Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Слава, слава, слава Сталину. Но я хочу поговорить о послесталинских "карликах""

От	П.В.Куракин
К	Мак
Дата	25.12.2009 12:42:14
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Слава, слава, слава Сталину. Но я хочу поговорить о послесталинских "карликах""

Термин "карлики" ввел А. П. Паршев в статье про Берию. Хорошая статья, но гаденькая концовка: после Сталина к власти пришли карлики, которые "прямиком повели страну в 90-е". Не фига себе прямиком - брежневский СССР был во столько раз больше сталинского, экономически, как сталински больше царской России - на порядок.

Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.

Сталин хотел убрать партию от власти и сделать свободные альтернативные выборы в Верховный Совет. Что В ТОЧНОСТИ и сделал Горбачев в 1989 г, и
страны не стало. Все как -то игнориуют этот тривиальный факт.

Вышла новая книжка Игоря Пыхалова "СССР после Сталина", где та же грустная песенка о том, что если СССР и развивался после Сталина, то "по инерции".

Тут лучше всех сказал, по-моему, Ленин: вовсе необязательно дописываться до таких глупостей.

А теперь моя теория.

С 1950 по 1984 год продукция промышленности
выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.

Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
роста.

Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
критическим и неустойчивым.

Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
Сталин.

Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
обжалованию не подлежит.

А теперь и мой, глупый и доморощенный, рецепт.

Хрущев КАЧЕСТВЕННО усилил имеющуюся в системе информационную систему.

Государство само по себе - что хотел или "хотел" Сталин, чистое государство - это полное г. Как любая крупная корпорация, как армия (мне ли не знать и то и то). Это тупое и неповоротливое животное. Хоть Хайек тоже "г" но тут он прав, со своей либерастической колокольни.

То что делает это животное довольно резвым - это НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ государству информационная система - чем
партия и была. Хрущев эту информационную систему качественно усилил, накачал, можно сказать.

[КОнечно, можно рассуждать не системно, а идеологически и проталкивать идею рынка. Корпорацию можно распилить - приватизировать. Вернуться в капитализм. Когда нибудь это заработает. Даже не сомневаюсь. КОгда
отладятся все механизмы и институты. С потерей времени - запад на отладку потратил 200 лет и 2 мировые войны. И без конкурирующего внешнего окружения. То есть в жизни этот сферический конь в вакууме не сработает вообще.]

После 1980-го надо было ДАЛЬШЕ наращивать информационную систему, а не разрушать имеющуюся и строить рыночную - это отбрасывает назад и сработает только гипотетически, и не сразу.

Нужно было то второе, чего наш народ якобы не прокормит - ЕЩЕ одну партию. Коммунистическую разумеется, то есть ставящей публичной целью благо ВСЕХ, и только так. Как информационный конкурент уже имеющейся.

Давайте начистоту - в США же однопартийная система. Это не Германия и не Франция, где есть правые и левые, где есть ВЫБОР ИДЕОЛОГИИ. Это однопартийная система из двух партий, которые друга друга "мотивируют", и все очень резво живет в стране.

В реальности плановой экономики корпоративного типа, что сложилась в СССР, 2 партии были бы качественным скачком в информационной обеспеченности ГОСУДАРСТВЕННОГО управления. Недостатком которой только и страдала советская экономика. ВЫРОСШАЯ, повторяю, экономика. Не путать с деградацией.

От	miron
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	19.01.2010 12:29:32

Не надо перевирать Мирона

>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.>

При Сталине партия уже была отстранена от власти. Берия должен был этот момент легализовать. Последние два года Сталин пытался понять, что же за система им была создана. Он плотно работал с авторами учебника по политэкономии социализма и отошел от скучнешйих дел по руководству страной.

Не давно я прочитал интереснейшее исследование Грегори. Грегори П. 2008. Политическая экономия сталинизма. М. РОССПЭ. 400 стр. 2-е изд.

Оказывается административный рынок, будто бы открытый Кордонским (Кордонский С. 1996. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig ) существовал уже при Сталине. Сталин, в последние 2 года, видимо, пытался сделать его более прозрачным, но не успел. Новую систему внедрил Берия. Решения на основе заседания комиссий.

В отношении партии Берия стремился сократить полномочия партаппарата. По свидетельству сына, Берия–отец терпеть не мог партсекретарей. Сын Берия вспоминал, что его отец рассматривал партию "как сверхструктуру, которая ничем конкретным не занимается, но всем руководит..."Стенограмма пленума ЦК КПСС от 2 июля 1953 г. дает богатый список примеров того, как Берия пытался отодвинуть от власти партию.

Вот лишь несколько примеров, взятых нами из стенограммы июльского 1953 г. пленума ЦК КПСС.
1. Берия боролся с попытками КПСС всем и везде руководить без ответственности за принятые решения. В ходе войны он привлекал ВКП(б) для диспетчерской работы.
2. Берия был против бесплодных и долгих совещаний и обсуждений с критикой и самокритикой. Он решал вопросы быстро и конкртетно: комиссия справка, записка, срок, ответственный. Прекрасный бюрократ. Когда решается по чьей–то инициативе решается одно не подготовлкенное дело, то нет отчетов и нет контроля. Берия наладил более эффективный контроль за выполнением, чем Сталин. Сталин стал решать вопросы по наитию. Без подготовки и проработки. Вопрос о Туркменском канале. Об этом говорил Маленков и Берия немедленно решил канал не строить.

3. Берия дал задание органам МВД собрать информацию по линии МВД о недостатках работы партичйных органов в колхозах, на предприятиях, в учебных заведениях среди интеллигенции и среди молодежи.

4. Когда Хрущев вызвал заметителя министра внутренних дел Кобулова на предмет кадровой политики Берия позвонил Хрущева и сказал, что он этого не позволит.

5. Молотов сообщил, что после смерти Сталина обсуждение "некоторых важных вопросов международной политики" стало проводиться не в Президиуме ЦК, а в Президиуме СМ. Хотя Хрущев приглашался на соответствующие заседания Президиума СМ СССР. Молотов сказал, что он звонил Берия с целью добиться, чтобы под протоколами Президиума ЦК вместо подписи "Президиум ЦК" стояла подпись Хрущева. Берия по его словам, не согласился и сказал, что "если решать этот вопрос, то надо решать и некоторые другие важные вопросы". По словам Сердюка, Берия запретил сотрудникам МВД ходить в обкомы и информировать парткомитеты. Что когда министр внутренних дел Украины Мешик был в области он не сразу зашел в обком. По словам Бакрадзе, Берия был против, чтобы партия занималась хозяйствеными делами. По словам Патоличева, Берия выгонял тех, кто плясал под партийную дудку. По словам Кириченко, Берия ограждал органы МВД от партийных органов. Министр МВД Украины Мешик изгонял непрофессионалов взятых из партии, назначал кадры минуя партийные органы на основе того, что лично знает. Как заявил Шаталин, Берия назначал и смещал людей без ведома ЦК (То есть боролся с номенклатурой – С.М. и И.Ч.), а также пытался искать себе опору среди секретарей обкомов.

А. Бушков высказал интересную мысль, что Берия продолжал линию Сталина на сворачивание роли КП, поэтому его ненавидят и коммунисты и демократы (бывшие или потомки коммунистов).

Берия стремился ослабить роль партии и добиться перераспределения ее полномочий в пользу государственных органов. МВД должен был контролировать выполнение решений и получать информацию об обстановке. Партия должна была заниматься идеологией и подготовкой кадров. Президиум КПСС должен был бы сосредоточиться на агитации и подборе кадров, но кадры все равно проверялись МВД. То есть двойная проверка. Скорее всего также думал и Маленков. Берия был категорически против порочной практики бесплодного обсуждения на парткомитетах работы отделений МВД в стиле критики и самокритики.

Берия предлагал своим коллегам ограничить власть партийного аппарата и все государственные вопросы - промышленности, сельского хозяйства, культуры - решать не в ЦК КПСС, а в Совете Министров. Это был сознательный курс на подрыв монополии партийной номенклатуры. В своей речи на июльском пленуме 1953 г. Хрущев пересказывает разговор Берия и Первого секретаря компартии Венгрии Ракоши. На вопрос Ракоши, как можно разделить функции полиции между ЦК и СМ, Берия ответил: "А что такое ЦК? Пусть СМ все решает, а ЦК пусть занимаетса кадрами и пропадандой".

На июльском 1953 г. Пленуме ЦК не успел выступить бывший помощник Сталина А. Н. Поскребышев, но он передал в ЦК текст своего выступления о «преступлениях» Берия. Самое страшное из них было такое: «По его инициативе была введена такая практика, когда в решениях Совета Министров записывались пункты, обязывающие партийные организации выполнять те или иные поручения Совета Министров. Такие поручения, принимаемые помимо ЦК, ослабляют руководящую роль партии».

Хотя Берия и не любил партийных секретарей, но будучи прирожденным бюрокртатом, он всегда следовал инструкциям и поэтому обвинения его в том, что он перестал советоваться с партийцами не правомерны. 1. Берия все свои инициативы обсуждал и согласовывал с Маленковым. 2. Берия все свои назначения согласовывал с ЦК. Он был очень четкий человек и всегда следовал инструкциям.. Об этом свидетельсвует тот факт, что немедленно после своего вступления в должность министра внутренних дел он направил в ЦК кандидатиры новых начальников орегиональных ортделений МВД для утверждения. Об этом же свидетельсвует наблюдение Судоплатова, когда Берия говорил Хрущеву в присутствии Судоплатова, что ЦК мешает Берия назначить кадры в МВД Украины: "Послушай, ты сам просил меня наити способ ликвидировать Бендеру, а сейчас ваш ЦК препятствует назначению в МВД компетентных работников, профессионалов по борьбе с нациолизмом".

Напротив, МВД по мнению Берия должен был бы превратиться из карающего в контролирующий независимый орган. Весной 1953 года по указанию Берия органы МВД на местах занялись сбором материалов, подтверждающих некомпетентность партийных органов в хозяйственных вопросах. Вот свидетельство Хрущева: Берия после смерти Сталина ... стал усиливать МВД и ослаблять партию. Он это заявил 1 ноября 1957 г. на собрании актива Московской областной парторганизации. Большую настороженность у партаппаратчиков вызвало также указание собрать сводный материал о национальном составе и образовательном уровне работников обкомов, горкомов и райкомов партии.

НОВЫЙ СТИЛЬ РАБОТЫ

Решая судьбоносные задачи, Берия четко видел проблемы, пути их решения и добивался безусловного их выполнения. По воспоминаниям работавших при нем, мужик он был суровый. Как пишут в Интернете, принцип работы Берия был прост как грабли: взялся = сделал, а не сделал: экспертиза-пинок–в–зад. Или (если воровал и халтурил) экспертиза–суд–турма. Имелась, правда, возможность не браться. Самое интересное, что, как правило, Берия людей без дела в тюрьму не сажал. Чаще при злоупотреблении они получали опять пинок–в–зад. С привлечением архивных материалов доказано, что с июня 1945 г по июнь 1953 г. ни один из руководителей любого звена, находившихся в поле зрения Берия, в тюрьму не попал.

Берия широко использовал секретарей и референтов для подготвки решений. Сам он занимался более профессиональной работой – решал. Политбюро, Президиум СМ должны были стать центрами принятия подготовленных решений, как они стали при Брежневе. В США тоже труд экспертов высокого класса очень ценится и четко организован. Где то я читал воспоминания о том, как широко в США используют секретарей, чтобы резко снизить оплату экспертам.

По словам Игнатьева, в МВД Берия организовал специальную группу во главе со своим сотрудником, которому поручалась подготовка “инициативных вопросов”. Это означало, что Берия, выступая на заседаниях Президиума, внезапно ( по словам Игнатьева – С.М. и И.Ч.) поднимал важные вопросы самого различного характера - например, о русском языке в Белоруссии, о руководстве ЦК КП Украины, о национальном вопросе в Прибалтике, демонстрируя свой интерес к самому широкому кругу вопросов государственной важности.

Берия считал, что бесплодные обсуждения в ПБ и президиуме СМ не нужны. Все должно решаться экспертами. Берия заменил штамповкой решений, подготовленных путем долгих и квалифициробванных обсуждений. Рассылаются записки и проекты. Их анализируют дома и на работе. Занчания или несогласие отсылается разработчикам. Загодя. Потом все собираются и решают: да или нет. Специализация труда. Для высших и особо квалифицированных чинов их высшее дело. Именно так раб отало ПБ при Брежневе. Малышев в своем "обличительном выступлении" отметил тщательное планирование.

По словам Зеньковича, в результате новой стратегии Берия по организации заседаний на самом заседании Президиума ЦК или особенно СМ можно было спорить только по мелчам или же просить на какое–то время отложить принятие окончательного решения. Так удалось поступить с Бериевской инициативой – сократить налоги, взимаемые с колхозного крестьянства и разработать систему мер по подъему сельского хозяйства за счет его материального стимулирования. Поэтому не верна пословица "Пришел Маленков – поели блинков".

Он подготовил за три месяца несколько объемных записок. Это огромная работа. Ветераны советской ядерной программы - академики А.Сахаров и Ю.Харитон отмечали, что Берия был способным организатором. Самое интересное, что назначение Берия министром МВД не нарушило обычного порядка работ ни в Первом, но во Втором, ни в Третьем главных управлениях. С. 510 Кремлев. Сверэффективный стиль работы Берия хорошо иллюстрирует по стенограмма июльского 1953 г. пленума ЦК КПСС. Но Берия был прав. Берия понял, что атомная энергия для авиации является туфтой. До сих пор нет атомного двигателя для авиации. А Берия сразу не стал заниматься атомным двигателем для авиации. По–сути, это были бы выброшенные деньги. Квартиры для народа рано было строить, пока не пущены в стырой электростанции, пока не разведаны запасы нефти и не начата ее добыча. Он понял, что технологически нефть на Северном Каспии не возьмешь. До сих пор там добыча нефти не больно развита, на шельфе Северного Каспия Это доказывает, что Берия был великолепным менеджером.

Берия призывал своих подчиненных не тратить время на безделицу. Организаторы должны решать организационные вопросы. Берия налаживал работу профессионалов. Есть много свидетельств того, что жесткие методы работы Берия позволяли преодолевать бюрократические препоны. Берия понимал, что если взялись за реформу, то реформу надо проводить, за ней необходимо наблюдать и вовремя принимать меры. При этом Берия всегда жестко отстаивал свои предложения. В Интернете я прочитал воспоминания о том, что когда решался вопрос о выделении войскам госбезопасности 50 тыс винтовок, Сталин предложил уменьшить вдвое, но Берия долго и упорно спорил, но Сталин стал раздраженным и решил выделить только 10 тыс.

>С 1950 по 1984 год продукция промышленности
>выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
>показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
>при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.>

Я совершенно согласен с высокой оценкой работы Брежнева, но его инициативы по развитию советской науки сгубила диссертационная ловушка, а также никчемность москвичей, которые оттянули на себя все ресурсы советской науки, будучи посредственностями.

>Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
>академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
>критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
>единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
>ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
>которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
>катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
>продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
>роста.>

Для общества это ля ля

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.>

Опять ля ля.

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние.>

Это ничем не обоснованный вывод. Наоборот, темпы заданные Сталиным помогали по инерции расти и после его смерти. Хрущев и Булганин хотели сломать сталинскую систему и вызвали кризис 1958 года.

РЕФОРМА ПРОИЗВОДСТВА

В 1954 г. прежняя система, которая была реформирована по плану Сталина–Берия, была практически восстановлена. К 1957 г. число министерств увеличилось до 52.

В течение последней недели 1953 года была воссоздана старая структура СМ СССР, фактическое разделение экономического сектора между несколькими направлениями. В 1954 г. власть министерств и главков увеличилась еще больше. Это было связано с тем, что партийные лидеры стали министрами и начальниками главков. Все эти пертурбации привели к резкому нарушению координируемости планов, что и стало одной из главных причин реформы 1957 года [ ].

В 1961 г. Хрущев на XXII съезде КПСС включает в Программу КПСС пункт "о необходимости полностью использовать товарно-денежные отношения", якобы "присущие социализму".

В 1965 г. Брежнев проводит экономическую реформу, по которой измерителем эффективности производства объявляется прибыль, а не цена (себестоимость), как до этого.

С 1960 года наша экономическая наука, достаточно наглядно обвинив производственников в искусственном вздутии цен за счет завышения материалоемкости новой продукции (ведь действительно - швейные фабрики тогда стали пришивать к простейшим пальтишкам чернобурки, а машиностроители - применять более дорогие марки стали и комплектующие), предложила оценивать результаты работы наших предприятий в виде чистой продукции, т.е. в искусственных, усеченных ценах - без стоимости материалов: соизмерением произведенных изделий в рублях НСО (нормативной стоимости обработки). Норматив НСО каждого изделия исходил из нормативной зарплаты основных рабочих-сдельщиков при его производстве (нормативная трудоемкость) и расходов на амортизацию оборудования, занятого конкретно это время, плюс затраты электроэнергии, прямо зависящие от тех же нормо-часов. Поскольку наш человек “на каждый газ всегда найдет противогаз”, то очень скоро на заводах после внедрения НСО началось искусственное завышение трудоемкости и энергоемкости новой продукции. Сама я была очевидцем на заводе горного машиностроения в Донецке, когда в 1963-64 годах в его цехах, чтобы выполнить план по объемам в НСО, обработку даже мелких деталей технологи стали переводить на крупные, дорогостоящие карусельные станки! И рекомендаций у технических наук об этом не спрашивали! Ведь ясно, что ученые быстро бы разоблачили эти лживые маневры, а по сути - скрытые приписки объемов.

Все в промышленности облегченно вздохнули, когда Хрущева отправили на пенсию, а эксперимент с НСО отменили.

СОЗДАНИЕ СОВНАРХОЗОВ

Хрущев начал пробовать варианты совнархозов.

В конце января 1957 года широкому кругу руководителей страны для обсуждения была разослана записка Н. С. Хрущёва об улучшении руководства промышленностью и строительством. Причиной её появления послужил нарастающий дефицит бюджета СССР, для покрытия валютных расходов [1] приходилось продавать за рубеж всё больше золота.

В феврале 1957 г. на пленуме ЦК Хрущев добился решения о децентрализации управления народным хозяйством.
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПЛЕНУМА:
«В соответствии с задачами дальнейшего развития народного хозяйства необходимо перенести центр тяжести оперативного руководства промышленностью и строительством на места, ближе к предприятиям и стройкам. В этих целях… следует перейти от прежних… форм управления через отраслевые министерства и ведомства к новым формам управления по территориальному принципу. Формой такого управления могут быть, например, советы народного хозяйства».

Промышленные министерства, за исключением наиболее наукоемких и важных оборонных отраслей, ликвидировались. Это означало разрушение вертикальной схемы управления и вело к расцвету местничества.

Создание совнархозов принесло определенные положительные результаты: преодоление ведомственных барьеров позволило сократить затраты на транспортировку сырья и комплектующих, усилить кооперацию между предприятиями, расположенными на одной территории, и предотвратить дублирование ими друг друга, укрепить местную промышленность. В то же время возникли серьезные трудности в осуществлении хозяйственных связей между крупными регионами. Для того, чтобы преодолеть местническую замкнутость, в 1960 г. в РСФСР, на Украине и в Казахстане были созданы республиканские совнархозы. В 1962 г. последовало укрупнение совнархозов, а их число сократилось со 105 до 47. Строительная отрасль была выведена из подчинения совнархозам, в ведении которых осталась в основном промышленность. В 1963 г. был создан ВСНХ СССР.

В результате многочисленных реорганизаций численность управленческого аппарата возросла, что противоречило выдвигавшимися при ликвидации министерств задачам.

Главный же недостаток реформы состоял в том, что отказ от системы вертикального управления не привел к расширению прав предприятий: диктат отраслевых ведомств сменился диктатом территориальных совнархозов.

Особенно тяжелыми были социально-политические последствия предпринятой реформы. Ликвидация министерств оставила не у дел многочисленных чиновников, которым пришлось либо увольняться и искать новую работу, либо покидать Москву и отправляться в совнархозы. Устраиваться на новом месте нужно было не только самим управленцам, но и членам их семей. Между тем, в провинциальных городах было сложно получить благоустроенное жилье и квалифицированную работу. К тому же, в случае выезда на новое место всей семьи московская жилплощадь не сохранялась и вернуться в столицу было бы невозможно. Многие чиновники поэтому вынуждены были оставлять семьи в Москве.

В 1957 г. Хрущев провел реформу по реорганизации народного хозяйства СССР - все предприятия от отраслевого (министерского) управления переходят к территориальному (совнархозному). Весной 1957 г. на основе решений февральского Пленума ЦК КПСС были ликвидированы министерства. Идея была устранить ведомственные барьеры на местах.

Введение совнархозов парализовало народное хозяйство. Результат сказывается уже через год: хозяйство огромного государства не может управляться нецентрализовано - развивается местничество, начинаются диспропорции, дисбаланс и, как следствие этого, происходит общий спад темпов роста промышленного производства. (О чем предупреждал Сталин в вышеуказанной работе - в ответе т. Ярошенко).

Для оперативного управления пришлось создавать Высший Совет народного хозяйства. Управленческий аппарат утроился, а эффект уменьшился. Поэтому после отставки Хрущева вернулись к прежней системе.

РАЗДЕЛЕНИЕ ОБКОМОВ

Н.С. Хрущев увидел порочность в партийном руководстве промышленностью и сельским хозяйством, в засилье партийного руководства. И решил поставить все по своим местам. Для этого он учредил т.н. «совнархозы» или иначе говоря советы народного хозяйства регионов и , самое главное, подчинить партийные органы этих регионов руководству совнархозов.

Вслед за ликвидацией министерств и созданием совнархозов он выдвинул в 1962 г. еще одну идею: разделение районных и областных парторганизаций на промышленные и сельские. На одной территории появлялись, таким образом, два обкома партии. Сельские райкомы партии были ликвидированы. Подобные изменения произошли также в советах, комсомоле, профсоюзах, милиции.

Секретари обкомов партии не вошли в состав руководящих органов совнархозов и фактически оказались в подчинении у них. Это вызвало крайнее недовольство партаппарата. Возможно, Хрущев хотел ослабить всевластие местных партийных органов, ликвидировать положение, при котором первый секретарь обкома чувствовал себя безраздельным хозяином на вверенной ему территории.

Разделение обкомов привело к неразберихе. Циркуляры о том, как проводить разделение, не давали детальных разъяснений. Все зависело от того, в какой обком переходил бывший первый секретарь член или кандидат в члены ЦК КПСС. Если он избирался первым секретарем промышленного обкома, все парторганизации перерабатывающей юпроимышленности (мясокомбинаты, молокозавоиды, маслозаводы и т. д.) оставались под его крылом, а ежели возглавлял сельский обком, то все, что как–то было связано с сельским хозяйкством, переходило под его начало. В результате все запуталось в управленческом клубке.

Что касается райкомов партии, то они по–существу были ликвидированы. На их базе организовали парткомы территориальъных производственных управлений.

1 февраля 1963 г. было принято решение о перестройке парторганов по производственному принципу. Немедленно рабочий класс стал отлынивать о шефства. А деревня к тому времени начала обезлюдевать. Рукоиводство стало переходть на меры административного характера. Уже через месяц после снятия Хрущева партийные организации были объединены.

КОНТРЕФОРМЫ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ СРЕДИНЫ 50–Х ГОДОВ

«Преступные действия Хрущёва и его
сподручных будут иметь долговременные
последствия, они приведут к перерождению, а
затем к разрушению СССР и КПСС...» Мао Цзедун и Энвер Ходжа.
(Совместное заявление «О дне
рождения И.В. Сталина» от 21
декабря 1964 года)

После реформ Сталина–Берия Хрущев получил отлично отлаженную, самостоятельно работающую, слаженую экономическую системы. Были пятилетние планы. Они требовали выполнения. На основе пятилетних планов принимались годовые планы. Они тоже были объяктивны и принимались практически автоматически.

После убийства Берия в СССР начались реформы, направленные на развал социализма.

7 декабря 1953 г. Совет Министров СССР образовал отраслевое бюро по сельскому хозяйству и заготовкам и утвердил председателем бюро Хрущева. Он также ввел Хрущева в состав президиума СМ СССР [ ]. Инициатором решения был Маленков. Вряд ли он хотел подставить Хрущева. Тут было что-то другое. Ведь сам Маленков успешно "тащил" вопросы сельского хозяйства при Сталине.

Но вот убрали ежегодные пересмотры норм выработки, как правило, в сторону увеличения. Затем перестали приниматься ежегоднмые планы по снижению себестоимости продукции без снижения ее качества. Затем резко повышают закупочные цены на сельскохозяйственные продукты. Это привело к разрушению финансовой системы и потребовало допечатания денег. Директора начинают быстор понимать, что проще не бегать за учеными и изобретателями для того, чтобы их идеши позволяли снижать себестоимость, а надо просто загонять цены и использвать дорогостоящие комплектующие. Значит, малоэмиссионная система по сути, разрушена. Это доходило не сразу, кроме того проявлялась инерция мышления и поэтому результаты развала системы проявились только к концу 50–х годов.

Было ликвидировано ежегодное повышение централизованное норм выработки, отменены плановые задания по снижению себестоимости продукции, из–за необеспеченного повышения закупочных цен началась неконтролируемая эмиссия денег, что уже в 1961 г привело к инфляции рубля.

Было продавлено идиотское решение по освоению Целины, которые обернулось миллиардными потерями техники и ресурсов.

21 декабря 1953 г. в Правде нет ни одной строчки о том, что это день рождения Сталина.

Хрущев начал насаждать всюду не только кукурузу, но и хозрасчет. При нем были введены в планирование как главные показатели - обобщающие стоимостные показатели хозрасчета. Это были планы по валовой продукции, по т.н. ВАЛУ (в скрытом виде представляющего собой будущие ДОХОДЫ предприятия, поскольку валовая продукция рассчитывается соизмерением произведенных изделий в их продажных ценах), производительности труда (вал, деленный на численность работающих) и по себестоимости - в виде снижения затрат на рубль товарной продукции, что равнозначно заданию по росту прибыли в том же рубле. Все эти показатели напрямую зависят от уровня продажных цен! Именно это сделало выгодным для наших предприятий искусственное ЗАВЫШЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОИЗВОДСТВА и ЦЕН.

...Когда в 1991 году на советско-американском симпозиуме наши демократы начали верещать о "японском экономическом чуде", прекрасную отповедь им дал японский миллиардер Хероси Такавама: "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (после смерти Сталина! - А.К.) мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

Ведь как рассуждал и действовал Никитка-кукурузник? Сталин говорил, что нельзя отдавать в собственность колхозов, крестьян, сельхозтехнику, т.к. это приведет к их разорению и общему удорожанию продовольствия? — Значит надо всё отдать в колхозы!! Сталин всегда был против непродуманных и не просчитанных заранее авантюр, типа распашки дурных площадей на целине? — Значит, распашем всё к чертовой матери!! Сталин был за то, чтобы у крестьянина было до полугектара приусадебного хозяйства? — Распахать всё крестьянам под самое крыльцо, да обложить людей такими налогами, чтобы они сами повырубали свои сады!!

После убийства Берия было отменено добровольно–принудительное распространение облигаций государственного займа.

Как пишет в своей докторской диссертации Явлинский, к 1953 году (году смерти Сталина) раздел в национальном экономическом плане, посвященный распределению произведенной продукции и материалов, содержал вдвое больше конкретных показателей, чем в 1940 году. Эта тенденция была обращена вспять в 1954 году: указом Центрального Комитета Коммунистической партии и Совета Министров СССР упразднялось большое число отделов в министерствах, а число плановых показателей в ежегодном плане сокращалось на 46%. Число производственных показателей, по которым госпредприятиям требовалось отчитываться перед государством и министерствами (эти показатели, хотя и не были формально связаны с планом, но служили средством централизованного контроля за деятельностью предприятий), было сокращено до одной трети от прежнего количества [28, 6:286]. Особенно важным с точки зрения нашего анализа был указ, повышавший роль государственных предприятий в верстке ежегодных планов (там же, с. 287). Нам представляется, что незамеченным остается решение о прекращении централизованного пересмотра норм труда (норм выработки) при сохранении директивного планирования фонда оплаты труда. Противоречие, когда финансовые ресурсы предоставляются по произвольно расчитанным нормам, явилось началом конца системы. Произошло это, кстати говоря, под жестким давлением снизу, от предприятий. Политбюро после первых шагов по либерализации политической жизни не видело возможности сохранить ситуацию. Не помогало более и ежегодное снижение цен, составляющее по существу лишь некоторую долю от принудительного пересмотра норм. В результате отношения между планирующими органами и государственными предприятиями стали гораздо более индивидуализированными, что было одним из факторов, которые в конечном счете привели систему к ее логическому распаду (Явлинский, дисс.).

В августе 1953 г. были резко (более чем вдвое) сокращены военные программы, дававшие стране новые технологии, а высвободившиеся деньги направлены на компенсацию потерь бюджета от снижения цен на продукты питания (в конце 1953 г. хлеб стоил вдвое дешевле, чем в 1948 г.) и товары народного потребления

Были внесены изменения в систему оплаты труда. Зарплата (в первую очередь, малообеспеченных категорий) выросла за 10 лет более чем на 20 процентов. Это позволило сгладить различия в оплате между рабочими и инженерно-техническим персоналом.

Внесены изменения в пенсионную систему, остававшуюся неизменной с 30-х годов, уменьшилось налоговое бремя.

Хрущёв провёл пенсионную реформу. До этого человек в старости получал мизерную уравнительную пенсию, теперь размер пенсионного обеспечения увязывается с размером заработка (правда, был установлен верхний предел пенсии — 1200 руб., но были ещё и «персональные» пенсии).

Проблема грандиозной нехватки жилья также была смягчена путем массового строительства знаменитых «хрущевок». С 1956 по 1963 годы в Советском Союзе было построено больше жилья, чем за предыдущие сорок лет. Многие об этом забыли, но именно тогда отдельные квартиры (не только для служащих, но и для рабочего класса) в массовом порядке пришли на смену баракам и коммуналкам. Но это заслуга не только и не столько Хрущева. Нужно было построить электростанции и нарастить мощности строутельной индустрии и это было сделано при Сталине. Даже крупнопанельное домностроение было разрабиотано при Сталине.

Результаты хрущевских реформ известны:
- стремительная, не предусмотренная никакими планами урбанизация, уничтожение деревни;
- неполная социализация городского населения – город не успевал переварить новых жителей, приобщить их к своей культуре;
- нехватка самых элементарных материальных благ в городах: жилья и продовольствия;
- недостаток рабочих мест в городах, который противоречил принципу полной занятости при социализме, препятствовал росту производительности труда и породил уравниловку.

«Вал» - это «валовая продукция» народного хозяйства, исчисляемая по так называемому «заводскому принципу». Чтобы сделать понятным различие между «валом» и подлинной картиной состояния производства, поясню его упрощённым примером.

Допустим, швейная фабрика выпускает костюмы стоимостью 100 рублей, из которых 5 рублей – это стоимость пуговиц. Пока весь костюм изготавливается на одной фабрике, он учитывается органами статистики как продукция на 100 рублей.

Если же мы разделим это производство между двумя предприятиями, из которых первое шьёт костюм-заготовку, а второе пришивает к этой заготовке пуговицы, то с точки зрения статистики картина изменится, словно по волшебству. Первое предприятие, выпустившее костюм-заготовку, создало продукции на 95 рублей. А второе, пришившее пуговицы, выпустило полноценный костюм, создало продукцию на 100 рублей. Суммарный «вал» двух предприятий составит теперь 195 рублей, тогда как в натуральном выражении их совместная продукция по-прежнему выражается в одном костюме.

Значит, органический порок исчисления продукции по «валу» заключается в повторном счёте элементов стоимости одной и той же продукции. В нашем примере стоимость костюма-заготовки была учтена дважды, а в реальной действительности бывали случаи, когда одна и та же промежуточная продукция учитывалась и три, и четыре, и пять раз. Поэтому по мере специализации производства и усложнения хозяйственных связей между предприятиями разрыв между «валом» и реальным состоянием экономики становился всё более глубоким. Предприятия, отчитывавшиеся в выполнении планов производства по «валу», находили всевозможные способы его увеличить. Например, на хороший дешёвенький детский костюмчик навешивался бархатный галстучек, вследствие чего цена увеличивалась чуть ли не вдвое. Семьям со средним достатком такие вещи становились не по карману, они оставались непроданными, и вся система вырождалась в напрасную растрату труда, денег и материальных ресурсов. «Валовая продукция» в народном хозяйстве быстро росла, а в реальности почти все товары становились дефицитом.

Единого народнохозяйственного организма в стране фактически не существовало, он был разорван на замкнутые хозяйства монополий - министерств и ведомств, каждое из которых радело исключительно о своих групповых интересах. Поэтому одно министерство везло кирпич со «своих» заводов из Керчи в Вологду, а другое – из Вологды в Керчь, что порождало встречные и излишне дальние перевозки, обостряя и без того острый дефицит транспортных мощностей.
В погоне за улучшением своих ведомственных показателей производители продукции нередко пренебрегали интересами потребителей. Вот один пример из газет того времени.

Шинный завод выпускал автомобильные покрышки стоимостью 1000 рублей каждая. Местные рационализаторы предложили вместо натурального каучука добавлять в смесь регенерат, благодаря чему себестоимость шины снизилась на 5 рублей. Поскольку выпуск покрышек исчислялся сотнями тысяч штук в год, экономия получалась немалая, и половину её можно было использовать для поощрения работников завода. Но такая «рационализированная» покрышка пробегал только 30 тысяч километров вместо прежних 40 тысяч, то есть потребитель терял на каждой шине 250 рублей. Но экономию в 5 рублей тщательно учитывали и за неё премировали, а убыток в 250 рублей никто не учитывал и никто не нёс за него ответственности.
При равнении на «вал» задача предприятия заключалась лишь в производстве продукции, а будет она куплена потребителем или нет, его мало интересовало, для этого существовала система органов снабжения и сбыта. Поэтому в стране угрожающими темпами росли запасы произведённой, но не реализованной продукции.
С точки зрения «вала» одни работы были более, а другие менее выгодными. В строительстве, например, выгодно было копать котлованы и закладывать фундаменты зданий: затраты труда здесь минимальны, а «вал» большой. А отделочные работы были крайне невыгодными: труда много, а стоимость их копеечная. Поэтому строительные организации всеми правдами и неправдами стремились получить деньги на новое строительство и неохотно занимались доведением строек до завершения. По всей стране можно было видеть вырытые котлованы и заложенные фундаменты, «незавершёнка» росла, а реальные производственные мощности и жильё прирастали медленно.

Косыгину стало ясно, что необходимо коренное совершенствование хозяйственного механизма, в первую очередь избавление от диктата «вала». Из множества предложений, нацеленных на решение этой задачи, он в конце концов выбрал концепцию Либермана.

Н.С.Хрущев отменил практику установления заданий предприятиям по снижению себестоимости продукции – и получил поддержку директорского корпуса, этой важнейшей составной части советской политической системы.

Другие члены Президиума интуитивно возражали.

Дело то уже сделано. Но самое главное желание было у Булганина и Хрущева соскочить с крючка.

Обратите внимание слом был произведен за 2 года. Очень быстро. Значит знали узловые ахиллесповы пяты и точки болевые точки. Хрущев не знал, то кто? ЦРУ. Ахилессова пята споветского способа прпоизводства.

Булганин и Ко даже не понимали, что делают. Их водили как слепых котят.

Мне пришлось рыскать по Интернету, чтобы найти подтверждение своей гипотезы.

Я не знал, когда были отменен ежегодный пересмотр норм выработки, планы по снижению себестоимости. Когда отменили снижение цен? И раздельное обучение школьников? Когда разделили фундаментальную и прикладную науку и практику, когда внедррили четыреххвостку и когда из школ убрали логику.

Все это в 1954–55 гг.

Странные годы. Вроде бы ничего не происходило, но шло целенаправленное разрушение, со знанием дела.

Кто и когда все это сделал?

Почему отменили натуральное планирование? Оно давало полную возможность полнее использовать в сочетании с планом по снижению себестоимости преимущества.

И что вы думаете, именно эти незаметные для невооруженного глаза, но ключевые позиции русского способа пюроизводства были сломаны после убийства Берия.

Даже такой проницательный историк, как Ю. Мухин не заметил, что в 1954–55 гг. происходил демонтаж сталинского социализма. Он пишет: "... до бреда Хрущева с Целиной в государственном строительстве ничего не менялось".

Тот, кто советовал находящимся на крючке лидеров СССР убирать ключевые идеи из советской системы, ее хорошо знал.

После убийства Берия в 1954–55 гг. все эти системы были разрушены. 1. МГБ встал под контроль партии. После убийства Берия и назначения Хрущева первым секретарем он увеличил число секретарей среднего райкома с трех до пяти. Это означало резкое усиление роли партии. 2. Ежегодный пересмотр норм выработки был оменен. 3. План по снижению себестоимости продукции был отменен. 4. Сталинские премии отменены. 5. Доносительство было осуждено. 6. Облигации займов перестали распространять. 7. Цены перестали снижать. 8. Увеличили закупочные цены, что привело к необходимости напечатать лишние рубли и вызвало инфляцию и ценовые перекосы. 9. АН разделелили и технологов отдали министерствам. 10. Увеличили самостоятельность директоров НИИ.

Сразу после его смерти на июльском пленуме ЦК КПСС Маленков заявил: 'Оно - это положение о товарообмене, если его не поправить, может стать препятствием на пути решения важнейшей еще на многие годы задачи всемерного развития товарооборота' ('Лаврентий Берия, 1953'. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы. М., 1999. С. 352).

Совнаркозы - это предел безголовости: расчленения взаимосвязанных отраслей промышленности и с/х, в придачу с созданием новых управленческих мест для вечно плохо живущего в СССР, в отличие от людей,

Хрущевская политика состояла в том, чтобы сначала под "разорить" колхозы, а потом привязать их к государству путем безвозвратных государственных "займов". Займы, конечно, никто возвращать не собирался, но это давало государству право уже не только на установку закупочных цен, но на прямой организационный контроль колхозов-"должников". С этого времени различие между колхозами и совхозами начинает стираться и Хрущев производит первые опыты по рационализации сельсткого хозяйства в масштабе всей страны ("кукуруза") [ ].

СССР испытывал дефицит трудовых ресурсов. Сократить рабочую неделю на 8 часов - это форменное вредительство.

В марте 1958 года Хрущев начал кампанию по посылке секретарей партии из городов председателями колхозов. Им давали 3–х недельный лекционный курс и 2 месяца стажировки и посылали. (Стр. 344).

В 1957 году началась кампания по превращению колхозов в совхозы (Стр. 345).

Когда чиновники предложили Хрущеву строить автомобили в массовом порядке для населения, он обозвал этих чиновников идиотами. Однако именно при Хрущёве началось производство автомобилей "Москвич" и "Волга", доступных для личного пользования.

Несмотря на все шарахания и реформы, темпы роста экономики были почти не хуже сталинских. Вот какие выдающиеся результаты дала продуманная реформа Сталина–Берия.

Причина отстранения Хрущева проста. Он посягнул на партэлиту, решив разделить обкомы на городские и сельские.

Хрущёв, первый положил начало закупок фуражного зерна за границей, содействуя тем самым развитию чужих нам стран.
Финал хрущёва - голодный 1963-64 г., когда хлеб, чего не было с послевоенных времён, выдавали по карточкам. Вкусовые качества его были отвратительными, булка хлеба рассыпалась при резании: в тесто хрущёв добавлял кукурузу. Солдат в армии кормили сухарями и сушёным картофелем из н.з.

27 августа 1956 г. на всех жителей городов был наложен налог на все их владения. Крестьянам было запрещено покупать зерно для посевов на свои участки в колхозе. Ранее они это делали по той простой причине, что других поставщиков просто не было

В феврале 1958 года МТС были проданы колхозам, а взамен были оставлены ремонтно–технические станции (Стр. 348).

Деревня у нас когда-то была старообрядческой. Единственный способ услышать непечатное слово – завести разговор о Хрущеве. Ни о ком не говорили с такой ненавистью и презрением, как о нем.

Крайне негативные последствия имело и фронтальное наступление Хрущева на личные приусадебные хозяйства и особенно сокращение скота, находившегося в личной собственности колхозников и рабочих совхозов. А ведь гибкое сочетание личного с общественным в сталинский период позволяло решать многие проблемы. Поговорите с людьми старшего поколения, и они скажут вам, что по разнообразию и ассортименту продовольственной продукции наши магазины в начале 50-х гг. были на два порядка выше, чем сейчас, в начале 80-х. И конечно же, повсеместное распространение уравниловки, гигантомания, обернувшаяся ликвидацией "неперспективных" деревень, наносили дополнительные, весьма чувствительные удары по сельскому хозяйству [ ].

Только к 1956 году Советский Союз достиг того уровня механизации села, который считался необходимым для успешной коллективизации еще в начале 30-х. При этом ликвидация машинно-тракторных станций (МТС) и передача техники в собственность хозяйств — хотя и по высоким ценам — открывали простор для еще большей самостоятельности.

При Хрущеве начали резать боевой флот и боевую авиацию. Здесь важно во избежание споров иметь в виду главное. Утилизация устаревшей техники — процесс неизбежный, проводится он в установленном порядке, выборочно и с авторитетнейшим заключением комиссии. Тогда же уничтожали чохом, включая еще боеспособную технику.

В 1961 году я, лейтенант ракетных войск (рекрутированный туда из ВМФ), проводил политзанятия с солдатами в Нерчинском гарнизоне Забайкальского ВО. Я любил философию, проштудировал классиков марксизма-ленинизма, с нескрываемым удовольствием их цитировал, вызывая восхищение солдат. Но вот поднимается рука, я киваю одобрительно, встает солдатик, и я слышу: “Мы попали сюда из авиации. Перед отправкой поступил приказ в наш авиационный полк уничтожить все самолеты и запчасти. А самолеты-бомбардировщики ИЛ-28 (гражданский вариант ИЛ-18) — недавно поступили с завода. Самолет ставили на крыло, и на него наезжал танк. А мы, солдаты, по приказу уничтожали запчасти, прямо ящиками разбивали новые электронные лампы. Как это все понимать, товарищ инженер-лейтенант?” [ ].

Ранее назначения на госпосты в странах народной демократити утверждались в Москве. Хрущев в 1955 г. это отменил и получил революции.

21 января 1954 г. ГУЛАГ был снова передан в МВД из минюста.

23 октября 1953 года Маленков объявил об ускорении плана выпуска товаров народного потребления. Были намечены амбициозные планы [ ]. Инвестиции в индустрию товаров потребления в 1954 г планировалось довести до 5,85 млрд рублей, против 3,14 млрд. рублей в 1953 г. В 1953 г. производство товаров народного потребления увеличилось на 13%, против 12% увеличения производства средств проиводства. Общие же капиталовложения увеличились только на 4%, так как экономика адаптировалась к волюнтаристским вмешательствам [ ].

Реформы Хрущева в экономической области сводились к предоставлению ограниченной автономии местному руководству и руководителям государственных предприятий в принятии решений по планированию. В течение лет, предшествовавших приходу Хрущева к власти, система экономического планирования постоянно увеличивала степень детализации при формулировке планов в ответ на увеличение сложности плановой экономики. К 1953 году (году смерти Сталина) раздел в национальном экономическом плане, посвященный распределению произведенной продукции и материалов, содержал вдвое больше конкретных показателей, чем в 1940 году. Эта тенденция была обращена вспять в 1954 году: указом Центрального Комитета Коммунистической партии и Совета Министров СССР упразднялось большое число отделов в министерствах, а число плановых показателей в ежегодном плане сокращалось на 46%. Число производственных показателей, по которым госпредприятиям требовалось отчитываться перед государством и министерствами (эти показатели, хотя и не были формально связаны с планом, но служили средством централизованного контроля за деятельностью предприятий), было сокращено до одной трети от прежнего количества [28, 6:286]. Особенно важным с точки зрения нашего анализа был указ, повышавший роль государственных предприятий в верстке ежегодных планов (там же, с. 287). Нам представляется, что незамеченным остается решение о прекращении централизованного пересмотра норм труда (норм выработки) при сохранении директивного планирования фонда оплаты труда. Противоречие, когда финансовые ресурсы предоставляются по произвольно расчитанным нормам, явилось началом конца системы. Произошло это, кстати говоря, под жестким давлением снизу, от предприятий. Политбюро после первых шагов по либерализации политической жизни не видело возможности сохранить ситуацию. Не помогало более и ежегодное снижение цен, составляющее по существу лишь некоторую долю от принудительного пересмотра норм. В результате отношения между планирующими органами и государственными предприятиями стали гораздо более индивидуализированными, что было одним из факторов, которые в конечном счете привели систему к ее логическому распаду.

По мнению В.Шарапова ( ), упразднение контроля над партийными комитетами всех уровней создало благоприятные условия для развития национализма, местничества, возникновения теневой экономики, хищений, взяточничества, подкупа, круговой поруки, угодничества, подхалимства. Именно из этой когорты секретарей КПСС, не контролируемых центром, появились и Горбачёв, и Ельцин, и Кравчук, и Назарбаев, и Шеварднадзе, и Алиев, и др. "коммунисты" с психологией удельных князей, разваливших Советский Союз ради ещё большей личной власти и обогащения.

Пришедшие к власти после смерти (точнее, убийства) Сталина Хрущев и другие члены Президиума ЦК с ходу отказались от сталинской модели управления государством и экономикой, нарушили решения XIX съезда КПСС по обновлению руководства, сократили состав Президиума в 2,5 раза (было 36 человек), убрав тем самым молодых и талантливых коммунистов из руководства (в том числе Д. Чеснокова и Д. Шипилова), лишив ЦК притока молодых свежих сил. Была сохранена и укрепилась практика дублирования и параллелизма в руководстве хозяйством страны, областей, районов. Партия подмяла под себя Советы и переродилась из революционной партии в партию бюрократов, готовых с легкостью менять вождей и принципы ради своей монополии на власть. В итоге ее «верхушка» превратилась в замкнутую касту, отгородившуюся от народа.

До 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). После убийства Берия такое положение было отменено.

Хохлов переметнулся в ЦРУ. 20 апреля состоялась сенсационная пресс-конференция, на которой он поведал о плане покушения и продемонстрировал орудие убийства. С начала холодной войны в советской разведке не было серьезных случаев измены. Но бегство Хохлова стало первым из пяти крупнейших скандалов, которые Московскому центру предстояло пережить в первые месяцы 1954 года. В январе Юрий Растворов, сотрудник резидентуры в Токио, перебежал в ЦРУ; в феврале в Вене, и тоже в ЦРУ, бежал Петр Дерябин; а в апреле в Канберре остались Владимир и Евдокия Петровы.

Владимир и Евдокия Петровы бежали из советской разведки в 1954 году.

Ежегодный пересмотр норм выработки отменили после убийства Берия.

Разведчики смылись в 1954 г. Двойные агенты.

3 периода. 1) Бериевский период – внедрение реформ. 2) 54–55 когда все, что определяло эффективность сталинской системы было удалено все начало разваливаливаться. 3) Хрущевский, после, когда затыкали образовавшиеся дыры и делали новые ошибки.

МЕРЫ ПО РАЗВАЛУ ВЕЛИКОЙ СТАЛИНСКОЙ НАУКИ

Определенные меры были приняты для развала совесткой науки, которая при Сталине стала второй в мире после науки США. В 1954–55 гг. реформы были направлены на развал СССР: реформа школы и отмена разцельного образования, отмена ежегодного пересмотра норм выработки, отмена займов, отмена снижения цен...

Начиная с 1954 г. оценка зарубежных научных исследований со стороны Академии теряет идеологически враждебную стилистическую окраску. Международные научные контакты становятся предметом особой гордости Академии и упоминаются в отчетах как один из наиболее весомых факторов, подтверждающих эффективность ее работы. Число международных научных делегаций за период с 1953 по 1954 гг. утроилось; число единиц международного научного книгообмена стало в два раза больше [ ]. И немедленно самой важной задачей для столичных ученых стало вхождение в различные международные организации. Наука оказалась на втором месте.

Ученые добились создания комиссии по реорганизации АН СССР. Комиссия предлагала укрепить материально-техническую базу физических институтов, работавших над незасекреченной тематикой, разрешить открытую публикацию работ по общетеоретическим вопросам ядерной физики, создать условия для широкого обсуждения ее проблем, ввести в практику приглашение в СССР видных иностранных специалистов в этой области и создать координационный совет по исследованиям в области ядерной и теоретической физики [ ].

Физикам удалось добиться принятия постановления, обеспечившего им привилегированную финансовую поддержку и относительную свободу в выборе направлений исследования в академических институтах. Однако это внесло дополнительный организационный дисбаланс в работу Академии. Результатом стало создание в системе Академии наук нескольких новых лабораторий, увеличение в два раза объема главных физических журналов, значительное увеличение в Академии числа мест для студентов и аспирантов по теоретической и ядерной физике, приравнивание их по статусу аспирантам Средмаша, создание единого органа для координации и руководства всеми работами по ядерной физике, не имеющими специальных технических приложений [ ].

Существенную роль в реализации бегства физиков–теоретиков из Средмаша сыграло студенческое выступление, происшедшее на отчетно–выборной конференции студентов МГУ в октябре 1953 года [ ]. По итогам его разбирательств в декабре 1953 г. в Президиум ЦК КПСС Г.М. Маленкову и Н.С Хрущеву было направлено письмо, подписанное министром культуры СССР П.К. Пономаренко, министром среднего машиностроения В.А. Малышевым, президентом АН СССР А.Н. Несмеяновым и академиком-секретарем физико-математического отделения АН СССР М.В. Келдышем. В письме был дан анализ положения на физическом факультете, указывалось на низкий уровень научной работы и предлагались следующие меры по исправлению ситуации.
1. Заменить руководство физического факультета МГУ и обновить состав ученого совета, а также пересмотреть профессорско-преподавательский состав факультета.
2. Привлечь к профессорско-преподавательской деятельности в университете крупных ученых-физиков: академиков И.Е. Тамма, М.А. Леонтовича, Л.А. Арцимовича, Л.Д. Ландау, А.И. Щукина, В.Н. Кондратьева, членов-корреспондентов Академии наук СССР И.В. Обреимова, Е.И. Завойского, М.Г. Мещерякова.
3. Пересмотреть состав кафедр.

Конечным итогом стало постановление ЦК КПСС от 05.08.1954 г. «О мерах по улучшению подготовки кадров физиков в Московском государственном университете», освобожден от должности декана А.А. Соколов, на его место назначен В.С. Фурсов из команды Курчатова. Постановление практически реализует все основные пункты предложений, высказанные в письме студентов МГУ. С осени 1954 г. для всех отделений начинают читать курсы Арцимович, Леонтович, Кикоин, Ландау, Лукьянов, Шальников и многие другие ученые, работавшие в атомном и ракетном проектах [ ].

По сути, физики, пытаясь перетянуть одеяло на себя, добились себе льготных условий. Поскольку большая, чем прежде, часть денег пошла физикам, то остальные отделения АН СССР сразу ощутили на себе дефицит средств. Напомню, что Сталинская АН имела отделение технических наук, занимающегося преимущественно прикладными исследованиями. Положение прикладников в составе "сталинская" Академия обеспечивало им приоритетное финансирование. В середине 1950-х гг. позиции "инженеров" в Академии были сильны как никогда. Отделение технических наук было самым многочисленным и по числу членов, и по числу институтов. Было бы наивно полагать, что "инженеры" добровольно согласились бы отказаться от положения в составе АН СССР, которое обеспечивало им приоритетное финансирование.

Демонтаж Хрущевым основ сталинской системы (отмена ежегодного пересмотра норм выработки, освобождение директоров от необходимости работы по снижению себестоимости продукции, начало печатания денег, отделение фундаментальной науки от прикладной, создание института директоров–князьков...) немедленно дало себя знать. Уже к 1955-1956 гг. началось проявляться отставание Советского Союза в области внедрения новой техники [ ].

Были отменены Сталинские премии. В 1953 г. они ещё были. А.Д. Сахаров в 1953 получил Сталинскую премию. Судя по Википедии они еще присуждались в 1954 г, но потом их присуждать перестали. Госпремия была учреждена в 1966 г. как преемник Сталинской премии, присуждавшейся в 1941—1954. лауреаты Сталинской премии могли обменять свои медали и документы на соответствующие атрибуты Госпремии.

Лауреаты 1954 г.
Курчатов, Игорь Васильевич, физик.
Миллионщиков, Михаил Дмитриевич, физик и механик.
Понтекорво, Бруно Максимович, физик — за работу по физике пионов.
Лесечко, Михаил Авксентьевич.

После 1956 г. начались некоторые усилия по ликвидации тех нарушений, что были в 1954–55 гг. Восстановлены высшие премии в виде Ленинской Премии.

Хрущев прекратил рост финансирования науки и начал строить хрущебы. Брежнев резко увеличил финансирования науки.

Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.>

Хрущев стал метаться и совсем все развалил. Только Брежнев интуитивно начал восстанавливать науку.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

>То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
>приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
>обжалованию не подлежит.>

Все это не более, чем ля ля. Особенно рецепты. Поэтому далее не комментирую.

От	П.В.Куракин
К	miron (19.01.2010 12:29:32)
Дата	02.02.2010 13:20:05

некрасиво обманывать

>>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.>
>
>При Сталине партия уже была отстранена от власти. Берия должен был этот момент легализовать.

Кому должен? Что значит "легализовать"? Что за иезуитская терминология - это госперевопрот, за которым должен был последовать и последовал законный арест и суд.

>Последние два года Сталин пытался понять, что же за система им была создана.

Да, и это должно было кончиться также как и у Андропова. Сталин умер очень вовремя.

>Не давно я прочитал интереснейшее исследование Грегори. Грегори П. 2008. Политическая экономия сталинизма. М. РОССПЭ. 400 стр. 2-е изд.

Грегори - не ученый, а идеолог. Достаточно почитать его сказки про РИ начала 20 века.

>Оказывается административный рынок, будто бы открытый Кордонским (Кордонский С. 1996. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_knig_knig ) существовал уже при Сталине.

он существовал с 25 октября 1917 года - что тут открывать? Ничего другого и не могло существовать - советский строй изначально был версией госкапитализма и ничем иным быть не мог.

>Сталин, в последние 2 года, видимо, пытался сделать его более прозрачным, но не успел.

ничего прозрачной огосударственной экономики быть не может. Остранением КПСС от власти - что приписывают Сталину - можно было лишь уменьшить эту прозрачность.

>1. Берия боролся с попытками КПСС всем и везде руководить без ответственности за принятые решения. В ходе войны он привлекал ВКП(б) для диспетчерской работы.

ВКП(б) была ядром руководства вообще всем, особенно во время войны. Чиновник просто обязан выполнять то решила партия - думать его его никто не уполномачивал, он СЛУГА народа. А институт народа, там где он вырабатывает решения - это партия, аналог гражданского общества на Западе.

От	miron
К	П.В.Куракин (02.02.2010 13:20:05)
Дата	02.02.2010 14:18:49

Да не надо самокритики, все ясно... (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (02.02.2010 14:18:49)
Дата	02.02.2010 16:54:32

слив засчитан (0)

От	miron
К	П.В.Куракин (02.02.2010 16:54:32)
Дата	03.02.2010 12:13:52

Не надо самого себя оценивать. (-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	28.12.2009 16:39:36

Re: Слава, слава,...

>Термин "карлики" ввел А. П. Паршев в статье про Берию. Хорошая статья, но гаденькая концовка: после Сталина к власти пришли карлики, которые "прямиком повели страну в 90-е". Не фига себе прямиком - брежневский СССР был во столько раз больше сталинского, экономически, как сталински больше царской России - на порядок.

>Есть теория Ю.Жукова - Ю.Мухина, которую, как я понимаю, поддерживает (примерно) Мирон.

>Сталин хотел убрать партию от власти и сделать свободные альтернативные выборы в Верховный Совет. Что В ТОЧНОСТИ и сделал Горбачев в 1989 г, и
>страны не стало. Все как -то игнориуют этот тривиальный факт.

>Вышла новая книжка Игоря Пыхалова "СССР после Сталина", где та же грустная песенка о том, что если СССР и развивался после Сталина, то "по инерции".

>Тут лучше всех сказал, по-моему, Ленин: вовсе необязательно дописываться до таких глупостей.

>А теперь моя теория.

>С 1950 по 1984 год продукция промышленности
>выросла в 14 раз. Это само по себе есть абсолютно самодостаточный
>показатель нормального развития. Потому что есть с чем сравнивать -
>при капитализме мы уже 20 лет не подымаемся выше уровня 1991 г.

Откуда следует, что это абсолютно самодостаточный показатель развития? Люди живут не только с промышленности. Я Вам могу привести другой показатель, - способность в кратчайшие сроки строить для себя жилище. По этому показателю СССР уступал не то что сталинскому периоду но и средневековой России.

>Дело в том, что есть такая теория, созданная советским биологом
>академиком Жирмунским и инженером, д.т.н Кузьминым - об уровнях
>критического развития. Опираясь на огромный материал из биологии - от
>единичной клетки до биоценозов, и из геологии, они показали, что у
>ЛЮБОЙ сложной системы есть порог эволюционного развития, после
>которого развитие по прежней модели роста невозможна и происходит
>катастрофа и перестройка системы (революция), после чего рост
>продолжается до следующего порога на основе качественно новой модели
>роста.

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.

А такой простой вопрос - как рост чего именно - Вас не интересует? В СССР что, все вообще росло и ничего не падало?

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз.

>Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,

Ну это только если пользоваться Вашей теорией.

>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

А что реально было и дальше непрерывно наращивать реальное производство с темпами в 8% в год?

>То есть - система не получила ДРУГОЙ модели роста. Приговор
>приписываемой Сталину теории преобразований окончательный и
>обжалованию не подлежит.

А может речь следует вести не столько о количественном росте, сколько о качественном развитии?

>А теперь и мой, глупый и доморощенный, рецепт.

>Хрущев КАЧЕСТВЕННО усилил имеющуюся в системе информационную систему.

>Государство само по себе - что хотел или "хотел" Сталин, чистое государство - это полное г. Как любая крупная корпорация, как армия (мне ли не знать и то и то). Это тупое и неповоротливое животное. Хоть Хайек тоже "г" но тут он прав, со своей либерастической колокольни.

> То что делает это животное довольно резвым - это НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩАЯ государству информационная система - чем
>партия и была. Хрущев эту информационную систему качественно усилил, накачал, можно сказать.
А чем же он ее качественно усилил, позвольте спросить? Дисстдентами, на которых глядели с вковзь пальцы?

>[КОнечно, можно рассуждать не системно, а идеологически и проталкивать идею рынка. Корпорацию можно распилить - приватизировать. Вернуться в капитализм. Когда нибудь это заработает. Даже не сомневаюсь. КОгда
>отладятся все механизмы и институты. С потерей времени - запад на отладку потратил 200 лет и 2 мировые войны.

А Вы так уверены, что у него все отлажено? Ну Вы сравните темпы роста безработицы в США или тем в Испании в последние два года с российскими.

>И без конкурирующего внешнего окружения. То есть в жизни этот сферический конь в вакууме не сработает вообще.]

>После 1980-го надо было ДАЛЬШЕ наращивать информационную систему, а не разрушать имеющуюся и строить рыночную - это отбрасывает назад и сработает только гипотетически, и не сразу.

>Нужно было то второе, чего наш народ якобы не прокормит - ЕЩЕ одну партию. Коммунистическую разумеется, то есть ставящей публичной целью благо ВСЕХ, и только так. Как информационный конкурент уже имеющейся.

А может лучше вообще без партий? В СССР партия была совсем не то, что на Западе. С политическйо точки зрения, если рассматривать реалистично, в СССР была беспартийная система. А "партия" играла роль церкви в теократическом обществе.

>Давайте начистоту - в США же однопартийная система. Это не Германия и не Франция, где есть правые и левые, где есть ВЫБОР ИДЕОЛОГИИ.

Выбора идеологии на Западе нет. Он, по крайней мере еще не разу не реализовывался на практике. Коммунистчиеские брожения так или иначе подавлялись. Иногда насильно. Фашизм в 20 веке был безальтернативным - диктатура и уничтожение оппонентов.

>Это однопартийная система из двух партий, которые друга друга "мотивируют", и все очень резво живет в стране.

А что там Вы видите резвого? Перманентный кризис, начавшийся уже лет 10-15 назад и уронивший реальный жизненный уровень европейцев раза в 2?

>В реальности плановой экономики корпоративного типа, что сложилась в СССР, 2 партии были бы качественным скачком в информационной обеспеченности ГОСУДАРСТВЕННОГО управления. Недостатком которой только и страдала советская экономика. ВЫРОСШАЯ, повторяю, экономика. Не путать с деградацией.

Зачем нам идти по тупиковому пути Западной Европы? Ее нынешние партии никакого иного идеала, кроме потребительского, не выражают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 12:42:14)
Дата	25.12.2009 14:07:50

Re: Слава, слава,...

>Эмпирически найденные "константы" для пределов роста представляют
>собой два диапазона в районе 11-13 раз и 15-17 раз. Я бы на самом деле
>говорил о том, что весь диапазон роста от 10 до 20 раз является
>критическим и неустойчивым.

>Так вот с 1928 года - начала сталинской индустриализации, до 1950 года
>промышленное производство в СССР выросло как раз в 11 раз. В 1950-1953
>г СИСТЕМА вошла в кризисное состояние. Этот кризис РАЗРЕШИЛ Хрущев
>качественным наращиванием роли партаппарата в управлении экономикой,
>т.е. СТРОГО прямо противоположно тому, что вроде бы удумал делать
>Сталин.

>Следующее увеличение производства в 11 раз произошло к 1980 году, а к
>1984 году - в 15 раз. Что САМО ПО СЕБЕ означало кризис. Само по себе,
>повторяю, как результат АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО развития. И в этом
>кризисе Горбачев, не имея никакой фантазии, применил В ТОЧНОСТИ
>приписываемый Сталину подход. С известным исходом. Исход состоит в
>том, что 20 лет мы не растем, а деградируем.

Тут есть парочка чрезвычайно существенных неточностей.
1) Относительно роста промышленности с 1928 по 1950 в 11 раз.
Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х. Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
1) опережающее развитие атомной энергетики
2) создание и развитие плазменной металлургии
3) переход на водородное топливо
4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
5) комплексная астоматизация и роботизация производства

Эта программа по инерции советской общественной системы превратилась в годы перестройки в проработку Программы комплексного развития стран СЭВ, но была похоронена перестройкой и последующим разгромом СЭВ и СССР.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	27.12.2009 12:20:08

Кстати очень-очень общий вопрос. Прошу внимания всех. Понимаете (согласны) ли Вы

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	28.12.2009 07:53:24

Поддержу: реальный КПД нынешнего капитализма намного меньше, чем у социализма.

И лукавство либеральной риторики в том, что анализ идет лишь до момента
получения прибыли, а то как и куда РАСХОДУЕТСЯ - обсуждению не подлежит. В
лучшем случае ссылаются на обновление технологий там или еще чего, т.е. на
ПУСТОЕ воспроизводство машины по производству прибыли. Человеческие цели
здесь не обсуждаются. А ведь именно только человек может и должен ставить
себе цели. Неужели умнее "ПРИБЫЛИ" мы ничего не придумаем?!
Возьмите прикол с энергосберегающими лампочками. Основное население должно
пойти на неудобство ради того, чтобы энергосберегающая компания уже меньшими
затратами поимела ту же прибыль. Ну это одна сторона, а другая: те у кого
сосредоточились основные доходы в стране откажутся ли ради эффективности от
бассейнов, от отопления огромных особняков, от пожирающих бензин автомобилей
и т.п. роскоши. Нет. Проблема экономии ставится не перед ними, а перед
обычным народом. Несправедливость, однако. Цели-то поставлены
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ!

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	27.12.2009 12:37:31

я имею в виду

>Так вот Хрущев и Брежнев зубами выгрызали для СССР новые рынки (Вилли Дикут, "Реставрация капитализма в СССР"):

>Недавно Советский Союз попытался получить еще большее преимущество от зависимости венгерской экономики. Фр.Т. Цольх написал в «Frankfurter Rundschau» за 8 июня 1972 г., что...

что поздний Советский Союз развивался не только правильно, творчески и агрессивно, но и теми же методами, что США. Просто пространство нашей экспансии было ограничено англо-сакасами, которые захватили бОльшую часть мира раньше.

Сколько волка не корми, а слон все равно больше. Чуда не будет - и в рамках того, что СССР смог, успел урвать, надо было долго и терпеливо вести позиционную игру. Никаких чудо-прорывов больше не будет.

На самом деле, тоже не совсем так. В 80-х закончилась программа освоения СИбири. 500 городов из 2000 городов СССР, за 25 лет - это тяжелейший воз. Все, мы его сбросили. Газ пошел в ФРГ через Уренгой - пошла отдача 25-летних вложений. Мы теперь не будем тужиться, разрабатывая все сами, каждый гвоздь. Не надо пыжиться, творчески копировать, как микросхемы. Просто покупай что надо на Западе и все. Кроме того, в 1990 г. ЕС снял все тороговые санкции на СССР.

Брежнев сделал ВСЕ, чтобы на исходе 20 века СССР стал полностью равноправной 2-й свердержавой. Единственное чего он не сделал - он не сказал гражданам СССР: товарищи, перечитайте сказку о Василисе Премудрой. Не сжигайте лягушачью кожу раньше времени. Немного осталось.

А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда. Все благодаря торопыжкам,бредящим кто о сладком капитализме, кто о великом Сталине, расстреливающем всех, кто нам мешает жить в шоколаде.

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:37:31)
Дата	28.12.2009 07:35:19

Давайте-ка держать удар! :)

....
> А теперь - все, п-ц. Больше такого уровня Россия не достигнет никогда.

- От надежды отказываться не стоит.

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:20:08)
Дата	27.12.2009 12:32:41

Если исчерпываать жизнь общности только экономическими показателями,

>что пост-сталинским лидерам уместно вменить только то, что СССР при них вырос "только" в 14 раз, а не 140? ;)
то Вы правы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата	27.12.2009 12:45:54

Re: В экономических показателях тоже есть качество, а не только "разы" (-)

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2009 12:45:54)
Дата	27.12.2009 14:04:35

нет никакого качества кроме количества

более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.12.2009 14:04:35)
Дата	27.12.2009 14:38:29

кстати запоздалый ответ (мои пардоны) 2 Alexander Putt

>более качественное изделие - создано с применением бОльшего числа материалов, бОльшего количества разнообразного технологического оборудования, бОльшим (по числу людей) менеджмента и пр.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/258/258276.htm

"Каких-либо доказательств я не обнаружил, при всех достоинствах автора и текста.

Есть лишь предположение о существовании связи между "успешностью" и "размером". Ни то, ни другое понятие в действительности в тексте не определены...

Хорошо известно, что есть четыре, грубо, стратегии позиционирования фирмы. Это минимизация издержек либо дифференциация при фокусе на широкий рынок либо нишу. Это противоречит одномерному взгляду автора..."

1. Минимизацией издержек и занимался СССР. Берем старый советский пакет молока - пирамидку, и напряженно думаем: почему он приамидка. А потому, что развертка - закольцованный прямоугольник 2х1. И пирамидка получается всего 2 склейками, 2 шва. Все! Это вам не тетра-пак. (к чему СССР тоже пришел, когда стал богаче).

(+ надо выпускать ящики дял укладки пирамидк, конечно)

Жигулевское пиво - почему оно все наводнило? Потому что рецептуры была разработана как раз для того, чтобы минимизировать себестоимость - издержки, при фиксированной цене.

В ЦЕЛОМ, это не магистральный путь. Тяжело. Гораздо проще увеличивать прибыль за счет наращивание издержек. В условиях когда вы неограничены на ресурсы.

ЗАПАД делает всю дорогу только так - смотрим историю про станки ФРГ.

2. ваш "узкий фокус" возможен только при большом рынке.

Еще раз повторю - про "одномерность" расскажите немецким станкостроителям. И кстати сейчас, в кризис - автостроителям. Немцы ввели опять льготы на сдачу старых авто и покупку новых.

НЕТ других способов у рыночной экономики. И они дают куда больший рост, чем наше куцее советское "снижение издержек"

Эффективные затраты - неэффективны. Эффективнее неэффктивный, экспансивный, Экстенсивный рыночный Запад. :)))

От	П.В.Куракин
К	Вячеслав (27.12.2009 12:32:41)
Дата	27.12.2009 12:41:01

лично меня все в 80-х устраивало полностью (0)

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (27.12.2009 12:41:01)
Дата	27.12.2009 12:46:29

меня тоже (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	26.12.2009 17:18:20

собственно - вот численный ряд, отвечающий на все вопросы

капитальные вложения по пятилеткам. Никто сталинского фундамента ведь не отрицает. Речь о том, что тезис об "инерции" развития. необходимость его серьезного обсуждения меня оскорбляет, чисто с точки зрения умственной гигиены.

4 - 48
5 - 91
6 - 170

--

7 - 247
8 - 353
9 - 501
10 - 621

В сопоставимых ценах, млрд. руб. Если Сталин закладывал будущее, то Хрущев и Брежнев делали это в куда больших масштабах. Спорить можно только о том, что вкладывали не туда - например, в создание сырьевой базы в Сибири. Но это и есть чисто сталинская стратегия, и он нее никто не уклонялся.

Попытка приписать Хрущеву и Брежневу "инерцию" сталинского рывка такая же идиотская, как и выводить все достижения СССР от царя.

Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

энергетическое машиностроение - 5,6 раз
элекротехническая промышленность - 7 раз
станкостроение - 9,2 раза
приборостроение - 33 раза
автопром - 9 раз
тракторостроение - 8,3 раза

УЖЕ С 1960 ГОДА МЫ ИМЕЛИ НОВУЮ СТРАНУ, которой никакие "заделы" не помогли бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:18:20)
Дата	26.12.2009 19:30:54

Re: собственно -...

>Рост выпуска высокотехнологической продукции, 1985 вс. 1960 год:

>энергетическое машиностроение - 5,6 раз
>элекротехническая промышленность - 7 раз
>станкостроение - 9,2 раза
>приборостроение - 33 раза
>автопром - 9 раз
>тракторостроение - 8,3 раза

Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.
А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

Теория индуцированного излучения сформулирована в 1916 году, до войны лекции по этой теории читали на физфаках университетов. Потихоньку наращивалась и совершенствовалась технологическая база изготовления лазеров. Газоразрядные лампы, электротехническая и электронная промышленность(провода, в том числе высоковольтные, резисторы, конденсаторы, диоды, транзисторы), оптико-механическая промышленность. И только тогда, когда это все было на руках, собрать лазер оказалось не проблемой. А далее - почти примитивное тиражирование.

За всеми численными оценками стоит ТУПОЕ, внедренное торгашеской(она же марксистская) идеологией, превознесение производства товара(который надо распределить или продать) над творчеством.

Чертовски трудно прибыть в незнакомое место, поставить дом, поставить зимние загоны для скота, наладить заготовку сена для скота, топлива для себя, - все на пустом месте.
Но уж как наладил, увеличивать поголовье стада можно по накатанной колее. Поначалу нет ничего. Ни опыта, ни инвентаря, ни инфраструктуры, ни рабочих рук тех, кто готов трудиться исключительно на условиях гаратированных 8-часового рабочего дня, наличия клуба, магазина, детсада и школы, достойной оплаты и удобных условий труда(не думать, не нести ответственность, не перетруждаться...). Пионерам приходится работать чуть ли не от палаток. Сталинский СССР - это пионерские ходы практически по всему спектру экономики, науки и техники, по освоению или переосвоению территорий.

Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата	26.12.2009 22:44:18

про "инерцию творчества" - тоже не могу промолчать

>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

про то, что число научных направлений, разрабатываемых в СССР, росло также как рос весь мир - по оценке Президента АН СССР М.В.Келдыша, 85% от всех мировых тематик были в 70-е представлены в СССР - я уже писал.

А еще есть управленческое творчество. Чего тут только не было:

- реформа Хрущева (совнархозы - переход от министерств к территориальному управлению)
- реформа Косыгина

Они не удались. А знаете ли Вы, что еще до Горбачева, в начале 80-х, к ним вернулись на новом витке и в новой форме?

Когда строили Саяно-Шушенскую, появилось движение "Договор 49-и" (или сколько то). Это, по собственной инициативе, ВНЕ директивно приказанного сверху, предприятия - поставшики заключили на горизонтальной основе договор о координации разработок и поставок.

Система жила, и к сожаолению, только медленно изживала жесткую сталинскую вертикаль. Жила и экспериментировала, изо всех сил.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 19:30:54)
Дата	26.12.2009 21:53:44

Re: собственно -...

>Вы сейчас совсем не о том. Ну что такое увеличить выпуск высокотехнологичных телевизоров в 10 раз за 25 лет? По одной и той же или по двум-трем схемам да при том, что спрос не удовлетворен.

вы манипулируете. С телевизорами тут не 10 раз, а все 100 будет.

Вообще то американцы оценивали, что СССР начнет выпускать цветные кинескопы не раньше 2000 года..

>А те же лазеры? В 1960 году их изобрели, а в 1985 вовсю выпускали множество высокотехнологичных импульсных и непрерывных технологических лазеров.

да - были созданы новые отрасли. о чем вы и говорили. Только в кудо бОльших масштабах, чем за предыдущий период удесятирения промышленности (при сталине)

>Я говорю об ИНЕРЦИИ ТВОРЧЕСТВА, об инерции развития того, что задано первопроходцами, пионерами.

Число направлений, которыми стал заниматься СССР, увеличилось в десятки - если не сотни - раз. СССР вел разработки по 85% всех представленных в мире тематик.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	26.12.2009 14:19:26

хорошо, давайте попробуем оценить сложность систем

>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.

>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.

программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 14:19:26)
Дата	26.12.2009 16:21:43

Re: хорошо, давайте...

>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>
>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>
>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.

>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.

Я не могу ответить на этот вопрос.
Знаете почему?

Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:21:43)
Дата	26.12.2009 16:55:23

Запад - это только пол-вопроса

>>>Экономика - не вся промышленность. В сельском хозяйстве рост был существенно меньшим. А в промышленности? По каким показателям сравнивать-сопоставлять? После 1928 года в СССР ВОЗНИКЛИ многие отрасли промышленности, которых ранее просто не было. Следовательно... по деньгам? А рост по денежному выражению - суть вещь в себе.
>>
>>>А вот более объективный критерий. Наследование ключевых программ.
>>
>>программа понятие очень качественное, и с моей точки зрения, вы легко, простите, подменяете понятия программы и концепции.
>
>>1. Я предлагаю вот такой простой критерий: номенклатура продукции. В СССР в конце 70-х - это 20 млн наименований изделий. Очень интересно было бы узнать номенклатуру на 1950 год. И кстати, в развитых странах в эти же годы.
>
>Я не могу ответить на этот вопрос.
>Знаете почему?

>Потому что в разных общественных системах и разные номенклатуры. Сейчас одних только артикулов различных бутылок под спиртное сколько? А в СССР их было всего несколько стандартов. Прекрасно и финансово эффективно сдаваемых во вторичное использование. А сегодня сотни - и практически все идет на свалки.

не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:55:23)
Дата	26.12.2009 18:48:56

Re: Запад -...

>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.

Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?

Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
Ну и что в этом хорошего?

Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 18:48:56)
Дата	26.12.2009 19:17:34

Re: Запад -...

>>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.
>
>Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?

>Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Да, все верно - и то что ниже про унификацию и сдерживание размера номенклатуры. Она всегда периодически происходит.

Именно сдерживание номенклатуры было ключевой проблемы советских микросхем к началу 70-х. И проблему, как утверждает сын министра электронной промышленности СССР Шокин в книге "Министр невероятной промышленности СССР", решили супер-эффективно и системно. Могу скопипстить кусок при необходимости, сейчас под рукой нет.

Безо всяких Сталиных и Берия. Вообще - БЕЗ ГЕНИЕВ, коими, Сталин и Берия, несомненно были. Хрущев и Брежнев создали работающую машину управления и решения сложнейших комплексных задач из простых людей. Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

Это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Это огромная эволюция системы и доведение ее до совершенства. В ЧССР в 1968 году все было сделано куда как более филигаранно, чем в ГДР в 1953-м и в Венгрии в 1956-м. А в ПОльше в 81-м вообще войска не вводили.

Сталинская система управления - это ребенок по сравнению с брежневской. Правда, если верить Ю. Жукову, Сталин и Берия чуть не уничтожили этого ребенка. Спасибо Хрущеву - не дали.

Но тем не менее, большая номенклатура - это показатель, даже если эту номенкоатуру надо сокращать. Это показатель сложности системы ВНЕ зависимости от того, в какую сторону надо изменять эту номенклатуру дальше.

>Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

>Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
>Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

>Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
>Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
>И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
>Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
>Ну и что в этом хорошего?

>Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

>Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 19:17:34)
Дата	26.12.2009 20:12:51

Понимаете, в том-то вся и беда

Гамарджобат генацвале!

> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика. А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80. Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя. Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 20:12:51)
Дата	26.12.2009 21:21:44

Re: Понимаете, в...

>Гамарджобат генацвале!

>> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.
>
>В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика.

А вы откуда знаете, какой она давала? Брежневский СССР имел сверхэффективную систему управления и планирования. Заложил ее Сталин. Но при Сталине она была ребенком. Еще довольно неповоротливым. Сравните ГДР 1953 г и ЧССР 1968 г. А в Польшу 1981 г вообще не понадобилось войска вводить.

> А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Не морочьте мне голову. Американцы оценивали РЕЗУЛЬТАТЫ.

>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

В чем проблема?

>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Только так хайтек и создается. В СССР - гораздо эффективнее чем на Западе. Персональный компьютер стоит в сегодняшний кризис - такую под него финансовую пирамиду создали американы. И они были правы, что интересно.

>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 21:21:44)
Дата	26.12.2009 21:32:23

Тут такое дело

Гамарджобат генацвале!
>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

>В чем проблема?

Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>
>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

Счастливо оставаться

С уважением, Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:29:58

А в чем, кстати, проблема?

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.
Я тут немного в теме но проблемы не вижу. Во-первых все-таки речь стоит вести не о 3-х, а о 2-х ОБТ, т.к. Т-80 - это развитие Т-64. А во-вторых, если с т.з. войсковой эксплуатации наличие 2-х типов ОБТ в войсках не совсем камильфо, то с т.з. НИОКР - самое то. Массовая рабочая лошадка Т-70, в которой реализовывались дешевые решения на случай форс-мажор, и супер-танк Т-80 - в котором реализовывались и отрабатывались перспективные решения. После полного отказа от тяжелых танков, это наиболее разумный вариант, если готовится не к войне прям завтра, а к войне, которая может случиться в ближайшие 40 лет.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:18:49

простой sanity check на понимание физики обсуждаемого вопроса

>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

Все СВЧ в мире делали СССР и США. С какой это дури мобильники стала выпускать какая то НИКИА, какой то Сименс..

Отвечаю - у них не могло быть и близко технологий СВЧ, потому что это затраты сверхдержав - СССР и США, не за одно десятилетие.

С другой стороны, почему же не в США лидеры мирового рынка? Моторола занимает большой кусок в США, но должна былы не меньше чем во всем мире. А тут каки-то чухонцы, ей богу.. Черт знает что.

Объясняю. Потому что СВЧ - это полдела. Огромная, но только по. ВСЕ затраты, на ВСЕ сопутствующие технологии, не вытянула даже Америка. И они поделились СВЧ технологиями с европейцами, распределили затраты.

ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР СРАЗУ смог создать мобильник.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 22:02:47

вы глубоко невежественны, чтобы судить об этом

>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

разработки - самое дороге в современном мире, и СССР очень рачительно это делал. Масшатабы затрат вы не можете знать в силу того, что не интересуетесь, а учить лезете.

Интернет, повторяю - стоит в сегодняшний кризис в США.

Если на шпионаже в области авиации СССР экономил, в конце 70-х, какие то жалкие миллионы долларов в год, то на копировании "каких-то" микросхем - порядка десятка миллиарда долларов в год - так оценивали американцы.

С другой стороны, и без копирования за 70-е отставание наших микросхем от американских сократилось с 7-8 лет до 2-3 лет без увеличения ассигнований в отрасли.

Когда покупали ФИАТ, КГБ через сицилийскую мафию узнал инсайдерскую информацию о нижней границе цены, на которую согласно руководство компании.

Когда выбирали место для Камаза, вели расчеты и выбирали из 70 возможных по тысячам критериев.

А сам проект КамАЗ-а включал координацию 5000 тысяч советских поставщиков оборудования и 700 зарубежных. Такой машины менеджмента у Сталина не было просто потому что еще не было таких гигантских проектов.

В позднем СССР была включена гигантская машина оптимизации затрат. КОторой у Сталина еще просто не было.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата	26.12.2009 21:49:29

Тезиса так и не последовало... (0)

Только поток созн

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.
>
>>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.
>
>Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.
>
>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>>
>>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
>
>Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

>Счастливо оставаться

>С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	25.12.2009 15:37:27

+ вы не забывайте пожалуйста

> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.

про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:37:27)
Дата	25.12.2009 21:56:50

Re: + вы...

>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>
>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.

Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 21:56:50)
Дата	26.12.2009 13:09:21

но пропорции не те :)

>>> Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича.
>>
>>про лагеря, которые все это построили. Такого ресурса у Хрущева и Брежнева не было.
>
>Как это ни странно, был. Уголовная преступность от профессиональной до случайной, бытовой, экономической, - неистребимое явление.

>Система лагерей, в которых эаключенные занимались хорошо организованным производительным трудом(причем с хорошим стимулированием этого труда возможностью сокращения срока заключения), дожила до распада СССР.
>На непопулярных производствах, куда трудно было набрать работников, трудились т.н. "химики"

послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 13:09:21)
Дата	26.12.2009 13:44:43

Re: но пропорции...

>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.

Зато производительность труда насколько возрасла!
Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:44:43)
Дата	26.12.2009 14:22:56

но именно на стройках зеки больше не работали (кроме Феди из Шурика)

>>послевоенный Сталинский СССР с населением ~ 170 млн и лагерным населением 2,5 млн и поздний СССР с населением ~ 260 млн и лагерным населением не более 1-1,5 млн. чел.
>
>Зато производительность труда насколько возрасла!
>Вместо лопат и тачек - бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетононасосы, бетономешалки и автобетоносмесители - в одном только строительстве!

+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 14:22:56)
Дата	26.12.2009 16:17:51

Re: но именно...

>+ сравнивать надо не размером населения а объемом производства. То есть, учесть именно фактор производительности. В пересчете на объемы производства доля лагерей в 1950 г была качесвтенно выше

Это всего-лишь проблема управления. Если использовать рабочую силу в неэффективной отрасли, - она и будет неэффективной.
А если использовать там, где она приводит к максимальному эффекту, она и будет максимально эффективной.
Для меня совершенно несомненно, что возрождение "шарашек" и НПО с их участием было бы великолепным выходом из нынешнего научно-технологического тупика.
Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты. Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:17:51)
Дата	26.12.2009 16:57:41

а это кому как

>Для творчества не нужны "мерседесы" и банкеты.

кому нужны, а кому нет

> Для творчества нужна обстановка нормального питания, нормального сна, информированности и кровной заинтересованности в "классном" результате, а не в том результате, на основе которого можно написать докторскую.

тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:57:41)
Дата	27.12.2009 11:35:17

Re: а это...

>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.

На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 11:35:17)
Дата	27.12.2009 11:50:29

спасибо на добром слове, но вопрос же не в этом

>>тем не менее в СССР в науку шли люди явно не фанатики науки. В 90-х физтехи массово повалили в бизнес. Очевидно, социальные стереотипы контингента вряд ли сильно поменялись, то есть раньше у них просто не было выбора.
>
>На физтехе явно видимый качественный скачок от людей, преимущественно посвятивших себя науке, - к сброду произошел между 1976 и 1981.

>Два моих родных курса 1976 и 1981 годов поступления - это совершенно разные люди.

а в том, что современная наука - это гигантское производство. И в нем нужны разные люди. Вы не можете избежать привлечения и людей, идущих за длинным рублем, престижем и пр. Вы не можете ориентироваться на одних только фанатиков.

Кстати, это вопрос более общий. Я с некоторых пор считаю, что та или иная форма "капитализации" в СССР была неизбежна и необходима, рано или поздно. И вовсе не потому, что рынок "эффективнее". Строго наоборот - на эту капитализацию надо было идти с открытыми глазами, четко имея в виду, что темпы модернизации только замедлятся, и публично это позиционировать, объяснять населению.

Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Можно было бы пописАть, если бы Сталин не вернулся к царской - индивидуалистической - системе образования, а стал бы тиражировать систему воспитания Макаренко. Вот вам еще один щелчок Сталину по носу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (27.12.2009 11:50:29)
Дата	28.12.2009 17:01:52

Откуда постулат?

>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.

Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 17:01:52)
Дата	29.12.2009 09:34:51

Re: Откуда постулат?

>>Дело просто в том, что такова природа человека - ему нужна частная сосбственность, даже если его выкинут на улицу. Сущность капитализма сидит в значительной доле людей, и с этим ничего не попишешь.
>
>Из генетики? - Или, страшно подумать, - прямо с потолка?

Дополнительно.
Частная собственность - by definition - суть владение средствами производства, присоединение к которым рабочей силы позволяет получать и присваивать прибавочную стоимость.
Не так ли?

И средства производства, и рабочая сила, - суть социально обусловленные явления. Владение(формальное) -суть социально обусловленное явление. Группа людей, оказавшаяся в условиях отрыва от прежней системы общественных отношений, от поддержки владельца институтами государства, - очень быстро передает права на распоряжение "рабочей силой" - реальному лидеру. Тому, кто умело распоряжается и применением "рабочей силы", и использованием "прибавочного продукта". Умеет создать страховой фонд, умеет за счет прибавочного продукта создать "разведгруппу" - ведущую поиск повышения надежности жизни создающих "прибавочный продукт". Но при этом непроизводительно в каждый конкретный момент времени расходующих, буквально транжирящих этот прибавочный продукт.

Эти люди допускают более комфортное существование такого командира=собственника не потому, что он стремится к получению прибавочного продукта и его расходованию на повышение собственного комфорта, а потому, что другие не способны обеспечить надежность существования - грамотного расходования прибавочного продукта на поиск плюс эффективной организации создания "прибавочного продукта". В частности, на корабле, оторванном от земли, речь идет о способности организовать нормальное плавание. С перспективой куда-то доплыть, а не утонуть и не сдохнуть от голода и жажды. Только ради этого командиру позволяется не заниматься тяжелым физическим трудом, есть и пить больше обычного пайка(в условиях дефицита продуктов и воды). И командиром(капитаном) ставят того, на кого больше надежды. А командир(капитан), который очевидно проваливает дело, - устраняется. Несмотря на его прирожденную тягу к "частной собственности".

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата	29.12.2009 13:24:25

Опять "обеление" буржуев... :) (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 09:34:51)
Дата	29.12.2009 13:02:14

объясняю

из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

Вопросы?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.12.2009 13:02:14)
Дата	29.12.2009 14:55:12

я на самом деле забыл добавить

что на самом деле 2 правила, которые определяли всю до-социалистическую эволюцию человека:

1. стремление к минимизации обрабатываемой информации.
2. стремление к максимизации прибыли

оба АБСОЛЮТНО универсальные.

Прибыль можно увеличивать и не увеличением затрат, - соответсвенно - экспансией во все новые и новые ресурсы, а минимизацией издержек. Но это СЛОЖНЕЕ. Как правило, издержки проще снизить не на текущем, а на следующем витке технологической эволюции, то есть, опять же в ВЫРОСШЕЙ системе.

Итак 2-е правило ведет к экспансии, а первое обеспечивает психологию - "мое дело маленькое", "моя хата скраю", "ты начальник - я дурак.." и пр. Частная собственность естественным образом реализует разделение труда, главное - разделение управленческого труда.

>из генетики, обусловленной всей эволюцией человечества, не только "чисто капиталистическим" периодом. Дело в том, что частная собственность соответствует самому общему и фундаментальному системным принципам. А именно - стремлению минимизировать обработку информации одним индивидуумом, и как следствие - разделение труда.

>Социализм бы никогда не возник, если бы эти принципы - до этого успешные - не стали барахлить. Россия не выживала м даже не сохранялась как целое на капиталистической основе. Поэтому и понадобилсяф социализм, в котором другие правила: я отвечаю за все, и мой труд вливается в труд моей республики.

>Почему же эти принципы работали раньше и почему перестали вдруг?

>Капитализм - я это везде талдычу - недоиспользует ресурсы, снимает пенку с максимальной прибылью и идет дальше. Потом, на другом витке, даже не через один виток, он может вернуться к этому ресурсу, если повезет. Потому что так ПРОЩЕ. И это требует бесконечного расширения. Пока Земля не кончится. Вот для России она и кончилась в начале 20 века. Она для всех кончилась, на самом деле, и весь шарик весь 20 век трясло войнами, и сейчас еще не конец.

>Повторяю цепочку. Человек нужно разделение труда, потому что нужно минимизировать обработку информации. А расширение труда работает при емком рынке, вот человек и стремился все всемя к расширению. Это целостная мода движения и есть капитализм. Микроскопические правила игры неразрывно связаны с макроскопической модой движения.

>Это движениее продолжалось тысячи лет, и поэтому капитализм и частная собственность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в крови у человека.

>Вопросы?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2009 14:07:50)
Дата	25.12.2009 15:18:24

Re: Слава, слава,...

>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.

правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

>Собственно "хрущевки" были подготовлены созданием рассчитанной под их строительство промышленности строительных материалов в 1948-53 годах. Т.е. "хрущевки" правильнее было бы называть "сталинками". Это самый очевидный, самый неоспоримый пример. Без комплексной программы развития стройиндустрии, запущенной при Сталине в конце 1940-х, - хрущевское массовое жилищное строительство было бы физически невозможно. Просто на строительство не было бы кирпича. Но и это не все! Для отопления построенного жилья не было бы необходимой техники. А проблема тоже была решена около 1950-го - созданием типовых теплофикационных установок, ставших основой ТЭЦ, обеспечивших электро-теплоснабжение новостроек.

В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х, это говорит только о том, что Хрущев был занят , помимо прочего, выправлением перекосов, созданными Сталиным. Собственно, Новочеркасск, по некоторым интерпретациям - эхо сталинских понижений цен. Хрущев попытался выправить ценовые перекосы быстро - не получилось.

Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Но в любом случае ни о какой инерции, не только в 60-х, но уже в 50-х говорить всерьез не приходится. Новая эпоха, новые задачи, адекватное управление.

"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

>При Хрущеве ОБЪЕКТИВНО возникли качественно новые программы, выросшие из предшествующих заделов. Атомная энергетика, гражданская реактивная авиация, телевидение и электроника, лазерная техника. Это факт. Но это не было программами. Это было наследие программ предшествующего сталинского периода.

Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

>Фактически в годы послевоенного восстановления народного хозяйства была сформирована программа развития, которой хватило на 35-40 лет.

в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Кто бы спорил - да, "карлики" думали изо всех сил. Но это строго все, что им осталось от Сталина.

КОнцепця освоение Востока Сибири в 60-70-х, которая создала за 500 городов из 2000 в СССР, и которую только и уместно обсуждать как решающий фактор снижения темпов роста СССР, была строго сталинской.

Выводы каждый волен делать сам. Я считаю концепцию правильной, и снижение оных темпов нормальной, адекватной платой за реализацию этой концепции.

А вот если что и провалилось, повторяю - то строго эта сталинская концепция. Выводы делайте сами, для себя. А вам придется делать выбор, и этим встать по ту или иную сторон баррикад, в итоге.

>Программа ЗДОРОВОГО развития. К середине 80-х потребовалось создание новой программы, которая уже родилась в недрах общества. Как я уже неоднократно отмечал, она стояла на нескольких "китах":
>1) опережающее развитие атомной энергетики

учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

А именно - АТОММАШ -первый в мире концерн по централизованному производству всего спектра атомного машиностроения.

Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.

>2) создание и развитие плазменной металлургии
>3) переход на водородное топливо

это уже сказки

>4) создание на базе энергодостаточной(за счет атомных источников) экономики со всепогодным круглогодичным высокотехнологичным и наукоемким сельским хозяйством закрытого грунта, в особенности для северных регионов
>5) комплексная астоматизация и роботизация производства

в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	26.12.2009 15:57:45

Re: Слава, слава,...

>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>
>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.

Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п. Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям. Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.
Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х

Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".

Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.

Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.

Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева. Первый пуск советской аллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никаких домыслов. Чистые факты.

>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.

Здесь есть важное пропущенное звено.
Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.
Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
Это отрицание Маркса.
И это - советская разработка сталинского периода.

>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.

На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
Все понятно?
Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!

Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед. До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.
Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
Другой - автоматизация и роботизация.
Третий - атомная энергетика.
Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?

Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.

>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.

Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА. Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 15:57:45)
Дата	26.12.2009 16:51:21

Re: Слава, слава,...

>>>В 60-е еще массово строились предприятия, заложенные сталинскими программами рубежа 40-50-х.
>>
>>правильнее было бы сказать, что такие встречались, да. Но ни о какой "массовости" речи быть не может.
>
>Массовость не в том, что конкретные предприятия закладывались, а в том, что они были уже заложены строительной базой, генеральными планами строительства и т.п.

давайте все таки отделять планы от заложенной материальной основы. Вся космонавтика до сих пор развивается по этапам, сформулированным Циолковским. Вы знаете, к нему очень разные отношения. Я например, знаю классных инженеров, для которых Циолковский - вообще никто. А в Вашем подходе никакой заслуги Королева уже не будет - а это все Циолковский "заложил".

>Скажем, ТЭЦ рассчитывалась на определенное потребление тепла жилыми кварталами и предприятиями. В частности, на потребление технологического пара. Для пропаривания силикатного кирпича(являвшегося в строительстве хрущевок облицовочным), для пропаривания древесины.
>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.

Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.

>Готовились площадки под строительство комбинатов. Рядышком заблаговременно изыскивались месторождения стройматериалов. Производились вскрышные работы. Строились щебеночные и цементные заводы. Дело весьма инерционное.

А если инерционное, то затраты на эти заводы несла уже другая - не сталинская, а выросшая "хрущевская" экономика.

>Не знаю, как по другим позициям, но мне года четыре назад попалась информация о месторождении кокусующихся углей по трассе БАМа. Открыли в начале 80-х. Во второй половине 80-х возник проект освоения, план вскрышных работ. Начали завозить технику, создавать соответствующие производственные мощности. Приступили к вскрышным работам. Добрались до углей аж около 2000 года. При советской власти, думаю, было бы в два-три раза быстрее, но все-равно - годы.

>И все это вписывалось в планы развития экономико-географического региона. Я еще помню карты экономических областей издания 1966-68 годов. К этому времени еще не остановилось развитие СССР по логике экономического районирования. В 1970-х оно осталось уже только в учебниках географии в форме крупных регионов: Центральный, Северозападный, Донецко-Приднепровский...

Я не знаю, о какой "остановке" развития СССР по логике экономического районирования вы говорите. В моем понимании, оно только в 70-е и началось. В школе мы учили ТПК - территориально-производственных комплексов - это термин 70-х. В начале 80-х был такой эксперимент по "выездной" работе комиссии Госплана. Комиссия настраивает планы с учетом местных и центральных интересов. То есть, возврат на новом, синтетическом уровне к правильной идее Хрущева о территориальных Совнархозах.

>Я очень хорошо помню карту Львовской экономической области, в которой я, еще 7-9-летний ребенок, обнаружил Розвадовское месторождение самородной серы, в конце 70-х я в качестве слесаря КИП и А ремонтировал и подгонял приборы для Розвадовского завода силикатного кирпича, ПРЕДУСМОТРЕННОГО(в качестве планируемых объектов строительства) В КАРТЕ 1966 года издания. В свое время это было для меня шоком.

это все замечательно, но планы это одно, а их реализация другое. Сам факт, что столь старые планы начали выполняться - заслуга тех, кто строил ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ, и только отчасти - авторов плана.

>>В таком случае хрущевки должны были строиться в 50-х. А если не строились - при таких-то, всеми признанных темпах роста 50-х
>
>Строились. В 1958 году моя семья получила новенькую "хрущевку" в Москве.
>Сейчас, после многих лет жизни с дальними переездами я обосновался в Подмосковье - в квартире конца 40-х, - по планировке - в "хрущовке". Но только - в одном из ее ранних вариантов, предусматривавших цокольный этаж с магазинчиками, конторками(ЖЭК, например), мастерскими. В остальном - классическая "хрущевка". Но - конца 40-х!

Справедливости ради в 1955 г был скачок - в 2 раза скакнула ежегодно вводимая жидая площадь - от 240 млн м2 до 474 млн. Далее таких скачков не было, а ежегодный прирост был более скромным - в 10 пятилетке 1976-198о гг 550 млн.

Но ведь начиная уже с 1960 - максимум 1965 г это все НОВЫЕ строительные и производственные мощности, уже не имеющие отношения к созданным Сталиным.

>>Это, обращаю внимание, не упрек Сталину. Цены НАДО было снижать в конце 40-х. Людям нужен был, извиняюсь, "свет в конце тоннеля".
>
>Это ошибочное замечание. Как раз конец 40-х знаменовался снижениями цен. То, о чем у Вас пишется ниже(Новочеркасск), относится к ПОВЫШЕНИЮ цен и срезанию расценок за работу.

Вы невнимательны, извините. Я сказал, что повышение цен Хрущевым - неизбежная расплата за ценовые перекосы, созданные Сталиным в конце 40-х.

>>"Царским заделом" ГОЭЛРО, о котором тоже приходится слышать, был лично Кржижанович, родившийся до революции, и только, а не царь и его буржуи.
>
>Разумеется. НИ ЦАРЬ, НИ ЕГО БУРЖУИ к проблеме ГОЭЛРО не имели никакого отношения. Это был проект группы пробольшевистски настроенных инженеров-электротехников, некоторые из которых были в интеллектуальном смысле покруче Кржижановского. Но это была именно КОМАНДА. Команда людей, значительная часть которых была лично знакома с Ульяновым(Лениным) с начала 1890-х.
>Довольно удивительным фактом является географическое совпадение мест приложения сил этой группой инженеров-электротехников с местами, где обустраивал "витрину русского капитализма" Савва Морозов. Все бы ничего, но Савва Морозов финансировал большевиков как раз через Кржижановского, а первая районная электростанция в мире возникла около морозовской Глуховской мануфактуры(нынешний Ногинск).

>>Да, конечно, это не были программы, это были путинские "нацпроекты" с массовым попилом. Перестаньте дурачиться, какое еще наследие.
>
>Программа реактивной авиации - совершенно четко исходила из того, что делалось в конце 40-х. Непосредственное наследие. Непрерывная работа КБ по созданию реактивных истребителей и бомбардировщиков с модификацией до пассажирских машин. Ту-104 - это гражданская модификация бомбардировщика Ту-14.
>Ключевой элемент конструкции - жаропрочные никелевые сплавы для лопаток турбин. Разработчик - будущий акад. Кишкин, который в 30-е получал задания лично от Сталина, разработал броню для Ил-2, броню для бронеспинок истребителей Великой Отечественной, вместе с Микояном ездил в Англию во второй половине 40-х, после этого создал отечественные жаропрочные никелевые сплавы, которые как раз и решили проблему реактивной авиации. По этим сплавам мы по сей день "впереди планеты всей". Эффект жаропрочности никелевых сплавов назван его последователями "эффектом Кишкина" в 2006 году в честь 100-летия автора, который до своего столетия не дожил совсем чуть-чуть.

Брежнев самолеты не копировал, как Сталин (Б29-Ту-4), а скорее наоборот - для этого Миг-25 и угнали. Объем СОЗДАННЫХ с 1950 г здесь научных знаний во много раз больше оставленного в наследство.

>Атомная энергетика. Город Обнинск - город атомной энергетики - рожден на базе поселка "Лаборатории В", созданной в 1948 году. Здесь была построена первая АЭС. Направление наибольшего продвижения отечественной атомной энергетики - реакторы на быстрых нейтронах(где мы опять-таки "впереди планеты всей") - это Обнинск. Проф. Лейпунский.

А первые опыты по телевизионной передаче сигналов делались в России еще до Зворыкина и его учителя (забыл фамилию) еще в конце 19 века. И что? Повторяю - объем созданных знаний не то что от 1950 а от 1955 года во много раз больше наследства.

>Ракетная тематика - суть непосредственное наследование программы ФАУ командой Королева.

Нет. Немецкий задел не оставил строго ничего - читайте академика Федосова "полвека в авиации". Поигрались и выбросили.

>Первый пуск советской баллистической ракеты - при Сталине. Ракетами, способными поразить Англию, Хрущев аргументировал свою позицию по Суэцкому кризису в 1956 году.

Никита Сергеевич был мастером блефа. Как известно, на момент Карибского кризиса соотношение зарядов было 1:17 в пользу США. А всего через 10 лет Де Голль приехал в гости к Брежневу, тот показал ему пуск ракеты, и де Голль решил выйти из НАТО. Всего 10 лет - от почти полной уязвимости до паритета.

Собственно, создание всего современного ВПК - полностью послесталинское достижение. Собственно. в этом был и вызов. Военной сверхдержавой СССР создал Хрущев. А Сталин и Берия хотели сдать ГДР Западу, так был слаб СССР.

>Никаких домыслов. Чистые факты.

>>Уже в первой половине 60-х, как я узнал, больше половины (по вырабатываемой мощности) районных ГЭС были на "заводами-автоматами", на телеуправлении, без персонала. Скажите еще, что этому был "задел" от первого в мире завода - автомата в Ульяновске, в 1951 г. А заделом "Бурана" был "Илья Муромец", да.
>
>Здесь есть важное пропущенное звено.
>Были заводы порохов. На них регулярно происходили взрывы. В войну на Пермском пороховом заводе, изготавливавшем баллистические пороха для "катюш" была разработана роторная линия. Автоматическая. За нее автору была присуждена Сталинская премия. Эта роторная линия - суть идейная основа автоматизированных и роботизированных производств ВСЕГО МИРА второй половины 20 века.

>Новая парадигма ВСЕЙ промышленности. На рутинных операциях рабочий не нужен. Рабочий нужен на операциях творческих - на создании техники.
>Это отрицание Маркса.
>И это - советская разработка сталинского периода.

Роторные линии появились еще до войны у нас и в США. И это очень простая техника по ср. с АСУ 60-х. Повторяю - созданные уже к 60-м знания во много раз больше наследства.

>>Какие были заделы у СССР образца 1991 года? И где они сейчас? Адекватная постановка звучит так: корм в коня или не в коня. Хрущеву и Брежневу задел предшественников был в коня, но им было еще и МАЛО.
>
>На рубеже 1980-90-х советские заделы старательно и целенаправленно громились. По материалам радиационной защиты АЭС я вполне компетентно могу сообщить: передовые советские наработки были немедленно "забыты", а сейчас, когда я и их автор их вытащили, мне передали реакцию из Атомэнергопроекта: ничего страшного, у них нет лицензии...
>Все понятно?
>Упомянутой в связи с плазменной металлургией( в соседнем посте) Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ РАН уже нет, - ровно как и Лаборатории лазерной металлургии ИМЕТ РАН(в которой я проходил в 90-х аспирантуру).

>>в районе ~10 лет, не более. На 40 лет работала - кто бы спорил - концепция развития. Но для таких апологетов как Вы нужно расшифровать: концепция была такая: "ДУМАЙТЕ САМИ! Развивайте науку!". Это все!
>
>Понимаете, технические решения, которые не требуют принципиальной переработки, а повышают эффективность их использования только за счет доводок, улучшений, масштабирования на более крупные агрегаты, - их хватает на долгие десятилетия. Между первыми пароходами и "Титаником" был промежуток совершенствования и масштабирования около 100 лет.
>В сталинское время был задан технический вектор, соответствоваший мировому уровню, который и предопределил возможность развития на десятки лет вперед.

Вы оперируете понятиями, которые как песок сквозь пальцы - какой еще "вектор"? Какой мировой уровень? Повторяю - Брежнев самолетов не копировал, а было уже наоборот. Автомобили - Ниву копировал Запад.

СОЗДАННЫЕ УЖЕ ЗА ~20 ЛЕТ ПОСЛЕ СТАЛИНА НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ ВО МНОГО МНОГО РАЗ ТЯЖЕЛЕЕ ИСХОДНОГО ЗНАЧЕНИЯ

>До тупика 80-х. Суть тупика - разговор отдельный.

Какой еще тупик? Тупика не было. Был кризис - а это совсем другое.

>Один из выходов из тупика - плазменная металлургия.
>Другой - автоматизация и роботизация.
>Третий - атомная энергетика.
>Но на 30-40 лет вектор развития был обеспечен.

>Решения партии и правительства - штука серьезная, но как в свое время писал в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери, король не может приказать стать чайкой. Это невозможно. Возможности произвола королей - сугубо в пределах технических возможностей исполнения их воли.

>>учите мат, часть пригодится. Оно и было опережающим. Оно уже в 70-е было опережающим КОНЦЕПТУАЛЬНО, просто ресурсов не хватало развернуть все быстро. Атоммаш - предприятие качественно прорывное, в рамках реализации тех общих принципов ,которыми Запад обгонял СССР, но со стороны СССР и раньше Запада. Я не слишком сложноподчиненное предложение сочинил?
>
>Вы здесь не слишком сложноподчиненное предложение сочинили. Вы не вполне четко обозначили, против чего возражаете, чего добиваетесь.
>По атомной матчасти - я просто дипломированный специалист, причем соприкасающийся с проблемами Энергоатома прямо сейчас. Все понимаю.
>А вот мировоззренческое толкование мы с Вами вырабатываем вместе.

>>Глубокая степень разделения труда и концентрация узкоспециализированных производств - это даже не главное, это единственное, в чем Запад обгонял СССР - ТОЛЬКО по причине своего бОльшего физического размера. Потому что для глубокого разделения труда нужен огромный емкий рынок. Что Хрущев и Брежнев создавали очень толково и агрессивно через СЭВ.
>
>Размер рынка существенен именно в случае ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА.

Нет. Строго наоборот. Америке, начиная с 1929 г., нужен был весь мир - который ему дал Гитлер и вторая мировая - чтобы экспортировать туда свою машиностроительную продукцию. А вот когда технологический паритет США с Европой и Японией наступил примерно с 1970 г, тут у Америки начались проблемы. Да такие, что они считали ВСЕ, СССР выиграл. Об этом хорошо рассказал Хазин.

То есть, когда паритет США и ЕС наступил, тут то рынок стал проблемным.

>Паритет был достигнут, советская наука предлагала его преодоление. Мы были на пороге рывка, за которым у конкурирующей системы не было шансов.

тогда о каком же "тупике 80-х" вы говорите, непонятно

>Но у нас возникла другая проблема. Проблема смысла. Но это опять-таки не здесь. В другом обсуждении.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 16:51:21)
Дата	26.12.2009 17:19:46

"Не могу молчать!"(с)

Гамарджобат генацвале!

>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>
>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.

Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 17:19:46)
Дата	26.12.2009 17:45:12

за грубость не извиню, потому что вы меня не опровергаете, а строго наоборот :)

>Гамарджобат генацвале!

>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>
>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>
>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.

отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.

>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата	26.12.2009 23:47:07

Re: за грубость...

>>Гамарджобат генацвале!
>
>>>>Железные дороги прокладывались к намеченным для освоения месторождениям.
>>>
>>>Давайте отталкиваться от того, что СССР вообще, за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи. Вот это кстати - реальный задел царей.
>>
>>Вы с какого дуба, я извиняюсь, рухнули? Вы вообще что-нибудь понимаете в железных дорогах и в их истории? Царские железные дороги - это хорошо, их было около 70 тыс. км на момент революции, но в СССР на конец 80-х было 145 тысяч железных дорог.
>
>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

А почему бы не начать с признания, что Ваше первое утверждение, что СССР де "за все время построил очень немного железных дорог, по ср. с тем что осталось от Российской Империи" - не соотвествует действительности? Либо удвоил, либо построил очень немного по сравнению - одно из двух. Либо рассматриваем сколько СССР построил железных дорог " вообще за все время" своего существования, как было Вами лично первоначально заявлено, либо приниаем во внимание только период до 60-ых годов, как Вы теперь ловко изменили тезис. Вообще, чтобы продуктивно спорить, надо уметь признаваь свои ошибки и неточности.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.
>
>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Но как мы убедились, советская экономика без людей с соотвесттвующей мотивацией мало чего стоила. И сейчас не могут даже скоростной поезд "Сапсан" ( немецкой разработки) пустить по специально для него пригодному пути - не смогли построить специализированный скоростной путь от Ленинграда до Москвы, а пустили по обычному пути ( тормознув при этом кучу других электричек и поездов) , запоров его среднюю скорость почти вдвое - до 170 км в час, хотя он способен ездить и при 320.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Нельзя же про иннерцию судить лишь по одной голой наличности, не рассматривая предысторию.

>>Задел был огромный, но в СССР сделано было во много раз больше, чем при царе. В СССР при 12% протяжённости мировых железных дорог и 52% от всех мировых ж/д грузоперевозок.
>
>>Короче говоря, не порите чушь о том, о чём не знаете. Извините за грубость.
>
>>С уважением, Денис Лобко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.12.2009 23:47:07)
Дата	27.12.2009 04:43:07

Добавлю

> Иннерция мне лично представляется, как иннерция мотивации совесткого строительства. Она, несмомненно сохранялась до какого-то времени, причем постепенно сходя на нет. В ней было главное,а не в километраже жделезных дорог и числовом росте фактического производства, который являлся лишь следствием. Люди, получившие образование в 30-ые,40-ые, начале 50-ых построили все основные производственные заделы в 50-80-ые. Они еще имели соотвесттвующую мотивацию. Многие из них имели боевые награды. Еще и сейчас живы люди, которые и войну прошли с самого молодого призывного возраса и внесли огромный вклад в советский технический задел.

Тут надо все-таки добавить еще один тип мотивации.

А именно: мотивацию деревенских жителей, устремляющихся к городской жизни. Городская жизнь была, по-внешности, легче и интереснее. Она больше соответствовала той культуре, которую прививали в школе.

И пока город предоставлял рабочие места при каких угодно формах городской деятельности, причем такие, которые не требовали выворачивать себя наизнанку, а требовали всего-навсего освоения достаточно простых профессий, эта нарастающая масса сельских жителей, становилась руками развития тех глубоких идей, которые оказались заложены в 30-е и первые послевоенные годы.

Вся страна превратилась в сложную мануфактуру, которая приставляла все новые и новые рабочие руки к станкам, пультам управления, кульманам. У техники и основных проектов 40-х был большой потенциал развития. От маленьких реактивных истребителей к сверхзвуковому лайнеру, от экспериментальных реакторов к современным мощным, от раскиданных по селам миниГЭС и дизельных движков - к гигантским ГЭС и ТЭС, связанным в Единую энергосистему и подающим энергию всюду, куда надо. От сталинок и хрущевок к многоэтажкам современных элитных квартир.
Увеличение единичной мощности энергоагрегатов длительное время приносило ощутимую экономию труда и ресурсов, т.е. снижало себестоимость киловатт-часа, то же касается крупных и скоростных авиалайнеров(снижение себестоимости тонно-километра), многоэтажных домов(экономия тепла, стройматериалов, длины коммуникаций).

Это был очередной элемент инерции. Пробивавший себе путь вперед сугубо экономической целесообразностью при наличии возрастающего спроса на комфортное жилье, на многочисленные грузо- и пассажироперевозки со стороны возрастающего числа горожан.

Короче, этот вид инерции можно назвать инерцией индустриальной урбанизации. Доставшейся в наследство от сталинского периода, когда в деревне, кроме сельского хозяйства, делать было буквально нечего. Деревня была перенаселена. Наоборот, неавтоматизированная промышленность требовала нарастающего количества квалифицированных и неквалифицированных работников.
Вот этот вектор переселения в города, активизировавшийся после выдачи крестьянам паспортов в начале 60-х и поддерживаемый нарастающим спросом на городское жилищное строительство, на товары городского потребления, а потому требовавший очередных рабочих рук, создающих новый спрос, - и был с одной стороны наследием сталинской эпохи, с другой стороны - результатом хрущевского решения о выдаче паспортов.

Советский Союз рос на дрожжах растущего спроса - за счет внутренней эмиграции миллионов жителей бедной деревни в города. Но при этом фактически изменился смысл существования городского населения. Вместо приоритетного решения задач обороны и расширения технических и культурных возможностей страны и народа, с хрущевских времен городское население стало все больше и больше жить и работать на обеспечение себя любимого всеми благами городской цивилизации. Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто. - По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.
А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.
Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2009 04:43:07)
Дата	27.12.2009 14:59:56

Re: Добавлю

>Гигантский рост городского потребления товаров, жилья, инфраструктурных благ(транспорт, дороги, связь, коммуникации ЖКХ), все более многообразных и изощренных услуг изменил саму сущность советской экономики. Она стала стремительно сближаться с капиталистической в смысле целевых установок.
>Причем дефицит городских благ - как освобожденный спрос, - был гораздо более мощным стимулом развития, чем освобожденные цены начала 90-х.

>Вот это было настоящим новым, что внесли эпохи Хрущева и Брежнева. И этот экономический стимул эффективно работал, пока... хватало потока новых рабочих рук из деревни и пока хватало перспектив развития техники и технологий индустриальной эпохи, - т.е потенциала предшествовавшей парадигмы развития. И того, и другого СССР достиг к середине 80-х.

>Крупнейший революционный скачок, изменяющий сам тип жизнеустройства, к которому СССР подошел в середине 80-х, оказался совершенно неподготовлен идеологически.

>Необходимый перенос тяжести на развитие высокотехнологичной, прочно связанной информационными и транспортными связями со страной, деревни с последующим расселением горожан - не высмотрел буквально никто.

Но это было трудно высмотреть - ведь городской образ жизни, как Вы сами вверху сказали, стал самодовлеющей ценностью, не связанной ни со строительсвом новых промышленных предприятий, ни с развитием культуры и образования. Собственно урбанизация ради облегчения бытовой жизни и снятия гражданской отвесттвенности с людей - и стала смыслом городской жизни для масс населения. Хотя все городские удобства могли бы при достигнутом уровне техники и технологий быть повторены на селе при наличии там самодеятельного населения с той же волей к жизни и универсальными жизненными навыками, что были у людей до войны - причем в гораздо более сжатые сроки и на куда более высоком качественном и количественном уровне. Все таки просторный сельский дом с садом и огородом не идет ни в какое сравнение с городской малогабаритной квартирой, которую достроить в зависимости от потребностей семьи уже невозможно.

>- По крайней мере из тех, кто мог повлиять на политические настроения масс.(Сама идея была, но она по сей день маргинальна).
>У города иных смыслов собственного существования, кроме эпикурейства - движения к получению все большего и большего количества доступных в торговой сети удовольствий, - не оказалось.

Ну еще бы. Городской цивилизации меньше сотни лет. Она не жилец в исторической перспективе - это ясно. В городе долждны жить процентов 15 населения не больше. К сожалению нынешнюю публику приучили техничнеские достижения ассоциироваь почему-то с городским образом жизни. Поэтому им кажется, что переселение людей в сельскую местность приведет к упадку технической культуры, а реально наличесвующего застоя в ней сегодня они как бы и не замечают вовсе.

>А деревня не могла решить свою судьбу сама. Ни интеллектуально, ни технически, ни организационно.

>Сейчас мы в рамках уже этой инерции - урбанистического пленения. Хотя все основные объективные предпосылки вырваться из него уже созрели.

Но субъективные не созрели.

>Развитый интернет, способный сельского жителя сделать полноценным участником интеллектуальной жизни. Необходимые ключевые технологии. И даже массовое разочарование в капиталистической модели жизнеустройства.

От	Денис Лобко
К	П.В.Куракин (26.12.2009 17:45:12)
Дата	26.12.2009 19:08:31

Re: за грубость...

Гамарджобат генацвале

>отлично. еще бы указать временные рамки, и было замечательно. Я утверждаю, что дороги были удвоены не рньше чем начиная от 60-х гг. И это было очень дорого. Это могла себе позволить экономика, НАМНОГО мощнее сталинской.

Они были и при Сталине перестроены и после Сталина перестроены. В 1940 году грузооборот был в 5 раз выше, чем перед революцией. Уже использовались "новое поколение" способов диспетчерского управления и систем безопасности и прочее. Сами понимаете - титаническая работа.

>Если вы отслеживаете - речь в данной ветке о какой то безумной "инерции" развития после СТалина. Я говорю что это бред. ВСЕ БЫЛО СОЗДАНО ЗАНОВО, практически.

Инерция развития была. Уже при Сталине, можно сказать, был заложен современный вид этих самых железных дорог, принципы управления и развития. Появились первые крупносерийные тепловозы и электровозы, был закончен полный переход на автосцепку (в Европе, кстати, до сих пор много где используется старая-добрая винтовая) и так далее.

>>Мало того, все существовавшие дороги - это были дороги с лёгкими рельсами (около 30 кг на метр), непропитанными шпалами и песчаным балластом, хотя это вряд ли вам о чём-нибудь говорит. Эти дороги были заново отстроены и насколько раз модернизированы, чтобы соответствовать всё изменяющимся требованиям (нагрузки на ось, грузопотоку, современным габаритам вагонов, скоростным хар-кам и прочее, и прочее). Я уже молчу про системы управления (СЦБ), электрификацию и подвижной состав, да и вообще про всю инфраструктуру.

>От себя добавлю, что в 80-е, под "Скальпель" было одним махом перелождено порядка 1\4 путей и мостов. Эту совершенно гигантскую модернизацию совковые либерасты даже и не заметили, пели песни про "застой". Все это на фоне афганской войны и затрат на ликвидацию Чернобыля.

Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

>Я о том и говорю - никакой "инерции" не могло быть и в помине.

Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.

С уважением, Денис Лобко.

От	П.В.Куракин
К	Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата	26.12.2009 21:48:21

вы не на того напали, в части точного учета данных. отпускаю тоннами бесплатно

если Мастер ошибся один раз с длиной, это ничего не значит. Я понял что ошибся и не стал с вами спорить. Просто у меня плохая память :)))

>Вот это похоже на типичную байку. Надо бы привести источник столь сокровенных знаний.

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fb%2F50582

"— Если я правильно понял, помимо создания БЖРК, надо было серьезно готовить железнодорожные пути, мосты и тоннели.

— Министерство путей сообщения тогда здорово на нас подлаталось. В обеспечение безопасности движения комплексов были отремонтированы десятки тысяч километров железнодорожных путей (заменены рельсы, шпалы, стрелочные переводы), отлажена сигнализация, на более высокий уровень поднялась организация движения.

Проверили все железные дороги и в европейской части СССР, привели в надлежащее состояние десятки мостов.
"

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (26.12.2009 19:08:31)
Дата	26.12.2009 21:04:32

Денис, ты не прав

>Вы, увы, как большинство участников форума СГ, нашли своё "вундерваффе" и раскручиваете его. А история она сложнее. Была инерция и отрицать её глупо.
Это все нюансы, инерция и не отрицается, просто за представлениями о сталинской инерции может затеряться титаническая работа последующих периодов. А товарищ не дает ей затеряться, соответственно пусть говорит. Самое разумное здесь - это подправлять конкретику по известным предметным областям. А инерция она всегда в уме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	26.12.2009 13:54:47

Re: Слава, слава,...

>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>3) переход на водородное топливо
>
>это уже сказки

Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 13:54:47)
Дата	26.12.2009 15:41:50

даты, даты - когда?

>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>3) переход на водородное топливо
>>
>>это уже сказки
>
>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.

это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Борис Черток в книге "Люди и ракеты" утверждает, что в 90-х должны были уже строить базу на Луне. НАСА планирует аналогичную программу начиная с 2024 года.

>Ну а советский самолет на водородном топливе уже летал. Вероятно, и по сей день летает. Налетывает опыт.

Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.12.2009 15:41:50)
Дата	26.12.2009 16:08:17

Re: даты, даты...

>>>>2) создание и развитие плазменной металлургии
>>>>3) переход на водородное топливо
>>>
>>>это уже сказки
>>
>>Крупномасштабный экономический эксперимент по плазменной металлургии на базе Лаборатории плазменной металлургии(зав.лаб. Цветков) ИМЕТ АН СССР и "Тулачермет" был в стадии практической готовности. Я в курсе просто потому, что был в 90-е аспирантом того же ИМЕТ в росдственной лаборатории - Лаборатории лазерной металлургии. Цветков у меня принимал вступительный эксзамен по специальности в аспирантуру.
>>Никакой фантастики. Для плазменной металлургии даже были получены предварительные цифры. Если для доменного процесса порог рентабельности составлял 2 млн. тонн в год, то для плазменного - 200 тыс. тонн в год. Готовность вопроса была очень высокая.
>
>это уже конец 80-х и начало 90-х? Или вы об "упущенных" возможностях. Сдается мне - речь о подготовленных рывках для 90-х.

Это не упущенная. Это разгромленная возможность. Наравне с "Энергией" и "Бураном". Наравне с атомными станциями теплоснабжения АСТ-500, наравне с нефтепереработкой на энергетической основе высокотемпературного(ядерного) реактора с газовым теплоносителем, площадка для которого обустраивалась в Татарии.

>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.

Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
Однозначности здесь нет.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 16:08:17)
Дата	26.12.2009 19:05:55

Re: даты, даты...

>>Да в самолете ли дело. Водородное топливо нерентабельно, очень дорого, и пока это никто не перешибил.
>
>Рентабельность - штука хитрая. Зависит от политики цен. От того, в чью пользу эта политика цен работает. И от общественных отношений тоже.
>Однозначности здесь нет.

должен быть хотя бы энергетический КПД получения водорода > 1, по отношению к той энергии, которая потом сжигается в двигателе. Вы хотите сказать, что с водородом это уже достигнуто?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.12.2009 15:18:24)
Дата	25.12.2009 15:24:14

+ по станкам с ЧПУ 2-е место после Японии

>>5) комплексная астоматизация и роботизация производства
>
>в 1990 г в СССР было установлено на производстве роботов столько же, сколько в мире в районе 2000 г - ~100 тыс. единиц Я ТО ЗНАЮ, потому что справлялся в соответсвующих организациях.

>И где этот задел? Задел выжил только на ВАЗ-е - единственное в РФ производство промышленных роботов. Примерно 100 - 150 штук в год. Да и то от задела там только люди остались. Технология импортная. А в СССР выпускали роботов совместно с НОКИА. Причем от НОКИА был манипулятор, а самая наукоемкая часть - систему управления была советская, минская.

причем статистика интересная - график почти экспоненциальный, каждое следующее место прим. в 2 раза меньше предыдущего:

Япония - 50 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ - 10 тыс,
Англия, Франция - 5 тыс
США - 2-3 тыс

Данные примерно по памяти, за 1990 или 1991 год