежная расплата за ценовые перекосы, созданные Сталиным в конце 40-х.

>>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.
>
>Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
>Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.
>
>Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
>Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Брежнев самолеты не копировал, как Сталин (Б29-Ту-4), а скорее наоборот - для этого Миг-25 и угнали. Объем СОЗДАННЫХ с 1950 г здесь научных знаний во много раз больше оставленного в наследство.

>Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

А первые опыты по телевизионной передаче сигналов делались в России еще до Зворыкина и его учителя (забыл фамилию) еще в конце 19 века. И что? Повторяю - объем созданных знаний не то что от 1950 а от 1955 года во много раз больше наследства.

>Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева.

Нет. Немецкий задел не оставил строго ничего - читайте академика Федосова "полвека в авиации". Поигрались и выбросили.

>Первый пуск советской баллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никита Сергеевич был мастером блефа. Как известно, на момент Карибского кризиса соотношение зарядов было 1:17 в пользу США. А всего через 10 лет Де Голль приехал в гости к Брежневу, тот показал ему пуск ракеты, и де Голль решил выйти из НАТО. Всего 10 лет - от почти полной уязвимости до паритета.

Собственно, создание всего современного ВПК - полностью послесталинское достижение. Собственно. в этом был и вызов. Военной сверхдержавой СССР создал Хрущев. А Сталин и Берия хотели сдать ГДР Западу, так был слаб СССР.


>Никаких домыслов. Чистые факты.


>>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.
>
>Здесь есть важное пропущенное звено.
>Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.

>Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
>Это отрицание Маркса.
>И это - советская разработка сталинского периода.

Роторные линии появились еще до войны у нас и в США. И это очень простая техника по ср. с АСУ 60-х. Повторяю - созданные уже к 60-м знания во много раз больше наследства.


>>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.
>
>На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
>Все понятно?
>Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!
>
>Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
>В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед.

Вы оперируете понятиями, которые как песок сквозь пальцы - какой еще "вектор"? Какой мировой уровень? Повторяю - Брежнев самолетов не копировал, а было уже наоборот. Автомобили - Ниву копировал Запад.

СОЗДАННЫЕ УЖЕ ЗА ~20 ЛЕТ ПОСЛЕ СТАЛИНА НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ ВО МНОГО МНОГО РАЗ ТЯЖЕЛЕЕ ИСХОДНОГО ЗНАЧЕНИЯ


>До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.

Какой еще тупик? Тупика не было. Был кризис - а это совсем другое.

>Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
>Другой - автоматизация и роботизация.
>Третий - атомная энергетика.
>Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

>Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?
>
>Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
>По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
>А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.


>>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.
>
>Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА.

Нет. Строго наоборот. Америке, начиная с 1929 г., нужен был весь мир - который ему дал Гитлер и вторая мировая - чтобы экспортировать туда свою машиностроительную продукцию. А вот когда технологический паритет США с Европой и Японией наступил примерно с 1970 г, тут у Америки начались проблемы. Да такие, что они считали ВСЕ, СССР выиграл. Об этом хорошо рассказал Хазин.

То есть, когда паритет США и ЕС наступил, тут то рынок стал проблемным.

>Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

тогда о каком же "тупике 80-х" вы говорите, непонятно

>Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 16:51:21)
Дата 26.12.2009 17:19:46

"Не могу молчать!"(с)

Гамарджобат генацвале!

>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>
>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.

Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

С уважением, Денис Лобко.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 17:19:46)
Дата 26.12.2009 17:45:12

за грубость не извиню, потому что вы меня не опровергаете, а строго наоборот :)

>Гамарджобат генацвале!

>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>
>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>
>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

>С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата 26.12.2009 23:47:07

Re: за грубость...

>>Гамарджобат генацвале!
>
>>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>>
>>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>>
>>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.
>
>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

А почему бы не начать с признания, что Ваше первое утверждение, что СССР де "за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи" - не соотвествует действительности? Либо удвоил, либо построил очень немного по сравнению - одно из двух. Либо рассматриваем сколько СССР построил железных дорог " вообще за все время" своего существования, как было Вами лично первоначально заявлено, либо приниаем во внимание только период до 60-ых годов, как Вы теперь ловко изменили тезис. Вообще, чтобы продуктивно спорить, надо уметь признаваь свои ошибки и неточности.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.
>
>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Но как мы убедились, советская экономика без людей с соотвесттвующей мотивацией мало чего стоила. И сейчас не могут даже скоростной поезд "Сапсан" ( немецкой разработки) пустить по специально для него пригодному пути - не смогли построить специализированный скоростной путь от Ленинграда до Москвы, а пустили по обычному пути ( тормознув при этом кучу других электричек и поездов) , запоров его среднюю скорость почти вдвое - до 170 км в час, хотя он способен ездить и при 320.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Нельзя же про иннерцию судить лишь по одной голой наличности, не рассматривая предысторию.

>>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.
>
>>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.
>
>>С уважением, Денис Лобко.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.12.2009 23:47:07)
Дата 27.12.2009 04:43:07

Добавлю

> Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

Тут надо все-таки добавить еще один тип мотивации.

А именно: мотивацию деревенских жителей, устремляющихся к городской жизни. Городская жизнь была, по-внешности, легче и интереснее. Она больше соответствовала той культуре, которую прививали в школе.

И пока город предоставлял рабочие места при каких угодно формах городской деятельности, причем такие, которые не требовали выворачивать себя наизнанку, а требовали всего-навсего освоения достаточно простых профессий, эта нарастающая масса сельских жителей, становилась руками развития тех глубоких идей, которые оказались заложены в 30-е и первые послевоенные годы.

Вся страна превратилась в сложную мануфактуру, которая приставляла все новые и новые рабочие руки к станкам, пультам управления, кульманам. У техники и основных проектов 40-х был большой потенциал развития. От маленьких реактивных истребителей к сверхзвуковому лайнеру, от экспериментальных реакторов к современным мощным, от раскиданных по селам миниГЭС и дизельных движков - к гигантским ГЭС и ТЭС, связанным в Единую энергосистему и подающим энергию всюду, куда надо. От сталинок и хрущевок к многоэтажкам современных элитных квартир.
Увеличение единичной мощности энергоагрегатов длительное время приносило ощутимую экономию труда и ресурсов, т.е. снижало себестоимость киловатт-часа, то же касается крупных и скоростных авиалайнеров(снижение себестоимости тонно-километра), многоэтажных домов(экономия тепла, стройматериалов, длины коммуникаций).

Это был очередной элемент инерции. Пробивавший себе путь вперед сугубо экономической целесообразностью при наличии возрастающего спроса на комфортное жилье, на многочисленные грузо- и пассажироперевозки со стороны возрастающего числа горожан.

Короче, этот вид инерции можно назвать инерцией индустриальной урбанизации. Доставшейся в наследство от сталинского периода, когда в деревне, кроме сельского хозяйства, делать было буквально нечего. Деревня была перенаселена. Наоборот, неавтоматизированная промышленность требовала нарастающего количества квалифицированных и неквалифицированных работников.
Вот этот вектор переселения в города, активизировавшийся после выдачи крестьянам паспортов в начале 60-х и поддерживаемый нарастающим спросом на городское жилищное строительство, на товары городского потребления, а потому требовавший очередных рабочих рук, создающих новый спрос, - и был с одной стороны наследием сталинской эпохи, с другой стороны - результатом хрущевского решения о выдаче паспортов.

Советский Союз рос на дрожжах растущего спроса - за счет внутренней эмиграции миллионов жителей бедной деревни в города. Но при этом фактически изменился смысл существования городского населения. Вместо приоритетного решения задач обороны и расширения технических и культурных возможностей страны и народа, с хрущевских времен городское население стало все больше и больше жить и работать на обеспечение себя любимого всеми благами городской цивилизации. Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто. - По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.
А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.
Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 04:43:07)
Дата 27.12.2009 14:59:56

Re: Добавлю

>Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
>Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

>Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

>Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

>Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто.

Но это было трудно высмотреть - ведь городской образ жизни, как Вы сами вверху сказали, стал самодовлеющей ценностью, не связанной ни со строительсвом новых промышленных предприятий, ни с развитием культуры и образования. Собственно урбанизация ради облегчения бытовой жизни и снятия гражданской отвесттвенности с людей - и стала смыслом городской жизни для масс населения. Хотя все городские удобства могли бы при достигнутом уровне техники и технологий быть повторены на селе при наличии там самодеятельного населения с той же волей к жизни и универсальными жизненными навыками, что были у людей до войны - причем в гораздо более сжатые сроки и на куда более высоком качественном и количественном уровне. Все таки просторный сельский дом с садом и огородом не идет ни в какое сравнение с городской малогабаритной квартирой, которую достроить в зависимости от потребностей семьи уже невозможно.

>- По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
>У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.

Ну еще бы. Городской цивилизации меньше сотни лет. Она не жилец в исторической перспективе - это ясно. В городе долждны жить процентов 15 населения не больше. К сожалению нынешнюю публику приучили техничнеские достижения ассоциироваь почему-то с городским образом жизни. Поэтому им кажется, что переселение людей в сельскую местность приведет к упадку технической культуры, а реально наличесвующего застоя в ней сегодня они как бы и не замечают вовсе.

>А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

>Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.

Но субъективные не созрели.

>Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата 26.12.2009 19:08:31

Re: за грубость...

Гамарджобат генацвале

>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Они были и при Сталине перестроены и после Сталина перестроены. В 1940 году грузооборот был в 5 раз выше, чем перед революцией. Уже использовались "новое поколение" способов диспетчерского управления и систем безопасности и прочее. Сами понимаете - титаническая работа.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Инерция развития была. Уже при Сталине, можно сказать, был заложен современный вид этих самых железных дорог, принципы управления и развития. Появились первые крупносерийные тепловозы и электровозы, был закончен полный переход на автосцепку (в Европе, кстати, до сих пор много где используется старая-добрая винтовая) и так далее.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.


С уважением, Денис Лобко.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата 26.12.2009 21:48:21

вы не на того напали, в части точного учета данных. отпускаю тоннами бесплатно

если Мастер ошибся один раз с длиной, это ничего не значит. Я понял что ошибся и не стал с вами спорить. Просто у меня плохая память :)))

>Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fb%2F50582

"— Если я правильно понял, помимо создания БЖРК, надо было серьезно готовить железнодорожные пути, мосты и тоннели.

— Министерство путей сообщения тогда здорово на нас подлаталось. В обеспечение безопасности движения комплексов были отремонтированы десятки тысяч километров железнодорожных путей (заменены рельсы, шпалы, стрелочные переводы), отлажена сигнализация, на более высокий уровень поднялась организация движения.

Проверили все железные дороги и в европейской части СССР, привели в надлежащее состояние десятки мостов.
"

От Вячеслав
К Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата 26.12.2009 21:04:32

Денис, ты не прав

>Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.
Это все нюансы, инерция и не отрицается, просто за представлениями о сталинской инерции может затеряться титаническая работа последующих периодов. А товарищ не дает ей затеряться, соответственно пусть говорит. Самое разумное здесь - это подправлять конкретику по известным предметным областям. А инерция она всегда в уме.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата 26.12.2009 13:54:47

Re: Слава, слава,...

>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>3) переход на водородное топливо
>
>это уже сказки

Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:54:47)
Дата 26.12.2009 15:41:50

даты, даты - когда?

>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>3) переход на водородное топливо
>>
>>это уже сказки
>
>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Борис Черток в книге "Люди и ракеты" утверждает, что в 90-х должны были уже строить базу на Луне. НАСА планирует аналогичную программу начиная с 2024 года.

>Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 15:41:50)
Дата 26.12.2009 16:08:17

Re: даты, даты...

>>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>>3) переход на водородное топливо
>>>
>>>это уже сказки
>>
>>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.
>
>это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Это не упущенная. Это разгромленная возможность. Наравне с "Энергией" и "Бураном". Наравне с атомными станциями теплоснабжения АСТ-500, наравне с нефтепереработкой на энергетической основе высокотемпературного(ядерного) реактора с газовым теплоносителем, площадка для которого обустраивалась в Татарии.

>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.

Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
Однозначности здесь нет.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:08:17)
Дата 26.12.2009 19:05:55

Re: даты, даты...


>>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.
>
>Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
>Однозначности здесь нет.

должен быть хотя бы энергетический КПД получения водорода > 1, по отношению к той энергии, которая потом сжигается в двигателе. Вы хотите сказать, что с водородом это уже достигнуто?
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата 25.12.2009 15:24:14

+ по станкам с ЧПУ 2-е место после Японии

>>5) комплексная астоматизация и роботизация производства
>
>в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

>И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.

причем статистика интересная - график почти экспоненциальный, каждое следующее место прим. в 2 раза меньше предыдущего:

Япония - 50 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ - 10 тыс,
Англия, Франция - 5 тыс
США - 2-3 тыс

Данные примерно по памяти, за 1990 или 1991 год