От Ищущий
К Вячеслав
Дата 18.01.2010 18:54:14
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Пожалуй

>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.

>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.

Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...

>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм

Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям", что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости. При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством. Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.

В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям. Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы. Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.
От Вячеслав
К Ищущий (18.01.2010 18:54:14)
Дата 18.01.2010 19:38:05

Re: Пожалуй

>>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.
>
>>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.
>
>Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...
Позитивное утверждение - это утверждение о том что есть, а нормативное - о том что должно быть. К примеру Ваше утверждение "Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?" вместе с риторическими вопросами насквозь нормативны. Просто потому, что чисто позитивно:
1. Свобода вполне может восприниматься отдельно от сексуальной свободы;
2. Общество может быть одновременно готово и не готово к свободе, в зависимости от того что под ней понимается, в частности общество может быть готово к политическим свободам и не готов к сексуальным и т.д. и т.п. и пр.
3. Вполне может быть, что другим вот такая свобода по-Леониду конкретно не нужна.


>>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм
>
> Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям",
Именно, противопоставляю этническую самоидентификацию самоидентификации более высокого порядка - национальной.
> что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости.
Так речь то не о моей самоидентификации, а об идентификации инаковых. Я не выделяю свою этничность, а выделяю того, кто выделяет свой этничность.
> При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством.
Так я же не сказал что он честный гражданин, я сказал что он честный еврей. К примеру, нечестный еврей мог бы не подчеркивать свою заметно иную самоидентификацию (все эти особенности приема пищи с чужими или там внушаемые детям представления об Ирусалиме и т.п.).

> Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.
Это было бы этнонационализмом, если бы я при этом был евреем. А так я всего лишь рассуждаю о чужом этнонационализме.

>В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям.
Как это? Именно противопоставляет, противопоставляет свои нетипичные для краев рязанских берез обычаи и мировоззрение типичным. Причем противопоставляет регулярно (м.с. в каждом втором сообщении если не чаще) и четко, хотя и очень вежливо.

> Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы.
Именно, свою инаковость он выражает и с помощью своего весьма специфического понимания свободы.

> Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.
А кто говорит о дурном? Наоборот, Леонид очень хороший собеседник, но он явный этнонационалист, пусть и не агрессивный. Я же не расстрелять его призываю, а всего лишь фиксирую его этнонационализм и удивляюсь тому, что Вы его приводите в пример т.с. творца по созданию нашего национального "мировоззренческого ядра". И в частности утверждаю, что здесь он такой же "творец" как Лева Троцкий или Саша Коллонтай - т.е. в лучшем случае невольный разрушитель.
От Леонид
К Вячеслав (18.01.2010 19:38:05)
Дата 23.01.2010 20:28:07

Очень странно это

Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Я-то думал, что у меня это религиозное. Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Например, когда на Новолетие первое здесь я совершал обряд сбрасывания грехов у колодца, позырились, конечно, но никто слова не сказал. Тоже и у деревенского пруда. С интересом зырятся, но слова не говорят. Я не сомневаюсь, что, когда мы переберемся в частное домовладение, и я на праздник суккот (кущей) построю сукку - никто слова не скажет, разве полюбопытствуют. Вон на Рождество сосед пьяный приперся, бухнулся предо мной на колени и умолял прочесть над ним еврейскую очищающую молитву. Все просит у меня сидур дать почитать и кипу подарить. Хотел на нашей дочке жениться, когда ей исполнится 18 лет (да уж, завидный жених, когда дочке 18 будет, ему будет 57 лет! :-) ).
А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Какой же тут оголтелый этнонационализм?
От Вячеслав
К Леонид (23.01.2010 20:28:07)
Дата 23.01.2010 23:46:24

Да все нормально

>Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Ничего страшного, пока оно не агрессивное и не воинствующие, как показывает история, вполне можно сосуществовать.

>Я-то думал, что у меня это религиозное.
Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

> Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

>Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
>Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

>А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Хех, мне вон тоже, когда рулю, мошек по лобовому стеклу размазывать не надо. Зачем? Но так получается. Мне надо тут ехать, а им летать. Т.с. коллизия стихийного контакта. При этнических контактах всегда так. Проблем почти нет только когда культурные ядра очень близки.

>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.
От Леонид
К Вячеслав (23.01.2010 23:46:24)
Дата 24.01.2010 02:33:10

Может Вам виднее


>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло. Во мне смешана кровь нескольких народов. Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть. Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.

>Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

Не спорю, так и должно быть. Другие традиции не восприняли значение Храма, им это и не нужно.

>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства. Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.

>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.

Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!
От Вячеслав
К Леонид (24.01.2010 02:33:10)
Дата 24.01.2010 04:06:32

О том и речь, что со стороны видно

>>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.
>
>Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло.
Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

> Во мне смешана кровь нескольких народов.
А причем тут кровь? Этничность в сознании.
> Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть.
Даже если Вы ошибаетесь и ее в вас нет, то это ничего не меняет, по крайней мере, пока Вы уверены что не ошибаетесь.

> Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.
Охотно верю. Любовь и интерес к своей этнической традиции всегда искренни.

>>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.
>
>Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства.
;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

> Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.
Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

>>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.
>
>Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!
Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.
От Леонид
К Вячеслав (24.01.2010 04:06:32)
Дата 24.01.2010 20:10:52

Re: О том...

>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали. Как написал Филон Александрийский. "Мы не радуемся, что бедствие постигло врагов наших, но мы радуемся, что свершилось правосудие Твое".

>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.

>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".

>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.

Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.
От Вячеслав
К Леонид (24.01.2010 20:10:52)
Дата 24.01.2010 21:58:39

Re: О том...

>>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.
>
>Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали.
Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

>>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.
>
>Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.
Да, именно так.

>>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.
>
>Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".
О чем и речь. У староверов тоже подобная проблема вылезает. А у никониан нет. Соответственно, старообрядчество - является этническим маркером, а обычное православие - нет.

>>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.
>
>Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.
Тут я конечно об этом не сожалею, но понять Ваши сожаления и посочувствовать могу.
От Леонид
К Вячеслав (24.01.2010 21:58:39)
Дата 25.01.2010 18:48:37

Так было

>Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

Был один случай в истории Израиля. Насильственной ассимилиции и насильственного обращения в иудаизм идумеев. В итоге получили известного из исторических хроник и Нового Завета царя Ирода. Христианские народы, озабоченные миссионерством, ассимиляцией, получали своих иродов из среды народа Израиля. Безусловно, лучше мирное сосуществование. Как мой бровастый тезка в свое время призывал. Я тоже за мир во всем мире. В жизни и так много негативного. Надо стараться не умножать общий негатив мира своей жизнью.