От	С.С.Воронцов
К	Игорь
Дата	22.12.2009 04:24:22
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Конструктивное предложение...

---

>>
>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
> А мы, что, вперед движемся?

Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>
> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.

Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней. Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>
>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.

Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>
>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.

Есть плохие популяции и народы? А вот они с этим не согласны. Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>
> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?

Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>
> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.

Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата	22.12.2009 13:00:45

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>
>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>
>> А мы, что, вперед движемся?
>
>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>
>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>
>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.

А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>
>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>
>Есть плохие популяции и народы?

К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

>А вот они с этим не согласны.

И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>
>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>
>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>
>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 13:00:45)
Дата	22.12.2009 14:23:27

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>>
>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>
>>> А мы, что, вперед движемся?
>>
>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>
>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>
>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>
>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>
> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>
>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

Еще раз: Разум зачем человеку дан?

>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>
>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>
>>Есть плохие популяции и народы?
>
> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

>>А вот они с этим не согласны.
>
> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>
> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>
>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>
>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>
> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

Стоит вполне конкретная сущность.

>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>
>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.

Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 14:23:27)
Дата	22.12.2009 15:00:03

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>>>
>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>
>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>
>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>
>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>
>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>
>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>
>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>
>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>
>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>
>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>
>Еще раз: Разум зачем человеку дан?

А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>
>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>
>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>
>>>Есть плохие популяции и народы?
>>
>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>
>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

>>>А вот они с этим не согласны.
>>
>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>
>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>
>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>
>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>
>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>
>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>
>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>
>Стоит вполне конкретная сущность.

Какая?

>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>
>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>
>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.

Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 15:00:03)
Дата	22.12.2009 15:23:31

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>>>>
>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>
>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>
>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>
>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>
>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>
> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>
>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>
>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>
>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>
>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>
> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>
>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>
>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>
> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>
>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>
>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>
>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>
>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>
> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать. Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность. В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>
>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>
>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>
>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>
>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>
> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

Флаг вам в руки. Хоругвь.

>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>
>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>
>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>
> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

Флаг Вам в руки.

>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>
>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>
>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>
> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>
>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>
>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>
>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>
>>Стоит вполне конкретная сущность.
>
>Какая?

Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>
>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>
>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>
>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>
>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>
> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.

Конечно. То же, что и для разумного человека.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 22:12:12

Re: Конструктивное предложение... (-)

---

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 22:11:20

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>>>>>
>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>
>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>
>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>
>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>
>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>
>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>
>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>
>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>
>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>
>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>
>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>
>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>
>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>
>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>
>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>
>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>
>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>
>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>
>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>
>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>
>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>
>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>
>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.

Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.

Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>
>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>
>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>
>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>
>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>
>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>
>Флаг вам в руки. Хоругвь.

Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>
>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>
>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>
>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>
>Флаг Вам в руки.

Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>
>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>
>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>
>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>
>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>
>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>
>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>
>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>
>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>
>>Какая?
>
>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>
>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>
>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>
>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>
>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>
>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>
>Конечно. То же, что и для разумного человека.

А что же это такое?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 22:11:20)
Дата	22.12.2009 23:27:27

Re: Конструктивное предложение...

---

>>>>>>>>
>>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>>
>>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>>
>>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>>
>>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>>
>>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>>
>>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>>
>>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.
>
> А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

Вы притворяетесь тупым, чтоли? Вы же сами сказали, что движение вперед - это зарождение, развитие, упадок, гибель. И теперь у меня спрашиваете?

>>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>>
>>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>>
>>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>>
>>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>>
>>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>>
>>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>>
>>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.
>
> В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

Пока движения назад не наблюдали. Мы начинаем обсуждать ахинею.

>>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>>
>>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>>
>>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>>
>>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>>
>>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.
>
> Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

Я уже как-то это Вам обьяснял. Еще какие аргументы?

>>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>>
>>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>>
>>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>>
>>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>>
>>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>>
>>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>>
>>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.
>
> Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

Можно даже из любви к Богу сто лет воевать, проливая море крови. Если не Вы, то другие. Я не хочу беседовать с Вами на этом уровне.

>>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.
>
> Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

От добра и зла никто не собирался отказываться, в любой самобытности есть и альтруизм и агрессия. Вы непрерывно передергиваете. Все, мое терпение кончается.

>>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.
>
> У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

Передергивайте дальше и вешайте дохлых собак в другом месте.

>>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>>
>>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>>
>>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>>
>>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>>
>>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>>
>>Флаг вам в руки. Хоругвь.
>
> Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

Но Вы ведь вывели из любви к Богу?

>>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>>
>>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>>
>>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>>
>>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>>
>>Флаг Вам в руки.
>
> Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

Только шаги в другую сторону. Шагнита в обратную.

>>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>>
>>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>>
>>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>>
>>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>>
>>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.
>
> Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

Вот тогда и будет всем хана. Я об этом.

>>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>>
>>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>>
>>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>>
>>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>>
>>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>>
>>>Какая?
>>
>>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.
>
> Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

Это никак не кончится всеобщей аллилуйя.

>>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>>
>>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>>
>>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>>
>>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>>
>>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>>
>>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>>
>>Конечно. То же, что и для разумного человека.
>
> А что же это такое?

Разговор стал беспредметен, финишируем.

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 15:44:53

Re: Конструктивное предложение...

---

>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

Культурная антропология показала, что "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь присутствует экономный автоматизм действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом - не спорить заново о вопросах, нашедших свое удовлетворительное разрешение в выработанной коллективной морали, а решать действительно новые и действительно спорные вопросы.

Об этом уже знал мудрый Б.Паскаль: "Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, обычай их делает весомее и достовернее".

Об этом знал и Кант: "Для многих дел, осуществляемых в интересах общества, необходим определенный механизм, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно для того, чтобы правительство было в состоянии посредством искусственно создаваемого единодушия направлять их к общественным целям или по крайней мере удерживать от разрушения этих целей. Здесь, конечно, не дозволено рассуждать, здесь следует повиноваться".

Тотальность критического сомнения лишает человека самого его фундамента, а потому критическое сомнение должно иметь свои границы.

>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

"Cубъект-объектная" онтология оформилась вслед за протестантской Реформацией, призванной устранить какое-либо "человекотворное" ПОСРЕДНИЧЕСТВО между индивидом и Богом (изначально - церковной иерархии, а далее - все более уже ВСЯКОГО надындивидуального). Вопрос о "спасении" (об отношении к смерти) - это главная проблема, решаемая видом Homo sapiens и на индивидуальном и на коллективном уровне, определяющая "смысл" его земного существования (животные такой проблемой не отягощены). Словом, протестантская Реформация решила эту проблему в пользу ИНДИВИДУАЛЬНОГО спасения. Это было началом ВОЗВРАТНОГО движения от Христа к "естественному человеку" индивидуалисту Адаму. Православие же старается СЛЕДОВАТЬ Христу, смысл подвига которого можно кратко сформулировать так: "Служение КОЛЛЕКТИВНОМУ спасению, есть спасение ЛИЧНОЕ". (Отметим здесь также, что когнитивная психология и культурная антропология уже давно показали, что человеку свойственно по самой его социальной природе говорить не только "я", но и "мы", и без умения проводить и отстаивать дихотомию "мы-они" личность теряет устойчивость, становясь неврастеничной.)

Итак, устраняя "человекотворное" надындивидуальное между индивидом и Богом, получаем индивида, "чистому разуму" которого ничто не мешает познавать Материю. Начиная с Р.Декарта, через систему воспитания и образования и "общественное мнение" такая онтология становится "очевидностью" в последующих поколениях, став ПАРАДИГМОЙ и (как следствие) основой возникающего (европейского) научного метода с его триадой "НАБЛЮДЕНИЕ-обобщение-верификация". И тут на историческую сцену выходят Д.Юм и И.Кант.

Вспомним скептицизм Юма, отчаявшегося находить в нашем опыте (наблюдении) источник ДОСТОВЕРНЫХ суждений об окружающем нас мире и, в связи с этим, "Критику чистого разума" Канта, где он задался целью разрешить дилемму:

либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание.

Кант разрешил эту дилемму, постулируя наличие априорных (доопытных) рамок "пространства-времени", ОРГАНИЗУЮЩИХ единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. По Канту мир вне нас - это закрытая вещь в себе, но в той мере, в какой он "задевает" нас, мы преодолеваем его хаос, накладывая на него РАМКУ СУБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО. Мы познаем в мире НЕ ОБЪЕКТИВНО необходимое - то есть мир, каким он был бы без нас, а субъективно необходимое - мир в той мере, в какой он нас "задевает". Таким образом, те, кто интересуются такими "объективными" измерениями мира, какие не имеют к нам ни малейшего отношения, занимаются праздным делом. Мы познаем мир в той мере, в какой мы действительно живем в нем и "задеты им". Наше вопрошание относится не к миру как таковому, а тому миру, который уже послал нам свою весть или свой вызов. И поскольку вызов послан нам, то у нас нет оснований задаваться вопросом, а каким был бы этот вызов, если бы он был послан не нам, а неизвестно кому еще. А потому этот "неизвестно кто" является абстракцией праздного сознания.

Кант не знал ни о "коллективном бессознательном" психоанализа (К.Юнг), ни о "габитусах" культурной антропологии (П.Бурдье). Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (М.Лобашев)), так как современная структурная социология (Ж.Дюран) показала, что кантовская рамка "пространства-времени" имеет СОЦИАЛЬНУЮ природу. То есть Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную коллективным историческим опытом КАНТОВСКУЮ "АПРИОРНУЮ РАМКУ", гарантирующую человеку избирательность его поведения, возможность отбирать события и выстраивать из них иерархии значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Таким образом, субъективное не тождественно индивидуальному и Культура как кантовская "априорная рамка", с одной стороны, очевидно, "субъективна", а с другой - "объективна" по отношению к ИНДИВИДУ. Как ни крути, но сам научный метод (то есть рассмотрение социума и индивида в историческом контексте с целью выявления возникновения и трансформаций свойств этих "объектов") приводит к тому, что единственным основанием утверждения о существовании трансцендентного индивида с "чистым разумом" ("естественного человека") является сам АКТ его провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ. К тому же, либеральная идея "естественного человека" АБСУРДИЗИРУЕТ всю историю человечества - зачем же оно столько тысячелетий мучилось "восхождением" вместо того, чтобы остаться истинно естественным неандертальцем?

---

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 15:44:53)
Дата	22.12.2009 16:08:37

Re: Конструктивное предложение...

---

Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 16:08:37)
Дата	22.12.2009 16:15:29

Re: Конструктивное предложение...

---

>Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!

А вот это действительно конструктивное предложение (без шуток). И Вам успехов.

---

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата	22.12.2009 08:42:42

Добавлю

---

>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Так что встраиваться придется.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 08:42:42)
Дата	22.12.2009 13:06:14

Re: Добавлю

---

>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
>Так что встраиваться придется.

Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 13:06:14)
Дата	22.12.2009 14:26:42

Re: Добавлю

---

>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?
>
>Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>>Так что встраиваться придется.
>
> Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 14:26:42)
Дата	22.12.2009 14:42:56

Re: Добавлю

---

>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."

---

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата	22.12.2009 21:28:31

Вот это по делу. Большое спасибо за такую подборку

---

Скопирую себе в личную электронную библиотеку.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата	22.12.2009 15:10:25

Re: Добавлю

---

>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>
>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

>ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

>Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

>"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

>Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

>Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

>Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

>В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

>"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

>Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

>Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

>"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

>Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

>В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

>"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата	22.12.2009 21:38:55

Re: Добавлю

---

>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>
>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>
>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 21:38:55)
Дата	22.12.2009 23:08:29

Re: Добавлю

---

>>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>>
>>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>>
>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
> Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.

Раздолбан креациоеизм, но для Вас и аргументы - не аргументы. Предлагаю закончить тратить время на бесполезную перепалку, оставайтесь со своими тараканами, а я останусь со своими.

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата	22.12.2009 15:28:26

Re: Добавлю

---

>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...

---

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 15:28:26)
Дата	22.12.2009 15:47:45

Re: Добавлю

---

>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
>Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
>Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...

Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.

---

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:47:45)
Дата	22.12.2009 15:50:47

Re: Добавлю

---

>Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.

Хорошо освоили англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом.

---