От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий
Дата 28.12.2009 23:43:45
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Тут дело не в нечистоплотности

Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 23:43:45)
Дата 29.12.2009 01:13:54

Re: Тут дело...

>Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.>

Сексуальная революция - составная часть революционных преобразований. Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?

Какой смысл рассуждать о Коллонтай сегодня, если не признавать, что она пробивала брешь в том патриархальном семейном укладе, который, имхо, стал тесен. Сексуальная революция стала возможным благодаоя не заявлениям Коллонтай, а благодаря соблазнам, которые накопились и рвались наружу из-под благочинности семейных отношений. Сегодня вопрос должен ставиться иначе - не была ли нужна сексуальная революция, а можем мы или не можем сегодня пользоваться ее плодами? С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".
От Катрин
К Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата 29.12.2009 12:11:52

Чтобы понять, к чему приводит сексуальная свобода, посмотрите на современный

>>Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.>
>

...Запад. Начав свою революцию в конце 60-х (а начали они именно с коммун, где жили всем кагалом и с "общности жен"), они сейчас докатились до того, что родители спят со своими детьми. Пока это еще считается предосудительным, но, как говорится, прогресс не стоит на месте.

>Сексуальная революция - составная часть революционных преобразований. Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?

Такая свобода нам не нужна, и мы это, кажется, довольно четко обозначили. Называть это свободой - заниматься манипулированием.

>Какой смысл рассуждать о Коллонтай сегодня, если не признавать, что она пробивала брешь в том патриархальном семейном укладе, который, имхо, стал тесен.

Для Коллонтай?:) Да, для нее, конечно, он стал тесен. но это не значит, что он стал тесен и для всех остальных женщин.

>Сексуальная революция стала возможным благодаоя не заявлениям Коллонтай, а благодаря соблазнам, которые накопились и рвались наружу из-под благочинности семейных отношений.

Типа никто не виноват? Оно само, объективно вырвалось из-под контроля? :)

>Сегодня вопрос должен ставиться иначе - не была ли нужна сексуальная революция, а можем мы или не можем сегодня пользоваться ее плодами?

Какими, например?

>С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".

Вы так туманно выражаетесь, нельзя ли яснее? Что Вы в данном случае подразумеваете под табу? :) Мне, извините, всякое тут мерещится:)
От Ищущий
К Катрин (29.12.2009 12:11:52)
Дата 04.01.2010 21:49:25

С чего начинается Родина?.. (с)

>>С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".

>Вы так туманно выражаетесь, нельзя ли яснее? Что Вы в данном случае подразумеваете под табу? :) Мне, извините, всякое тут мерещится:)

Стоило мне заговорить «про это», и Вы меня «наградили» ироничной улыбкой. В таком же «оборонно-охранительном» тоне высказался СГКМ. Вместе с этим вспомните уничижительный пафос статьи «ДОРОГУ КРЫЛАТОМУ ЭРОСУ И ПРОМФИНПЛАН». Посмотрите, пожалуйста, и эту ссылку – она еще более категорична в своих оценках относительно вопроса о сексуальных свободах.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/13/13431.htm

Что можно увидеть общего в этих оценках? – Можно увидеть, что они примордиально задают норму рациональности и тоталитарно подавляют всякие попытки инакомыслия, всякие попытки выйти за рамки восприятия продекларированной рациональности. На любое упоминание о сексуальных свободах система срабатывает предельно четко – накладывается табу во всех случаях, независимо от контекста. Поднимающий вопросы «про это» неотвратимо сталкивается с необходимостью противостояния с авторитетом уважаемых людей.

Но я не для того заговорил о репликах Леонида, свидетельствующих об отсутствии соблазнов в его семейной жизни, чтобы противопоставить себя авторитету «авторитетов», а заговорил для того, чтобы показать, что эти реплики – только часть интересующего нас вопроса. Вторая часть интересующего вопроса находится тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285653.htm

и свидетельствует о том, что Леонид «дозрел» до того, чтобы вплотную заняться этническим вопросом, чтобы заняться вопросом доминирования своей национальности. Конечно, по одной только реплике «И вот станы на пути сынов Израиля» нельзя сделать вывод о каком национализме идет речь – о гражданском или этническом? – но несомненно то, что этническое самосознание оказалось продекларировано. Теперь, собственно, сам вопрос: «Закономерна ли связь сексуальных свобод и этнического самосознания?».

Вся охранно-оборонительная рациональность буквально кричит о том, что такая связь незакономерна, что такая связь случайна, что такая связь нереальна. Однако накопившиеся факты заставляют засомневаться в этом. Судите сами – каждая работа СГКМ представляет собой просто шедевр интеллектуальной мысли, однако Доктрины Цивилизационной партии как не было, так и нет. Общество знает работы СГКМ, знает, что эти работы являются языком выражения русского самосознания, языком выражения устоя о том, что Россия – «семья народов», но при этом это самое общество молчаливо освобождает себя от обязательств говорить на этом языке. «Народ безмолвствует». При этом молчаливо угасающий «народ» демонстрирует тоталитарный прессинг при каждом случае разговора «про это». И наряду с этим имеется противоположная ситуация, когда человек открыто выражает положительную оценку работам Коллонтай и вместе с этим открыто демонстрирует свое этническое самосознание.

Если теперь на время допустить существование такой реальности, при которой если не говорить, то хотя бы думать «про это» не будет являться дурным тоном, то вполне может хватить оснований для предположения, что связь потребности в сексуальных свободах с потребностью в этническом самосознании неслучайна. Иными словами, мы попробуем сформировать альтернативную реальность, в которой будет отсутствовать норма выражения отношения к сексуальным свободам. Можно сказать и так: в конструированной реальности номой будет неопределенность в отношении этих свобод. Кому-то нравится «христианский» способ, кому-то предпочтительнее разнообразие «индийского варианта». И то, и другое – все является нормой. Мы при этом будем помнить, что такая реальность невозможна в существующем мире, что такая реальность является иррациональной. Однако при этом у нас появится возможность заметить, что в разговорах «про это» речь путано идет о двух явлениях – о сексуальных свободах и о свободе выражения своей сексуальности. Марксизм дошел до формирования представлений о сексуальных свободах, но оказался беспомощным при формировании представлений о сексуальности, при формировании представлений о выражении сексуальности. Поэтому нас будет интересовать именно свобода формирования и выражения сексуальности, поскольку под словами «у нас секса нет» понимается отсутствие возможности свободно выразить свою сексуальность.

Давайте теперь вернемся в реальный мир и зададим себе вопрос, какими средствами можно демонстрировать свою сексуальность в реальном мире, если любое слово будет превращать говорящего в изгоя общества? Ответ становится очевиден – если сексуальность нельзя выразить словом, то это не означает, что сексуальность нельзя выразить движением. Танец! – вот идеальное средство выражения своей сексуальности. Теперь делаем над собой небольшое усилие и приходим к пониманию бешеной популярности явления-жанра «Дискотека восьмидесятых», потому что теперь у нас появляется основание в полной мере оценить это явление.

То, что раньше нам казалось безобидным и поверхностным занятием, теперь выступает как «источник энергии» формирования толпы для Оранжевой революции, как источник «аккумулирования» протестного потенциала, как источник Хаоса, поскольку танец в формате «Дискотек» выступает как средство расправы с доминирующей обязанностью всеобще выражать стыдливость христианской сексуальности. Можно сказать и так: такой танец является иррациональным средством, взламывающим изнутри общепризнанную норму рациональности.

Поэтому для тех, кто намерен в меру своих сил и возможностей сопротивляться надвигающейся катастрофе, вопрос защиты от Оранжизма сводится к вопросу конструктивного применения потенциала Дискотек, к перенаправлению энергии на разрушение в формат созидания. Мне видится, что такое «переформатирование потенциала» осуществляется в два приема. Первый прием был только что отмечен – это добровольный отказ общества от самой нормы тоталитарного подавления инакомыслия в пользу неопределенности, в пользу отсутствия нормирования какого-либо способа выражения своей сексуальности. Этот шаг необходимо сделать, чтобы убрать какие-либо основания для протеста, какие-либо основания для демонстрации «бушующей иррациональности».

Теперь о втором приеме, который необходимо будет выполнить вслед за первым. Для этого отметим одну ключевую особенность «Дискотек» - они являются средством формирования толпы, они являются средством бессловесного и коллективного «выпадения из реальности». Поэтому задача следующего приема будет сводиться к тому, чтобы выявить такие условия, - такую «нишу» - при которых словесное и индивидуальное выражение сексуальности будет предпочтительнее, полнее, ярче, чем бессловесный и коллективный способ. В этом случае выражение сексуальности не будет приводит к формированию толпы и создавать «революционную ситуацию» в обществе.

Имхо, такая «ниша» достаточно давно найдена и описана в работе «Манипуляция сознанием» под термином «Голод на образы». Лишь господствующие в общественном сознании штампы до сих пор мешали сопоставить и соединить между собой эти два явления, выразить одно через другое. И «голод», и сексуальность всеобщи, абстрактны и индивидуальны. Однако выражение «голода» являлось «детищем реальности», а выражение сексуальности при этом являлось средством иррациональности по причине действующей нормы. Отмена этой нормы позволит представить сексуальность не как средство надругательства над символами, целенаправленно подрывающее устои традиционного общества, а как средство компенсации испытываемого «дефицита покоя» и вместе с тем как средство «строительства» символьной структуры общества.

Такое представление может быть осуществлено на том допущении, что важна не форма выражения сексуальности, а важно то, что сексуальность изменяется со временем, ее ощущение неразрывно с ощущением человека своего возраста. Поэтому ощущение сексуальности может быть отождествлено с восприятием времени, с восприятием причастности к цикличному и непрерывному времени.

Имхо, это и создаст импульс к формированию потребности в «национальном чувстве».
От Леонид
К Ищущий (04.01.2010 21:49:25)
Дата 24.01.2010 04:05:59

Было бы интересно уточнить

Вот это, раз уж меня упомянули.

>Но я не для того заговорил о репликах Леонида, свидетельствующих об отсутствии соблазнов в его семейной жизни, чтобы противопоставить себя авторитету «авторитетов», а заговорил для того, чтобы показать, что эти реплики – только часть интересующего нас вопроса. Вторая часть интересующего вопроса находится тут:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285653.htm

>и свидетельствует о том, что Леонид «дозрел» до того, чтобы вплотную заняться этническим вопросом, чтобы заняться вопросом доминирования своей национальности. Конечно, по одной только реплике «И вот станы на пути сынов Израиля» нельзя сделать вывод о каком национализме идет речь – о гражданском или этническом? – но несомненно то, что этническое самосознание оказалось продекларировано. Теперь, собственно, сам вопрос: «Закономерна ли связь сексуальных свобод и этнического самосознания?».

>Вся охранно-оборонительная рациональность буквально кричит о том, что такая связь незакономерна, что такая связь случайна, что такая связь нереальна. Однако накопившиеся факты заставляют засомневаться в этом. Судите сами – каждая работа СГКМ представляет собой просто шедевр интеллектуальной мысли, однако Доктрины Цивилизационной партии как не было, так и нет. Общество знает работы СГКМ, знает, что эти работы являются языком выражения русского самосознания, языком выражения устоя о том, что Россия – «семья народов», но при этом это самое общество молчаливо освобождает себя от обязательств говорить на этом языке. «Народ безмолвствует». При этом молчаливо угасающий «народ» демонстрирует тоталитарный прессинг при каждом случае разговора «про это». И наряду с этим имеется противоположная ситуация, когда человек открыто выражает положительную оценку работам Коллонтай и вместе с этим открыто демонстрирует свое этническое самосознание.

Поясняю. Собственно говоря, мне интересна история межполовых отношений в оазные эпохи у разных народов. Про Коллонтвй я слышал, но вот именно только по данной дискуссии узнал ее труды. Было очень интересно. И действительно не увидел там никакого ужаса, там разврата. Это также интересно как научные труды доктора Зигмунда Фрейда или "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Как в принципе никогда не видел чего-то такого в записных развратных литературных памятниках. Типа "Декамерона" или "Орлеанской деве". Это, конечно, все разное. Да, мне было очень интересно это узнать.
Но как это связано с моим предпочтением иудаистической религиозной традиции и интересом к хасидскому течению в нем - я понять просто не могу.
Ничего личного.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (04.01.2010 21:49:25)
Дата 04.01.2010 22:20:00

Re: Такие изменения происходят только со сменой поколений,

как смена парадигм. Их не удастся программировать как "смешение" норм. В США попробовали оформить смешение как мультикультурализм - и попали в тупик. Опыт Хапад нельзя считать удачным, а в нашем обществе, скорее всего, демонстративный плюрализм не будет принят.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2010 22:20:00)
Дата 05.01.2010 14:01:03

Re: Такие изменения...

>Такие изменения происходят только со сменой поколений как смена парадигм. Их не удастся программировать как "смешение" норм. В США попробовали оформить смешение как мультикультурализм - и попали в тупик. Опыт Хапад нельзя считать удачным, а в нашем обществе, скорее всего, демонстративный плюрализм не будет принят.>

Я не предлагаю "это" популяризировать и демонстративно подчеркивать свою инаковость таким способом. Вовсе нет. Предлагается не демонстрационное изменение одной-единственной нормы, а необходимость признания, что эта норма менятеся на глазах у общества, нравится это кому или нет. Эта норма меняется с тех времен, как объявились первые "стиляги". Ее изменения прошли разные фазы и вот-вот готовы "выплеснуться наружу". Вопрос, имхо, стоит "или - или": или признать угрозу Оранжевой революции реальной угрозой и попытаться направить ее энергию в конструктивное русло, или признать угрозу Оражевой революции вымышленной угрозой.

Поэтому публичное обсуждение "вопроса о сексуальности" никак не может происходить вне обсуждения приближающейся культурной революции. Эти явления - "близнецы-братья". Другое дело, что этот вопрос является не только публичным вопросом, этот вопрос является и интимным вопросом, касающимся каждого, кто до этого "дозрел" и кого "потянуло потанцевать". Поэтому осознание этого обстоятельства - необходимости разделения публичного и интимного - создает предпосылки для воссоздания потребности общества в структуре символов как в средстве разделения, раграничения абстрактной и обыденной рациональности.

Можно сказать и так: предлагается общественное мнение не "перегнуть через колено", заявив что оно теперь ничего не стоит, а предлагается пояснить обществу, что оно в своих оценках не учитывает такое явление, как "голод на образы". Предлагается отметить, что традиционная семья - это не только "ячейка общества" по "производству народонаселения", но это и особая структура общества по утолению "голода на образы". Тем, кто не подвержен ощущению этого "голода", нет никакого смысла эксперементировать и выходить за традиционные рамки, но тем, кто этот "голод" ощущает, бессмысленно настраиваться на постоянное подавление этого ощущения. Оно все равно вырвется наружу, и наверняка вырвется самым неконтролируемым образом.

Поэтому вопрос сводится к тому, чтобы не "презреть" одну-единственную норму, а вопрос сводится к тому, чтобы "очистить" семейную жизнь от соблазнов и лицемерия, - которые пытаются спрятать как "скелеты в шкафу" и внушить себе, что их нет, - чтобы создать при этом потребность в "национальном чувстве". Поэтому речь идет о том, чтобы вовремя сохранить традиционную семью, не допустив при этом появление "других вариантов" путем снятия потребности в этих "вариантах".

Это, действительно, потребует трансформацию общественного мнения о самом себе, но это и будет означать, что общество признает необходимость учета нового обстоятельства, что общество перестает быть "необъяснимо тоталитарным". Именно такая точка зрения даст возможность реализовать идею из Нового Советского проекта о союзе с демократами. Она предоставит возможность подойти к делу не спросьбой выкупа гражданского мира за золотые унитазы и еврохимчистки, а подойти к союзу с демократами с предложением о помощи демократам от них самих, поскольку дальнейшая "демократизация либерастии" в условиях, когда тоталитарный прессинг "инакомыслия" снят - абсурдна и смешна, подобна борьбе с ветряными мельницами. Бессмысленно говорить о "свободе либерастии" в условиях отсутствия "Империи Зла". Потребность в свободе ощущается всвязи с ощущением несвободы, а его можно и нужно снять, признав участие "либеральной мысли" в этом деле, простив их на этом основании и предложив им участие в Новом Советском проекте.
От Вячеслав
К Ищущий (05.01.2010 14:01:03)
Дата 05.01.2010 15:06:27

Как будем прощать и привлекать Подрабинека? (+)

А вообще странно все это слушать. Половой инстинкт, лежащий в подоснове гендерных отношений - штука очень противоречивая и конфликтная. Он толкает одновременно и к половой свободе и к жгучей ревности. Совместить эти вещи в общественно-культурной жизни можно лишь многое подавив, перенаправив, сублимировав и т.п. И все равно ощущения полной свободы при этом не будет. Не будет в т.ч. и в случае раскрепощения сексуальности в направлении "свободной любви", тем более что у хомо сапиенс есть ряд физиологических механизмов адаптирующих его именно к моногамии (например любовь и привязанность как инстинкты родственные импритингу). Соответственно гендерные традиции так или иначе реализуют какую-либо структуру подавления одних свобод и зеленого света для других. Причем эти традиции в конкретном воплощении с одной стороны обеспечивают воспроизводство населения, а с другой, являются уникальным этническим маркером и одним из основных несущих элементов архетипического костяка народов. М.с. половое поведение - наиболее устойчивый элемент этнического стереотипа. Даже отношения родства между различными этносами во многом опираются на сходстве в этом поведении.
Соответственно любое нарушение и расшатывание системы гендерных отношений - вещь крайне болезненная, опасная и потенциально бесперспективная (т.к. свободы от изменений больше не станет, выиграв в одном - неизбежно теряем в другом). А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?
От Ищущий
К Вячеслав (05.01.2010 15:06:27)
Дата 05.01.2010 18:49:06

Для начала надо будет "сверить часы" (+)

>...А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?

Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом. Поэтому в нашем случае бессмысленно что-либо еще дополнять. Остается окончательно определить "линию раздела". Вот Вы сказали, что Леонид высказался, как честный еврей, и дали понять, не следует "честному русскому" поступать как честному еврею. Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма. Я решительный пртивник этнонационализма. Вы же идете на компромисс с этим национализмом, черпаете из него силы и аргументы. Вы точно убеждены, что поступаете правильно?..
От Вячеслав
К Ищущий (05.01.2010 18:49:06)
Дата 05.01.2010 19:11:06

Пожалуй

>>...А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?
>
>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.
Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.

> Поэтому в нашем случае бессмысленно что-либо еще дополнять.
Нет, не бессмысленно. Но все-таки соглашусь начать с мнимого раздела.

> Остается окончательно определить "линию раздела". Вот Вы сказали, что Леонид высказался, как честный еврей, и дали понять, не следует "честному русскому" поступать как честному еврею.
Э нет, не обязательно русскому. Я не зря писал, что "Даже отношения родства между различными этносами во многом опираются на сходстве в этом поведении."
Соответственно так не следует поступать честным русским, хохлам, белорусам, татарам, мордвинам, карелам, якутам и т.д. и т.п. и пр., короче всем тем этносам которые исторически сплавились в российскую (или советскую, на определенном этапе) нацию, самую что ни на есть цивильную. Кстати, в эту нацию и много евреев вошло, те кто во многом порвал со своей, чуждой для остальных, этнической традицией.

> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм
> Я решительный пртивник этнонационализма.
Я тоже так считал, потому и удивился Вашей поддержке чужого этнонационализма, да еще и с претензиями на задание тона в гендерных отношениях принятых в среде представителей этносов нашей нации.
> Вы же идете на компромисс с этим национализмом, черпаете из него силы и аргументы.
Нет, это Вы идете на компромисс с этнонационализмом, ради какой-то абстрактной "свободы от соблазнов".
> Вы точно убеждены, что поступаете правильно?..
Иначе молчал бы.
От Ищущий
К Вячеслав (05.01.2010 19:11:06)
Дата 18.01.2010 18:54:14

Re: Пожалуй

>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.

>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.

Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...

>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм

Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям", что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости. При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством. Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.

В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям. Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы. Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.
От Вячеслав
К Ищущий (18.01.2010 18:54:14)
Дата 18.01.2010 19:38:05

Re: Пожалуй

>>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.
>
>>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.
>
>Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...
Позитивное утверждение - это утверждение о том что есть, а нормативное - о том что должно быть. К примеру Ваше утверждение "Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?" вместе с риторическими вопросами насквозь нормативны. Просто потому, что чисто позитивно:
1. Свобода вполне может восприниматься отдельно от сексуальной свободы;
2. Общество может быть одновременно готово и не готово к свободе, в зависимости от того что под ней понимается, в частности общество может быть готово к политическим свободам и не готов к сексуальным и т.д. и т.п. и пр.
3. Вполне может быть, что другим вот такая свобода по-Леониду конкретно не нужна.


>>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм
>
> Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям",
Именно, противопоставляю этническую самоидентификацию самоидентификации более высокого порядка - национальной.
> что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости.
Так речь то не о моей самоидентификации, а об идентификации инаковых. Я не выделяю свою этничность, а выделяю того, кто выделяет свой этничность.
> При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством.
Так я же не сказал что он честный гражданин, я сказал что он честный еврей. К примеру, нечестный еврей мог бы не подчеркивать свою заметно иную самоидентификацию (все эти особенности приема пищи с чужими или там внушаемые детям представления об Ирусалиме и т.п.).

> Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.
Это было бы этнонационализмом, если бы я при этом был евреем. А так я всего лишь рассуждаю о чужом этнонационализме.

>В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям.
Как это? Именно противопоставляет, противопоставляет свои нетипичные для краев рязанских берез обычаи и мировоззрение типичным. Причем противопоставляет регулярно (м.с. в каждом втором сообщении если не чаще) и четко, хотя и очень вежливо.

> Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы.
Именно, свою инаковость он выражает и с помощью своего весьма специфического понимания свободы.

> Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.
А кто говорит о дурном? Наоборот, Леонид очень хороший собеседник, но он явный этнонационалист, пусть и не агрессивный. Я же не расстрелять его призываю, а всего лишь фиксирую его этнонационализм и удивляюсь тому, что Вы его приводите в пример т.с. творца по созданию нашего национального "мировоззренческого ядра". И в частности утверждаю, что здесь он такой же "творец" как Лева Троцкий или Саша Коллонтай - т.е. в лучшем случае невольный разрушитель.
От Леонид
К Вячеслав (18.01.2010 19:38:05)
Дата 23.01.2010 20:28:07

Очень странно это

Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Я-то думал, что у меня это религиозное. Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Например, когда на Новолетие первое здесь я совершал обряд сбрасывания грехов у колодца, позырились, конечно, но никто слова не сказал. Тоже и у деревенского пруда. С интересом зырятся, но слова не говорят. Я не сомневаюсь, что, когда мы переберемся в частное домовладение, и я на праздник суккот (кущей) построю сукку - никто слова не скажет, разве полюбопытствуют. Вон на Рождество сосед пьяный приперся, бухнулся предо мной на колени и умолял прочесть над ним еврейскую очищающую молитву. Все просит у меня сидур дать почитать и кипу подарить. Хотел на нашей дочке жениться, когда ей исполнится 18 лет (да уж, завидный жених, когда дочке 18 будет, ему будет 57 лет! :-) ).
А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Какой же тут оголтелый этнонационализм?
От Вячеслав
К Леонид (23.01.2010 20:28:07)
Дата 23.01.2010 23:46:24

Да все нормально

>Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Ничего страшного, пока оно не агрессивное и не воинствующие, как показывает история, вполне можно сосуществовать.

>Я-то думал, что у меня это религиозное.
Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

> Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

>Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
>Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

>А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Хех, мне вон тоже, когда рулю, мошек по лобовому стеклу размазывать не надо. Зачем? Но так получается. Мне надо тут ехать, а им летать. Т.с. коллизия стихийного контакта. При этнических контактах всегда так. Проблем почти нет только когда культурные ядра очень близки.

>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.
От Леонид
К Вячеслав (23.01.2010 23:46:24)
Дата 24.01.2010 02:33:10

Может Вам виднее


>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло. Во мне смешана кровь нескольких народов. Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть. Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.

>Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

Не спорю, так и должно быть. Другие традиции не восприняли значение Храма, им это и не нужно.

>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства. Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.

>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.

Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!
От Вячеслав
К Леонид (24.01.2010 02:33:10)
Дата 24.01.2010 04:06:32

О том и речь, что со стороны видно

>>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.
>
>Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло.
Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

> Во мне смешана кровь нескольких народов.
А причем тут кровь? Этничность в сознании.
> Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть.
Даже если Вы ошибаетесь и ее в вас нет, то это ничего не меняет, по крайней мере, пока Вы уверены что не ошибаетесь.

> Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.
Охотно верю. Любовь и интерес к своей этнической традиции всегда искренни.

>>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.
>
>Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства.
;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

> Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.
Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

>>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.
>
>Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!
Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.
От Леонид
К Вячеслав (24.01.2010 04:06:32)
Дата 24.01.2010 20:10:52

Re: О том...

>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали. Как написал Филон Александрийский. "Мы не радуемся, что бедствие постигло врагов наших, но мы радуемся, что свершилось правосудие Твое".

>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.

>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".

>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.

Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.
От Вячеслав
К Леонид (24.01.2010 20:10:52)
Дата 24.01.2010 21:58:39

Re: О том...

>>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.
>
>Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали.
Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

>>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.
>
>Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.
Да, именно так.

>>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.
>
>Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".
О чем и речь. У староверов тоже подобная проблема вылезает. А у никониан нет. Соответственно, старообрядчество - является этническим маркером, а обычное православие - нет.

>>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.
>
>Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.
Тут я конечно об этом не сожалею, но понять Ваши сожаления и посочувствовать могу.
От Леонид
К Вячеслав (24.01.2010 21:58:39)
Дата 25.01.2010 18:48:37

Так было

>Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

Был один случай в истории Израиля. Насильственной ассимилиции и насильственного обращения в иудаизм идумеев. В итоге получили известного из исторических хроник и Нового Завета царя Ирода. Христианские народы, озабоченные миссионерством, ассимиляцией, получали своих иродов из среды народа Израиля. Безусловно, лучше мирное сосуществование. Как мой бровастый тезка в свое время призывал. Я тоже за мир во всем мире. В жизни и так много негативного. Надо стараться не умножать общий негатив мира своей жизнью.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (05.01.2010 14:01:03)
Дата 05.01.2010 14:24:52

Re: Очень сложная задача, поскольку иллюзии не исчерпаны

у либералов почему-то вновь пробудились надежды, и они стали удивительно агрессивными. Даже трудно было ожидать.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2010 14:24:52)
Дата 20.01.2010 12:32:29

Да, активность в последние месяцы либералов бросается в глаза (-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата 29.12.2009 08:49:21

Re: Революция - "страна в бушующем разливе"

и ее надо "заковывать в бетон". Потому что многие свободы несоизмеримы и даже антагонистичны. Поэтому и возникает борьба между культурой (запретами) и свободой. Так и Коллонтай вступила в борьбу с патриархальной семьей как культурой. Кое-что пошатнула, но ее обуздали как "валькирию революции". Такова жизнь.
От Леонид
К Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата 29.12.2009 02:46:27

Позволю заметить

Я вообще не понимаю интереса к личной жизни Коллонтай или Екатерины II. Это как на подростковом уровне выходит. Это как одноклассники смотрят с интересом на девчонку и хихикают: "говорят, Маринка с Сашкой трахались". Несерьезно это.
Работы Коллонтай действительно интересны в плане истории социокультурных представлений о межполовых и семейных отношениях. Действительно произошла в начале 20-х годов смена традиций и стереотипов в брачно-семейных отношениях и вообще в отношениях меж полами. И не только в СССР, но и во всем европейском, частично и в Китае. Ну, никакой аморальности в них я не вижу, равно как и "Орлеанской девственнице" Вольтера.
Мне нравиться мысль В.В. Розанова. Что если люди индивидуализированы по почерку (добавлю - и по отпечаткам пальцев), то уж подавно каждая пара индивидуализирована по способу совокуплений, по построению отношений. Люди разные как пальцы, у каждого своя степень полового влечения. В нашем многообразном мире равноценны проститутки и монахи, женатые и холостые, верные и неверные супруги.
Это какая-то вечная тема. В свое время при кризисе Римской республики талдычили об упадке нравов, общественное мнение было так этим озадачено, что уже при Империи первый принцепс Октавиан Август ввел закон о защите нравственности. По этому закону он свою дочь и внучку сослал. Обществу не понравилось и это. Как писалось, "Нам не нравятся наши нравы, но не нравиться и борьба за них". А позднее принцепс-философ Марк Аврелий назначал любовников своей жены на высокие государственные посты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (29.12.2009 02:46:27)
Дата 29.12.2009 08:51:53

Re: Позволю заметить, что вы - дрожжи прогресса, и люди

это ценят. Но когда опара вылезает из кастрюли, приходится дрожжи окорачивать.
От Олег Н
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2009 08:51:53)
Дата 29.12.2009 18:41:50

Дрожжи-революционеры работают на слишком разные проекты

>Вы - дрожжи прогресса, и люди
>это ценят. Но когда опара вылезает из кастрюли, приходится дрожжи окорачивать.

В России дрожжи-революционеры работают на слишком разные проекты
а не на прогресс. И эти проекты разнонаправленны.
В результате уже 20 лет мелкая дрожь от разнонаправленных усилий и никакого движения.

Хлебным дрожжам легче, они тесто подняли и порядок %) Хлеб можно печь.