Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Станислав, надо...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.12.2009 18:18:01
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Станислав, надо...

> учет культуры и способов действия крестьян, уклад которых реформировали, есть необходимое требование к реформаторам. Но этого учета не было, и это - историческая вина власти. Пусть по ошибке.

Ошибки не было. И неучета тоже не было. Эти несколько миллионов для самих крестьян потерявших ценность жизней - цена, которую крестьянство - в соответствии со своим укладом, - готово было жертвовать - в обмен на ощущение руки НАСТОЯЩЕГО ХОЗЯИНА над собой. Оно проверяло Советскую власть на прочность. Собственными жизнями. Не поколеблется, будет справедлива, но строга, - ХОЗЯИН.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 18:18:01)
Дата	20.12.2009 18:36:23

Да уж, тормоза придумали трусы ;( (+)

под такие песни, пока новая власть не заставит людей жрать картофельную ботву, крайне сомнительно ждать поворота масс на откровенно просоветский настрой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.12.2009 18:36:23)
Дата	20.12.2009 21:04:44

Re: Да уж,...

>под такие песни, пока новая власть не заставит людей жрать картофельную ботву, крайне сомнительно ждать поворота масс на откровенно просоветский настрой.

А Вы не приметили, что во всей истории того, что относится к голоду, нет намека на ДОСТОИНСТВО крестьян.

Вот крестьянин 1917 года достоинством обладает. Каккие-то приговоры сходов, благородство по отношению к помещикам, чьи имения сейчас разграбят и сожгут.

А в голодомор намека на достоинство крестьян. За НЭП они опустились, превратились в откровенное быдло, никому не нужное, ни на что не способное. Якобы СВОБОДНОЕ, - но на самом деле просто БРОШЕННОЕ НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ.
Я уже сообщал, что только с 1925 по 1928 за три года количество пьяных преступлений на деревне выросло в 7 раз.
Крестьянство уже не могло переносить собственную никчемность. Оно опускалось на глазах. На 1 рождение 2 аборта в период проведения коллективизации - говорят сами за себя. Утрачены остатки традиционной морали.

В коллективизацию оно возвращало себе прежнее достойное место в государственности - государевы люди, а не пыль придорожная. Да только вот претендентов на царство было за предшествовавшие годы слишком много: старосты, выколачивавшие выкупные платежи, наряды царских войск, наказывашие за бунты и недоимки, агитаторы первой русской революции, агитаторы 1917 года, атаманы, белогвардейцы, большевики разных толков, казаки.
Всем было что-то нужно от крестьян, да только крестьяне сами были не нужны.

Так вот в "голодомор" большевики судили того, кто врал, что у него ничего нет, а у самого была яма с зерном. А Бог отравой вместо хлеба наказывал тех, до кого чекисты не добрались.
Наказывали за воровство, за сокрытие. И помогали тем, кого собственные же соседи-односельчане оставили без хлеба.

ПОТРЕБОВАЛИ от крестьян морального поведения - быть людьми. Собственного поведения в голодомор крестьяне стеснялись: дураками были. После голодомора почувствовали: да, этот Царь относится к ним не как к дойным коровам, а как к людям. Требует, как с людей. И помогает - по-человечески.

А вот сказки про ботву оставьте полудуркам. Здесь все-таки люди, умеющие и читать, и считать, и думать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 21:04:44)
Дата	20.12.2009 21:23:43

Re: Ну, вы уж загнули. Аборты и пьянство в деревне - из-за Рабле?

А не из-за пропаганды "крылатого Эроса" радикальными коммунистами? Не из-за бурной "борьбы с религией" Пролеткульта. Разве борьба со всеми этими програмами была не в лоне большевиков? Это и есть созревание конфликта "почвенников" с "космополитами".
А что крестьяне - быдло, это мы во многих вариациях слышали. Как же это быдло смогло в 1941 г. выставить 10 млн. образованной и стойкой молодежи? Ведь они воспитывались детьми именно в 20-е годы.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:23:43)
Дата	27.12.2009 01:01:52

Да в деревнях Рабле и не читали

Насчет пьянства в деревнях - это не поймешь. Это мне жена говорила. Я ей сказал, что не понимаю алкашей, а она мне: "Да ты всю жизнь проживешь, а их не поймешь".
А насчет абортов... Мы живем в поселке сельского типа под Рязанью. Вобщем, когда жена сына носила, это что-то с чем-то было. Женщины всего сельского поселения горячо приняли участие. Им интересно было, зачем нам второй ребенок, это ж так тяжело, а аборт недорого стоит. Потом успокоились: а, это чтоб материнский капитал получить. Мне, конечно, удивительно, что чужая жизнь так интересна. Причем эти молодые мамы не читали Рабле, вряд ли знают Коллонтай.
А жене говорил тогда: "Пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их, и не помяну имен их устами моими".

От	Вячеслав
К	Леонид (27.12.2009 01:01:52)
Дата	27.12.2009 01:14:36

Где Вы только таких находите?

> Женщины всего сельского поселения горячо приняли участие. Им интересно было, зачем нам второй ребенок, это ж так тяжело, а аборт недорого стоит. Потом успокоились: а, это чтоб материнский капитал получить.
У меня трое, так ни кто, ни разу не высказал "зачем?" ни про второго, ни про третьего. Все радуются, подбадривают, хоть сред друзей, хоть среди родни, хоть среди соседей, хоть среди медиков. Словно Вы на другой планете живете.

От	Руслан
К	Вячеслав (27.12.2009 01:14:36)
Дата	27.12.2009 11:47:38

полно таких

>> Женщины всего сельского поселения горячо приняли участие. Им интересно было, зачем нам второй ребенок, это ж так тяжело, а аборт недорого стоит. Потом успокоились: а, это чтоб материнский капитал получить.
>У меня трое, так ни кто, ни разу не высказал "зачем?" ни про второго, ни про третьего. Все радуются, подбадривают, хоть сред друзей, хоть среди родни, хоть среди соседей, хоть среди медиков. Словно Вы на другой планете живете.

Многие, конечно, хорошо относятся, но многие просто презрительно. "нарожали тут" и т.п.

От	Вячеслав
К	Руслан (27.12.2009 11:47:38)
Дата	27.12.2009 12:21:49

Почему я вторых в упор не вижу? (-)

От	Катрин
К	Вячеслав (27.12.2009 12:21:49)
Дата	27.12.2009 17:48:20

Потому что тебя окружают хорошие люди:)

А я вот слышала от одной своей коллеги с высшим образованием реакцию такого характера, после рассказа о молодой женщине (я лежала с ней в одной палате), у которой уже двое детей и она хочет обязательно третьего, но доход у них с мужем очень невысокий, так вот я дословно слышала от своей коллеги "Зачем нищету плодить?" Она совершенно искренне не могла понять, ведь не хватит денег на хорошую одежду, книги и т.д.

От	Вячеслав
К	Катрин (27.12.2009 17:48:20)
Дата	27.12.2009 17:59:26

Но меня окружают сотни людей?

Все хорошие? Или у меня такие фильтры в восприятии? Или просто некоторые бояться подобное ляпнуть? Да уж, загадали вы мне загадку.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.12.2009 17:59:26)
Дата	27.12.2009 19:34:03

В окружении любого человека есть люди, разделящие мнение о "нищете".

В существующих условиях люди, носящие эту идею, не могут отсутствовать
полностью.

Как правило, это женщины.
Причём это проявляется ситуативно, в зависимости от всяких факторов: начиная
от настроения и заканчивая спецификой объекта.
Так, что от вполне благонамеренной обычно женщины при удачном стечении
обстоятельств можно ещё и не такое услышать.
Они так свои вечные комплексы реализуют, что-ли.

Можно с достаточной вероятностью предположить, что ваше положение
воспринимается как "не нищета".
Ну, типа, ваше положение в обществе таково, что, если не зарплатой, то на
взятках, сколько нужно будет, наберёте и обеспечите семье достаточный
материальный уровень.

Всё прочее, включая этические аспекты, дамочек (обязательно проецирующих
ситуацию на себя) не интересует: они и десяток, если потребуешь, нарожают,
изволь только обеспечить им (и детям, как предмету женского тщеславия) всё,
что они хотят в соответствии с вложенными в их головки стандартами
престижного потребления (включая косметическое восстановление фигуры после
родов).

На деле, конечно, десяток они вовсе не обязательно нарожают, но в мыслях
вполне допускают такую возможность "по обстоятельствам" при условии
обязательного выполнения мужчиной вышеизложенного.

В качестве примера взят, конечно, предельный случай.
На деле запросы варьируют в пределах от "не хуже, чем у знакомого среднего
большинства" до "как у знакомого состоятельного меньшинства", но в качестве
желанного идеала фигурирует, разумеется то, что в примере.
Это можно проверить, раскрутив любую женщину на соответствующую тему.

От	Леонид
К	Вячеслав (27.12.2009 17:59:26)
Дата	27.12.2009 18:42:42

Я не знаю

В нашем случае нас даже старшее поколение нашей семьи не понимало. Матушка моя говорила. Сейчас такое время трудно, кто сейчас рожает? Только пьяницы.
А так негативно относились две возрастные группы населения. Старушки, озабоченные поддержанием чистоты в подъезде, откровенно недолюбливают детей. Мол, подрастут, будут к ним сверстники ходить, весь подъезд разрисуют. И молодые мамы. Ну, они говорят, им одного или двух вот так хватает. И я понимаю, что с детьми сложно.
Но когда врачиха в роддоме жене заявила: "Да Вам с такими медицинскими показаниями вобще не рожать можно было, зачем плодить нищету" - это, конечно, впечатлило.
Но поселковые бабки успокоились. Теперь гадают, когда у нас третий будет. Мол, им предохраняться нельзя.

От	Леонид
К	Вячеслав (27.12.2009 01:14:36)
Дата	27.12.2009 04:15:28

Не ищем, они нас сами находят

>У меня трое, так ни кто, ни разу не высказал "зачем?" ни про второго, ни про третьего. Все радуются, подбадривают, хоть сред друзей, хоть среди родни, хоть среди соседей, хоть среди медиков. Словно Вы на другой планете живете.

да тут моей жене обвинение предъявяли, достойное ведовских процессов Срежневековья.Я-то по простоте душевной думал мирно спит ночью. Оказывает, нет. Все совсем иначе. Оказывается, я вот сплю, ничегл не знаю, а моя супруга приаодит к ее дочери мужика, вндет ее в кабак, они там пьют и трахаюься с кем попало. Услышвы такое я глазами похлопал. Сразу вспомнились "Молот ведьм" и ведовские процессы. Я так бабке и сказал: "хорошо хоть моя жена на помеле не летает дьяволу зад целовать. А Вам, бабушка, с этим надо к психиатру обратиться
Бабка возмутилась. Но она ищ моего кощелька пятихатку при этом стырила и мобильник у жены. Мобильник отдала внучке, потом ее мать жене вернула.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:23:43)
Дата	20.12.2009 21:53:16

Re: Ну, вы...

>А не из-за пропаганды "крылатого Эроса" радикальными коммунистами? Не из-за бурной "борьбы с религией" Пролеткульта. Разве борьба со всеми этими програмами была не в лоне большевиков? Это и есть созревание конфликта "почвенников" с "космополитами".
>А что крестьяне - быдло, это мы во многих вариациях слышали. Как же это быдло смогло в 1941 г. выставить 10 млн. образованной и стойкой молодежи? Ведь они воспитывались детьми именно в 20-е годы.

Со мной о Рабле не надо разговаривать. Я в постмодерновую тусовку не вхожу и не суюсь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 21:53:16)
Дата	20.12.2009 22:11:44

Re: "Крылатый Эрос" - это Коллонтай, а не Рабле. Это к абортам ближе (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 22:11:44)
Дата	24.12.2009 17:50:15

Ближе к абортам, чем что?

Коллонтай противопоставляла

"Эрос бескрылый» (телесное влечение пола) «Эросу крылатому» (влечению тела, перемешанным с духовно-душевными эмоциями)."

"идеология рабочего класса гораздо строже и беспощаднее будет преследовать «бескрылый Эрос» (похоть, односторонне удовлетворение плоти при помощи проституции, превращение «полового акта» в самодовлеющую цель из разряда «легких удовольствий»), чем это делала буржуазная мораль. «Бескрылый Эрос» - противоречит интересам рабочего класса. Во-первых, он неизбежно влечет за собою... излишества, а следовательно телесное истощение, что понижает запас трудовой энергии в человечестве. Во-вторых, он беднит душу, препятствуя развитию и укреплению душевных связей и симпатических чувствований. В-третьих, он обычно покоится из неравенстве прав во взаимных отношениях полов, на зависимости женщины от мужчины, на мужском самодовлении или нечуткости, что несомненно действует понижающе на развитие чувства товарищества. Совершенно обратно действует наличие «Эроса крылатого»."

Так вот, до того, как пришли нехорошие коммунисты, такие-рассякие пропагандисты крылатого эроса, в царской России существовало полно публичных домов...
Что же ближе к абортам - крылатый эрос Коллонтай или публичные дома любимой "охранителями" царской России? Кто хочет разобраться, почитайте Коллонтай и Куприна и обдумайте...

Я не совсем понимаю, в чем вообще можно упрекнуть Коллонтай.
А куда надо было идти вместо крылатого - к бескрылому эросу? Как в публичном доме? Разве это дальше от абортов?

От	Вячеслав
К	Singsheng (24.12.2009 17:50:15)
Дата	24.12.2009 18:25:44

Ну вообще-то чем как раз то

>Коллонтай противопоставляла

>"Эрос бескрылый» (телесное влечение пола) «Эросу крылатому» (влечению тела, перемешанным с духовно-душевными эмоциями)."

>"идеология рабочего класса гораздо строже и беспощаднее будет преследовать «бескрылый Эрос» (похоть, односторонне удовлетворение плоти при помощи проституции, превращение «полового акта» в самодовлеющую цель из разряда «легких удовольствий»), чем это делала буржуазная мораль. «Бескрылый Эрос» - противоречит интересам рабочего класса. Во-первых, он неизбежно влечет за собою... излишества, а следовательно телесное истощение, что понижает запас трудовой энергии в человечестве. Во-вторых, он беднит душу, препятствуя развитию и укреплению душевных связей и симпатических чувствований. В-третьих, он обычно покоится из неравенстве прав во взаимных отношениях полов, на зависимости женщины от мужчины, на мужском самодовлении или нечуткости, что несомненно действует понижающе на развитие чувства товарищества. Совершенно обратно действует наличие «Эроса крылатого»."

>Так вот, до того, как пришли нехорошие коммунисты, такие-рассякие пропагандисты крылатого эроса, в царской России существовало полно публичных домов...
>Что же ближе к абортам - крылатый эрос Коллонтай или публичные дома любимой "охранителями" царской России? Кто хочет разобраться, почитайте Коллонтай и Куприна и обдумайте...
Разумеется крылатый, т.к. в публичных домах происходит локализация разврата и, как следствие, нежелательных беременностей. А романтизация адюльтера и культивация беспорядочных связей, которые считаются нормальными как только кому-то покажется, что это послужит укреплению душевной связи между товарищами и стимулированию развития симпатической чувственности, короче, как только у кого зачешется, и должна была привести к резкому росту абортов. И именно это мы и видим по статистике эпохи культивации "крылатого эроса". Прикольно, что эта барышня в принципе не понимает, что для развития чувства товарищества эрос, хоть крылатый, хоть ощипанный, категорически противопоказан. Женщина может быть либо товарищем, но тогда эрос под строгим табу, либо твоей женщиной, навсегда или на время, с совершенно другим комплексами ее восприятия и отношения к ней.

>Я не совсем понимаю, в чем вообще можно упрекнуть Коллонтай.
>А куда надо было идти вместо крылатого - к бескрылому эросу? Как в публичном доме? Разве это дальше от абортов?
Это не фонтан, но это дальше. А идти надо к духовному контролю над сексуальностью. Обществ, в котором сексуальность в подавляющем большинстве случаев инстинктивно или сознательно не давится, просто не бывает. Раскрепощение сексуальности всегда ведет к развалу общества, который проявляется в т.ч. и виде физиологических надругательств над своим телом и своей общественной функцией, коим и является аборт. А публичный дом - мерзкая, буржуазная, но все-таки форма закрепощения.

От	Singsheng
К	Вячеслав (24.12.2009 18:25:44)
Дата	24.12.2009 18:52:23

Короче, и публичный дом в пику коммунякам окропить можно

> Обществ, в котором сексуальность в подавляющем большинстве случаев инстинктивно или сознательно не давится, просто не бывает. Раскрепощение сексуальности всегда ведет к развалу общества, который проявляется в т.ч. и виде физиологических надругательств над своим телом и своей общественной функцией, коим и является аборт.

Коллонтай как раз и призывала к тому, чтобы "сексуальность" (бескрылый эрос)
подавить и заменить крылатым.

Назвать же публичный дом формой закрепощения сексуальности - это поистине иезуитская схоластика. Теперь я понял, что в бездуховный СССР пришла истинная духовность только с борделями и журналом плейбой, который мирно продается вместе с христианским журналом "виноград" на одной витрине, в киоске около моего дома. Оказывается, это для закрепощения сексуальности...

От	vld
К	Singsheng (24.12.2009 18:52:23)
Дата	28.12.2009 09:08:24

Re: Короче, и...

>журналом плейбой, который мирно продается вместе с христианским журналом "виноград" на одной витрине

Каая милая аллюзия, "виноград" в христианской культуре символ самизнаетечего. Возможно, ваш киоскер - человек с чувством юмора.

От	Singsheng
К	vld (28.12.2009 09:08:24)
Дата	18.01.2010 08:40:29

Знаю

>журналом плейбой, который мирно продается вместе с христианским журналом "виноград" на одной витрине

>Каая милая аллюзия, "виноград" в христианской культуре символ самизнаетечего. Возможно, ваш киоскер - человек с чувством юмора.

Знаю, символ Иисуса Христа. Виноградная лоза — общепринятый символ Христа и христианской веры. «Я есмь истинная виноградная лоза…» (Ин., 15:1 – 17).
Так что я не пойму, какой юмор в ситуацию вносит именно виноград. Но это неважно. Важно то, что нелепы претензии клерикализаторов и демократизаторов на морально - нравственное превосходство над коммунистами.

От	vld
К	Singsheng (18.01.2010 08:40:29)
Дата	26.01.2010 14:36:57

Re: Знаю

>Знаю, символ Иисуса Христа. Виноградная лоза — общепринятый символ Христа и христианской веры. «Я есмь истинная виноградная лоза…» (Ин., 15:1 – 17).

А также символ неплатонических плотских радостей. Вот такая вот двусмысленность.

От	Леонид
К	vld (26.01.2010 14:36:57)
Дата	26.01.2010 15:17:55

Re: Знаю

>>Знаю, символ Иисуса Христа. Виноградная лоза — общепринятый символ Христа и христианской веры. «Я есмь истинная виноградная лоза…» (Ин., 15:1 – 17).
>
>А также символ неплатонических плотских радостей. Вот такая вот двусмысленность.

Никакой двусмысленнонности. "Вино веселит сердце человека" - есть такие слова в 103 псалме. Виноград - один из пяти плодов деревьев, которыми славилась Земля Израиля. Неудивительно, что этот образ адаптирован христианской традицией.

От	Вячеслав
К	Singsheng (24.12.2009 18:52:23)
Дата	25.12.2009 00:14:37

Если в пику тем коммунякам, что разврат сеяли, то можно

>Коллонтай как раз и призывала к тому, чтобы "сексуальность" (бескрылый эрос)
>подавить и заменить крылатым.
А кто спорит? Эрос и есть сексуальность. Бескрылая сексуальность заменялась крылатой.

>Назвать же публичный дом формой закрепощения сексуальности - это поистине иезуитская схоластика.
А это с чем сравнивать. По сравнению с традиционными морально-нравственными императивами в этой области публичный дом, разумеется, является раскрепощением. По сравнению же с полетом крылатого эроса - закрепощением.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 00:14:37)
Дата	25.12.2009 13:43:19

Вячеслав, Вам такой вопрос

Вы пишете:

>>"Саша видела реакцию и отклик на свой треп - соответственно она несет все полноту ответственности за базар. Вообще, удивительно что ее не шлепнули
Ах какие душки, сначала устроили беспредел, развратили массу народа, а потом воспылав добротой почти все вернули на круги своя. Не, всю эту радикальную шушеру только могила смогла исправить. Спасибо товарищу Сталину."

Значит, Коллонтай надо было шлепнуть. Хотя ее якобы пропаганда разврата ни в какое сравнение с современной не идет. Отсюда у нормального человека вывод: надо шлепать и сейчас, причем кучу народа.

Так почему Вы и Ваши единомышленники кого-то упрекаете в радикализме? Вы сами - чистейшие радикалы.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 13:43:19)
Дата	25.12.2009 14:28:57

Хороший вопрос

>Вы пишете:

>>>"Саша видела реакцию и отклик на свой треп - соответственно она несет все полноту ответственности за базар. Вообще, удивительно что ее не шлепнули
>Ах какие душки, сначала устроили беспредел, развратили массу народа, а потом воспылав добротой почти все вернули на круги своя. Не, всю эту радикальную шушеру только могила смогла исправить. Спасибо товарищу Сталину."

> Значит, Коллонтай надо было шлепнуть.
Не обязательно, главное устранить от влияния на массы. Шлепнуть - это гарантированно устранить, но можно и иначе.
> Хотя ее якобы пропаганда разврата ни в какое сравнение с современной не идет. Отсюда у нормального человека вывод: надо шлепать и сейчас, причем кучу народа.
На счет "не идет" - не согласен. Вполне себе на самом современном уровне и выше. Не, конечно, можно сейчас найти и больших отдельных отморозков, но если сравнивать в среднем с позицией официальных СМИ, то получается не в пользу Коллонтай. По поводу же шлепания или устранения, то да, надо устранять подобный элемент от влияния, вводить цензуру и т.п., и таки да, может и стоило кой-кого шлепнуть т.с. для показа серьезности ,но здесь важнее все делать в правовом русле. Но с Коллонтай нюанс, она не просто рядовой участник морально-нравственного беспредела, она - его инициатор, она, будучи и идеологом и исполнительной властью одновременно, его централизованно и официально внедряла и узаконивала. Т.е. если сравнивать с современными фигурами, то это уровень ельценовских министров. А на счет них я согласен с мнением, что жаль, что до суда не доживают.

>Так почему Вы и Ваши единомышленники кого-то упрекаете в радикализме? Вы сами - чистейшие радикалы.
Вы бы уж определились, кто мы - радикалы или охранители? ;) А так да, наш антирадикализм весьма агрессивен.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 14:28:57)
Дата	25.12.2009 15:52:29

Re: Хороший вопрос

>>А на счет них я согласен с мнением, что жаль, что до суда не доживают.

У меня такое ощущение, что их Вы и не собираетесь судить - они ж не коммунисты. Вы крррррасной кровушки хочите. Уже не первый раз замечаю, могу цитат найти. А против современной власти я еще ничего такого радикального от Вас не слыхал. Вы, часом, не ее ли охранители от коммунистов? Я говорю, то что не один я думаю...

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 15:52:29)
Дата	25.12.2009 16:55:46

Кровушка у всех красная

>>>А на счет них я согласен с мнением, что жаль, что до суда не доживают.
>
> У меня такое ощущение, что их Вы и не собираетесь судить - они ж не коммунисты.
Думаете кому есть дело до Ваших ощущений?
> Вы крррррасной кровушки хочите.
Кровушка у всех красная, мне же хочется чтобы ее лилось как можно меньше в целом, без разбора кто там какой идеологии придерживается.

> Уже не первый раз замечаю, могу цитат найти. А против современной власти я еще ничего такого радикального от Вас не слыхал.
Ну слушайте - очень жаль что ЕБН и присные не были судимы и приговорены к высшей мере наказания. Мягкое заметание под ковер их преступлений будет нам долго аукаться гражданским расколом, даже если что-то из нынешней власти преемственно вырастит что-то путное.
> Вы, часом, не ее ли охранители от коммунистов?
Смотря каких. ИМХО настоящие коммунисты занимаются и занимались проблемами ПО и ПС в новых глобализированных реалиях, а не эротическими фантазиями эксцентричных дамочек из прошлого века.
> Я говорю, то что не один я думаю...
Да плевать мне на то, что вы там думаете. Слишком вы маргинальны и асоциальны, чтобы серьезно это воспринимать.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 16:55:46)
Дата	25.12.2009 17:06:35

Ух ти

> Да плевать мне на то, что вы там думаете. Слишком вы маргинальны и асоциальны, чтобы серьезно это воспринимать.

Вот и чувствуется, что за живое задело. Сразу пошли ругательства, вы с маленькой буквы. Догадка - по косвенным признакам - верна.

>даже если что-то из нынешней власти преемственно вырастит что-то путное.
Вот на этом и будет строится Ваша пропаганда - преемственно строить ПУТное. Пока все не вымрем под торжественные звуки нацпроекта "увеличим рождаемость".
А чтоб их кровь не приведи господи не пролилась, всех коммунистов-противников этой власти тюкать. Это и есть охранительная идеология.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 17:06:35)
Дата	25.12.2009 18:01:00

вы - это значит, что не только лично Вы (-)

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 18:01:00)
Дата	25.12.2009 20:53:53

Re: вы -...

А мне кажется, маргиналы скорее домостройщики

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 20:53:53)
Дата	25.12.2009 22:12:02

Сложно сказать

>А мне кажется, маргиналы скорее домостройщики
во многом да, но мы по крайней мере не являемся "исчезающим видом", т.к. у нас много детей и мы много времени уделяем их воспитанию. Хотя конечно на фоне масс нас не так уж и много.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 14:28:57)
Дата	25.12.2009 14:55:00

Re: Хороший вопрос

>Вы бы уж определились, кто мы - радикалы или охранители? ;) А так да, наш антирадикализм весьма агрессивен.

Вячеслав, у Вас странно смещен наружу локус контроля. Определяйтесь сами с собой. Почему другие за Вас должны определяться. Просто не противоречьте сами себе, "антирадикализм весьма агрессивен" достоин "подавляющих сексуальность публичных домов".

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 14:55:00)
Дата	25.12.2009 17:06:44

Re: Хороший вопрос

>>Вы бы уж определились, кто мы - радикалы или охранители? ;) А так да, наш антирадикализм весьма агрессивен.
>
>Вячеслав, у Вас странно смещен наружу локус контроля. Определяйтесь сами с собой.
Я за, только вы тогда со своими ярлыками не надоедайте.

> Почему другие за Вас должны определяться.
Так Вы на за меня, а за себя определитесь. А то лепите ярлыки, да еще и противоречивые. Мало того что это просто нехорошо, так еще и смешно.

> Просто не противоречьте сами себе,
Что бы подобное говорить, надо сначала найти и указать необъясненное противоречие. А так жалкое вяканье.
> "антирадикализм весьма агрессивен" достоин "подавляющих сексуальность публичных домов".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285778.htm
Идеология Коллонтай в своей аморальности более радикальна, чем идеология, допускающая публичные дома как форму локализации разврата. Более радикальна просто по числу формируемых под ее прикрытием ~~б...ей~~ легкомысленных женщин и членистоногих мужчин.

От	Леонид
К	Вячеслав (25.12.2009 17:06:44)
Дата	27.12.2009 01:19:28

А ссылку на эти труды Коллонтай не дадите?

Очень интересно

От	Вячеслав
К	Леонид (27.12.2009 01:19:28)
Дата	27.12.2009 03:24:15

Посмотрите на Вики (+)

Вот несколько прямых ссылок, остальное ищите сами

http://marx.org.ua/2008-04-23-09-06-29/1-articles/312-2009-01-23-21-02-02

http://www.aquarun.ru/psih/psex/ps3.html

http://www.fedy-diary.ru/?p=2752

http://www.fedy-diary.ru/?p=2770

http://www.fedy-diary.ru/?p=2709

От	Леонид
К	Вячеслав (27.12.2009 03:24:15)
Дата	27.12.2009 19:05:42

Сердечно благодарю

Было очень интересно почитать. Но никакой аморальности я там не увидел.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 17:06:44)
Дата	25.12.2009 17:08:41

Re: Хороший вопрос

>Идеология Коллонтай в своей аморальности более радикальна, чем идеология, допускающая публичные дома как форму локализации разврата. Более радикальна просто по числу формируемых под ее прикрытием ~~б...ей~~ легкомысленных женщин и членистоногих мужчин.

Это полная чушь, хотя бы в силу того, что идеология Коллонтай вообще не допускает разврата.

От	Singsheng
К	Singsheng (25.12.2009 17:08:41)
Дата	27.12.2009 16:41:26

Кстати Вячеслав

Я правильно понимаю, что Вы внаглую используете служебное положение модератора, чтобы материться на форуме, пусть и прикрываясь фиговыми точками?

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 16:41:26)
Дата	27.12.2009 17:28:28

Не правильно

> Я правильно понимаю, что Вы внаглую используете служебное положение модератора, чтобы материться на форуме, пусть и прикрываясь фиговыми точками?
Я не модератор и не имею, в данном случае, юридической возможности осуществить против Вас санкции, за фактическую попытку обсуждения политики администрирования. А вот против меня модераторы осуществлять модераториал могут в общем порядке. Но т.к. я когда-то был модератором, то у меня остались технические возможности администрирования форума, коими я не пользуюсь, не имея на то юридического права. Так что за слово, написанное в характеристику Коллонтай и тех женщин, что по ее призывам занялись "любовью-игрой" и "эротической дружбой" с трудовыми коллективами, я несу персональную ответственность и Вы имеете полное право нажать красную кнопку, дабы вскрыть и явить администрации все антикомунятское звучание и смысл того, что участник Вячеслав запрятал за зачеркивание и фиговые точки.;)

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 17:28:28)
Дата	27.12.2009 18:41:55

Удивительно даже не это, а то,

Что Вы при этом претендуете на какой-то ореол нравственности, который Вам якобы позволяет осуждать - и кого? Коллонтай! Валькирию Революции!!!

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 18:41:55)
Дата	27.12.2009 19:45:04

А чего тут удивительного?

>Что Вы при этом претендуете на какой-то ореол нравственности, который Вам якобы позволяет осуждать - и кого? Коллонтай!
Я людей не развращаю, своих детей не бросаю. Так почему бы мне не осудить какую-то невменяемую вертихвостку?

> Валькирию Революции!!!
Валькирии - девы воительницы. Вряд ли эта ~~потаскушка~~ любительница эротической дружбы тянет на такую роль. Но Ваше ницшеанство я оценил.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 19:45:04)
Дата	27.12.2009 19:50:31

Re: А чего...

>Я людей не развращаю, своих детей не бросаю. Так почему бы мне не осудить какую-то невменяемую вертихвостку?

Что за бред? Этот форум могут читать несовершеннолетние, а Вы тут материтесь... Уже за одно это к Вам претензии могут быть.

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 19:50:31)
Дата	27.12.2009 19:54:05

Я не пойму

>>Я людей не развращаю, своих детей не бросаю. Так почему бы мне не осудить какую-то невменяемую вертихвостку?
>
>Что за бред? Этот форум могут читать несовершеннолетние, а Вы тут материтесь... Уже за одно это к Вам претензии могут быть.
Вы занялись самомодерированием что ли? Это Вы наверно напрасно. Однако Ваши претензии к форме, а не к сути характеристики Коллонтай я оценил.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 19:54:05)
Дата	27.12.2009 19:56:15

Re: Я не...

Я не о модерировании, а о том, что слова "я людей не развращаю" весьма странно звучат в Ваших устах, после нецензурной речи на форуме, который, возможно - и даже вероятно - читают несовершеннолетние...

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 19:56:15)
Дата	27.12.2009 20:05:56

Так это разве развращение? Ровно наоборот.

Когда женщину м.г. легкого поведения классифицирует соответствующим выражением с четкой негативной экспрессией, то это как раз пример морально-нравственного воспитания. В отличие от Вашей романтизации и идеализации блуда.

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 20:05:56)
Дата	27.12.2009 20:08:40

Нецензурная брань - морально-нравственное воспитание?

Нецензурная брань - морально-нравственное воспитание?
Знаете, с таким подходом к воспитанию, к рукоприкладству к женщинам я сочувствую Вашей семье!

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 20:08:40)
Дата	27.12.2009 20:18:59

Кстати, Вы бы хоть жаловались на то сообщение,

где присутствует фигово прикрытое точками и зачеркнутое выражение. А то все на другие, да на другие.;)
>Нецензурная брань - морально-нравственное воспитание?
Ага
>Знаете, с таким подходом к воспитанию, к рукоприкладству к женщинам я сочувствую Вашей семье!
Я растроган Вашим сочувствием. Но вот к прямой лжи Вы переходите напрасно. И, все-таки ответьте, Вы домострой читали или несете про домостроевское рукоприкладство на основе напевов всяких коллонтаев?

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 20:18:59)
Дата	27.12.2009 20:29:48

Ну ну, хотите поговорить об этом садизме?

"Плетью же, наказывая, осторожно бить, и разумно и больно, и страшно и здорово – если вина велика. За ослушание же и нерадение, – рубашку задрав, плеткой постегать, за руки держа и по вине смотря, да поучив попенять: «А и обиды бы не было, а и люди бы о том не слыхали, а и жалобы бы о том не было»."

От	Леонид
К	Singsheng (27.12.2009 20:29:48)
Дата	28.12.2009 19:37:03

Это не садизм

Это воспринимается массовым сознанием как признак дикости, но на самом деле в той эпохе было мудро и справедливо. К сожалению, жен и сейчас бьют. У нас вон в прошлом году сосед спьяну жене своей голову пробил, шурин вон невестку избивал до сотрясения мозга. Да уж лучше плеткой постегать. Тем более, что в семейной жизни бывают такие критические ситуации, когда понимаешь, что это было бы здорово, как в Домострое написано. Плетка лучше мордобоя и черепно-мозговых травм

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 20:29:48)
Дата	27.12.2009 20:45:59

Все относительно

> "Плетью же, наказывая, осторожно бить, и разумно и больно, и страшно и здорово – если вина велика. За ослушание же и нерадение, – рубашку задрав, плеткой постегать, за руки держа и по вине смотря, да поучив попенять: «А и обиды бы не было, а и люди бы о том не слыхали, а и жалобы бы о том не было»."
Для тех времен, это был прогресс и гуманизм. Вы бы хоть цитаты не дергали, а все приводили

За всем тем и за любым обиходом жена бы следила сама да учила слуг и детей и добром и лихом: а не понимает слова, так того и поколотить; а увидит муж, что у жены непорядок и у слуг, или не так все, как в этой книге изложено, умел бы свою жену наставлять да учить полезным советом; если она понимает — тогда уж так все и делать, и любить ее, и хвалить, но если жена науке такой и наставлению не следует, и того всего не исполняет, и сама ничего из того не знает, и слуг не учит, должен муж жену свою наставлять-вразумлять один на один и в трепете, а поучив — простить, и попенять, и пожурить любовно да вразумить, но при том ни мужу на жену не сердиться, ни жене на мужа — всегда жить в любви и в согласии. А слуг и детей, также смотря по вине и по делу, наказать и посечь, а наказав, пожаловать; госпоже же слуг защищать в разбирательстве, тогда и служкам уверенней. Но если слову жены, или сына, или дочери не внимает, и наставление отвергает, и не послушается, и не боится их, и не делает того, чему муж, или отец, или мать учат, тогда плетью постегать, по вине смотря, а побить не перед людьми, наедине проучить, да приговаривать, и попенять, и простить, но никогда не гневаться ни жене на мужа, ни мужу на жену. И за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колотить, ничем железным или деревянным не бить; кто в сердцах или с кручины так бьет, многие беды от того бывают: слепота и глухота, и руку и ногу вывихнут и палец, могут быть и головные боли, и выпадение зубов, а у беременных женщин и поврежденье младенцам бывает в утробе. Плетью же в наказании осторожно бить: и разумно и больно, и страшно и здорово, но лишь за большую вину, под сердитую руку, за великое и за страшное ослушание и нерадение, а в прочих случаях, рубашку задрав, плеткой тихонько побить, за руки держа и по вине смотря, да поучить, приговаривая: «А и гнев бы не был, и люди б того не ведали и не слыхали, жалобы бы о том не было*. Да никогда бы не были брань и побои и гнев на ссору слуг или их наговор без справедливого следствия, и если были оскорбления или нехорошие речи или свои подозрения, — виновного наедине допросить по-хорошему: покается искренне, без всякого лукавства — милостиво наказать да простить, по вине смотря; но если оговоренный не виноват, оговорщиков уж не прощать, чтобы и впредь распрей не было, да и судить лишь по вине и по справедливому розыску; если же виновный не признается в грехе своем и в вине, тут же наказание должно быть жестокое, чтобы был виноватый в своей вине, а правый в правоте: повинную голову меч не сечет, а покорное слово кость ломит.

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 20:08:40)
Дата	27.12.2009 20:18:31

Да все же бледно это все выглядит на фоне

разврата...

Кстати, а что, по-Вашему, на этот счет думал ИВС? А Мао?

От	Дм. Ниткин
К	Борис (27.12.2009 20:18:31)
Дата	27.12.2009 22:38:19

Re: Да все...

>Кстати, а что, по-Вашему, на этот счет думал ИВС? А Мао?

Товарищ Мао однолюбом не был :). Так что с этой стороны Вы к Вашему собеседнику не подкопаетесь.

От	Борис
К	Дм. Ниткин (27.12.2009 22:38:19)
Дата	28.12.2009 08:49:08

Re: Да все...

>Товарищ Мао однолюбом не был :).

Да, слышал я об этом...

>Так что с этой стороны Вы к Вашему собеседнику не подкопаетесь.

Да тут я больше вопрос поднимал, чем отвечал.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 20:18:31)
Дата	27.12.2009 20:34:20

Re: Да все...

>Кстати, а что, по-Вашему, на этот счет думал ИВС? А Мао?

Во - первых, что положено Юпитеру, не положено быку.
Во-вторых, надо не дурной пример брать, а положительный.Это не так легко, зато полезнее. Кстати о пользе - Сталин вот курил - это теперь полезно для здоровья, что ли?

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 20:34:20)
Дата	27.12.2009 21:07:43

Re: Да все...

>Во - первых, что положено Юпитеру, не положено быку.

ИВС был почти монах в быту. Исходя из "что положено Юпитеру" и из этого факта - если ему непозволительно, то тем паче нам.
Хотя ход мысли неверный.

>Во-вторых, надо не дурной пример брать, а положительный.Это не так легко, зато полезнее. Кстати о пользе - Сталин вот курил - это теперь полезно для здоровья, что ли?

В общем, факт в том, что разврат ИВС не одобрял и тов.Коллонтай хоть и мягко, но урезонил.
А проблема смертности от курения тогда еще не стояла так остро. Иначе наверняка и он бы с курением боролся.

От	Singsheng
К	Борис (27.12.2009 21:07:43)
Дата	27.12.2009 22:02:20

Я думал, Вы нецензурную лексику имеете в виду

А про разврат я Вам уже объяснил, кажется.

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 22:02:20)
Дата	27.12.2009 22:32:48

Прикольно

>А про разврат я Вам уже объяснил, кажется.
Комиссия разврат одобрила.:)

От	Singsheng
К	Вячеслав (27.12.2009 22:32:48)
Дата	27.12.2009 22:38:34

Вячеслав, Вы глухой?

КОЛЛОНТАЙ БОРОЛАСЬ С РАЗВРАТОМ! 85% в те еще годы занималось развратом, а Коллонтай их урезонивала. Говорила, что должны быть чувства, а не разврат. Вот реальное понимание исторической обстановки.
Это - последний раз, лично для Вас.

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 22:38:34)
Дата	27.12.2009 23:13:46

Спокойней надо быть

>КОЛЛОНТАЙ БОРОЛАСЬ С РАЗВРАТОМ!
Конечно, только диалектически, за счет культивации игры в любовь и эротической дружбы.
> 85% в те еще годы занималось развратом, а Коллонтай их урезонивала. Говорила, что должны быть чувства, а не разврат. Вот реальное понимание исторической обстановки.
Да уж достаточно материалов выложено, чтобы все могли разобраться кто к чему призывал и кто потом все урезонил.
>Это - последний раз, лично для Вас.
;)

От	Вячеслав
К	Борис (27.12.2009 21:07:43)
Дата	27.12.2009 21:16:40

На счет "мягко"

>В общем, факт в том, что разврат ИВС не одобрял и тов.Коллонтай хоть и мягко, но урезонил.
Коллонтай лишили возможности заниматься политикой и услали по дипломатической линии еще в начале 20-х, после разгрома "рабочей оппозиции" на 11-ом съезде ВКП(б) (который, кстати, рекомендовал выгнать ее из партии). Думаю, что если бы она осталась в стране и была бы здесь в конце 30-х, то мягко бы не получилось.

От	Катрин
К	Вячеслав (27.12.2009 21:16:40)
Дата	27.12.2009 23:38:39

Видимо, тов. Сталин был гуманистом

>>В общем, факт в том, что разврат ИВС не одобрял и тов.Коллонтай хоть и мягко, но урезонил.
>Коллонтай лишили возможности заниматься политикой и услали по дипломатической линии еще в начале 20-х, после разгрома "рабочей оппозиции" на 11-ом съезде ВКП(б) (который, кстати, рекомендовал выгнать ее из партии). Думаю, что если бы она осталась в стране и была бы здесь в конце 30-х, то мягко бы не получилось.

Ну и может быть Александра Батьковна была ценным работником - не допускаешь. Да и жалко красивую тётеньку расстреливать. Она вон такие хорошие воспоминания о Сталине оставила

От	Вячеслав
К	Катрин (27.12.2009 23:38:39)
Дата	28.12.2009 00:20:02

Видимо да

.
>>Коллонтай лишили возможности заниматься политикой и услали по дипломатической линии еще в начале 20-х, после разгрома "рабочей оппозиции" на 11-ом съезде ВКП(б) (который, кстати, рекомендовал выгнать ее из партии). Думаю, что если бы она осталась в стране и была бы здесь в конце 30-х, то мягко бы не получилось.
>
>Ну и может быть Александра Батьковна была ценным работником - не допускаешь.
Допускаю. Более того, она очень много сделала для СССР, работая дипломатом.
> Да и жалко красивую тётеньку расстреливать. Она вон такие хорошие воспоминания о Сталине оставила
Тогда в верхах такое творилось, что не посмотрели бы. Опять же к концу 30-х ей уже далеко за 60 было. Это она в 17-ом еще бабой-ягодкой была.

От	Singsheng
К	Вячеслав (28.12.2009 00:20:02)
Дата	22.01.2010 18:54:34

Коллонтай и Акутагава

>> Александра Батьковна
>> Саша
>>потаскушка
>>невменяемую вертихвостку

Я не могу комментировать эти мерзости, не переходя на личности. Скажу только, что это - глубоко неэтично. О герое, и более того - даже просто об умершем человеке в России никогда не было принято говорить в таком тоне.
Не мешало бы об этом помнить людям, которые часто провозглашают свой патриотизм и православность.

Хочу также привести, в очередной раз, отрывок из Акутагавы, который, несмотря на то, что является японцем, кажется мне в то же время очень русским писателем, и я очень его люблю.

СКАНДАЛ

Публика любит скандалы. Инцидент с Белым Лотосом [Белый Лотос -
сценическое имя известной певицы Акико, младшей дочери графа Янагивара;
она, бросив мужа, владельца крупных шахт в Фукуока, сбежала с молодым
человеком, о чем много писали в газетах в октябре 1921 г.], инцидент с
Арисима [Арисима Такэо (1878-1923) - писатель, 9 июня 1923 г. покончил с
собой вместе с возлюбленной Хатано Акико на даче в Каруидзава], инцидент с
Мусякодзи [Мусякодзи Санэацу в 1922 г. развелся с женой и поселился с
другой женщиной] - эти инциденты принесли публике огромное удовлетворение.
Почему же публика любит скандалы, особенно если замешаны лица,
пользующиеся известностью? Реми де Гурмон [(1858-1915) - французский
писатель, символист] на это отвечает:
"Потому что их скандалы напоминают нам о наших собственных скандалах".
Ответ Гурмона правилен. И не только правилен. Те обыкновенные люди,
которые сами не способны на скандал, находят в скандалах знаменитостей
превосходное оправдание своей трусости. И в то же время превосходный
пьедестал, на который можно возвести свое несуществующее превосходство. "Я
не так красива как Белый Лотос. Зато я целомудренней". "Я не так
талантлив, как Арисима. Зато я лучше знаю жизнь". "Я не так..." Обыватели,
сказав это, счастливо спят, как свиньи.

От	Вячеслав
К	Singsheng (22.01.2010 18:54:34)
Дата	22.01.2010 19:14:34

Re: Коллонтай и...

>>> Александра Батьковна
>>> Саша
>>>потаскушка
>>>невменяемую вертихвостку
>
>Я не могу комментировать эти мерзости, не переходя на личности.
А зачем повторяете? Мне приятное хотите сделать?

> Скажу только, что это - глубоко неэтично.
В первый раз слышу, что правда неэтична.
> О герое, и более того - даже просто об умершем человеке в России никогда не было принято говорить в таком тоне.
Это об умершем современнике, а Коллонтай померла задолго до моего рождения. К тому же эта философски настроенная дама легкого поведения уж никак не герой.

>Не мешало бы об этом помнить людям, которые часто провозглашают свой патриотизм и православность.
А какое отношение к патриотизму и тем более к православию имеет эта сомнительная в нравственном отношении личность?

> Хочу также привести, в очередной раз, отрывок из Акутагавы, который, несмотря на то, что является японцем, кажется мне в то же время очень русским писателем, и я очень его люблю.
Гитлер был смелым и совсем не обывателем. Вы и его предлагаете уважать и ценить? А вообще очень русским писателем Акутагава Вам только кажется.

От	Борис
К	Вячеслав (27.12.2009 21:16:40)
Дата	27.12.2009 21:25:46

Как бы там ни было, а тогда многих урезонили мягко

(Демьяна Бедного вон всего лишь пожурили за "Богатырей")

Что дает повод нынешним ура-революционерам делать вид, будто все было гладко...

От	Вячеслав
К	Борис (27.12.2009 21:25:46)
Дата	27.12.2009 21:28:33

Ага, только это несколько двоякое чувство вызывает,

>(Демьяна Бедного вон всего лишь пожурили за "Богатырей")

>Что дает повод нынешним ура-революционерам делать вид, будто все было гладко...

примерно как с чеченами. С одной стороны вроде понимаешь, что Сталин с ними гуманно и это правильно, а с другой стороны, есть подозрение, что если бы тогда все было сделано по законам военного времени, то сейчас бы проблем было намного меньше.

От	Катрин
К	Вячеслав (27.12.2009 21:28:33)
Дата	27.12.2009 23:40:19

Тут проблема в том

Что Сталин, видимо, не расчитывал на возвращение чеченцев, да ещё и с извинениями. При самом ИВС с чеченцами и прочими депортированными всё было тихо и мирно, насколько я знаю

От	Вячеслав
К	Катрин (27.12.2009 23:40:19)
Дата	28.12.2009 00:21:17

Да это все понятно

>Что Сталин, видимо, не расчитывал на возвращение чеченцев, да ещё и с извинениями. При самом ИВС с чеченцами и прочими депортированными всё было тихо и мирно, насколько я знаю.
Но лукавый разум ищет в этом непредусмотрительность.;)

От	Борис
К	Singsheng (27.12.2009 18:41:55)
Дата	27.12.2009 18:48:26

Так как все-таки быть с такими титанами революции, как

Троцкий, Якир, Муралов, Тухачевский и т.д....?

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 17:08:41)
Дата	25.12.2009 18:03:53

Понятно, членистоногий коммунист не может быть развратником по определению,

т.к. он таким образом укрепляет товарищество и реализует симпатическую чувственность, а вот все остальные просто в момент разврата ни о чем не думают.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 18:03:53)
Дата	25.12.2009 21:00:18

А домостроевцы членисторукие - они женщин бьют. (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 21:00:18)
Дата	25.12.2009 22:13:14

;)) (-)

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:08:41)
Дата	25.12.2009 17:19:56

Как об стенку горох!

>>Идеология Коллонтай в своей аморальности более радикальна, чем идеология, допускающая публичные дома как форму локализации разврата. Более радикальна просто по числу формируемых под ее прикрытием ~~б...ей~~ легкомысленных женщин и членистоногих мужчин.
>
>Это полная чушь, хотя бы в силу того, что идеология Коллонтай вообще не допускает разврата.

Га-га-га! Ну не смешите уже народ!:)))

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:19:56)
Дата	25.12.2009 17:26:40

Re: Как об...

>Га-га-га! Ну не смешите уже народ!:)))

Га - га га, я наверно должен больше доверять текстам Коллонтай, чем вашим мелкотравчатым измышлизмам.

"идеология рабочего класса гораздо строже и беспощаднее будет преследовать «бескрылый Эрос» (похоть, односторонне удовлетворение плоти при помощи проституции, превращение «полового акта» в самодовлеющую цель из разряда «легких удовольствий»), чем это делала буржуазная мораль."

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:26:40)
Дата	25.12.2009 17:35:05

Ну так и доверяйте! Научитесь читать.

>>Га-га-га! Ну не смешите уже народ!:)))
>
>Га - га га, я наверно должен больше доверять текстам Коллонтай, чем вашим мелкотравчатым измышлизмам.

>"идеология рабочего класса гораздо строже и беспощаднее будет преследовать «бескрылый Эрос» (похоть, односторонне удовлетворение плоти при помощи проституции, превращение «полового акта» в самодовлеющую цель из разряда «легких удовольствий»), чем это делала буржуазная мораль."

"Мораль рабочего класса, поскольку она уже выкристаллизовалась, напротив, отчетливо отбрасывает внешнюю форму, в которую выливается любовное общение полов. Для классовых задач рабочего класса совершенно безразлично, принимает ли любовь форму длительного и оформленного союза или выражается в виде преходящей связи. Идеология рабочего класса не ставит никаких формальных границ любви."

"Одного женщина любит «верхами души», с ним созвучны ее мысли, стремления, желания; к другому ее властно влечет сила телесного сродства. К одной женщине мужчина испытывает чувство бережливой нежности, заботливой жалости, в другой он находит поддержку и понимание лучших стремлений своего «я». Которой же из двух должен он отдать полноту Эроса? И почему он должен рвать, калечить свою душу, если полноту бытия дает только наличие и той, и другой душевной скрепы?"

"Буржуазная идеология учила, вдалбливала в голову людей, что любовь, притом взаимная, дает право на обладание сердцем любимого человека целиком и безраздельно. Подобный идеал, такая исключительность в любви вытекала естественно из установленной формы парного брака и из буржуазного идеала «всепоглощающей любви» двух супругов. Но может ли такой идеал отвечать интересам рабочего класса? Не является ли, наоборот, важным и желательным с точки зрения пролетарской идеологии, чтобы чувства людей становились богаче, многоструннее? Не является ли многострунность души и многогранность духа именно тем моментом, который облегчает нарастание и воспитание сложной, переплетающейся сети духовно-душевных уз, которыми скрепляется общественно-трудовой коллектив? Чем больше таких нитей протянуто от души к душе, от сердца к сердцу, от ума к уму - тем прочнее внедряется дух солидарности и легче осуществляется идеал рабочего класса — товарищество и единство."

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:35:05)
Дата	25.12.2009 17:39:16

Re: Ну так...

Научитесь видеть знаки препинания. Коллонтай ставит вопросы. Вот и ответьте для себя сами, отвечайте за свою личную жизнь - тоже сами. Это я либераст после этого, да?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (25.12.2009 14:28:57)
Дата	25.12.2009 14:42:30

Re: Разница большая

Коллонтай вела свою кампанию под "крышей" партии большевиков, которым массы поверили и которыми увлеклись (особенно студенты). Сейчас растлителями являются "шестерки ТВ", которым не верят и которых презирают. Это ослабляет их действие.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 14:42:30)
Дата	28.12.2009 23:27:34

Штрих к проблеме

>Коллонтай вела свою кампанию под "крышей" партии большевиков, которым массы поверили и которыми увлеклись (особенно студенты). Сейчас растлителями являются "шестерки ТВ", которым не верят и которых презирают. Это ослабляет их действие.>

Интересен такой "штрих" - работа "Дорогу крылатому Эросу" не противоречит тезису Ленина о том, что сексуальность должна быть подконтрольна обществу. Вот как озвучен этот ленинский тезис в работе "КРЫЛАТЫЙ ЭРОС И ПРОМФИНПЛАН": "Я считаю теорию "стакана воды" совершенно не марксистской и сверх того противообщественной... В любви участвуют двое и возникает третья жизнь. Здесь кроется общественный интерес, возникает долг по отношению к коллективу".

Вот как заявляет свою теоретическую позицию Коллонтай: "В еще большей степени должна идеология рабочего класса учесть значение любовных эмоций (чувствований) как фактора, который может быть направлен (как и всякое другое психосоциальное явление) на пользу коллектива. Что любовь вовсе не есть явление «приватное», дело только двух любящих «сердец», что в любви заключается ценное ля коллектива связующее начало – видно из того, что на всех ступенях своего исторического развития человечество устанавливало нормы (правила), определявшие при каких условиях и когда любовь «законна» (т.е. отвечает интересам данного коллектива) и когда она «греховна», преступна (т.е. противоречит задачам данного общества)".

На мой взгляд, работа Коллонтай совсем не исповедует половую вседозволенность. Она исповедует мысль о том, что в разные эпохи у людей были разные представления о "любовных потенциях общества", т.е. об идеалах любви. Я считаю эту работу интересной и полезной для формирования мировоззренческого ядра.

Однако Коллонтай "дала джазу", когда - если верить работе "КРЫЛАТЫЙ ЭРОС И ПРОМФИНПЛАН" - предложила идею озаботиться повышением полового тонуса населения с созданием специального денежного фонда. Я не вижу связей этого перла с работой "Дорогу крылатому Эросу". Эта работа - абстракция. Эта идея - дурь. Отсюда, имхо, можно сделать вывод о том, что культурная гегемония подвластна тем, кто умеет разделять и не смешивать восприятие абстракции и обыденности - тогда от их воли будет зависеть каким "восхождениям к практике" суждено сбыться, а каким - не суждено.

Вот, кстати, наглядный пример того, как следует разделять восприятие абстракции и практики. Посмотрите на реплики Леонида, которые почему-то остались без внимания, а именно они, имхо, являются "сухим остатком" дискуссий в данной ветке. Вопрос о сексуальной свободе неразывно связан с вопросом о свободе от сексуальных соблазнов. Леонид в совершенно ясной и в неконфликтной форме заявил свою позицию о том, что он в своей семейной жизни(!) свободен от сексуальных соблазнов. По-моему, это и есть ощущение свободы, это и есть заявка на инициативу в культурных преобразованиях.

Интересно, смог ли кто-нибудь еще это это понять или все были увлечены в выявлении нечистоплотных намерений Коллонтай?..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (28.12.2009 23:27:34)
Дата	28.12.2009 23:43:45

Re: Тут дело не в нечистоплотности

Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 23:43:45)
Дата	29.12.2009 01:13:54

Re: Тут дело...

>Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.>

Сексуальная революция - составная часть революционных преобразований. Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?

Какой смысл рассуждать о Коллонтай сегодня, если не признавать, что она пробивала брешь в том патриархальном семейном укладе, который, имхо, стал тесен. Сексуальная революция стала возможным благодаоя не заявлениям Коллонтай, а благодаря соблазнам, которые накопились и рвались наружу из-под благочинности семейных отношений. Сегодня вопрос должен ставиться иначе - не была ли нужна сексуальная революция, а можем мы или не можем сегодня пользоваться ее плодами? С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".

От	Катрин
К	Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата	29.12.2009 12:11:52

Чтобы понять, к чему приводит сексуальная свобода, посмотрите на современный

>>Коллонтай оценивается в контексте происходившей тогда сексуальной революции. Она расколола общество, становиться ей поперек дороги, думаю, было даже политически опасно. Контрнаступление консерваторов началось уже после смерти Ленина. Этот раскол переживается и сейчас.>
>

...Запад. Начав свою революцию в конце 60-х (а начали они именно с коммун, где жили всем кагалом и с "общности жен"), они сейчас докатились до того, что родители спят со своими детьми. Пока это еще считается предосудительным, но, как говорится, прогресс не стоит на месте.

>Сексуальная революция - составная часть революционных преобразований. Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?

Такая свобода нам не нужна, и мы это, кажется, довольно четко обозначили. Называть это свободой - заниматься манипулированием.

>Какой смысл рассуждать о Коллонтай сегодня, если не признавать, что она пробивала брешь в том патриархальном семейном укладе, который, имхо, стал тесен.

Для Коллонтай?:) Да, для нее, конечно, он стал тесен. но это не значит, что он стал тесен и для всех остальных женщин.

>Сексуальная революция стала возможным благодаоя не заявлениям Коллонтай, а благодаря соблазнам, которые накопились и рвались наружу из-под благочинности семейных отношений.

Типа никто не виноват? Оно само, объективно вырвалось из-под контроля? :)

>Сегодня вопрос должен ставиться иначе - не была ли нужна сексуальная революция, а можем мы или не можем сегодня пользоваться ее плодами?

Какими, например?

>С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".

Вы так туманно выражаетесь, нельзя ли яснее? Что Вы в данном случае подразумеваете под табу? :) Мне, извините, всякое тут мерещится:)

От	Ищущий
К	Катрин (29.12.2009 12:11:52)
Дата	04.01.2010 21:49:25

С чего начинается Родина?.. (с)

>>С этой точки зрения я еще раз повторюсь - признать значимость сексуальной свободы значит признать не беспорядочность и вседозволенность половых контактов, а значит признать свободу семейного быта от сексуальных соблазнов, значит признать, что отношения в браке позволяют мужчине и женщине согласованно и рассудительно подходить и к табу, и к "повседневной практике".

>Вы так туманно выражаетесь, нельзя ли яснее? Что Вы в данном случае подразумеваете под табу? :) Мне, извините, всякое тут мерещится:)

Стоило мне заговорить «про это», и Вы меня «наградили» ироничной улыбкой. В таком же «оборонно-охранительном» тоне высказался СГКМ. Вместе с этим вспомните уничижительный пафос статьи «ДОРОГУ КРЫЛАТОМУ ЭРОСУ И ПРОМФИНПЛАН». Посмотрите, пожалуйста, и эту ссылку – она еще более категорична в своих оценках относительно вопроса о сексуальных свободах.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/13/13431.htm

Что можно увидеть общего в этих оценках? – Можно увидеть, что они примордиально задают норму рациональности и тоталитарно подавляют всякие попытки инакомыслия, всякие попытки выйти за рамки восприятия продекларированной рациональности. На любое упоминание о сексуальных свободах система срабатывает предельно четко – накладывается табу во всех случаях, независимо от контекста. Поднимающий вопросы «про это» неотвратимо сталкивается с необходимостью противостояния с авторитетом уважаемых людей.

Но я не для того заговорил о репликах Леонида, свидетельствующих об отсутствии соблазнов в его семейной жизни, чтобы противопоставить себя авторитету «авторитетов», а заговорил для того, чтобы показать, что эти реплики – только часть интересующего нас вопроса. Вторая часть интересующего вопроса находится тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285653.htm

и свидетельствует о том, что Леонид «дозрел» до того, чтобы вплотную заняться этническим вопросом, чтобы заняться вопросом доминирования своей национальности. Конечно, по одной только реплике «И вот станы на пути сынов Израиля» нельзя сделать вывод о каком национализме идет речь – о гражданском или этническом? – но несомненно то, что этническое самосознание оказалось продекларировано. Теперь, собственно, сам вопрос: «Закономерна ли связь сексуальных свобод и этнического самосознания?».

Вся охранно-оборонительная рациональность буквально кричит о том, что такая связь незакономерна, что такая связь случайна, что такая связь нереальна. Однако накопившиеся факты заставляют засомневаться в этом. Судите сами – каждая работа СГКМ представляет собой просто шедевр интеллектуальной мысли, однако Доктрины Цивилизационной партии как не было, так и нет. Общество знает работы СГКМ, знает, что эти работы являются языком выражения русского самосознания, языком выражения устоя о том, что Россия – «семья народов», но при этом это самое общество молчаливо освобождает себя от обязательств говорить на этом языке. «Народ безмолвствует». При этом молчаливо угасающий «народ» демонстрирует тоталитарный прессинг при каждом случае разговора «про это». И наряду с этим имеется противоположная ситуация, когда человек открыто выражает положительную оценку работам Коллонтай и вместе с этим открыто демонстрирует свое этническое самосознание.

Если теперь на время допустить существование такой реальности, при которой если не говорить, то хотя бы думать «про это» не будет являться дурным тоном, то вполне может хватить оснований для предположения, что связь потребности в сексуальных свободах с потребностью в этническом самосознании неслучайна. Иными словами, мы попробуем сформировать альтернативную реальность, в которой будет отсутствовать норма выражения отношения к сексуальным свободам. Можно сказать и так: в конструированной реальности номой будет неопределенность в отношении этих свобод. Кому-то нравится «христианский» способ, кому-то предпочтительнее разнообразие «индийского варианта». И то, и другое – все является нормой. Мы при этом будем помнить, что такая реальность невозможна в существующем мире, что такая реальность является иррациональной. Однако при этом у нас появится возможность заметить, что в разговорах «про это» речь путано идет о двух явлениях – о сексуальных свободах и о свободе выражения своей сексуальности. Марксизм дошел до формирования представлений о сексуальных свободах, но оказался беспомощным при формировании представлений о сексуальности, при формировании представлений о выражении сексуальности. Поэтому нас будет интересовать именно свобода формирования и выражения сексуальности, поскольку под словами «у нас секса нет» понимается отсутствие возможности свободно выразить свою сексуальность.

Давайте теперь вернемся в реальный мир и зададим себе вопрос, какими средствами можно демонстрировать свою сексуальность в реальном мире, если любое слово будет превращать говорящего в изгоя общества? Ответ становится очевиден – если сексуальность нельзя выразить словом, то это не означает, что сексуальность нельзя выразить движением. Танец! – вот идеальное средство выражения своей сексуальности. Теперь делаем над собой небольшое усилие и приходим к пониманию бешеной популярности явления-жанра «Дискотека восьмидесятых», потому что теперь у нас появляется основание в полной мере оценить это явление.

То, что раньше нам казалось безобидным и поверхностным занятием, теперь выступает как «источник энергии» формирования толпы для Оранжевой революции, как источник «аккумулирования» протестного потенциала, как источник Хаоса, поскольку танец в формате «Дискотек» выступает как средство расправы с доминирующей обязанностью всеобще выражать стыдливость христианской сексуальности. Можно сказать и так: такой танец является иррациональным средством, взламывающим изнутри общепризнанную норму рациональности.

Поэтому для тех, кто намерен в меру своих сил и возможностей сопротивляться надвигающейся катастрофе, вопрос защиты от Оранжизма сводится к вопросу конструктивного применения потенциала Дискотек, к перенаправлению энергии на разрушение в формат созидания. Мне видится, что такое «переформатирование потенциала» осуществляется в два приема. Первый прием был только что отмечен – это добровольный отказ общества от самой нормы тоталитарного подавления инакомыслия в пользу неопределенности, в пользу отсутствия нормирования какого-либо способа выражения своей сексуальности. Этот шаг необходимо сделать, чтобы убрать какие-либо основания для протеста, какие-либо основания для демонстрации «бушующей иррациональности».

Теперь о втором приеме, который необходимо будет выполнить вслед за первым. Для этого отметим одну ключевую особенность «Дискотек» - они являются средством формирования толпы, они являются средством бессловесного и коллективного «выпадения из реальности». Поэтому задача следующего приема будет сводиться к тому, чтобы выявить такие условия, - такую «нишу» - при которых словесное и индивидуальное выражение сексуальности будет предпочтительнее, полнее, ярче, чем бессловесный и коллективный способ. В этом случае выражение сексуальности не будет приводит к формированию толпы и создавать «революционную ситуацию» в обществе.

Имхо, такая «ниша» достаточно давно найдена и описана в работе «Манипуляция сознанием» под термином «Голод на образы». Лишь господствующие в общественном сознании штампы до сих пор мешали сопоставить и соединить между собой эти два явления, выразить одно через другое. И «голод», и сексуальность всеобщи, абстрактны и индивидуальны. Однако выражение «голода» являлось «детищем реальности», а выражение сексуальности при этом являлось средством иррациональности по причине действующей нормы. Отмена этой нормы позволит представить сексуальность не как средство надругательства над символами, целенаправленно подрывающее устои традиционного общества, а как средство компенсации испытываемого «дефицита покоя» и вместе с тем как средство «строительства» символьной структуры общества.

Такое представление может быть осуществлено на том допущении, что важна не форма выражения сексуальности, а важно то, что сексуальность изменяется со временем, ее ощущение неразрывно с ощущением человека своего возраста. Поэтому ощущение сексуальности может быть отождествлено с восприятием времени, с восприятием причастности к цикличному и непрерывному времени.

Имхо, это и создаст импульс к формированию потребности в «национальном чувстве».

От	Леонид
К	Ищущий (04.01.2010 21:49:25)
Дата	24.01.2010 04:05:59

Было бы интересно уточнить

Вот это, раз уж меня упомянули.

>Но я не для того заговорил о репликах Леонида, свидетельствующих об отсутствии соблазнов в его семейной жизни, чтобы противопоставить себя авторитету «авторитетов», а заговорил для того, чтобы показать, что эти реплики – только часть интересующего нас вопроса. Вторая часть интересующего вопроса находится тут:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285653.htm

>и свидетельствует о том, что Леонид «дозрел» до того, чтобы вплотную заняться этническим вопросом, чтобы заняться вопросом доминирования своей национальности. Конечно, по одной только реплике «И вот станы на пути сынов Израиля» нельзя сделать вывод о каком национализме идет речь – о гражданском или этническом? – но несомненно то, что этническое самосознание оказалось продекларировано. Теперь, собственно, сам вопрос: «Закономерна ли связь сексуальных свобод и этнического самосознания?».

>Вся охранно-оборонительная рациональность буквально кричит о том, что такая связь незакономерна, что такая связь случайна, что такая связь нереальна. Однако накопившиеся факты заставляют засомневаться в этом. Судите сами – каждая работа СГКМ представляет собой просто шедевр интеллектуальной мысли, однако Доктрины Цивилизационной партии как не было, так и нет. Общество знает работы СГКМ, знает, что эти работы являются языком выражения русского самосознания, языком выражения устоя о том, что Россия – «семья народов», но при этом это самое общество молчаливо освобождает себя от обязательств говорить на этом языке. «Народ безмолвствует». При этом молчаливо угасающий «народ» демонстрирует тоталитарный прессинг при каждом случае разговора «про это». И наряду с этим имеется противоположная ситуация, когда человек открыто выражает положительную оценку работам Коллонтай и вместе с этим открыто демонстрирует свое этническое самосознание.

Поясняю. Собственно говоря, мне интересна история межполовых отношений в оазные эпохи у разных народов. Про Коллонтвй я слышал, но вот именно только по данной дискуссии узнал ее труды. Было очень интересно. И действительно не увидел там никакого ужаса, там разврата. Это также интересно как научные труды доктора Зигмунда Фрейда или "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Как в принципе никогда не видел чего-то такого в записных развратных литературных памятниках. Типа "Декамерона" или "Орлеанской деве". Это, конечно, все разное. Да, мне было очень интересно это узнать.
Но как это связано с моим предпочтением иудаистической религиозной традиции и интересом к хасидскому течению в нем - я понять просто не могу.
Ничего личного.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (04.01.2010 21:49:25)
Дата	04.01.2010 22:20:00

Re: Такие изменения происходят только со сменой поколений,

как смена парадигм. Их не удастся программировать как "смешение" норм. В США попробовали оформить смешение как мультикультурализм - и попали в тупик. Опыт Хапад нельзя считать удачным, а в нашем обществе, скорее всего, демонстративный плюрализм не будет принят.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (04.01.2010 22:20:00)
Дата	05.01.2010 14:01:03

Re: Такие изменения...

>Такие изменения происходят только со сменой поколений как смена парадигм. Их не удастся программировать как "смешение" норм. В США попробовали оформить смешение как мультикультурализм - и попали в тупик. Опыт Хапад нельзя считать удачным, а в нашем обществе, скорее всего, демонстративный плюрализм не будет принят.>

Я не предлагаю "это" популяризировать и демонстративно подчеркивать свою инаковость таким способом. Вовсе нет. Предлагается не демонстрационное изменение одной-единственной нормы, а необходимость признания, что эта норма менятеся на глазах у общества, нравится это кому или нет. Эта норма меняется с тех времен, как объявились первые "стиляги". Ее изменения прошли разные фазы и вот-вот готовы "выплеснуться наружу". Вопрос, имхо, стоит "или - или": или признать угрозу Оранжевой революции реальной угрозой и попытаться направить ее энергию в конструктивное русло, или признать угрозу Оражевой революции вымышленной угрозой.

Поэтому публичное обсуждение "вопроса о сексуальности" никак не может происходить вне обсуждения приближающейся культурной революции. Эти явления - "близнецы-братья". Другое дело, что этот вопрос является не только публичным вопросом, этот вопрос является и интимным вопросом, касающимся каждого, кто до этого "дозрел" и кого "потянуло потанцевать". Поэтому осознание этого обстоятельства - необходимости разделения публичного и интимного - создает предпосылки для воссоздания потребности общества в структуре символов как в средстве разделения, раграничения абстрактной и обыденной рациональности.

Можно сказать и так: предлагается общественное мнение не "перегнуть через колено", заявив что оно теперь ничего не стоит, а предлагается пояснить обществу, что оно в своих оценках не учитывает такое явление, как "голод на образы". Предлагается отметить, что традиционная семья - это не только "ячейка общества" по "производству народонаселения", но это и особая структура общества по утолению "голода на образы". Тем, кто не подвержен ощущению этого "голода", нет никакого смысла эксперементировать и выходить за традиционные рамки, но тем, кто этот "голод" ощущает, бессмысленно настраиваться на постоянное подавление этого ощущения. Оно все равно вырвется наружу, и наверняка вырвется самым неконтролируемым образом.

Поэтому вопрос сводится к тому, чтобы не "презреть" одну-единственную норму, а вопрос сводится к тому, чтобы "очистить" семейную жизнь от соблазнов и лицемерия, - которые пытаются спрятать как "скелеты в шкафу" и внушить себе, что их нет, - чтобы создать при этом потребность в "национальном чувстве". Поэтому речь идет о том, чтобы вовремя сохранить традиционную семью, не допустив при этом появление "других вариантов" путем снятия потребности в этих "вариантах".

Это, действительно, потребует трансформацию общественного мнения о самом себе, но это и будет означать, что общество признает необходимость учета нового обстоятельства, что общество перестает быть "необъяснимо тоталитарным". Именно такая точка зрения даст возможность реализовать идею из Нового Советского проекта о союзе с демократами. Она предоставит возможность подойти к делу не спросьбой выкупа гражданского мира за золотые унитазы и еврохимчистки, а подойти к союзу с демократами с предложением о помощи демократам от них самих, поскольку дальнейшая "демократизация либерастии" в условиях, когда тоталитарный прессинг "инакомыслия" снят - абсурдна и смешна, подобна борьбе с ветряными мельницами. Бессмысленно говорить о "свободе либерастии" в условиях отсутствия "Империи Зла". Потребность в свободе ощущается всвязи с ощущением несвободы, а его можно и нужно снять, признав участие "либеральной мысли" в этом деле, простив их на этом основании и предложив им участие в Новом Советском проекте.

От	Вячеслав
К	Ищущий (05.01.2010 14:01:03)
Дата	05.01.2010 15:06:27

Как будем прощать и привлекать Подрабинека? (+)

А вообще странно все это слушать. Половой инстинкт, лежащий в подоснове гендерных отношений - штука очень противоречивая и конфликтная. Он толкает одновременно и к половой свободе и к жгучей ревности. Совместить эти вещи в общественно-культурной жизни можно лишь многое подавив, перенаправив, сублимировав и т.п. И все равно ощущения полной свободы при этом не будет. Не будет в т.ч. и в случае раскрепощения сексуальности в направлении "свободной любви", тем более что у хомо сапиенс есть ряд физиологических механизмов адаптирующих его именно к моногамии (например любовь и привязанность как инстинкты родственные импритингу). Соответственно гендерные традиции так или иначе реализуют какую-либо структуру подавления одних свобод и зеленого света для других. Причем эти традиции в конкретном воплощении с одной стороны обеспечивают воспроизводство населения, а с другой, являются уникальным этническим маркером и одним из основных несущих элементов архетипического костяка народов. М.с. половое поведение - наиболее устойчивый элемент этнического стереотипа. Даже отношения родства между различными этносами во многом опираются на сходстве в этом поведении.
Соответственно любое нарушение и расшатывание системы гендерных отношений - вещь крайне болезненная, опасная и потенциально бесперспективная (т.к. свободы от изменений больше не станет, выиграв в одном - неизбежно теряем в другом). А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?

От	Ищущий
К	Вячеслав (05.01.2010 15:06:27)
Дата	05.01.2010 18:49:06

Для начала надо будет "сверить часы" (+)

>...А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?

Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом. Поэтому в нашем случае бессмысленно что-либо еще дополнять. Остается окончательно определить "линию раздела". Вот Вы сказали, что Леонид высказался, как честный еврей, и дали понять, не следует "честному русскому" поступать как честному еврею. Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма. Я решительный пртивник этнонационализма. Вы же идете на компромисс с этим национализмом, черпаете из него силы и аргументы. Вы точно убеждены, что поступаете правильно?..

От	Вячеслав
К	Ищущий (05.01.2010 18:49:06)
Дата	05.01.2010 19:11:06

Пожалуй

>>...А потому приветствовать в этой области чуждые идиомы, да еще и пытаться включать в "мировоззренческое ядро" - это заведомо бить по имеющемуся ядру, т.е. активно заниматься демонтажом народа. Это можно понять в отношении троцкистки Коллонтай (у нее работа была такая - демонтировать) или честного еврея Леонида (это не его ядро, у него ядро и народ другие), но Вы то куда?
>
>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.
Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.

> Поэтому в нашем случае бессмысленно что-либо еще дополнять.
Нет, не бессмысленно. Но все-таки соглашусь начать с мнимого раздела.

> Остается окончательно определить "линию раздела". Вот Вы сказали, что Леонид высказался, как честный еврей, и дали понять, не следует "честному русскому" поступать как честному еврею.
Э нет, не обязательно русскому. Я не зря писал, что "Даже отношения родства между различными этносами во многом опираются на сходстве в этом поведении."
Соответственно так не следует поступать честным русским, хохлам, белорусам, татарам, мордвинам, карелам, якутам и т.д. и т.п. и пр., короче всем тем этносам которые исторически сплавились в российскую (или советскую, на определенном этапе) нацию, самую что ни на есть цивильную. Кстати, в эту нацию и много евреев вошло, те кто во многом порвал со своей, чуждой для остальных, этнической традицией.

> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм
> Я решительный пртивник этнонационализма.
Я тоже так считал, потому и удивился Вашей поддержке чужого этнонационализма, да еще и с претензиями на задание тона в гендерных отношениях принятых в среде представителей этносов нашей нации.
> Вы же идете на компромисс с этим национализмом, черпаете из него силы и аргументы.
Нет, это Вы идете на компромисс с этнонационализмом, ради какой-то абстрактной "свободы от соблазнов".
> Вы точно убеждены, что поступаете правильно?..
Иначе молчал бы.

От	Ищущий
К	Вячеслав (05.01.2010 19:11:06)
Дата	18.01.2010 18:54:14

Re: Пожалуй

>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.

>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.

Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...

>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм

Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям", что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости. При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством. Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.

В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям. Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы. Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.

От	Вячеслав
К	Ищущий (18.01.2010 18:54:14)
Дата	18.01.2010 19:38:05

Re: Пожалуй

>>>Мне думается, что я достаточно подробно высказался, чтобы быть правильно понятым. Вы же указали не на ошибку в рассуждениях, а Вы указали, что Вы не принимаете предлагаемых результатов, так сказать подхода в целом.
>
>>Не верно, я и на ошибку указал, Вы использовали сугубо нормативное понятие "свобода", там где по контексту должно идти некая позитивная категория.
>
>Сорри, я не понимаю "нормативное-позитивное". Не могли бы Вы привести наглядные примеры позитивного и нормативного утверждений...
Позитивное утверждение - это утверждение о том что есть, а нормативное - о том что должно быть. К примеру Ваше утверждение "Свобода не может восприниматься отдельно от сексуальной свободы. Вопросы заключаются в том, насколько общество готово к свободе и как определяется та грань, которая разделяет общество на готовность и неготовность к свободе. Из всех, кто отметился в данной ветке, только Леонид нашел в себе мужества открыто заявить свою позицию. Почему этого не сделали другие? Разве им не нужна свобода?" вместе с риторическими вопросами насквозь нормативны. Просто потому, что чисто позитивно:
1. Свобода вполне может восприниматься отдельно от сексуальной свободы;
2. Общество может быть одновременно готово и не готово к свободе, в зависимости от того что под ней понимается, в частности общество может быть готово к политическим свободам и не готов к сексуальным и т.д. и т.п. и пр.
3. Вполне может быть, что другим вот такая свобода по-Леониду конкретно не нужна.

>>> Для меня такой аргумент является совершенно неприемлемым, поскольку переводит в разговор в коридор этнонационализма.
>>Нет, не переводит, наоборот противопоставляет оголтелому этнонационализму Леонида российский гражданский национализм
>
> Вы противопоставили "честного еврея" другим "неевреям",
Именно, противопоставляю этническую самоидентификацию самоидентификации более высокого порядка - национальной.
> что привело к тому, что у Вас "еврейскость" оказалась ключевым критерием инаковости.
Так речь то не о моей самоидентификации, а об идентификации инаковых. Я не выделяю свою этничность, а выделяю того, кто выделяет свой этничность.
> При таком подходе критерий честности является совершенно незначимым обстоятельством.
Так я же не сказал что он честный гражданин, я сказал что он честный еврей. К примеру, нечестный еврей мог бы не подчеркивать свою заметно иную самоидентификацию (все эти особенности приема пищи с чужими или там внушаемые детям представления об Ирусалиме и т.п.).

> Есть евреи, а есть и неевреи, и именно это различие оказывается в Вашей позиции главным. Все остальное лишь смягчает или заостряет эту разницу. Это и есть этнонационализм.
Это было бы этнонационализмом, если бы я при этом был евреем. А так я всего лишь рассуждаю о чужом этнонационализме.

>В противовес Вашей позиции Леонид хотя и не отрицает свои национальные особенности, но при этом и не противопоставляет себя неевреям.
Как это? Именно противопоставляет, противопоставляет свои нетипичные для краев рязанских берез обычаи и мировоззрение типичным. Причем противопоставляет регулярно (м.с. в каждом втором сообщении если не чаще) и четко, хотя и очень вежливо.

> Инаковость он выражает с помощью абстрактной категории, каковой является восприятие свободы.
Именно, свою инаковость он выражает и с помощью своего весьма специфического понимания свободы.

> Я не вижу в его позиции этнонационалистических идей. Он не скрывает, что он еврей и открыто говорит о своих культурных особенностях, которые задают логику рассуждений. Я не вижу в этом ничего дурного.
А кто говорит о дурном? Наоборот, Леонид очень хороший собеседник, но он явный этнонационалист, пусть и не агрессивный. Я же не расстрелять его призываю, а всего лишь фиксирую его этнонационализм и удивляюсь тому, что Вы его приводите в пример т.с. творца по созданию нашего национального "мировоззренческого ядра". И в частности утверждаю, что здесь он такой же "творец" как Лева Троцкий или Саша Коллонтай - т.е. в лучшем случае невольный разрушитель.

От	Леонид
К	Вячеслав (18.01.2010 19:38:05)
Дата	23.01.2010 20:28:07

Очень странно это

Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Я-то думал, что у меня это религиозное. Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Например, когда на Новолетие первое здесь я совершал обряд сбрасывания грехов у колодца, позырились, конечно, но никто слова не сказал. Тоже и у деревенского пруда. С интересом зырятся, но слова не говорят. Я не сомневаюсь, что, когда мы переберемся в частное домовладение, и я на праздник суккот (кущей) построю сукку - никто слова не скажет, разве полюбопытствуют. Вон на Рождество сосед пьяный приперся, бухнулся предо мной на колени и умолял прочесть над ним еврейскую очищающую молитву. Все просит у меня сидур дать почитать и кипу подарить. Хотел на нашей дочке жениться, когда ей исполнится 18 лет (да уж, завидный жених, когда дочке 18 будет, ему будет 57 лет! :-) ).
А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Какой же тут оголтелый этнонационализм?

От	Вячеслав
К	Леонид (23.01.2010 20:28:07)
Дата	23.01.2010 23:46:24

Да все нормально

>Я даже и не подозревал, что у меня оголтелый этнонационализм. Я вообще никаких национализмов не люблю. А тут такое говорят! Странно слышать.
Ничего страшного, пока оно не агрессивное и не воинствующие, как показывает история, вполне можно сосуществовать.

>Я-то думал, что у меня это религиозное.
Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

> Иерусалим имеет сакральное значение не только в иудаистической традиции, но и в христианской и исламской. На месте Храма сейчас третья святыня ислама, а тысячу лет назад примерно туда западные христиане собирались в крестовые походы.
Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

>Мои единоверцы и в Африке и в Китае есть. Бухарские евреи - это этнические таджики, предки которых прошли гиюр, например. Все знают про эфиопских фалашей, менее известно африканское племя, которое в исторических хрониках Сонгайского государства (африканское средневековое государство примерно на территории современной Нигерии)названо сынами Израиля. В сунском Китае синагога была в Нанкине. Да где-то и в Центральной России было село староверов какого-то толка, предки которых когда-то полностью начали исповедовать иудаизм, они даже в Израиль эмигрировали в начале 90-х.
>Стараться соблюдать правила кашрута, молиться по сидуру, иметь мезузу на двери, зажигать свечи суббот и праздников, освящать новую Луну давать детям библейские имена, вести для себя летоисчисление по еврейскому календарю и прочее и прочее - разве это этнонационализм, а не религиозное? Я всегда думал, что это религиозное.
Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

>А никакое культурное ядро мне разрушать вовсе не надо. Зачем?
Хех, мне вон тоже, когда рулю, мошек по лобовому стеклу размазывать не надо. Зачем? Но так получается. Мне надо тут ехать, а им летать. Т.с. коллизия стихийного контакта. При этнических контактах всегда так. Проблем почти нет только когда культурные ядра очень близки.

>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.

От	Леонид
К	Вячеслав (23.01.2010 23:46:24)
Дата	24.01.2010 02:33:10

Может Вам виднее

>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.

Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло. Во мне смешана кровь нескольких народов. Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть. Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.

>Но в других традициях его значение гораздо менее актуально.

Не спорю, так и должно быть. Другие традиции не восприняли значение Храма, им это и не нужно.

>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.

Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства. Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.

>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.

Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!

От	Вячеслав
К	Леонид (24.01.2010 02:33:10)
Дата	24.01.2010 04:06:32

О том и речь, что со стороны видно

>>>Я-то думал, что у меня это религиозное.
>>Специфическая религиозность здесь и является основным маркером этничности. Без нее вы бы уже давно ассимилировались.
>
>Вы знаете, таких проблем предо мной не стояло.
Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

> Во мне смешана кровь нескольких народов.
А причем тут кровь? Этничность в сознании.
> Оно, конечно, не рядом будь помянуто, просто как метафора понравилось. Шаламов в своих рассказах колымских и "Очерках преступного мира" объяснял такое выражение "капля жульнической крови". Так говорили о тех, кто душой тянулся к традициям и образу жизни блатных, формально к ним не принадлежа. ни я, ни моя жена не можем претендовать на эмиграцию по еврейской линии в Германию. Но капля крови праотца нашего Авраама в нас есть.
Даже если Вы ошибаетесь и ее в вас нет, то это ничего не меняет, по крайней мере, пока Вы уверены что не ошибаетесь.

> Есть интерес к иудаистической традиции, еврейской культуре, литературе, истории. И поверьте, без всякой выгоды для себя.
Охотно верю. Любовь и интерес к своей этнической традиции всегда искренни.

>>Одно другому не мешает. Вон у староверов тоже религиозный этнический маркер. У никониан его нет. Тут можно сказать так, пока религиозность не учитывается или не актуальна при делении на свои-чужие, то это просто религиозность. Из всех Ваших сообщений видно, что хотя Вы и вполне доброжелательны к чужим, но деление у Вас четкое.
>
>Насчет староверов очень интересно. Я как-то разделяю с ними отношение к брадобритию (никогда не брил бороды) и к галстуку. Никогда не носил галстука и всегда испытывал к нему какое-то отвращение на невербальном уровне. С детства.
;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

> Староверы считали (может, и до сего дня) галстук иудиной удавкой, я это никак религиозно обосновать не могу, но отвращение к галстуку на подсознательном уровне. Несомненно, какой-то маркер здесь есть.
Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

>>>Какой же тут оголтелый этнонационализм?
>>Самый добротный еврейский, причем не сионизм, а именно узкий этнонационализм.
>
>Ну, Вам виднее. Если честно сказать, всегда думал, что родился не в то время и не в том месте. Нравятся описанные Шолом-Алейхемом и Зингером маленькие городки маленьких людей. Эх, жить бы в таком поселке с семьей и разбирать трефные и кошерные горшки!
Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.

От	Леонид
К	Вячеслав (24.01.2010 04:06:32)
Дата	24.01.2010 20:10:52

Re: О том...

>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.

Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали. Как написал Филон Александрийский. "Мы не радуемся, что бедствие постигло врагов наших, но мы радуемся, что свершилось правосудие Твое".

>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.

Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.

>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.

Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".

>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.

Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.

От	Вячеслав
К	Леонид (24.01.2010 20:10:52)
Дата	24.01.2010 21:58:39

Re: О том...

>>Разумеется, при столь явном маркере такой проблемы у Вас не будет. Разве кто силой решит, не дай Бог.
>
>Разумеется, упаси Б-же. Да для всех это будет лучше. Потому как кто пробовал в истории это сделать, обычно плохо кончали.
Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

>>;)) Я тоже это дело разделяю. Иногда конечно по работе приходится галстук к бороде одевать, но отвращение есть.
>
>Вот видите, как интересно. Причем хотелось бы уточнить, что это отвращение именно к надеванию галстука, к самому галстуку, а вовсе не к людям, носящим галстуки.
Да, именно так.

>>Маркером может быть что угодно, в т.ч. и галстук. М.с. вот как только начинают смотреть негативно, к примеру, на брак своего ребенка с лицом не обладающим нужным маркером, так сразу можно фиксировать этничность.
>
>Э, до этого нам еще ой как далеко, но тут в свое время проблема вылезет. Большая проблема в свое время будет. И особенно для сына. Тут уж "на помощь Твою надеюсь".
О чем и речь. У староверов тоже подобная проблема вылезает. А у никониан нет. Соответственно, старообрядчество - является этническим маркером, а обычное православие - нет.

>>Ясно дело и Вас чужие напрягают. Ничего, сживемся, тут главное поменьше друг другу на больные мозоли давить.
>
>Да вовсе нет. Просто мечта такая. Серьезно подучиться и быть бы раввином вот в таком же поселке, где мы живем. Проверять два раза в месяц ножи у резников, разбирать трефные и кошерные горшки, субботние территории, границы. Допустим, я выучился бы, я люблю учиться, но все равно для себя только это было бы. В нашем-то поселке это никому и не надо. Вот о чем сожалею.
Тут я конечно об этом не сожалею, но понять Ваши сожаления и посочувствовать могу.

От	Леонид
К	Вячеслав (24.01.2010 21:58:39)
Дата	25.01.2010 18:48:37

Так было

>Да по-разному оно бывало. Жесткие варианты ассимиляции зачастую работают, просто такое всегда сильно изменяет не только тех, кого ассимилировали, но и тех кто ассимилирует, и меняет в таком направлении, куда лучше не меняться. Думаю что вот так - мирно но слегка врозь, действительно лучше для всех.

Был один случай в истории Израиля. Насильственной ассимилиции и насильственного обращения в иудаизм идумеев. В итоге получили известного из исторических хроник и Нового Завета царя Ирода. Христианские народы, озабоченные миссионерством, ассимиляцией, получали своих иродов из среды народа Израиля. Безусловно, лучше мирное сосуществование. Как мой бровастый тезка в свое время призывал. Я тоже за мир во всем мире. В жизни и так много негативного. Надо стараться не умножать общий негатив мира своей жизнью.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (05.01.2010 14:01:03)
Дата	05.01.2010 14:24:52

Re: Очень сложная задача, поскольку иллюзии не исчерпаны

у либералов почему-то вновь пробудились надежды, и они стали удивительно агрессивными. Даже трудно было ожидать.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2010 14:24:52)
Дата	20.01.2010 12:32:29

Да, активность в последние месяцы либералов бросается в глаза (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата	29.12.2009 08:49:21

Re: Революция - "страна в бушующем разливе"

и ее надо "заковывать в бетон". Потому что многие свободы несоизмеримы и даже антагонистичны. Поэтому и возникает борьба между культурой (запретами) и свободой. Так и Коллонтай вступила в борьбу с патриархальной семьей как культурой. Кое-что пошатнула, но ее обуздали как "валькирию революции". Такова жизнь.

От	Леонид
К	Ищущий (29.12.2009 01:13:54)
Дата	29.12.2009 02:46:27

Позволю заметить

Я вообще не понимаю интереса к личной жизни Коллонтай или Екатерины II. Это как на подростковом уровне выходит. Это как одноклассники смотрят с интересом на девчонку и хихикают: "говорят, Маринка с Сашкой трахались". Несерьезно это.
Работы Коллонтай действительно интересны в плане истории социокультурных представлений о межполовых и семейных отношениях. Действительно произошла в начале 20-х годов смена традиций и стереотипов в брачно-семейных отношениях и вообще в отношениях меж полами. И не только в СССР, но и во всем европейском, частично и в Китае. Ну, никакой аморальности в них я не вижу, равно как и "Орлеанской девственнице" Вольтера.
Мне нравиться мысль В.В. Розанова. Что если люди индивидуализированы по почерку (добавлю - и по отпечаткам пальцев), то уж подавно каждая пара индивидуализирована по способу совокуплений, по построению отношений. Люди разные как пальцы, у каждого своя степень полового влечения. В нашем многообразном мире равноценны проститутки и монахи, женатые и холостые, верные и неверные супруги.
Это какая-то вечная тема. В свое время при кризисе Римской республики талдычили об упадке нравов, общественное мнение было так этим озадачено, что уже при Империи первый принцепс Октавиан Август ввел закон о защите нравственности. По этому закону он свою дочь и внучку сослал. Обществу не понравилось и это. Как писалось, "Нам не нравятся наши нравы, но не нравиться и борьба за них". А позднее принцепс-философ Марк Аврелий назначал любовников своей жены на высокие государственные посты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (29.12.2009 02:46:27)
Дата	29.12.2009 08:51:53

Re: Позволю заметить, что вы - дрожжи прогресса, и люди

это ценят. Но когда опара вылезает из кастрюли, приходится дрожжи окорачивать.

От	Олег Н
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2009 08:51:53)
Дата	29.12.2009 18:41:50

Дрожжи-революционеры работают на слишком разные проекты

>Вы - дрожжи прогресса, и люди
>это ценят. Но когда опара вылезает из кастрюли, приходится дрожжи окорачивать.

В России дрожжи-революционеры работают на слишком разные проекты
а не на прогресс. И эти проекты разнонаправленны.
В результате уже 20 лет мелкая дрожь от разнонаправленных усилий и никакого движения.

Хлебным дрожжам легче, они тесто подняли и порядок %) Хлеб можно печь.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 14:42:30)
Дата	25.12.2009 15:51:45

Re: Разница большая

>Коллонтай вела свою кампанию под "крышей" партии большевиков, которым массы поверили и которыми увлеклись (особенно студенты). Сейчас растлителями являются "шестерки ТВ", которым не верят и которых презирают. Это ослабляет их действие.

Молодёж от тв не отходит. Может чего-то и презирают, но подростковые фильмы, т.н. музыкальные программы (МТV и подобные), которые главные растлители, смотрят "на ура". Да и история вокруг Дом-2 показательна. ТВ входит в каждый дом и мощь его гораздо выше, чем у какой-то Колонтай, которой во-время дали по рукам.

От	Singsheng
К	SergeyV (25.12.2009 15:51:45)
Дата	25.12.2009 15:53:48

Абсолютно согласен. А японская рисованная порнография

Считается среди части студентов чем-то элитарным.

От	Катрин
К	Singsheng (24.12.2009 18:52:23)
Дата	24.12.2009 19:26:28

Товарищ, у Вас как со зрением? Или может, экран протрете?

>> Обществ, в котором сексуальность в подавляющем большинстве случаев инстинктивно или сознательно не давится, просто не бывает. Раскрепощение сексуальности всегда ведет к развалу общества, который проявляется в т.ч. и виде физиологических надругательств над своим телом и своей общественной функцией, коим и является аборт.
>
>Коллонтай как раз и призывала к тому, чтобы "сексуальность" (бескрылый эрос)
>подавить и заменить крылатым.

Вот Вы сами писали про свои крылатый эрос: "влечению тела, перемешанным с духовно-душевными эмоциями"
Где здесь подавление-то? Здесь примерно про то, что "сначала поговорим о Марксе, а потом на сеновал". А вот не поговорив про Маркса, низзя.

>Назвать же публичный дом формой закрепощения сексуальности - это поистине иезуитская схоластика. Теперь я понял, что в бездуховный СССР пришла истинная духовность только с борделями и журналом плейбой, который мирно продается вместе с христианским журналом "виноград" на одной витрине, в киоске около моего дома. Оказывается, это для закрепощения сексуальности...

Вы слезьте для начала с броневичка-то, а то прям совсем невпопад отвечаете. А может, Вы женщина? Тогда это многое объясняет, потому что аргументы у Вас бабьи (это я не обзываюсь, это так в теории спора называется). Где Вячеслав писал про бездуховный СССР и про духовность с борделями? Он Вам пишет про другое. Или для Вас прямо новость, что в 20-х усиленно преодолевались "буржуазные преграды личности", среди прочих и отрицание промискуитета?

От	Singsheng
К	Катрин (24.12.2009 19:26:28)
Дата	24.12.2009 19:54:28

Re: Товарищ, у...

>Вот Вы сами писали про свои крылатый эрос: "влечению тела, перемешанным с духовно-душевными эмоциями"
>Где здесь подавление-то? Здесь примерно про то, что "сначала поговорим о Марксе, а потом на сеновал". А вот не поговорив про Маркса, низзя.

А) Писал я не про свой, а про Коллонтай

Б)Подавление в том, что без "духовно-душевных эмоций" никто никого на сеновал не позовет. Это и есть подавление сексуальности. Остальное - это Ваше извращенное понимание.

> Или для Вас прямо новость, что в 20-х усиленно преодолевались "буржуазные преграды личности", среди прочих и отрицание промискуитета?

Какой же промискуитет, когда "духовно-душевные эмоции"? Промискуитет - это как раз у буржуев. Если раньше в буржуазные ценности якобы и входила супружеская верность, хотя и в весьма ханжеском виде, то теперь-то уж полный промискуитет.

Если Вы не понимаете разницы между промискуитетом (беспорядочными половыми связями) и регуляцией "духовно-душевными эмоциями", то это прискорбно. Может, у кого-то такие эмоции, что только дай им волю - и начнется промискуитет? Я не хочу пальцем указывать, конечно.

От	Вячеслав
К	Singsheng (24.12.2009 19:54:28)
Дата	25.12.2009 02:53:58

Бедная фантазия?

>> Или для Вас прямо новость, что в 20-х усиленно преодолевались "буржуазные преграды личности", среди прочих и отрицание промискуитета?
>
>Какой же промискуитет, когда "духовно-душевные эмоции"? Промискуитет - это как раз у буржуев. Если раньше в буржуазные ценности якобы и входила супружеская верность, хотя и в весьма ханжеском виде, то теперь-то уж полный промискуитет.
Как Вы себе это представляете? Вот идет длинноногая симпатяшка в мини, глядя на которую сразу подсознательно настраиваешься на промискуитет, так неужели фантазия не обеспечит целым букетом духовно-душевных эмоций, для т.с. худощественного оформления этого жизнерадостного настроя? Или Вы в том смысле, что такая фантазия только у марксистов-ортодоксов, а потому у них настрой с крыльями, а остальные такой фантазии лишены как классово несознательные?

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 02:53:58)
Дата	25.12.2009 09:06:27

Две крайности, от которых надо уходить.

>>> Как Вы себе это представляете? Вот идет длинноногая симпатяшка в мини, глядя на которую сразу подсознательно настраиваешься на промискуитет, так неужели фантазия не обеспечит целым букетом духовно-душевных эмоций, для т.с. худощественного оформления этого жизнерадостного настроя? Или Вы в том смысле, что такая фантазия только у марксистов-ортодоксов, а потому у них настрой с крыльями, а остальные такой фантазии лишены как классово несознательные?

Свои фантазии каждый должен контролировать сам. Если кто-то не в состоянии этого делать, то никакие коммунисты не в силах ему помочь, если только они не врачи, а он не их пациент. Коммунисты не могут отвечать за то, что кто-то, находясь в здравом уме и твердой памяти,или тем более без таковых, будет лгать себе и длинноногой симпатяшке. Как дееспособный человек, он сам должен давать в этом ответ себе и обществу.
Вы возлагаете на коммунистов невероятную сверхответственность за все, вплоть до фантазий несознательных граждан. Если хотите, чтобы за Вас всю ответственность нес кто-то другой, добро пожаловать в тоталитарную секту по Вашему вкусу. Там лидер будет указывать Вам даже то, как Вам моргать или чихать.
Кстати о сектах. Существуют или существовали и христианские, и православные секты, где процветал или процветает промискуитет. И можно ли сказать, что Иисус Христос - лидер движения этих сектантов за промискуитет? Я думаю, что все же нельзя, поскольку из слов Христа все же не следовал промискуитет. Эти люди должны сами отвечать за свои действия. Также и христианский Бог в данном случае не несет ответственности, поскольку они явно неправильно его поняли, причем, я бы сказал, злонамеренно неправильно. Небось, выдрали из контекста "плодитесь и размножайтесь"... Так вот, точно так же ответственность за перегибы на местах лежит вовсе не на Коллонтай, а на людях, которые не обладали достаточно развитой революционной моралью, чтобы правильно осознать значение ее слов. Винить надо их и только их самих. Кстати, увидев, что люди все же нуждаются в ограничениях, коммунисты, по своей безграничной доброте, не замедлили прийти им на помощь, за что их в свое время тоже не замедлили побить камнями.

Вообще, давайте перейдем от частной проблемы к более широкой, чтобы никто не подумал, что мы озабоченные. Насколько далеко вообще должна простираться ответственность коммунистов? И почему такие двойные стандарты предъявляются к коммунистам и прочим власть имущим? Как рассказывал в анекдоте товарищ Кара-Мурза, человек, когда споткнулся на улице, говорил: проклятая система. В наше же время, когда сетуешь на то, что олигархи обобрали страну до нитки, тебе спокойно могут ответить: тебе самому никто не мешал стать олигархом. Ты сам виноват. За коммунистами вину видят в каждой коровушке, которую увели у одного из восьми прапрадедушек, и которая была уведена ради первых пятилеток, а за нынешней властью не видят ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГО(!) имущества народа, которое пошло на куршавели. Это две крайности, от которых надо уходить.

Вот Борис ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285763.htm )вообще нарисовал такую картину: народ, мол, неразумные животные. Коммунисты в ответе за них, поскольку приручили. Значит, за любой промискуитет должна отвечать - кто? Коллонтай. Это абсурд. Дойдет дело до того, что если у кого-то в СССР не было секса, то он в этом обвинит систему, а не свою кривую рожу.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 09:06:27)
Дата	25.12.2009 12:03:12

Крайностей всегда много больше

От	Леонид
К	Вячеслав (25.12.2009 12:03:12)
Дата	27.12.2009 19:43:14

Общественное мнение тут не при чем

>>Свои фантазии каждый должен контролировать сам.
>Конечно, но для реализации этого общество и культура снабжает человека целым набор инструментов, как то специфические ритуалы, морально-нравственные императивы, запреты и прочие штучки, опять же все это регулируется действенным общественным мнением под оценкой которого находится каждый контролирующий себя человек. Однако если человек в своих фантазиях доходит до отрицания всех этих инструментов, то и контроля не получается. И в этом смысле Коллонтай попросту не контролировала свои фантазии, да еще и разрушала механизмы контроля в обществе. Справедливости ради, стоит отметить, что она конечно пыталась предложить несколько иные механизмы, но по дурости явно не понимала, что создать таковые "с нуля", с полного отрицания традиционной, да и буржуазной морали, практически невозможно или , по крайней мере, на порядки сложнее чем разрушить старые. А в результате публичные безответственные и неконтролируемые фантазии Коллонтай привели к тому, что свои фантазии перестали контролировать массы народу.

Контролирует все это действующее законодательство и правоохранительные органы. Вот Ваш пример про симпатичную девушку в мини-юбке. Ее можно встретить, она может не дать. Если некий мужчина затащит ее в кусты и изнасилует даже без отягчающих обстоятельств, то заявлению девушки его привлекут к уголовной отвественности.
А если некий молодой человек или молодая девушка занимаются любовью с кем попало, или там супруги друг другу изменяют, то правоохранительным органам до этого дела нет. В другие исторические эпохи за супружескую неверность побивали камнями (вернее, сбрасывали на камни), головы рубили, публично пороли плетьми, каторжный срок давали, как по законам династии Мин в Китае, а нынешнему законодательству ни к уголовной, ни к административной ответственности привлечь не могут. А за иснасилование, развратные действия судят.

От	Вячеслав
К	Леонид (27.12.2009 19:43:14)
Дата	27.12.2009 19:47:29

Речь о самоконтроле, а не об уголовном преследовании (-)

От	Леонид
К	Вячеслав (27.12.2009 19:47:29)
Дата	28.12.2009 03:37:37

мне интересна грань

Именно та грань. Когда человек, обвиняемый в преступлении, по формулировке староанглийского права, проистекающем из похоти, может предстать пред судом. Судебно-медицинская экспертиза может подвердить факт наличия полового сношения, А насильтыенный характер его -лмшь рл косвенныцм опосредолванным признакам

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 12:03:12)
Дата	25.12.2009 12:18:53

Крайностей всегда много...

>>>>>> Винить надо их и только их самих. Кстати, увидев, что люди все же нуждаются в ограничениях, коммунисты, по своей безграничной доброте, не замедлили прийти им на помощь, за что их в свое время тоже не замедлили побить камнями.
>>>>>Ах какие душки, сначала устроили беспредел, развратили массу народа, а потом воспылав добротой почти все вернули на круги своя. Не, всю эту радикальную шушеру только могила смогла исправить. Спасибо товарищу Сталину.

Все ясно с "охранителями". Не охранители, а раскольники идеологии. Ну, с Богом.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 12:18:53)
Дата	25.12.2009 12:21:29

Да уж, культивации адюльтера не потакаем (-)

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 12:21:29)
Дата	25.12.2009 12:26:47

Предпочитаете публичные дома? Это дело вкуса (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 12:26:47)
Дата	25.12.2009 18:23:10

Предпочитаю прочный патриархальный брак с элементами (+)

Домостроя, адаптированными под реалии современного общественного производства и урбанизированного образа жизни.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (25.12.2009 18:23:10)
Дата	25.12.2009 18:29:29

Кстати, предпочитаю жесткую систему табу на эрос всех

степеней ощипанности. Согласно которым, жены друзей и товарищей - строжайшее табу, коллеги по работе - табу, исключением которому могут служить лишь самые серьезные брачные намерения. Только так у нас можно жить по-человечески и иметь верных друзей и хороших коллег.

От	Леонид
К	Вячеслав (25.12.2009 18:29:29)
Дата	27.12.2009 19:53:30

А я за общность жен

За право женщины выбирать, с кем ей заниматься любовью и с кем вести совместную жизнь и общее хозяйство. В первую очередь в отношении к своей жене. Декларирую свою жену как общественное достояние.

От	Вячеслав
К	Леонид (27.12.2009 19:53:30)
Дата	27.12.2009 19:58:32

Бывает

> За право женщины выбирать, с кем ей заниматься любовью и с кем вести совместную жизнь и общее хозяйство. В первую очередь в отношении к своей жене. Декларирую свою жену как общественное достояние.
Чего только люди со скуки не делают. Впрочем, не удивительно, что окружающие люди негативно относятся к воспроизводству носителей подобной культуры. Кстати, в СССР за практическое следование таким установкам могли и родительских прав лишить.

От	Леонид
К	Вячеслав (27.12.2009 19:58:32)
Дата	28.12.2009 00:44:37

Что не нравиться-то?

>Чего только люди со скуки не делают. Впрочем, не удивительно, что окружающие люди негативно относятся к воспроизводству носителей подобной культуры. Кстати, в СССР за практическое следование таким установкам могли и родительских прав лишить.

Если я не считаю брачно-семейные отношения как мое исключительное право на прикосновение к половым органам моей супруги, нас вполне устраивает наша совместная жизнь, я не устраиваю супруге бешеных сцен ревности, что она поговорила с кем-то из лиц противоположного пола, или, упаси Боже, мордобоя, то что власти могут иметь против нас? Ничего. А окружающие ... На чужой роток не накинешь платок. Вот что меж ними и нами общего? Да, одно Солнце видим. А так у каждого свои понятия. Мне, например, вовсе неинтересно, кто там чего ест, кто с кем спит. У них своя жизнь, а у нас своя.

От	Борис
К	Вячеслав (27.12.2009 19:58:32)
Дата	27.12.2009 20:00:08

Re: Бывает

>Впрочем, не удивительно, что окружающие люди негативно относятся к воспроизводству носителей подобной культуры.

К счастью, пока негативно. Относятся как к чему-то маргинальному. Пока держимся.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 18:29:29)
Дата	25.12.2009 18:59:22

А чем жену предпочитаете бить? Говорят, у вас в домострое рекомндаций много. (-)

От	Леонид
К	Singsheng (25.12.2009 18:59:22)
Дата	27.12.2009 19:47:14

В семейной жизни порой думаешь, что без плетки в хозяйстве плохо (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 18:59:22)
Дата	25.12.2009 19:18:10

Вы Домострой читали?

а так я давным давно предпочел жениться на неразвращенный девушке без эмансипированных замашек и таких проблем у меня не стоит.

От	Денис Лобко
К	Singsheng (25.12.2009 12:26:47)
Дата	25.12.2009 17:16:06

Странно, почему я обхожусь и без того и без другого.

Здоровенькi були!

Что я делаю неправильно?

С уважением, Денис Лобко.

От	Катрин
К	Денис Лобко (25.12.2009 17:16:06)
Дата	25.12.2009 17:36:45

Ты придерживаешься лицемерной буржуазной морали:)

>Здоровенькi були!

>Что я делаю неправильно?

"Буржуазная идеология учила, вдалбливала в голову людей, что любовь, притом взаимная, дает право на обладание сердцем любимого человека целиком и безраздельно. Подобный идеал, такая исключительность в любви вытекала естественно из установленной формы парного брака и из буржуазного идеала «всепоглощающей любви» двух супругов." А. Коллонтай

От	Вячеслав
К	Катрин (25.12.2009 17:36:45)
Дата	25.12.2009 18:08:21

Нет, если бы придерживался, то ходил бы по публичным домам,

а так Денис вообще еще не оторвался от пуповины идиотизма деревенской жизни.;)

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:36:45)
Дата	25.12.2009 17:44:28

Re: Ты придерживаешься...

Девушка, а что делать, если опостылел супруг? Мышьячку ему, как при старом режиме?

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 17:44:28)
Дата	25.12.2009 19:23:25

Нет, почему же, "стакан воды" надо :)

Граненый, желательно :) Для укрепления той же многогам... простите, многогранности :)

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 19:23:25)
Дата	25.12.2009 19:59:01

Я развод имел в виду вообще-то.Вместо домостроя. А Вы что подумали? (-)

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 19:59:01)
Дата	26.12.2009 15:55:56

Подумал то, что написал

Впрочем, лучше уж развод, чем "играть на разных струнах"...

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 19:23:25)
Дата	25.12.2009 19:57:48

Re: Нет, почему...

>Граненый, желательно :) Для укрепления той же многогам... простите, многогранности :)

Я ни одного коммуниста не знаю, который вел бы развратный образ жизни. А вот националистов - знаю.

От	Леонид
К	Singsheng (25.12.2009 19:57:48)
Дата	28.12.2009 03:12:45

Вот и я не знаю

Не только коммунистов. Вы мне сформулируйте на юридическом языке, что есть разврат в рамках действующего законодательстаа.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 19:57:48)
Дата	26.12.2009 15:54:25

Re: Нет, почему...

>Я ни одного коммуниста не знаю, который вел бы развратный образ жизни.

Правильно. Это потому, что коммунисты своих коллонтаев в свое время приструнили.

>А вот националистов - знаю.

Этнонационалисты - враги России.

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 15:54:25)
Дата	26.12.2009 16:32:02

Вы просто не знаете общеизвестных фактов

>>Я ни одного коммуниста не знаю, который вел бы развратный образ жизни.
>
>Правильно. Это потому, что коммунисты своих коллонтаев в свое время приструнили.

Ясно. Вы просто не знаете общеизвестных фактов о Коллонтай. Откройте Википедию и прочтите:

"С юных лет Александра пользовалась огромным успехом у мужчин и отличалась разборчивостью в них. "

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 16:32:02)
Дата	26.12.2009 16:50:47

посмешили :)

Тов. Дыбенко тоже, наверное, в бабах разборчив был :)

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 16:50:47)
Дата	26.12.2009 17:04:15

Оставьте свои пошлые намеки при себе

А еще беретесь Коллонтай нравственно задавить.

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 17:04:15)
Дата	26.12.2009 18:52:15

Я просто о том, что

это не аргумент

От	Singsheng
К	Денис Лобко (25.12.2009 17:16:06)
Дата	25.12.2009 17:19:53

Re: Странно, почему...

>Здоровенькi були!

>Что я делаю неправильно?

Нет, Вы все делаете правильно. Убежден, Коллонтай была бы довольна Вашей высокой революционной нравственностью.

От	Денис Лобко
К	Singsheng (25.12.2009 17:19:53)
Дата	25.12.2009 18:10:09

Можно вопрос. Только честно. Сколько вам лет?

Со своей стороны скажу, что мне - 30. А теперь вы, пожалуйста.

От	Singsheng
К	Денис Лобко (25.12.2009 18:10:09)
Дата	25.12.2009 18:59:46

Re: Можно вопрос....

Ну, 22.

От	Singsheng
К	Singsheng (25.12.2009 18:59:46)
Дата	26.12.2009 10:12:47

Встречный вопрос...

Для чего Вы это спрашиваете, и почему убрали в своем посте подпись?

Здесь у Вас есть подпись "с уважением, Денис Лобко", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285869.htm а здесь - нет https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285895.htm

Вы хотели таким образом продемонстрировать свое неуважение к собеседнику, который младше? И с той же целью написали слово Вы с маленькой буквы, так? Прошу прояснить.

От	Денис Лобко
К	Singsheng (26.12.2009 10:12:47)
Дата	26.12.2009 12:02:11

Re: Встречный вопрос...

Здоровенькi були!

>Для чего Вы это спрашиваете, и почему убрали в своем посте подпись?

>Здесь у Вас есть подпись "с уважением, Денис Лобко", https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285869.htm а здесь - нет https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285895.htm

>Вы хотели таким образом продемонстрировать свое неуважение к собеседнику, который младше? И с той же целью написали слово Вы с маленькой буквы, так? Прошу прояснить.

Уж очень у вас болезненное самолюбие. Вы его как-нибудь это, придержите. А то я-то ладно, но мир вокруг - он намного более жестокий, чем я. И с таким самолюбием остаётся только вены резать в горячей ванне после очередного оскорбления, как "эмо".

Просто вы, собственно, полностью подтвердили мои догадки о Вашем возрасте. У меня как раз один такой 22-летний объявился в торрент-группе недавно. Вся группа не знает, что с ним делать - задолбал за неделю всех так, что только держись. Точно так же ищет "а чего это вы тут такое сказали, а вот тут такое - вы что, меня не уважаете?", "А почему вы его проверили, а меня не проверили, ведь я раньше сделал - вы что, всех молодых гнобите?"

Пинком под зад его пинать нехорошо (хотя я был целиком за это - мы не няньки, а он не дитя), но и терпеть - ужасно. Но здесь, на форуме СГ всё по-другому. Здесь свободная площадка для обсуждений, и это хорошо. "Дабы дурость каждого была видна"(с)приписывается Петру Великому

С уважением, Денис Лобко.

От	Singsheng
К	Денис Лобко (26.12.2009 12:02:11)
Дата	26.12.2009 13:49:35

Re: Встречный вопрос...

>И с таким самолюбием остаётся только вены резать в горячей ванне после очередного оскорбления, как "эмо"

Вы нелогичны. СамоЛЮБИЕ очень далеко от самоУБИЙСТВА. Или Вы любитель парадоксов в духе пародий на Оскара Уайльда - "убил, потому что любил"?

От	Катрин
К	Singsheng (24.12.2009 19:54:28)
Дата	24.12.2009 20:19:43

И Вы в это сами верите?

>Б)Подавление в том, что без "духовно-душевных эмоций" никто никого на сеновал не позовет. Это и есть подавление сексуальности. Остальное - это Ваше извращенное понимание.

"Духовно-душевные эмоции" - это совершенно неопределимая вещь. Человеческая культура с доисторических времен окружала сексуальность большим количеством ритуалов и потому-то до сих пор сохранилась.
Колонтай ничего не говорит про подавление полового влечения, она всего лишь дает индульгенцию на него в виде "духовно-душевных эмоций". Это значит, если двоим нравятся картины Малевича и они любят вместе ходить на его выставки, то могут пойти и на сеновал.
А для многих эти самые эмоции просто становятся оправданием разврату. Стоит только о них заявить. Мы, мол, единомышленники и нам можно. :)

>> Или для Вас прямо новость, что в 20-х усиленно преодолевались "буржуазные преграды личности", среди прочих и отрицание промискуитета?
>
>Какой же промискуитет, когда "духовно-душевные эмоции"? Промискуитет - это как раз у буржуев. Если раньше в буржуазные ценности якобы и входила супружеская верность, хотя и в весьма ханжеском виде, то теперь-то уж полный промискуитет.

Причем здесь "теперь"? Говорим про "тогда". И что значит в "ханжеском виде"? То, что отклонения от нормы всегда есть, не позволяет заявлять, что сама норма "ханжеская".

>Если Вы не понимаете разницы между промискуитетом (беспорядочными половыми связями) и регуляцией "духовно-душевными эмоциями", то это прискорбно. Может, у кого-то такие эмоции, что только дай им волю - и начнется промискуитет? Я не хочу пальцем указывать, конечно.

Ну это, батенька (или матушка), переход на личности:)

От	Singsheng
К	Катрин (24.12.2009 20:19:43)
Дата	24.12.2009 20:30:45

Re: И Вы...

>>Б)Подавление в том, что без "духовно-душевных эмоций" никто никого на сеновал не позовет. Это и есть подавление сексуальности. Остальное - это Ваше извращенное понимание.
>
>"Духовно-душевные эмоции" - это совершенно неопределимая вещь. Человеческая культура с доисторических времен окружала сексуальность большим количеством ритуалов и потому-то до сих пор сохранилась.
>Колонтай ничего не говорит про подавление полового влечения, она всего лишь дает индульгенцию на него в виде "духовно-душевных эмоций". Это значит, если двоим нравятся картины Малевича и они любят вместе ходить на его выставки, то могут пойти и на сеновал.
>А для многих эти самые эмоции просто становятся оправданием разврату. Стоит только о них заявить. Мы, мол, единомышленники и нам можно. :)

Индульгенции это в церковь, это не к Коллонтай. Те, кто используют эмоции как оправдание, всегда могут быть поправлены в рамках революционной целесообразности, разврат Коллонтай осуждает, обман (прикрытие эмоциями) тоже.

>Причем здесь "теперь"? Говорим про "тогда". И что значит в "ханжеском виде"? То, что отклонения от нормы всегда есть, не позволяет заявлять, что сама норма "ханжеская".

Как пишет Ноам Хомский, ханжа (лицемер) — это тот, кто прикладывает к другим стандарты, которые отказывается применять к себе. Следовательно, если буржуи мужского пола прикладывали к женщинам требования верности, сами при этом не были верными - были ханжами. Для Вас это новость? Для Вас новость двойные стандарты для измен мужчин и женщин "тогда"? (Раз говорим про "тогда"?)

>>Если Вы не понимаете разницы между промискуитетом (беспорядочными половыми связями) и регуляцией "духовно-душевными эмоциями", то это прискорбно. Может, у кого-то такие эмоции, что только дай им волю - и начнется промискуитет? Я не хочу пальцем указывать, конечно.
>
>Ну это, батенька (или матушка), переход на личности:)

Я сразу так и подумал и не хотел этого писать. Но засомневался и чисто абстрактно написал, никого конкретно не имея в виду, а теперь понял - действительно переход на личности. Так что извините, если Вас как-то задел.

От	Катрин
К	Singsheng (24.12.2009 20:30:45)
Дата	25.12.2009 10:43:44

А Вы статью-то "Крылатый Эрос и профинплан" (в копилке) прочли?

>>>Б)Подавление в том, что без "духовно-душевных эмоций" никто никого на сеновал не позовет. Это и есть подавление сексуальности. Остальное - это Ваше извращенное понимание.
>>
>>"Духовно-душевные эмоции" - это совершенно неопределимая вещь. Человеческая культура с доисторических времен окружала сексуальность большим количеством ритуалов и потому-то до сих пор сохранилась.
>>Колонтай ничего не говорит про подавление полового влечения, она всего лишь дает индульгенцию на него в виде "духовно-душевных эмоций". Это значит, если двоим нравятся картины Малевича и они любят вместе ходить на его выставки, то могут пойти и на сеновал.
>>А для многих эти самые эмоции просто становятся оправданием разврату. Стоит только о них заявить. Мы, мол, единомышленники и нам можно. :)
>
>Индульгенции это в церковь, это не к Коллонтай. Те, кто используют эмоции как оправдание, всегда могут быть поправлены в рамках революционной целесообразности, разврат Коллонтай осуждает, обман (прикрытие эмоциями) тоже.

Где, в каком месте?:) Коллонтай как раз сама развращает:
"Идеалом любви буржуазной морали являлась любовь законобрачной супружеской пары.

Идеал любви рабочего класса, вытекающий из трудового сотрудничества и духовно-волевой солидарности членов рабочего класса, мужчин и женщин, естественно, по форме и по содержанию отличается от понятия любви других культурных эпох. Но что же такое «любовь-товарищество»? Не значит ли это, что суровая идеология рабочего класса, вырабатываемая в боевой атмосфере борьбы за рабочую диктатуру, собирается беспощадно изгнать из взаимного общения полов нежнокрылый, трепетный Эрос? Ничего подобного. Идеология рабочего класса не только не упраздняет «крылатый Эрос», а расчищает путь к признанию ценности любви как психосоциальной силы.

Лицемерная мораль буржуазной культуры беспощадно вырывала перья из пестрых, многоцветных крыльев Эроса, обязывая Эрос посещать лишь «законобрачную пару». Вне супружества буржуазная идеология отводила место только общипанному «бескрылому Эросу» — минутному половому влечению полов в форме купленных (проституции) или краденых ласк (адюльтеру-прелюбодеянию).

Мораль рабочего класса, поскольку она уже выкристаллизовалась, напротив, отчетливо отбрасывает внешнюю форму, в которую выливается любовное общение полов. Для классовых задач рабочего класса совершенно безразлично, принимает ли любовь форму длительного и оформленного союза или выражается в виде преходящей связи. Идеология рабочего класса не ставит никаких формальных границ любви." "Дорогу Крылатому Эросу"

А выше она рассуждает о том, что, если любишь нескольких, то не должен себя мучить, а должен спокойно их всех любить:)

И само собой последствия не заставили себя ждать:
"Каждый пятый студент начал половую жизнь до 15 лет, половина - между 17 и 19 годами жизни. 63% юношей и 49 % девушек постоянно имели случайные социальные контакты, к тому же 20% обычно нагнетали плотское желание с помощью алкоголя. В свободных союзах жили 31% студенток и 16,5 студентов. Внебрачные связи поддерживала почти 1/4 женатых и замужних. При этом 26,3 % опрошенных вступали в коитус с одним лицом, а 60,7 % - с несколькими. Признали любовь реально существующей свыше 56%, однако 85 % ответили, что в своих сексуальных устремлениях видят лишь способ удовлетворения физического влечения." (А.И. Черных, "Крылатый Эрос" и Промфинплан")

"
>>Причем здесь "теперь"? Говорим про "тогда". И что значит в "ханжеском виде"? То, что отклонения от нормы всегда есть, не позволяет заявлять, что сама норма "ханжеская".
>
>Как пишет Ноам Хомский, ханжа (лицемер) — это тот, кто прикладывает к другим стандарты, которые отказывается применять к себе. Следовательно, если буржуи мужского пола прикладывали к женщинам требования верности, сами при этом не были верными - были ханжами. Для Вас это новость? Для Вас новость двойные стандарты для измен мужчин и женщин "тогда"? (Раз говорим про "тогда"?)

А без Хомского Вы не знали значение этого слова?:)
Я Вам еще раз повторяю, отклонения от нормы ничего не говорят о норме. Вы хотите сказать, все мужчины изменяли своим женам? и беретесь это доказать?

>>>Если Вы не понимаете разницы между промискуитетом (беспорядочными половыми связями) и регуляцией "духовно-душевными эмоциями", то это прискорбно. Может, у кого-то такие эмоции, что только дай им волю - и начнется промискуитет? Я не хочу пальцем указывать, конечно.
>>
>>Ну это, батенька (или матушка), переход на личности:)
>
>Я сразу так и подумал и не хотел этого писать. Но засомневался и чисто абстрактно написал, никого конкретно не имея в виду, а теперь понял - действительно переход на личности. Так что извините, если Вас как-то задел.

Ну это совсем детский сад:)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (25.12.2009 10:43:44)
Дата	25.12.2009 11:42:29

Re: Надо же! А я и не знал, что эту статью сканировали (-)

От	Денис Лобко
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:42:29)
Дата	25.12.2009 17:17:14

Тётя, которая её писала - это просто "смерть на взлёте"

Здоровенькi були!

Диагноз в каждой строчке светится. Я уж и забыл, что в перестройку так жгли, что Сванидзе удавится от зависти.

С уважением, Денис Лобко.

От	Катрин
К	Денис Лобко (25.12.2009 17:17:14)
Дата	25.12.2009 17:21:09

Это все неважно.

>Здоровенькi були!

>Диагноз в каждой строчке светится. Я уж и забыл, что в перестройку так жгли, что Сванидзе удавится от зависти.

>С уважением, Денис Лобко.

Важны факты и цифры, которые она приводит.

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:21:09)
Дата	25.12.2009 17:27:28

Re: Это все...

>Важны факты и цифры, которые она приводит.

Особенно 85%...

От	Катрин
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:42:29)
Дата	25.12.2009 11:55:42

Вот нашлась в инете, но очень много опечаток. (-)

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 10:43:44)
Дата	25.12.2009 11:29:40

Re: А Вы...

>И само собой последствия не заставили себя ждать:
>"Каждый пятый студент начал половую жизнь до 15 лет, половина - между 17 и 19 годами жизни. 63% юношей и 49 % девушек постоянно имели случайные социальные контакты, к тому же 20% обычно нагнетали плотское желание с помощью алкоголя. В свободных союзах жили 31% студенток и 16,5 студентов. Внебрачные связи поддерживала почти 1/4 женатых и замужних. При этом 26,3 % опрошенных вступали в коитус с одним лицом, а 60,7 % - с несколькими. Признали любовь реально существующей свыше 56%, однако 85 % ответили, что в своих сексуальных устремлениях видят лишь способ удовлетворения физического влечения." (А.И. Черных, "Крылатый Эрос" и Промфинплан")

Последствия чего? Последствия Коллонтай? "85 % ответили, что в своих сексуальных устремлениях видят лишь способ удовлетворения физического влечения." Ну и причем тут "крылатый эрос"? Когда он у 85 % бескрылый, в терминологии Коллонтай? Это последствия отсутствия культуры половых отношений, отсталости РИ. Только и всего.

>А без Хомского Вы не знали значение этого слова?:)
Это чтобы не иметь разночтений, я привлекаю третьестороннего авторитета, который вроде обе стороны устроит.
>Я Вам еще раз повторяю, отклонения от нормы ничего не говорят о норме. Вы хотите сказать, все мужчины изменяли своим женам? и беретесь это доказать?

А Вы беретесь доказать, что все промискуитеты происходили из-за Коллонтай? Вот уж где детский сад... При чем тут - все или не все?
Достаточно хорошо известно, какое большое количество женатых людей посещало публичные дома в царской России и буржуазных странах. Такое, что домов было много, и женщин в них было много, и обслуживали они по двадцать мужчин за ночь, ясно? И это все было пресечено именно коммунистами, в том числе Коллонтай.

К тому же, Вы меня не поняли. Если изменял мужчина, ему практически всегда ничего не было, а вот если женщина.. Тут и есть ханжество, двойной стандарт морали буржуазного общаства.

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 11:29:40)
Дата	25.12.2009 17:08:31

Re: А Вы...

>>И само собой последствия не заставили себя ждать:
>>"Каждый пятый студент начал половую жизнь до 15 лет, половина - между 17 и 19 годами жизни. 63% юношей и 49 % девушек постоянно имели случайные социальные контакты, к тому же 20% обычно нагнетали плотское желание с помощью алкоголя. В свободных союзах жили 31% студенток и 16,5 студентов. Внебрачные связи поддерживала почти 1/4 женатых и замужних. При этом 26,3 % опрошенных вступали в коитус с одним лицом, а 60,7 % - с несколькими. Признали любовь реально существующей свыше 56%, однако 85 % ответили, что в своих сексуальных устремлениях видят лишь способ удовлетворения физического влечения." (А.И. Черных, "Крылатый Эрос" и Промфинплан")
>
>Последствия чего? Последствия Коллонтай?

Именно. Ее "новой политики в половом вопросе".

>"85 % ответили, что в своих сексуальных устремлениях видят лишь способ удовлетворения физического влечения." Ну и причем тут "крылатый эрос"? Когда он у 85 % бескрылый, в терминологии Коллонтай? Это последствия отсутствия культуры половых отношений, отсталости РИ. Только и всего.

Ах, ну, конечно! Последствия "отсталости" РИ были совсем другие:
"Председатель губернского союза текстильщиков Марков заявил (в 1923 году): "Я предупреждаю, что на нас надвигается колоссальное бедствие ... "свободная любовь". От этой свободной любви коммунисты натворили ребятишек. Коммунистов потом мобилизовали, и на иждивении завкома остались чуть ли не две тысячи ребятишек. И еслм война дала нам массу инвалидов, то неправильное понимание свободной любви наградит нас еще большими уродами." Его поддержал секретарь московского совета Дорофеев: "Революция внесла разложение в семью. Многие рабочие озорничают и не так понимают свободу, расходятся со своими женами." Заведущая женотделом Московского комитета партии Цейтлина сетовала: "В литературе недостаточно освещаются вопросы отношений мужчины и женщины. Я знаю агитаторов, которые отвечают рабочим по тезисам тов. Коллонтай. И на этой почве растет подбрасывание ребят. Сейчас в Москве это является одной из большущих зол." (все из той же статьи https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/285797.htm)
То есть "отсталые" рабочие начали оказывать сопротивление сексуальной революции, и в отличие от Вас, они хорошо себе представляли, кто ее развязал и кто виноват.

>Ну и причем тут "крылатый эрос"? Когда он у 85 % бескрылый, в терминологии Коллонтай?

Ну и чего Вы привязались к этим благоглупостям? Она много чего еще другого понаписала в том же трактате. В частности, я уже приводила этот пассаж, что пролетарская любовь не знает никаких формальных границ и нет разницы, брак на всю жизнь или "соединение" на короткий срок. Главное расстление как раз в этом.

>>А без Хомского Вы не знали значение этого слова?:)
>Это чтобы не иметь разночтений, я привлекаю третьестороннего авторитета, который вроде обе стороны устроит.

Вообще-то, авторитетом в данном случае должен быть словарь. Ну да не в этом дело:)

>>Я Вам еще раз повторяю, отклонения от нормы ничего не говорят о норме. Вы хотите сказать, все мужчины изменяли своим женам? и беретесь это доказать?
>
>А Вы беретесь доказать, что все промискуитеты происходили из-за Коллонтай?

А зачем мне что-то доказывать? Уже всё доказали до меня - см. статью.

>Вот уж где детский сад... При чем тут - все или не все?
>Достаточно хорошо известно, какое большое количество женатых людей посещало публичные дома в царской России и буржуазных странах. Такое, что домов было много, и женщин в них было много, и обслуживали они по двадцать мужчин за ночь, ясно?

Приведите, пожалуйста, ссылку на социологическое исследование (это чтобы прикинуть процент таких мужчин). Это раз. Ну, а во-вторых, публичный дом посещали тайно, ночами, и скрывали свои посещения. А Коллонтай предлагает это не скрывать, а иметь по 20 мужчин или женщин, независимо от времени дня и года.

>И это все было пресечено именно коммунистами, в том числе Коллонтай.

Пресечено, а потом направлено в еще более худшее русло. Пока в сер. 20-х не стали гайки закручивать.

>К тому же, Вы меня не поняли. Если изменял мужчина, ему практически всегда ничего не было, а вот если женщина.. Тут и есть ханжество, двойной стандарт морали буржуазного общаства.

Ну и к чему тут это вообще? Коллонтай ведь не предлагает ввести меры наказания за измены мужей, она предлагает вообще не париться по этому поводу, и предлагает это всем, и женам, и мужьям.

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:08:31)
Дата	25.12.2009 17:16:38

Re

> Его поддержал секретарь московского совета Дорофеев: "Революция внесла разложение в семью. Многие рабочие озорничают и не так понимают свободу, расходятся со своими женами."

Абсолютно согласен с Дорофеевым. Вы - как те рабочие. Дураки тоже бывают от молитвы лбы расшибают... Кто виноват? Извратить все что хочешь можно.
На мой взгляд, Коллонтай с развратом именно боролась, логично предположить, что весь разврат был именно от тех 85%, которые слушали Коллонтай не тем местом, а Вы - всего лишь контрреволюционерка, которая совершенно подобно контрреволюционерам начала века распускает слухи о том, что у энтих комуняк вси бабы будуть обшшые. Вот и все. Закрыли тему. Против того, что эти 85% шли как раз ПРОТИВ Коллонтай, вам возразить все равно нечего.

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:16:38)
Дата	25.12.2009 17:29:05

Кто бы про дураков лучше помолчал:)

>> Его поддержал секретарь московского совета Дорофеев: "Революция внесла разложение в семью. Многие рабочие озорничают и не так понимают свободу, расходятся со своими женами."
>
>Абсолютно согласен с Дорофеевым. Вы - как те рабочие. Дураки тоже бывают от молитвы лбы расшибают... Кто виноват? Извратить все что хочешь можно.

Уф, последняя попытка. :)
Имейте связей столько, сколько сможете унести! - вот требование Коллонтай. И его правильно поняли, об этом Вам говорит социологическое исследование, которое Вы упорно не хотите изучить.

>На мой взгляд, Коллонтай с развратом именно боролась, логично предположить, что весь разврат был именно от тех 85%, которые слушали Коллонтай не тем местом, а Вы - всего лишь контрреволюционерка, которая совершенно подобно контрреволюционерам начала века распускает слухи о том, что у энтих комуняк вси бабы будуть обшшые. Вот и все. Закрыли тему. Против того, что эти 85% шли как раз ПРОТИВ Коллонтай, вам возразить все равно нечего.

Я Вам уже неоднократно возразила. Но У Вас проблемы с чтением:)

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:29:05)
Дата	25.12.2009 17:35:27

Re: Кто бы

>Уф, последняя попытка. :)
>Имейте связей столько, сколько сможете унести! - вот требование Коллонтай. И его правильно поняли, об этом Вам говорит социологическое исследование, которое Вы упорно не хотите изучить.

Это не требование. С Чего Вы взяли? Коллонтай что, ТРЕБОВАЛА много связей иметь? Каждый сам такие решения принимает. Возможно, Вас это шокирует, но многие люди имеют за свою жизнь не одну, а две или даже три связи. И Коллонтай просто объяснила, что таких женщин не надо забивать чуть ли не насмерть всей деревней, как это описано в рассказе Горького.

>Я Вам уже неоднократно возразила. Но У Вас проблемы с чтением:)

Это не возражения. Возразите по существу этих 85%, которые вопреки Коллонтай развратничали. Это, по существу, и были противники крылатого эроса.

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:35:27)
Дата	25.12.2009 17:38:35

Re: Кто бы

>>Уф, последняя попытка. :)
>>Имейте связей столько, сколько сможете унести! - вот требование Коллонтай. И его правильно поняли, об этом Вам говорит социологическое исследование, которое Вы упорно не хотите изучить.
>
>Это не требование. С Чего Вы взяли? Коллонтай что, ТРЕБОВАЛА много связей иметь?

"Буржуазная идеология учила, вдалбливала в голову людей, что любовь, притом взаимная, дает право на обладание сердцем любимого человека целиком и безраздельно. Подобный идеал, такая исключительность в любви вытекала естественно из установленной формы парного брака и из буржуазного идеала «всепоглощающей любви» двух супругов. Но может ли такой идеал отвечать интересам рабочего класса? Не является ли, наоборот, важным и желательным с точки зрения пролетарской идеологии, чтобы чувства людей становились богаче, многоструннее? Не является ли многострунность души и многогранность духа именно тем моментом, который облегчает нарастание и воспитание сложной, переплетающейся сети духовно-душевных уз, которыми скрепляется общественно-трудовой коллектив? Чем больше таких нитей протянуто от души к душе, от сердца к сердцу, от ума к уму - тем прочнее внедряется дух солидарности и легче осуществляется идеал рабочего класса — товарищество и единство."

От	Борис
К	Катрин (25.12.2009 17:38:35)
Дата	25.12.2009 19:27:14

Не, Кать, ты не понимаешь

Товарищу Коллонтай - "вершки" (лавры Освободительницы, ну и плюс могучий матрос Дыбенко впридачу), а остальным - "корешки" (ибо если кого она спровоцировала, то "он сам исключительно виноват")

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 19:27:14)
Дата	25.12.2009 20:57:22

Зато у в крылатом эросе нет домостроевского садо-мазо (-)

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 20:57:22)
Дата	26.12.2009 15:52:07

Крылатый эрос да садо-мазо...

Ну еще лупящий свою жену мракобес...

Других вариантов не бывает?

От	Вячеслав
К	Катрин (25.12.2009 17:38:35)
Дата	25.12.2009 18:15:15

Катя, это бесполезно, тут единственно стоит пожелать человеку,

что если его жена, не дай бог, наставит ему рога, то пусть она объяснит свое поведение правильно, что она мол создавала переплетающиеся сети духовно-душевных уз, которыми скрепляется ее общественно-трудовой коллектив в процессе достижения идеалов товарищества и единства.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 18:15:15)
Дата	25.12.2009 18:55:35

Re: Катя, это...

>что если его жена, не дай бог, наставит ему рога, то пусть она объяснит свое поведение правильно, что она мол создавала переплетающиеся сети духовно-душевных уз, которыми скрепляется ее общественно-трудовой коллектив в процессе достижения идеалов товарищества и единства.

Во всяком случае, я никогда не буду свою жену за это БИТЬ, как написано в Домострое.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 18:55:35)
Дата	25.12.2009 19:04:42

Понятно

>>что если его жена, не дай бог, наставит ему рога, то пусть она объяснит свое поведение правильно, что она мол создавала переплетающиеся сети духовно-душевных уз, которыми скрепляется ее общественно-трудовой коллектив в процессе достижения идеалов товарищества и единства.
>
>Во всяком случае, я никогда не буду свою жену за это БИТЬ, как написано в Домострое.
Предпочтете ходить перманентно рогатым или разрушить семью и полуосиротить детей. Хотя такой дуре, что устраивает подобный полет крылатого эроса в самый раз именно получить по заднице.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.12.2009 19:04:42)
Дата	25.12.2009 20:52:43

Re: Понятно

>>Во всяком случае, я никогда не буду свою жену за это БИТЬ, как написано в Домострое.
>Предпочтете ходить перманентно рогатым или разрушить семью и полуосиротить детей. Хотя такой дуре, что устраивает подобный полет крылатого эроса в самый раз именно получить по заднице.

А мне кажется - дурак тот , кто бьет женщин.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.12.2009 20:52:43)
Дата	25.12.2009 22:18:43

Жизнь сложная штука.

Вы, конечно, правы в том, что бить женщин нехорошо. М.с. паскудно. Однако в жизни иногда случаются более паскудные вещи. Соответственно ни в коем случае не надо к этому стремиться ,но не стоит и зарекаться. Но таки повторю вопрос, Вы Домострой читали?
>>>Во всяком случае, я никогда не буду свою жену за это БИТЬ, как написано в Домострое.
>>Предпочтете ходить перманентно рогатым или разрушить семью и полуосиротить детей. Хотя такой дуре, что устраивает подобный полет крылатого эроса в самый раз именно получить по заднице.
>
>А мне кажется - дурак тот , кто бьет женщин.
Дурак тот кто в конкретной ситуации ведет себя по-дурацки. В нашем гипотетическом случае, дурак - тот кто женился на такой, дурак - тот кто смиряется с таким дурак - тот кто не пытается наладить жизнь.
Но все-так присоединяюсь к Денису Лобко, Вам сколько лет? Мне скоро будет 35.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (25.12.2009 22:18:43)
Дата	25.12.2009 23:46:12

Упс. Не заметил ответа Денису.

>Но все-так присоединяюсь к Денису Лобко, Вам сколько лет?
Все, базара нет. Успехов Вам в труде и счастья в личной жизни. С наступающим.

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 17:38:35)
Дата	25.12.2009 17:42:17

Где Вы видите здесь императивное утверждение множества связей? (-)

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:42:17)
Дата	26.12.2009 18:49:16

А вот цитатка из другого произведения

Реплика героини Жени в произведении А. Коллонтай «Любовь пчёл трудовых» (1923г.):
«Половая жизнь для меня – это простое физическое удовольствие, своих возлюбленных я меняю по настроению. Сейчас я беременна, но не знаю, кто отец будущего моего ребёнка, да это для меня и безразлично».

От	Вячеслав
К	Катрин (26.12.2009 18:49:16)
Дата	27.12.2009 04:59:29

А мне вот это особо понравилось

Мейзель-Хесс ищет и находит другой путь: там, где отсутствует "большая любовь", там ее заменяет "любовь-игра". Чтобы "большая любовь" стала достоянием всего человечества, необходимо пройти трудную, облагораживающую душу "школу любви". "Игра-любовь" - это тоже школа, это способ накопления в человеческой психике "любовной потенции"...
"Любовь-игра" в различных своих проявлениях встречалась на всем протяжении человеческой истории. В общении между древней гетерой и ее "другом", в "галантной любви" между куртизанкой эпохи Возрождения и ее "покровителем-любовником", в эротической дружбе между вольной и беззаботной, как птица, гризеткой и ее "товарищем"-студентом - нетрудно отыскать основные элементы этого чувства.
Это не всепоглощающий Эрос с трагическим лицом, требующий полноты и безраздельности обладания, но и не грубый сексуализм, исчерпывающийся физиологическим актом... "Игра-любовь" требует большой тонкости душевной, внимательной чуткости и психологической наблюдательности и потому больше, чем "большая любовь", воспитывает и формирует человеческую душу.
"Любовь-игра" гораздо требовательнее. Люди, сошедшиеся исключительно на почве обоюдной симпатии, ждущие друг от друга лишь улыбок жизни, не позволят безнаказанно терзать свои души, не пожелают мириться с небрежным отношением к своей личности, игнорировать свой внутренний мир. "Любовь-игра", требуя значительно более осторожного, бережного, вдумчивого отношения друг к другу, постепенно отучила бы людей от того бездонного эгоизма, который окрашивает собою все современные любовные переживания...
В-третьих, "любовь-игра", не исходя из принципа "безраздельного" обладания, приучает людей давать лишь ту частицу своего "я", которая не обременяет другого, а помогает, наоборот, светлее нести жизнь. Это приучало бы людей, по мнению Мейзель-Хесс, к высшему "целомудрию" - давать всего себя, только когда налицо высшая, "священная" глубина и неотвратимость чувства. Сейчас мы все слишком склонны "после первого же поцелуя" посягать на всю личность другого и навязывать "целиком" свое сердце, когда на него еще совершенно нет "спроса". Надо помнить, что лишь таинство великой любви дает "права"...
"Любовь-игра" или "эротическая дружба" имеет еще и другие преимущества: она страхует от убийственных стрел Эроса, она научает людей противостоять бремени любовной страсти, порабощающей, раздавливающей индивидуум. Она способствует, как никакая другая форма любви, самосохранению индивидуума, говорит Мейзель-Хесс. "Ужаснейшее явление, которое мы называем насильственным вламыванием в чужое Я, здесь не имеет места". Она исключает величайшее "грехопадение" - потерю своей личности в волнах страсти...

От	Александр
К	Вячеслав (27.12.2009 04:59:29)
Дата	28.12.2009 02:47:50

А "равенство" женщин необратимо именно к этому и ведет

То что в 30-х задавили марксистскую заразу конечно приятно. И крестьянской стране дало временное облегчение. Но сути это не меняет.

Если женщине разрушить семью - бумажку подписать, от развода она ничего не теряет - дети, половина имущества семьи и лвиная доля зарплаты бывшего мужа на годы вперед ей "принадлежат", соблазн слишком велик.

Постепенно формируется сообщество разведенок, паразитирующих на ограбленных государством мужиках. Это сообщество активно разъясняет окружающим нормальным женам их "независимость", обеспеченную "правом" в любой момент предать и ограбить мужа. Это завистливое мерзкое сообщество, не имея своих семей, пытается и чужие семьи разрушить, чтобы всех поравнять.

В довершение картины, благодаря бездумной эмансипации и судьями и в опеке сидят бабы. Так что мужику правды не добиться. Детей не видать и по гроб жизни вкалывать на паразитку. Чтобы обеспечить "освобожденной женщине" нетрудовой доход за счет бывшего мужа, государство скорее позволит пьяным хахалям выбрасывать детей из окон, чем оставит их в семье с родным отцом.
http://www.regnum.ru/news/1224298.html
Мужику остается лишь в петлю лезть. 3/4 самоубийц мужики. Из них 3/4 находятся в процессе развода.

И что делает свеженькая "освобожденная" женщина, под давлением товарок предавшая и ограбившая мужа, утащившая из семьи его детей и живущая в его доме за его счет? Естественно подзуживает встреченных на детской площадке или на работе приличных жен сделать так же. Стыдит их за "отсталость", зависимость от "тирана" - мужа, "трусость" и "несамостоятельность", "учит" быть "современными" и "независимыси".

Специально для этого в России предусмотрен безумный трехлетний оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком. Чтоб мучающейся бездельем молодой жене разведенки у песочницы как следует мозги промыли.

Что касается трудовых коллективов, то ситуация та же. Начала очередная бабенка влюбленными глазами пялиться - лучше сразу увольняться. Огуляешь - возненавидит. Не огуляешь - тем более. А начальство чутко относится к жалобам женщин. Кстати, если вовремя смылся, на новой работе влюбленными глазами будет пялиться уже не одна, а 3/4 женской части коллектива. Остальная четверть ждет результатов, готовая встать в очередь.

Закон отрицает любые основания семьи, кроме женской похоти. Мужик фактически бесправен. Единственные отношения, в которых мужик не низведен феминистическим государством до уровня бесправного раба - ни к чему не обязывающая игра с женской похотью. И никаких детей! Тут вам и свобода, и равенство, и независимость - хоть ложкой хлебайте. Если закон отрицает какие бы то ни было обязанности женщины в семье, на кой оно сдалось мужику?

Борьба с крылатым эросом - это борьба с симптомом. Проблема в том, что существование семьи поставлено в зависимость от ПМСа и прочих гормональных перепадов. Если женщина признается полностью дееспособной, необходимо ограничить вносимые ею в жизнь общества хаос разумными мерами.

В частности, ограничить 50% квотой умыкание детей из семьи "освобожденной женщиной". Преимущественно оставлять детей родителю, способному их содержать. Взимать алименты только в том случае, если родитель отказался содержать детей. Ограничить их 10% доходов. Делить имущество семьи пропорционально доходам супругов. Ограничить отпуск по уходу за ребенком 6 неделями, или хотябы 6 месяцами. В противном случае, семью не сохранить.

От	Борис
К	Александр (28.12.2009 02:47:50)
Дата	28.12.2009 08:57:04

Вас тоже послушать - так и жить невозможно

>Естественно подзуживает встреченных на детской площадке или на работе приличных жен сделать так же. Стыдит их за "отсталость", зависимость от "тирана" - мужа, "трусость" и "несамостоятельность", "учит" быть "современными" и "независимыси".
>Специально для этого в России предусмотрен безумный трехлетний оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком. Чтоб мучающейся бездельем молодой жене разведенки у песочницы как следует мозги промыли.

>Ограничить отпуск по уходу за ребенком 6 неделями, или хотябы 6 месяцами. В противном случае, семью не сохранить.

Ага, вместо, казалось бы, логичного в такой парадигме (хоть и минимум спорного) "не давать бабам работать" - "ограничить отпуск по родам". очень это поднимет рождаемость.

От	Александр
К	Борис (28.12.2009 08:57:04)
Дата	29.12.2009 02:47:14

Re: так и жить невозможно... Поэтому и поток самоубийтв

Жить невозможно на всех уровнях. На уровне народа катастрофически низкая рождаемость.

Задумывались почему большинство семей распадается с появлением ребенка? Это потому, что женщина решает что может теперь загнать мужа под каблук, шантажируя разлукой с детьми и позорным ярмом алиментов на долгие годы. Появился ребенок и мышеловка захлопнулась. Мужик бесправен как римский раб. Что бабы ему незамедлительно и демонстрируют.

Если из 5 браков 4 кончаются "освобождением женщины от домашнего рабства", шанс мужика воспитать собственных детей 20%. Зато 80% вероятность что детей ему не видать, только полжизни алименты платить. Нафиг ему это? Для мужика дети - травма на всю жизнь и позорное ярмо.

Женщине ребенок выгоден, но только один. Второго заводить невыгодно. За первого она дерет с мужика в алименты 25% зарплаты, а за второго всего 8% - в 3 раза меньше. Дура она второго заводить? Если второго и понесет, то от другого мужика, чтобы и с него 25% в алименты драть.

Отсюда рождаемость такая, какая она есть.

На личном уровне жить тоже для многих невозможно.
На 20 000 убийств в год приходится 40 000 самоубийств.
30 000 самоубийц мужики.
Из них 22 500 в процессе (из-за) развода.
То есть освобожденная женщина, в союзе с феминистическим государством, убивает больше, чем гопники, мафиози, террористы и пьяные соседи вместе взятые.
Единственный способ остановить волну убийств честных тружеников паразитами - привлекать судей, превысивших 50% квоту на умыкание детей из семьи, к ответственности за похищение с целью получения выкупа (как соучастников) и доведение до самоубийства.

От	Александр
К	Борис (28.12.2009 08:57:04)
Дата	28.12.2009 18:10:08

Это тривиально

>>Ограничить отпуск по уходу за ребенком 6 неделями, или хотябы 6 месяцами. В противном случае, семью не сохранить.
>
>Ага, вместо, казалось бы, логичного в такой парадигме (хоть и минимум спорного) "не давать бабам работать" - "ограничить отпуск по родам". очень это поднимет рождаемость.

Работа напоминает женщине кто она была бы в этом мире, если бы не муж. Типичная ситуация. Он генерал, она какая-нибудь связисточка. Каждый приказ напоминает ей что ей до мужа как до луны пешком. На разведенку, подзуживающую делать мужу гадости, она смотрит как на умалишенную.

Но вот она три года мылится в декрете. И уже никакая не связисточка, а генеральша. Тут то, у песочницы, разведенка ей и объяснит что муж перед ней никто. Как так белый мерседес на день рождения не подарил? Пригрози развестись, забрать ребенка и рвать алименты и он на брюхе приползет, землю жрать будет и прощения просить. Девка уши и развесит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (27.12.2009 04:59:29)
Дата	27.12.2009 08:05:37

Re: Если бы не присутствие дам, стоило бы выложить

"сексуальные" письма Троцкого, который и в теории пытался "примирить марксизм с фрейдизмом".

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2009 08:05:37)
Дата	27.12.2009 19:08:57

Сергей Георгиевич! Разрешите, пусть Вячеслав выложит!

Он женщин не стесняется!

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.12.2009 19:08:57)
Дата	27.12.2009 19:31:10

А я с ними не знаком (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (24.12.2009 19:54:28)
Дата	24.12.2009 20:04:28

Re: В начале 20-х в СССР была сексуальная революция, которую

с трудом подавили. Коллонтай была одним из ее лидеров и символов. На эту тему вышла книга академического типа под названием "Крылатый эрос" и промфинплан".
Вот и все. Нет тут никакой проблемы, она осталась в истории.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2009 20:04:28)
Дата	28.12.2009 21:09:19

Так в начале 20-х годов прошлого века во всей Европе была.

Можно назвать сексуальной революцией, хотя тогда таких лозунгов не провозглашались. После Первой мировой войны произошло изменение социокультурных традиций межполовых отношений, изменились и традиции в одежде. В частности, корсет как неприменная часть женского туалета вышел из моды, женщины начали загорать на пляжах в купальниках. В СССР с изменением семейного законодательства и после всех войн это было просто неизбежно, но вобщем-то во всем европейском мире произошло.

От	Катрин
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2009 20:04:28)
Дата	24.12.2009 21:53:38

Эта статья в копилке

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kathrin/(091224215306)_018_Sotsiologicheskaya_publitsistika.pdf

От	Борис
К	Singsheng (24.12.2009 19:54:28)
Дата	24.12.2009 19:57:12

А такая ли простая вещь - регуляция "духовно-душевными эмоциями"?

И все же почему почти во всех культурах на секс наложены и внешние ограничения? В т.ч. в СССР, особенно в сталинские времена...

От	Леонид
К	Борис (24.12.2009 19:57:12)
Дата	28.12.2009 21:21:34

Какие ограничения?

Вот просто интересно про сталинское время. Покойный дедушка мой был самый настоящий донжуан, бабушке доводилось гоняться за ее соперницами, имея двоих дочерей, и бить дедушку чемоданом по голове на почве ревности. И это в коммунальной квартире. И с никакими ограничениями вроде не сталкивались. Во всяком случае, бабушка моя про это ничего не рассказывала.

От	Singsheng
К	Борис (24.12.2009 19:57:12)
Дата	24.12.2009 20:14:13

А такая ли...

>И все же почему почти во всех культурах на секс наложены и внешние ограничения? В т.ч. в СССР, особенно в сталинские времена...

Поскольку это целесообразно и соответствует пониманию природы человека в большинстве культур. Если непредвзято прочесть Коллонтай, то никакой вседозволенности в вопросах секса Вы не увидите. Допускаю, что многие люди просто не готовы были получить слишком много свободы в этом вопросе. Тем более разные контрреволюционные деятели охотно занимались вульгаризацией снятия ханжеских ограничений.

Вообще же обратите внимание на пункт 12: внешние ограничения НИКТО И НЕ СНИМАЛ.
Брошюра "Революция и молодежь", изд-во Коммунистического университета им. Я. М. Свердлова, 1924 год.

1. Не должно быть слишком раннего развития половой жизни в среде пролетариата.
2. Необходимо половое воздержание до брака, а брак лишь в состоянии полной социальной и биологической зрелости (20 - 25 лет).
3. Половая связь - лишь как конечное завершение глубокой всесторонней симпатии и привязанности к объекту половой любви.
4. Половой акт должен быть лишь конечным звеном в цепи глубоких переживаний, связывающих в данный момент любящих.
5. Половой акт не должен часто повторяться.
6. Не надо часто менять половой объект. Поменьше полового разнообразия.
7. Любовь должна быть моногамной, моноандрической (одна жена, один муж).
8. При всяком половом акте всегда нужно помнить о возможности зарождения ребенка - вообще помнить о потомстве.
9. Половой подбор должен строиться по линии классовой
революционно-пролетарской целесообразности. В любовные отношения не должны вноситься элементы флирта, ухаживания, кокетства и прочие методы
специально-полового завоевания.
10. Не должно быть ревности.
11. Не должно быть половых извращений.
12. Класс, в интересах революционной целесообразности, имеет право вмешаться в половую жизнь своих сочленов: половое должно во всем подчиняться классовому, ничем последнему не мешая, а во всем его поддерживая.

От	Борис
К	Singsheng (24.12.2009 20:14:13)
Дата	24.12.2009 20:29:39

То-то и оно...

>Допускаю, что многие люди просто не готовы были получить слишком много свободы в этом вопросе.

То-то и оно, что "мы в ответе за тех, кого..."

>Тем более разные контрреволюционные деятели охотно занимались вульгаризацией снятия ханжеских ограничений.

Можно, конечно, и на контрреволюционеров все валить.

>Вообще же обратите внимание на пункт 12: внешние ограничения НИКТО И НЕ СНИМАЛ.

В итоге внешние ограничения усилили, а заодно существенно снизили "классовую составляющую".

От	Singsheng
К	Борис (24.12.2009 20:29:39)
Дата	24.12.2009 20:34:07

Re: То-то и

>>Допускаю, что многие люди просто не готовы были получить слишком много свободы в этом вопросе.
>
>То-то и оно, что "мы в ответе за тех, кого..."

Люди, Борис, не животные. Нельзя бесконечно за них отвечать, они и сами должны отвечать за себя. У Акутагавы Рюноскэ рекомендую Вам рассказ "Обезьяна". http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/monkey.txt

От	Борис
К	Singsheng (24.12.2009 20:34:07)
Дата	25.12.2009 08:52:40

Re: То-то и

>Люди, Борис, не животные. Нельзя бесконечно за них отвечать, они и сами должны отвечать за себя.

Вообще-то я имел в виду ответственость за то, как слово отзовется. То есть ответственность за самого себя.

И поскольку люди - существа общественные, то общественную и личную ответственность разделить не всегда удается.

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 08:52:40)
Дата	25.12.2009 09:14:39

Re: То-то и

>Вообще-то я имел в виду ответственость за то, как слово отзовется. То есть ответственность за самого себя.
>И поскольку люди - существа общественные, то общественную и личную ответственность разделить не всегда удается.

Вы очень ловко вывернулись, Борис. Но должны быть разумные пределы ответственности за то, как отзовется наше слово. И вообще пределы ответственности власти. Как я написал тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285787.htm , ответственность не должна доходить до того, что за каждое спотыкание на улице будет нести ответственность система.

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 09:14:39)
Дата	25.12.2009 10:57:01

Вы аргументируете точь-в-точь, как настоящий либераст.

>>Вообще-то я имел в виду ответственость за то, как слово отзовется. То есть ответственность за самого себя.
>>И поскольку люди - существа общественные, то общественную и личную ответственность разделить не всегда удается.
>
>Вы очень ловко вывернулись, Борис. Но должны быть разумные пределы ответственности за то, как отзовется наше слово. И вообще пределы ответственности власти. Как я написал тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285787.htm , ответственность не должна доходить до того, что за каждое спотыкание на улице будет нести ответственность система.

Каждый, мол, сам виноват, если не удержался от соблазнов и погиб. У вас типа есть свободный выбор.
Коллонтай разрушает общество своими лозунгами (развращает молодежь), а ответсвенность на нее возложить не смей. Хорошо устроились!
Это тоже самое, если в школу придет торговец наркотиками и начнет рекламировать их, рассказывать об их раскрепощяющем воздействии на сознание, на открытие новых неизведанных глубин подсознания. И будет предупреждать, но ребята, принимать их просто так, чтобы торкнуло, ни-ни, неправильно! А кто начнет принимать, чтобы получить удовольствие, тот сам виноват, его предупреждали!

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 10:57:01)
Дата	25.12.2009 11:35:58

Re: Вы аргументируете...

Я, видите ли, против крайностей в возложении ответственности. Я против и того подхода, что если тебя обманули, то ты сам дурак, и против того подхода, что если я споткнулся на улице, виновата система.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 09:14:39)
Дата	25.12.2009 09:33:38

Re: То-то и

Ан нет, система на то и система, чтобы регулировать общественно значимые явления. Что-то может расти или падать, конечно, и от других причин, но в случае с тов. Коллонтай мы имеем точно ее ответственность. Хотя причина бурных событий в половой жизни многих людей отнюдь не сводилась к одной Коллонтай, она была одним из главных знаменосцев этого проекта.

В общем, молодцы Сталин и его сподвижники, что таких угомонили.

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 09:33:38)
Дата	25.12.2009 09:54:11

Re: То-то и

>Ан нет, система на то и система, чтобы регулировать общественно значимые явления.

Регулировать - вовсе не значит полностью отвечать. Но я за Ваш настрой очень рад. Если Вас так напрягает даже Коллонтай, то наверно, когда Вы перейдете от слов к делу, от современных торговцев прессой Вы оставите только мокрое место. Правда, по обоснованным причинам я в этом сильно сомневаюсь.

>но в случае с тов. Коллонтай мы имеем точно ее ответственность. (...)
>В общем, молодцы Сталин и его сподвижники, что таких угомонили.

Борис, если бы Сталин и сподвижники возложили существенную долю ответственности на Коллонтай, я думаю, она была бы расстреляна и уж тем более не занимала бы ряд важных дипломатических постов. И что значит "таких"? Я убежден, что до таких пламенных бойцов нам с Вами обоим еще далеко. Что за презрительный тон?

От	Singsheng
К	Singsheng (25.12.2009 09:54:11)
Дата	25.12.2009 10:39:37

Опять же, расширим вопрос

Мне крайне неприятно, что я отслеживаю тенденцию к охаиванию и обливанию грязью народных героев, героев революции, коммунистов. Вот недавно было про Гайдара, теперь - Коллонтай, а Кожинова я не смог читать после фразы

"В. П. Обнинский осмелился даже сказать о "легендарном" предводителе восстания на Черноморском флоте в 1905 году лейтенанте Шмидте следующее: "... это был человеке весьма поколебленной психикой, если не душевнобольной... В любой момент он готов был выступить в качестве главаря военного бунта" (с. 83). Тем не менее из Шмидта все же сделали чуть ли ни "спасителя" России, и сбитый с толку Борис Пастернак сочинил о нем восторженную поэму... "

И это - о человеке, который всей душой был с народом до конца, который презирал смерть, который не оставил своих товарищей! Который является для всякого честного коммуниста примером!!!

Впечатление таково, что существует некая партия антикоммунистов-националистов, которые намерены использовать имя Сталина в своих целях, внести раскол в партию, представить Сталина своим. Уже есть попытки "объяснить", что Сталин-де и не марксист вовсе, а будто бы и какой-то засланный в прошлое от этой партии на машине времени агент, а сам - чуть ли не православный монархист. А коммунисты этому агенту только вставляли палки в колеса, и вообще они все - отморозки в пыльных шлемах. Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

Враги решили зайти с другой стороны - раньше они раздирали партию, обливая грязью Сталина, как бы выламывая его из монолита партии, теперь, увидевши, что Сталин очень тяжел для них, решили, что проще будет отломать от коммунизма, наоборот, остальной кусок, а Сталина перекрасить в свой цвет.. Но у них ничего не выйдет, ПОТОМУ ЧТО НЕТ НИКАКИХ КУСКОВ-ЕСТЬ ЦЕЛОЕ.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 10:39:37)
Дата	25.12.2009 12:45:04

Я бы на вашем месте не стал его расширять

>И это - о человеке, который всей душой был с народом до конца, который презирал смерть, который не оставил своих товарищей! Который является для всякого честного коммуниста примером!!!

Продолжаете пытаться идеализировать... и при этом боретесь с "ханжеством"... Занятно.

>Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

"Раскол внесен" уже 1937 годом. Слишком разные были тенденции в партии, часто вполне могущие быть отождествленными с конкретными персоналиями.

Ранние большевики - средство, а не цель. Тяжелое средство, но остальные были еще хуже.
Повторюсь, радикализм и прочие закидоны тем коммунистам были еще простительны, а вот кто сейчас пытается превознести то время и тех деятелей, не делая никаких оговорок и не терпя в отношении них никакой критики - тот явно, мягко говоря, чего-то недопонимает.

>Враги решили зайти с другой стороны

Во врагах у Вас и сам СГ? Как и для форумных марксистов, после книги о Марксе... не прочли ее еще?

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 12:45:04)
Дата	25.12.2009 13:08:40

А я о себе сам подумаю...

>>И это - о человеке, который всей душой был с народом до конца, который презирал смерть, который не оставил своих товарищей! Который является для всякого честного коммуниста примером!!!
>Продолжаете пытаться идеализировать... и при этом боретесь с "ханжеством"... Занятно.

Что значит - идеализировать?? Шмидт - для меня герой, народный заступник, он герой для моих родителей, для уважаемых мной людей. А тут какой-то Кожинов приперся и облил его грязью. Это очень настораживает.

>>Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.
>
>"Раскол внесен" уже 1937 годом. Слишком разные были тенденции в партии, часто вполне могущие быть отождествленными с конкретными персоналиями.

Раскол в 37м не внесен, а 37-м годом преодолен. Виновные наказаны, все, точка. А некоторые люди предпочли бы, чтобы для всех коммунистов без разбора вечно продолжался 37-й год.

>Ранние большевики - средство, а не цель. Тяжелое средство, но остальные были еще хуже.
>Повторюсь, радикализм и прочие закидоны тем коммунистам были еще простительны, а вот кто сейчас пытается превознести то время и тех деятелей, не делая никаких оговорок и не терпя в отношении них никакой критики - тот явно, мягко говоря, чего-то недопонимает.

Вот именно, посмотрите на Катрин. Не перелагаешь всю ответственность за свою личную жизнь на власть - либераст. Явный радикализм.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285799.htm

>>Враги решили зайти с другой стороны
>
>Во врагах у Вас и сам СГ? Как и для форумных марксистов, после книги о Марксе... не прочли ее еще?

А я про СГ не говорю, я имел в виду вот эту статью https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284980.htm

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 13:08:40)
Дата	25.12.2009 15:08:49

Re: А я

>Что значит - идеализировать?? Шмидт - для меня герой, народный заступник, он герой для моих родителей, для уважаемых мной людей. А тут какой-то Кожинов приперся и облил его грязью. Это очень настораживает.

Это и называется идеализировать.
Лет 20 можно было бы сказать "сказка ложь, да в ней намек". И даже сейчас можно сказать, что по сравнению с революционерами-либерестами 1990-х его мотивация выглядит куда привлекательнее.
Но все же нельзя однозначно обелять деятелей времен Гражданской войны. "Большой Гражданской 1905-1938".

И учтите уже, что все это хорошо, когда воспринимаешь все в гламурном, а не в реальном образе.

>Раскол в 37м не внесен, а 37-м годом преодолен. Виновные наказаны, все, точка.

Хорошо, особенно 1937 показал наличие раскола. И преодолен он был наказанием очень многих из тех, кто, погибни он в Гражданскую (здесь - 1918-1922), почитался бы как герой.

>А некоторые люди предпочли бы, чтобы для всех коммунистов без разбора вечно продолжался 37-й год.

Против коммунистов-созидателей ничего не имею (в т.ч. даже тем, кто в Гражданской активно участвовал, это проостительно в силу мотивации и последующих созидательных деяний). Даже жаль, что и их какая-то часть погибла в 1937.

>>Ранние большевики - средство, а не цель. Тяжелое средство, но остальные были еще хуже.
>>Повторюсь, радикализм и прочие закидоны тем коммунистам были еще простительны, а вот кто сейчас пытается превознести то время и тех деятелей, не делая никаких оговорок и не терпя в отношении них никакой критики - тот явно, мягко говоря, чего-то недопонимает.
>
>Вот именно, посмотрите на Катрин. Не перелагаешь всю ответственность за свою личную жизнь на власть - либераст. Явный радикализм.

Не понял.

>А я про СГ не говорю,

Вот тут точно уже я могу сказать "вывернулись". Впрочем, не в этом дело.

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 15:08:49)
Дата	25.12.2009 15:34:37

Re: А я

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 15:34:37)
Дата	25.12.2009 16:56:09

Re: А я

>Фантастическое заявление. Простительно, что воевал в гражданскую. Извините, но я просто ощущаю себя где-то на Луне. Вы кто - монархист, что ли?

Гражданская война - по любому вещь нехорошая. А монархисты тут не при чем. У белых (которые для меня как участники гражданской войны не лучше красных, а при рассмотрении исторической перспективы - вовсе хуже) отнюдь не монархисты погоду делали.

От	Борис
К	Борис (25.12.2009 16:56:09)
Дата	25.12.2009 17:02:55

P.S.

Я не забываю, в какой стране рос.
Но однозначный свято-лубочный образ "комиссаров в пыльных шлемах" уже не склеишь. Нужен другой подход, и за него спасибо ВВК и СГКМ.

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 17:02:55)
Дата	25.12.2009 17:57:57

Скажите прямо

>Я не забываю, в какой стране рос.
>Но однозначный свято-лубочный образ "комиссаров в пыльных шлемах" уже не склеишь. Нужен другой подход, и за него спасибо ВВК и СГКМ.

Скажите прямо - не прячьтесь за авторитет СГКМ - я националист-антикоммунист.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 17:57:57)
Дата	25.12.2009 19:15:35

Не домысливайте за собеседника

и прислушивайтесь к чужой позиции. Тогда, может, что-то и поймете.

А если Вы и так все знаете, то зачем тратить время на форуме?

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 19:15:35)
Дата	25.12.2009 20:56:11

Re: Не домысливайте...

Собеседник не говорит прямо, как он к коммунистической идеологии относится. Приходится домысливать по другим его высказываниям.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 20:56:11)
Дата	25.12.2009 23:41:37

Вы не спрашивали (-)

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 23:41:37)
Дата	26.12.2009 09:22:05

Я прямо спрашивал Вас о Вашей политической платформе. А Вы начали юлить.

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 09:22:05)
Дата	26.12.2009 15:46:32

Где спрашивали?

И Вы когда-нибудь поймете, что гражданская война - штука по-любому мерзкая?
Что в рядах большевиков, кроме боровшихся за счастье людей и страны, было немало разрушителей-отморозков (которых потом пришлось выковыривать, с новой кровью) - это Вы будете отрицать?
Что в коммунистическом учении, кроме весьма справедливых тезисов (в т.ч. близких русскому менталитету), имелся субстрат европоцентризма и русофобии - это тоже выше Вашего понимания? Так прочтите соответствующую книгу СГ, что ли...

Впрочем, если Вам пока неясно даже то,
- что с половой свободой лучше не шутить,
- что все общества, не желающие саморазрушения, ее строго ограничивали;
- что вообще любой призывающий выпустить какого-либо джинна из бутылки должен быть ответственным за возможные последствия...

Может, если все это пока непонятно - лучше Вам не лезть покуда в серьезные дискуссии? Тем более с манерой пытпться поставить оппонента в положение оправдывающегося...

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 15:46:32)
Дата	26.12.2009 16:26:19

Я спросил - Вы кто? И затем высказал предположение, что Вы монархист.

> Впрочем, если Вам пока неясно даже то,
- что с половой свободой лучше не шутить,
- что все общества, не желающие саморазрушения, ее строго ограничивали;

Ну, опять начинается. Я уже сто раз спросил, при чем тут половая свобода, если Коллонтай ее ограничивала, а не вводила, а воз и ныне там. Что в лоб, что по лбу.
Вы не знаете реальной обстановки в те еще годы, только и всего. С цифрами в руках я показал, что развратничали 85%, с которыми Коллонтай боролась и предостерегала от излишеств в вопросах половой жизни.

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 16:26:19)
Дата	26.12.2009 16:49:30

Я патриот, если угодно

И приму любую власть, которая сделает Россию сильной, при этом уважит ее историю, традиции и будет озабочена социальной справедливостью.

Кроме того, я рос в СССР, считаю поздний СССР в целом очень хорошей страной и потому антикоммунистом не являюсь. Что, впрочем, не означает, что во всем согласен с марксистско-ленинской доктриной (да и сама эта доктрина претерпевала изменения).

Рад, что Вы поняли/понимаете необходимость ограничения "крылатого эроса". А то "сами виноваты, если все так вульгарно поняли"

>Вы не знаете реальной обстановки в те еще годы, только и всего. С цифрами в руках я показал, что развратничали 85%, с которыми Коллонтай боролась и предостерегала от излишеств в вопросах половой жизни.

Если рассматривать в этом аспекте... Возможно, в определенный момент и Троцкий оказался в чем-то полезен. (Не АдмиралЪам же с их аглицкими советниками страну доверять. Впрочем, если бы в рядах большевиков были одни троцкие - еще неизвестно, кто хуже был бы.)
Но это не значит, что троцких не надо урезонивать и их наследие воспринимать с восторгом.

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 16:49:30)
Дата	26.12.2009 17:01:42

Неугодно. Разве Ельцин не говорил, что он патриот?"Берегите Россию?" Конкретнее.

Цитата: "Борис Николаевич Ельцин был великим Гражданином и Патриотом России, отдавшим ей всю свою жизнь и все свои силы. Человеком огромного мужества и воли." http://www.yeltsin.ru/traur.php?PAGEN_1=4

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 17:01:42)
Дата	26.12.2009 18:54:17

Я сказал конкретнее, чем Вы описали мою позицию.

Перечтите мое предыдущее сообщение еще раз, и когда увидите другие слова, кроме "патриот" - поговорим.

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 18:54:17)
Дата	26.12.2009 19:07:07

Re: Я сказал...

>Перечтите мое предыдущее сообщение еще раз, и когда увидите другие слова, кроме "патриот" - поговорим.

Там нет позиции, там общие слова... Их еще СГКМ высмеивал. "Готов, мол, сотрудничать со всеми здоровыми силами". Вы - то сами сторонник чего? Конкретно! Либерал, монархист, коммунист? Или просто не определились, можно и так понять Ваше "я приму"? Значит, еще не определились с тем, какое политическое движение Вы поддерживаете? Я вот прямо говорю: я сторонник Мао-Цзэдун идей. А Вы так уклончивы, что у нервного человека может создаться впечатление допроса. И это дает почву для неутешительных догадок о том, что Вы - националист-антикоммунист. Я рад, что Вы развенчали хотя бы то, что Вы антикоммунист.

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 19:07:07)
Дата	26.12.2009 22:02:16

Чтобы расписать еще конкретнее - нужно больше времени и килобайтов текста

И привязка к конкретной ситуации.

>я сторонник Мао-Цзэдун идей.

Ник у Вас на пинъине, а не по Палладию... "сторонник Мао-цзедун идей" тоже звучит из-под английского... Режет это как-то глаз и слух, а если Вашу же подозрительность применить... коли уж на то пошло.

От	Singsheng
К	Singsheng (26.12.2009 19:07:07)
Дата	26.12.2009 19:09:01

Вот конкретный отрывок из СГКМ

Телевидение превратило политический язык (дискурс) из конфликтного в соглашательский - политик, создавая свой имидж, всегда обещает 'сотрудничать со всеми здоровыми силами'. Таким образом, из политики устранена всякая диалектика. Язык тесно связан с системой ценностей и, как считается, возникновение особого телевизионного языка привело к глубокому кризису самой категории ценностей в политике. Переход от диалектического языка к 'соглашательскому' означал катастрофическое обеднение и упрощение политической жизни. Сегодня на Западе для среднего университетского профессора совершенно недоступен тот политический язык, которым владел грамотный рабочий начала ХХ века.

От	Катрин
К	Singsheng (26.12.2009 17:01:42)
Дата	26.12.2009 17:51:46

Ваш тон неуместен.

>Re: Неугодно. Разве Ельцин не говорил, что он патриот?"Берегите Россию?" >Конкретнее.

И Вы считаете, что говоря в таком тоне с присутсвующими здесь людьми, Вы можете ожидать нормального открытого разговора о своих позициях? Проблема-то как раз в том, что Вы не спрашиваете о позиции человека, а ведете себя как придурковатый следователь-истерик. Можете для начала смените тон?

От	Singsheng
К	Катрин (26.12.2009 17:51:46)
Дата	26.12.2009 18:07:03

Re: Ваш тон...

>И Вы считаете, что говоря в таком тоне с присутсвующими здесь людьми, Вы можете ожидать нормального открытого разговора о своих позициях? Проблема-то как раз в том, что Вы не спрашиваете о позиции человека, а ведете себя как придурковатый следователь-истерик. Можете для начала смените тон?

Мне остается только использовать доводы моих же оппонентов против их самих ^_^

>Уж очень у вас болезненное самолюбие. Вы его как-нибудь это, придержите. А то я-то ладно, но мир вокруг - он намного более жестокий, чем я. И с таким самолюбием остаётся только вены резать в горячей ванне после очередного оскорбления, как "эмо"

От	Катрин
К	Singsheng (25.12.2009 17:57:57)
Дата	25.12.2009 18:13:17

Борис, молчи! Из тебя признание выбивают!:)

>>Я не забываю, в какой стране рос.
>>Но однозначный свято-лубочный образ "комиссаров в пыльных шлемах" уже не склеишь. Нужен другой подход, и за него спасибо ВВК и СГКМ.
>
>Скажите прямо - не прячьтесь за авторитет СГКМ - я националист-антикоммунист.

А потом заставят это все подписать!

От	Борис
К	Катрин (25.12.2009 18:13:17)
Дата	25.12.2009 19:17:39

Товарищ опять упускает из внимания,

что вот так вот в итоге выбивали признание из особо ретивых революционеров (что он сам назвал "преодолением раскола").

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 19:17:39)
Дата	26.12.2009 09:23:29

У Вас нервы

>что вот так вот в итоге выбивали признание из особо ретивых революционеров (что он сам назвал "преодолением раскола").

Борис, у Вас нервы. Я употребляю безобидное выражение "комиссии все ясно" и Вы начинаете писать какую-то чушь о том, что я поставил себя над Вами комиссаром, я прошу уточнить свою политическую платформу - и я уже из Вас что-то выбиваю... У Вас просто имеются введенные Вам в сознание вредные мысли о том, какие коммунисты страшные, как они выбивают, расстреливают. Давайте вместе разберемся, откуда они у Вас? Кто Вам их внушил или внушает?

От	Денис Лобко
К	Singsheng (26.12.2009 09:23:29)
Дата	26.12.2009 12:12:31

Вы просто как-нибудь подумайте на досуге

Гамарджобат генацвале!

>Борис, у Вас нервы. Я употребляю безобидное выражение "комиссии все ясно" и Вы начинаете писать какую-то чушь о том, что я поставил себя над Вами комиссаром, я прошу уточнить свою политическую платформу - и я уже из Вас что-то выбиваю...

Вы как-нибудь подумайте на досуге, что ваши безобидные выражения со стороны могут выглядеть по-другому. Особенно, если читающий не был знаком с вашей бабушкой.

С уважением, Денис Лобко.

От	Singsheng
К	Денис Лобко (26.12.2009 12:12:31)
Дата	26.12.2009 13:40:15

Re: Вы просто...

>Вы как-нибудь подумайте на досуге, что ваши безобидные выражения со стороны могут выглядеть по-другому. Особенно, если читающий не был знаком с вашей бабушкой.

Ой, бросьте. Вместо "комиссии" прочитайте нотацию Вячеславу за "членистоногих коммунистов". Или он Вас старше, поэтому ему можно свободно выражаться?

От	Катрин
К	Катрин (25.12.2009 18:13:17)
Дата	25.12.2009 19:01:53

А потом выведут в чистое поле,

>>>Я не забываю, в какой стране рос.
>>>Но однозначный свято-лубочный образ "комиссаров в пыльных шлемах" уже не склеишь. Нужен другой подход, и за него спасибо ВВК и СГКМ.
>>
>>Скажите прямо - не прячьтесь за авторитет СГКМ - я националист-антикоммунист.
>
>А потом заставят это все подписать!

...поставят к стенке и пустят пулю в лоб, чтоб на всю жизнь запомнил:)
Вишь, брат, как тебя раскололи:)

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 19:01:53)
Дата	26.12.2009 08:02:58

Госпожа Катрин! Ваш юмор особенно неуместен после того,

>...поставят к стенке и пустят пулю в лоб, чтоб на всю жизнь запомнил:)
>Вишь, брат, как тебя раскололи:)

как я буквально поймал Вас за руку с этими 85%, и совершенно четко показал, что Коллонтай именно боролась с развратом. Я прошу Вас больше не писать бессодержательные сообщения. А за обливание грязью таких людей, таких героев, как Гайдар, Коллонтай, Шмидт всем обливателям еще будет очень и очень стыдно... Если только у них есть совесть.

От	Катрин
К	Singsheng (26.12.2009 08:02:58)
Дата	26.12.2009 18:28:19

Да что Вы, мой узкоглазый слуга?:)

>>...поставят к стенке и пустят пулю в лоб, чтоб на всю жизнь запомнил:)
>>Вишь, брат, как тебя раскололи:)
>
>как я буквально поймал Вас за руку с этими 85%,

Ой, да не смешите народ:) Вы сами себя за хвост поймали, усмотрев в отмене моногамии и моноандрии борьбу с развратом:)

>и совершенно четко показал, что Коллонтай именно боролась с развратом.

Вы никак это не показали. И показать не можете. Просто потому что Коллонтай ничего подбного не делала. Она писала статьи, в которых проповедовала половую свободу и клеймила законный брак. С развратом боролись как раз совсем другие люди, которые после ее отсылки в Мексику стали запрещать аборты и гомосексуализм, а также внебрачные связи.

>Я прошу Вас больше не писать бессодержательные сообщения.

Писать мне или не писать и что писать, это решаю только я сама, а вовсе не Вы. По-моему, Вы, юноша, заигрались.

>А за обливание грязью таких людей, таких героев, как Гайдар, Коллонтай, Шмидт всем обливателям еще будет очень и очень стыдно... Если только у них есть совесть.

Конечно, очень хорошо, что среди современной молодежи встречаются такие пламенные красноармейцы, чистые и неподкупные, как Вы. Но есть одна проблема. Вы видите мир в двух тонах, в белом и черном, вернее, в белом и красном. И одних людей Вы идеализируете, а других демонизируете. Это очень удобно, безусловно. И это экономит интеллектуальные силы. Но это также и очень большой изъян. Вы просто не видите реальной жизни, которая не делится на белое и черное. И упускаете из виду много важных сторон жизни. И это делает Вас в жизни слепым щенком, которого легко сможет обмануть любой манипулятор, если только пожелает этого. Задумайтесь, что простота вашей жизненной позиции открывает широкое поле деятельности для талантливого манипулятора. Вас, если надо, будут использовать против Ваших же друзей, да и вообще с помощью Вас (и похожих на Вас) смогут разрушить остатки того самого советского в нашей жизни, которое Вам дорого. Будут Вас использовать, например, в каком-нибудь оранжевом проекте. Так что прежде чем бросаться в нас грязью, лучше подумайте, а не слишком ли просто для Вас устроен мир?

От	Singsheng
К	Катрин (26.12.2009 18:28:19)
Дата	26.12.2009 18:47:59

Re а я и не говорил, что Вы именно моя госпожа. Я имел в виду нечто другое.

>>и совершенно четко показал, что Коллонтай именно боролась с развратом.
>
>Вы никак это не показали. И показать не можете.

Именно показал. Просто Вы не в состоянии понять, что развратничали те, кто не хотел идти к крылатому эросу, только и всего. А это я показал, опираясь на цифру в 85%. И Вы, нападая на Коллонтай, боровшуюся за нравственность этих 85% , именно защищаете эти 85%, которые представляют разврат. Правда, они честно в этом сами признались при опросе, а Вы даже для себя этого не можете понять.

>>Я прошу Вас больше не писать бессодержательные сообщения.
>
>Писать мне или не писать и что писать, это решаю только я сама, а вовсе не Вы. По-моему, Вы, юноша, заигрались.

Ну, я не настаиваю, конечно. Это была только просьба. Вы всегда меня превратно понимаете. Просьбы Вы расцениваете как решения за Вас, или даже как "выбивания" из других.

>>А за обливание грязью таких людей, таких героев, как Гайдар, Коллонтай, Шмидт всем обливателям еще будет очень и очень стыдно... Если только у них есть совесть.
>
>Конечно, очень хорошо, что среди современной молодежи встречаются такие пламенные красноармейцы, чистые и неподкупные, как Вы. Но есть одна проблема. Вы видите мир в двух тонах, в белом и черном, вернее, в белом и красном. И одних людей Вы идеализируете, а других демонизируете. Это очень удобно, безусловно. И это экономит интеллектуальные силы. Но это также и очень большой изъян. Вы просто не видите реальной жизни, которая не делится на белое и черное. И упускаете из виду много важных сторон жизни. И это делает Вас в жизни слепым щенком, которого легко сможет обмануть любой манипулятор, если только пожелает этого.

А Вы не допускаете, что манипуляторы не только меня могут обмануть? Мне, например, представляется, что и Вы можете им попасться в сети. Я - не слепой щенок, у меня есть сокрушительной мощи оружие против любого манипулятора, это "всепобеждающая духовная атомная бомба - идеи товарища Мао Цзэдуна." А у Вас что есть?

>Будут Вас использовать, например, в каком-нибудь оранжевом проекте. Так что прежде чем бросаться в нас грязью, лучше подумайте, а не слишком ли просто для Вас устроен мир?

Нет, я участвовать я намерен только в красных проектах...

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 18:47:59)
Дата	26.12.2009 18:57:52

Re: "я участвовать я намерен только в красных проектах"

Оранжевое по содержанию могут и красным назвать. И что-то мне подсказывает, что Вы можете и не распознать такую подставу. Главное - радикализму побольше.

От	Singsheng
К	Борис (26.12.2009 18:57:52)
Дата	26.12.2009 19:11:02

Вы просто не имеете понятия о величии Мао-Цзэдун идей. (-)

От	Борис
К	Singsheng (26.12.2009 19:11:02)
Дата	26.12.2009 22:03:26

А я не считаю их Мао сильно лучше нашего Хрущева

> Мао-Цзэдун идей

Ну не пишите Вы по-английски, а!

От	Борис
К	Катрин (25.12.2009 19:01:53)
Дата	25.12.2009 19:19:50

Спасибо, что не в соответствии

с фантазиями тов. Коллонтай поступят :) Лучше уж расстрел :)

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 09:54:11)
Дата	25.12.2009 10:16:39

Re: То-то и

>Регулировать - вовсе не значит полностью отвечать.

Отвечать (прежде всего морально) надо за все общественные действия и их последствия.

>Но я за Ваш настрой очень рад. Если Вас так напрягает даже Коллонтай, то наверно, когда Вы перейдете от слов к делу, от современных торговцев прессой Вы оставите только мокрое место. Правда, по обоснованным причинам я в этом сильно сомневаюсь.

Если опять переходим на личности, то и у меня сомнения в том, что Вы сделаете революцию. И тем более в том, что сможете всерьез и надолго нар.хозяйством заняться после взятия власти.

>Борис, если бы Сталин и сподвижники возложили существенную долю ответственности на Коллонтай, я думаю, она была бы расстреляна и уж тем более не занимала бы ряд важных дипломатических постов. И что значит "таких"? Я убежден, что до таких пламенных бойцов нам с Вами обоим еще далеко. Что за презрительный тон?

Действительно, им их закидоны в силу некоторых причин были в значительной степени простительны. А вот нам с Вами эти закидоны совсем непростительны.

От	Катрин
К	Борис (25.12.2009 10:16:39)
Дата	25.12.2009 11:06:58

Re: То-то и

>>Борис, если бы Сталин и сподвижники возложили существенную долю ответственности на Коллонтай, я думаю, она была бы расстреляна и уж тем более не занимала бы ряд важных дипломатических постов. И что значит "таких"? Я убежден, что до таких пламенных бойцов нам с Вами обоим еще далеко. Что за презрительный тон?
>
>Действительно, им их закидоны в силу некоторых причин были в значительной степени простительны. А вот нам с Вами эти закидоны совсем непростительны.

Коллонтай сначала услали в Норвегию, а потом в Мексику. Очень изящно от нее избавились:) (Ну а потом стали гайки закручивать, в 1933 законы, карающие за гомосексуализм, в 1936 запретили аборты, в 44ом вышел указ, по которому "только зарегистрированный брак порождает права и обязанности супругов")

И такая странная аргументация: мол, не расстреляли, значит, не виновата:) Это интересный психологический изгиб:) Нет бы порадоваться, что не всех "пламенных революционеров" в 37 постреляли!:)

От	Singsheng
К	Катрин (25.12.2009 11:06:58)
Дата	25.12.2009 11:32:13

Re: То-то и

>И такая странная аргументация: мол, не расстреляли, значит, не виновата:) Это интересный психологический изгиб:) Нет бы порадоваться, что не всех "пламенных революционеров" в 37 постреляли!:)

Комиссии все ясно, куда Вы клоните. Не выйдет... Добавлю, что Коллонтай не только не расстреляли, но и награждали орденами.

От	Ищущий
К	Singsheng (25.12.2009 11:32:13)
Дата	26.12.2009 00:32:35

Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться (с) (-)

От	Singsheng
К	Ищущий (26.12.2009 00:32:35)
Дата	26.12.2009 09:46:39

Re: Чины и...

Какая гадость. Какая бесконечная гадость обливать грязью женщину(!) имеющую такие заслуги перед Родиной, такие награды... Пламенного бойца революции, которая презрела свое происхождение и целиком перешла на сторону угнетенных!
Как же Вам не стыдно! Как не совестно!!!

От	Ищущий
К	Singsheng (26.12.2009 09:46:39)
Дата	26.12.2009 10:45:55

Спокойствие, - только спокойствие!.. (с)

>Какая гадость. Какая бесконечная гадость обливать грязью женщину(!) имеющую такие заслуги перед Родиной, такие награды... Пламенного бойца революции, которая презрела свое происхождение и целиком перешла на сторону угнетенных!
>Как же Вам не стыдно! Как не совестно!!!

Мне не может быть стыдно за то, что я не совершал и не собирался совершать. Я не обливал грязью и не собирался обливать грязью Коллонтай. При этом я не собирался за Коллонтай заступаться - ее тезисы, как нож, были опасны для жизненного уклада на долгую перспективу. Я сказал другое - что ее как раз вывели из-под удара при "смене парадигм сексуальной свободы". Ее отослали подальше от "раздачи слонов". Считайте, что тем самым "старшими товарищами" ее положительный вклад в расчистку семейной жизни от домостроевских условностей был учтен, хотя об этом предпочиталось не говорить. Как говорится, всему свое время. Мне думается, что и сама Коллонтай это хорошо понимала, поскольку продолжала служить советскому государству.

От	Singsheng
К	Ищущий (26.12.2009 10:45:55)
Дата	26.12.2009 10:58:58

Право на существование такой позиции я охотно признаю

Однако сомнения в праве Коллонтай на ордена и чины на фоне травли Коллонтай домостроевцами и правда на меня подействовали несколько больше, чем следовало. Извините.

От	Борис
К	Singsheng (25.12.2009 11:32:13)
Дата	25.12.2009 12:20:15

"Комиссии"? "Мы, милостью Божией..." То есть "именем революции"...

СинШен, Вы это... не заигрались ли?

Поймите, тут площадка для обсуждения, а не военный лагерь (и тем паче Вы не командир и не комиссар). Уж больно много народу у Вас во "врагах" оказываются...

От	Денис Лобко
К	Борис (25.12.2009 12:20:15)
Дата	25.12.2009 17:19:10

Надо не так.

Здоровенькi були!
>СинШен, Вы это... не заигрались ли?

Надо рожу страшную сделать, как у Гоблина, и проникновенно так спросить: "Сколько тебе лет?" :-)))))

С уважением, Денис Лобко.

От	Singsheng
К	Борис (25.12.2009 12:20:15)
Дата	25.12.2009 12:22:05

Re: "Комиссии"? "Мы,...

>СинШен, Вы это... не заигрались ли?

>Поймите, тут площадка для обсуждения, а не военный лагерь (и тем паче Вы не командир и не комиссар). Уж больно много народу у Вас во "врагах" оказываются...

Да нет, не милостью Божией, я даже не скрываю, что это всего лишь любимое выражение моей бабушки, когда я что-то натворил и оправдывался. Она говорила "комиссии все ясно".

От	Singsheng
К	Singsheng (25.12.2009 12:22:05)
Дата	25.12.2009 12:25:24

Я вообще думал, что это из какой - нибудь советской комедии (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (24.12.2009 17:50:15)
Дата	24.12.2009 18:11:53

Re: Ближе к абортам, чем Рабле. О "бескрылом" вообще молчим (-)

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2009 18:11:53)
Дата	24.12.2009 18:38:26

Но, если убрать крылатый, убрать бескрылый, это получится соотв. операция! (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 22:11:44)
Дата	21.12.2009 00:05:06

+1, но надо признать, что герои Рабле тоже, небось, порадовались бы

возможности абортов.

От	Катрин
К	Борис (21.12.2009 00:05:06)
Дата	21.12.2009 16:46:03

Нельзя персонажей Рабле воспринимать реалистически

это барочные персонажи, они практически символы.

От	Борис
К	Катрин (21.12.2009 16:46:03)
Дата	21.12.2009 16:56:50

Как неоднократно говорилось, в России чрезмерно реалистическое восприятие

литературных персонажей - проблема весьма актуальная. Поэтому это в некоторой степени уже данность, с которой приходится считаться.

От	Катрин
К	Борис (21.12.2009 16:56:50)
Дата	22.12.2009 11:46:30

Это не данность, это чушь

>литературных персонажей - проблема весьма актуальная. Поэтому это в некоторой степени уже данность, с которой приходится считаться.

Одно дело воспринимать героев реалистического романа (типа романов Толстого) как реальных людей, а совсем другое - героев Рабле и других барочных авторов. Это тоже самое, как об Илье Муромце из сказки говорить как о реальном человеке. Не может никакой человек, даже самый обжористый, съесть, например, "шестнадцать бочек, два бочонка и шесть горшков" требухи, как это делают герои Рабле.

От	Durga
К	Катрин (22.12.2009 11:46:30)
Дата	22.12.2009 11:56:40

Re: Это не...

Рабле так форматирует нужный социальный образ. Пусть и путем преувеличения.