От Мак
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.12.2009 20:05:28
Рубрики Прочее;

Кургинян в передаче "Гайдар. Наш шаг впереди"

Видеосюжеты. Открытая студия
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=30

Открытая студия

16.12.2009

Гайдар. Наш шаг впереди


Ведущая - Добрый вечер! Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия", и как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире нашей "Открытой студии" в центре Петербурга.

Я хочу сразу сказать, что мы сегодня поменяли тему, которая анонсировалась вчера, и которую мы собирались сегодня с вами обсуждать. И сразу скажу, что мы ее просто перенесем на следующую неделю, обязательно смотрите за анонсами. И форум ваш, на который вы нам уже пишете, сохранен, все в порядке, мы к нему вернемся. Но сегодня мы посчитали, что надо поговорить о другом. Я думаю, что все вы уже узнали из выпусков новостей, что сегодня ночью или рано утром (я честно скажу – не знаю) ушел из жизни Егор Гайдар. Вот мы и решили сегодня поговорить об этом человеке, о том, чем он занимался, какова его роль в жизни России. Вы знаете, что мы очень часто в наших программах по разным поводам вспоминаем начало 90-х годов, как правило, вспоминаем не самым добрым словом. Потому что, согласитесь, что время (хотя нас разделяет не такой, казалось бы, большой промежуток времени – 15-17 лет), время было принципиально другим, оно было очень сложным. Мы помним и безработицу, и пустые прилавки магазинов, и катастрофическое обрушение рубля, то есть массу проблем, в которые попала вся страна, миллионы людей, и из которых, может быть, не все вышли достойно и, может быть, заняли не те позиции, которые они занимали до этого. Так что это было за время? Давайте, мы сегодня поговорим в первую очередь об этом. Понимаете, очень редко получается так, что имя человека входит каким-то термином в историю страны, а ведь такое словосочетание, как "гайдаровские реформы" всем хорошо знакомо. Давайте вернемся в эти годы назад. Давайте посмотрим на эти гайдаровские реформы, на эту "шоковую терапию", как ее называли. Насколько вынужденной была эта мера, и если бы этого не было, что было бы со страной? Какие были несомненные победы, и какие были явные ошибки у той команды?

Вот такая у нас сегодня тема разговора. Но, в первую очередь, конечно, мы приносим соболезнования всем родственникам Егора Тимуровича и единомышленникам, коих огромное число. Это серьезная потеря. Но, возвращаясь, давайте сегодня будем говорить о человеке и его деле.

Я хочу представить вам наших сегодняшних собеседников. Как всегда, сначала представлю гостя "Открытой студии" в Петербурге. Я рада приветствовать профессора факультета экономики, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, человека, который был знаком с Егором Гайдаром, Дмитрия Яковлевича Травина.

Д.Травин - Здравствуйте.

Ведущая – И хочу представить нашего собеседника в "Открытой студии" в Москве. Сразу хочу сказать, что еще один собеседник на подходе, как только он появится в студии, я вам его обязательно представлю. А сейчас представляю политолога, президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Ервандовича Кургиняна. Сергей Ервандович, здравствуйте.

С.Кургинян – Здравствуйте.

Ведущая – Для зрителей напомню о том, что у нас прямой эфир, что у нас включены телефонные линии, у нас работает форум. Сразу хочу сказать для всех участников дискуссии. Конечно, люди вспоминают то время, они достаточно жестки, иногда жестоки в своих оценках, но, может быть, они имеют на это право? Именно об этом мы сегодня собрались поговорить. И давайте еще, для вступления в разговор, узнаем, что люди думают, с чем у них ассоциируется сегодня имя Гайдара.

Блиц-опрос граждан на улицах СПб.

Ведущая – Я прошу извинения у моих собеседников. Давайте так поступим: к нам сейчас по телефону подключился сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Яковлевич Гозман, у него буквально две минуты, давайте дадим сначала ему слово. Леонид Яковлевич, Вы меня слышите? Добрый вечер.

Л.Гозман – Здравствуйте.

Ведущая – Вам слово. Мы только что людям задавали вопрос на улицах Петербурга, с чем у них ассоциируется имя Гайдара. Как Вам кажется, с чем оно должно войти в историю?

Л.Гозман – Ну, вы знаете, оно и войдет в историю: Егор Гайдар – человек, который спас нашу страну. Мы были обречены фактически после 70 лет хозяйничанья коммунистов, мы были абсолютно разорены, мы были обречены на гражданскую войну, на голод, на кровь, на распад страны. Егор предотвратил это все. Он дал стране шанс на нормальное развитие, он перевел ее на нормальные рельсы. Тогда, в начале 90-х, было очень мало людей, которые понимали, что происходит. Он понимал. Среди тех, кто понимал, было очень мало тех, кто знал, что надо делать. Он знал. Среди тех, кто понимал и знал, было совсем буквально два-три человека, которые готовы были взять на себя ответственность. Он взял ее. И он это сделал, действительно. И его роль в истории нашей страны, вообще, в мировой истории, конечно, будет оценена, конечно, будут памятники стоять. Вообще, я с трудом представляю себе, кого в российской и мировой истории можно поставить рядом с Егором Гайдаром. И еще, я думаю, для всех нас, для тех, кто знал его лично, для тех, кто с ним общался, это такая потеря, которая абсолютно невосполнима, то есть, я понимаю, что мы всегда будем чувствовать, что его нет.

Ведущая – Скажите, вот, у меня еще один вопрос. Но то, что он в последние годы, оставаясь публичной фигурой, все-таки ушел в тень, он даже ушел от явной политической жизни, с чем это связано? Ведь годы вполне позволяли жить очень бурной деятельностью, а он выбрал в основном книги, лекции и науку.

Л.Гозман – Вы знаете, вообще его роль в последние годы очевидно недооценивается. Он очень много делал, он принимал участие в принятии многих решений. И, кроме того, насчет "ушел в тень". Понимаете, он никогда не стремился быть "на свету", ему никогда не доставляло удовольствия быть публичной фигурой, ему никогда не доставляла удовольствия власть. Для него его позиция, которую он волею судеб занимал, была тяжким грузом ответственности, она была служением. А быть перед камерами и быть узнаваемым, он в общем никогда не хотел. Он был глубоко интеллигентный человек и ему это скорее претило.

Ведущая – Мы поняли. Спасибо огромное, что нашли две минуты для нас, для нашей программы. Я напомню зрителям, что по телефону был сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Спасибо Леонид Яковлевич.

Вопрос тогда всем вам, я обращаюсь к блиц-опросу, который мы посмотрели. Дмитрий Яковлевич, последняя фраза – как-то она прозвучала, что "он был не для России". То есть, получается, в России, по большому счету, если брать всю страну с большим количеством людей, живущих в ней, наверное, его не поняли. Времени мало прошло?

Д.Травин - Нет, Ника, он был для России, он очень любил Россию, и он пожертвовал своей научной, политической карьерой для того, чтобы сделать те реформы, без которых нельзя было. Леонид Гозман все сказал правильно. Я помню прекрасно 91-й год, помню, когда формировалось правительство, где Гайдар сначала занял пост вице-премьера. Все понимали – это команда-камикадзе. Был уже опыт экономических реформ в других странах.

Ведущая – Все понимали и они понимали? Или как?

Д.Травин – Конечно, и они в первую очередь. Я же беседовал тогда со многими людьми (ну, с Гайдаром несколько позже), но питерская часть команды была очень большой, это известно. Все прекрасно понимали: "мы – команда-камикадзе". Что-то в таком духе тогда говорили, был такой анекдот: "Мы как картошка: либо зимой съедят, либо весной посадят". То есть, были представления даже худшие, чем на самом деле получилось. Действительно, полагали, что отпустят цены, введут рынок, по крайней мере, основы рынка, насколько их можно ввести одномоментно. После чего ожидали, что правительство падет, и Ельцин вынужден будет поставить какое-то новое, незапятнанное, так сказать, реформами правительство для того, чтобы уже осуществлять преобразования. На самом деле это произошло, как известно, через год, в декабре 92-го, когда Гайдара заменили на Черномырдина. То есть, Гайдар действительно продержался дольше и он после этого неоднократно писал о том, что к его удивлению народ оказался гораздо мудрее, чем ожидалось вначале. Ну, кстати, я напомню, что и в 93-м году после того, как Гайдар ушел в отставку, и через некоторое время занялся политикой...

Ведущая – То есть, у него было два прихода во власть, просто напомним телезрителям.

Д.Травин – Да. В декабре 93-го у нас были первые выборы в Государственную Думу, и возглавляемый Гайдаром "Выбор России" занял по количеству мест – первое место (по спискам – второе, после Жириновского, но с учетом одномандатных округов – первое). То есть, нельзя, конечно, сказать, что народ проголосовал за Гайдара, потому что тогда было много партий, движений и голоса очень сильно рассредоточились, но из всех, за кого голосовали, большая часть проголосовала за "Выбор России". А до этого, в апреле, был референдум по поддержке реформ Ельцина, и тогда в целом народ, можно сказать, поддержал Ельцина, поддержал реформы, хотя, конечно, с сильными оговорками.

Ведущая – Ваши впечатления о том времени, Сергей Ервандович. И насколько Вы лично были знакомы с ним?

С.Кургинян – Я лично с ним был знаком не слишком хорошо, хотя, естественно, мы встречались и даже что-то обсуждали. Но я бы, прежде всего, хотел сказать, что сейчас такой день, в котором приоритет в высказываниях и оценках находится за Гозманом, Травиным, за семьей, за теми, кто переживает трагическую утрату. Смерть – это такая бездна, перед которой трескучие слова должны остановиться, как хвалебные, так и ругательные. Мы смотрим в нее и ищем смысл в происходящем. И вы не зря предложили обсудить нам это дело и то, что произошло.

Здесь, конечно, надо сказать, прежде всего, то, что Гайдар не ставил задачу, он ее решал. Задачу ставил политический класс, выдвинувший своего лидера Ельцина и убедивший общество в том, что этот лидер нужен. Ельцин выиграл с огромными дивидендами со стороны общества, и это происходило в условиях неслыханной для России политической свободы. И это все, в принципе, создало контекст. Дальше нужен был человек. По отношению к задаче, которую предложили решить (а ее-то и надо обсуждать) – построение капитализма за считанные годы на советском пустыре – по отношению к этой задаче никакого другого человека, кроме Гайдара, не было. Он был отважен, абсолютно решителен, друзья его называли "железный Винни-Пух". Он был, при всем своем мягком виде, абсолютно волевым человеком. Человеком не корыстным, в том смысле, что для него идея значила больше. Абсолютно уверенным в своей правоте. Человеком, для которого все происходящее и лежащее перед ним было объектом, по отношению к которому он нечто осуществлял. Человеком, очень влюбленным в идею Стругацких, ощущавшим себя прогрессором, то есть человеком, который творит нечто неслыханное в такой ситуации.

Дальше – для него, конечно, не существовало издержек. Это первое. И второе: какой капитализм мы могли построить, если стояла задача построить его за несколько лет в условиях отсутствия легальной базы накопления, в условиях того, что было? Что могли, то и построили. Но только должен сказать, что здесь поразительным образом мечты рафинированной московской интеллигенции, к которой относился Гайдар, и некие утопии весьма не рафинированных слоев продавщиц, парикмахерш и т.д., совпали. Вот эта накаленная капиталистическая утопия и была реализована. Никто, кроме Гайдара, ее реализовать не мог. Для этого надо было быть героем этой утопии. Утопия это или антиутопия – будем обсуждать потом. Но то, что он был героем этой утопии, это безусловно.

Ведущая – Я просто зрителям хочу напомнить, что речь шла не просто о переходе на капиталистические рельсы, а ведь прошло лишь несколько месяцев, как страна развалилась. Это же по всем статьям была ужасная история с точки зрения истории (извините за тавтологию).

Если позволите, нам сейчас надо сделать паузу на рекламу. Я забыла зрителям сказать, что у нас идет голосование на нашем сайте, на форуме. И мы предложили такой вопрос (сразу как в пучину бросить): Как вы полагаете (по мнению зрителей) экономические реформы Гайдара, проводимые в начале 90-х годов, были неизбежны? На данный час 86% полагают, что в них не было большой необходимости. Я предлагаю послушать зрителям наш сегодняшний разговор и, может быть, кто-то из вас изменит свое мнение. Прервемся на рекламу и обязательно продолжим.

Реклама.

Ведущая – Возвращаемся в эфир. Программа "Открытая студия". Я напоминаю, что мы сегодня говорим о Егоре Гайдаре, о том времени реформ и о деле, с которым в основном связано у нас его имя. И несколько сообщений с форума. Здесь зрители предлагают друг другу вспомнить, какие это были ужасные времена, когда по талонам за спичками бегали. Называют зрители "жесткие реформы" не просто жесткими, но жестокими. И вот еще одно сообщение из Саратова: "К Гайдару многие представители населения относятся отрицательно, связывая именно с ним утрату сбережений советского времени, которые находились на сберкнижках". Что тогда потеряли очень много люди. Это мы обязательно прокомментируем, еще два звонка послушаем. Говорите, пожалуйста, слушаем Вас, добрый вечер.

Телезритель – Из Петербурга Руслан вам звонит. А что вы предпочитаете – реформы Столыпина или Егора Гайдара? И тот, и этот хотели, как лучше, но получилось, как всегда.

Ведущая – Руслан, мы Вас поняли. Если позволите, еще один вопрос. Говорите, пожалуйста, добрый вечер, слушаем Вас.

Телезритель – Сидоров Николай Михайлович, Университет путей сообщений, политолог. Вы знаете, я в свое время работал в этой команде, не так близко, но, по крайней мере, не на периферии. Реформа Егора Гайдара была единственно возможной реформой в тот период времени, потому что переходный период от одного политического режима к другому имеет разные формы, но для нашей страны это был единственно возможный путь. Нам хорошо сейчас рассуждать, когда у нас есть хороший золотой запас, стабилизационный фонд и т.д. Представьте 90-е годы, когда не было практически ничего, и эти люди, как правильно здесь было сказано, "камикадзе", взялись реформировать эту Россию. Еще раз хочу сказать, в тех условиях, после Горбачева, был единственно возможный шанс нам вступить в совершенно новые экономические условия, и, как говорится, реформировать Россию.

Ведущая – Но речь идет о том, Николай Михайлович, что, может быть, это можно было сделать более плавно и менее болезненно, потому что это действительно была "шоковая терапия".

Телезритель – Вы понимаете, сразу после войны можно было сделать это и не резко. Это был план Маршалла, как мы с вами знаем. Нет, менее болезненно для нашей страны невозможно было. Можно было пройти только через этот этап "шоковой терапии", что мы и достаточно успешно сделали, я так считаю. Это были лихие 90-е, но, по крайней мере, мы не скатились до уровня гражданской войны. И заслуга Егора Гайдара в этом несомненная. Дело в том, что Егор Гайдар мог бы быть популярным среди нашего народа, если бы он отражал интересы народа на шаг, на полтора шага впереди. Но он отражал интересы народа на десятилетия. И поэтому разброс социологических сейчас исследований, которые вы показываете на экране, такой большой.

Ведущая – Мы поняли, Николай Михайлович, спасибо. Вы согласны?

Д.Травин – Да, конечно. Конечно.

Ведущая – То есть, получается – не поняли. А надо, чтобы понимали? Вот тоже вопрос.

Д.Травин – Здесь проблема в том, что не понимают многих реформаторов. Очень хороший был вопрос о Столыпине. У Столыпина была тяжелейшая жизнь, хотя он проводил очень важные для страны реформы.

Ведущая – То есть, вы хотите эти две фигуры поставить на одну доску?

Д.Травин – Да, бесспорно. У меня нет ни малейшего сомнения, что Александр II, Петр Столыпин и Егор Гайдар – это крупнейшие реформаторы, величайшие люди в истории нашей страны. Столыпину приходилось проводить тяжелейшую реформу, его многие не любили, и, как известно, его убили. К счастью, Гайдара не убили. Хотя на Чубайса было покушение, как мы прекрасно знаем, и могли убить. Но Гайдар очень тяжело переживал то, что происходило, и наверняка это также сказалось на его здоровье и на том, что он скончался всего лишь в 53 года.

Ведущая – Но давайте вспомним вещи, которые и сегодня режут слух. Почему называют реформы жестокими? Сергей Ервандович, давайте вспомним. Все, что мы можем назвать нехорошего в жизни (в экономическом смысле) связано с этим временем: гиперинфляция, безработица, приватизация, до этого еще был обмен денег, конечно, потеря сбережений. То есть, масса неприятных вещей.

Д.Травин – Обмен денег не при Гайдаре.

Ведущая – До него.

Д.Травин – До него, при Павлове, и после него при Черномырдине и Геращенко.

Ведущая – Но гиперинфляция действительно была, у нас были какие-то дикие нули, вообще было непонятно, не разобраться. То есть, страна стала нищей практически в момент. Как Вы объясните, Сергей Ервандович? Давайте представим, что на место Гайдара пришел – кто? Вообще нельзя было сделать как-то более мягко? Ведь речь о социальной защите населения, о социально заинтересованном государстве тогда, насколько я помню, вообще не шла, не до этого было.

С.Кургинян – Ну я об этом и сказал: нужно ли было выполнять эту утопию, которую олицетворял Ельцин? И большинство населения, которое проголосовало за него, вот те, кто сейчас дают такие цифры, - они помнят, как они голосовали 19 лет назад? Как они голосовали?

Я тут хочу, кстати, поправить насчет того, что потом, после 93 года, демократическое движение шло от триумфа к триумфу. Ну, зачем так говорить? Помните фразу Корякина: "Россия, ты одурела!", сказанную в связи с победой Жириновского? Там возник какой-то другой контекст. И если говорить о том главном, что сделал Гайдар, то, конечно, это те цифры, которые вы сейчас читаете. Это то, что уже никогда или на долгое время либеральное движение, которое было так популярно в 90-е годы, ничем не будет – это все съедено реформами. Но – не Гайдар (мы сегодня говорим перед лицом его смерти), не Гайдар разрушал СССР, не Гайдар пришел на обломки этой системы, не Гайдаром были запущены перестроечные процессы. Они были запущены членами Политбюро, а он был младший сотрудник, максимум выступавший в журнале "Коммунист". Он пришел на определенную ситуацию. Не он ставил задачи, Ельцин их ставил. И Ельцин тоже говорил в своих последних работах, что эти ребята были камикадзе. Правда, его спрашивали: "Вы им это сказали или нет?" – "Зачем? Они же должны были работать".

Значит, задачи были поставлены правящим классом и обществом. Утопия – капитализм в 3 года – в стране, где нет накоплений, где нет ничего. Откуда возьмется этот класс? Из кого его надо сформировать? Финансовую систему надо стабилизировать. Как ее стабилизировать, не нарушив навес в виде накоплений населения? Гайдар действовал жесточайшими методами, абсолютно беспощадными, издержки того, что он сделал, огромны. Но решить задачу, поставленную не им, а Ельциным и поддержанную обществом, иначе было нельзя.

Можно было не решать эту задачу. Вот китайцы не стали ее решать и исторически выиграли. Но вы помните, какие были настроения в 91-м году? Это была хилиастическая капиталистическая утопия. Ельцин обещал лечь на рельсы, если, так сказать, булки не вырастут на деревьях после пришествия капитализма. Капитализм мы ждали как мессию. Его надо было срочно построить. А как его срочно построить, не мобилизовав криминальные деньги, не подавив этот самый финансовый навес, не создав эти шоковые реформы? Как вытащить назад продукты, не повысив цены? Если повысил цены, ты уже сходу сжег сбережения населения. Значит, было сделано то, что было сделано. Для того, чтобы это сделать нужен был человек, плюющий на свою популярность, абсолютно верящий в свое дело, в этом смысле абсолютно героичный. Давайте оценивать то, что он сделал. И давайте все-таки говорить, что не Гайдар-злодей с помощью диктатуры это сделал, а он выразил и осуществил желание правящего класса и общества. Причем общество выражало свои желания в условиях беспрецедентной для России демократии и очень активно.

Ведущая – Дмитрий Яковлевич, Вам слово, пожалуйста.

Д.Травин – Я тоже, конечно, хотел бы рассказать об этом. Значит, можно ли было сделать реформы постепенно? Можно. Постепенные реформы были проведены в такой стране как Венгрия. Янош Кадар – великий венгр, великий человек, начал реформы в 68-м году. Если бы наша партократия начала реформы в 68-м или в 64-м (а тогда попытались начать – были косыгинские реформы, которые остановили после Пражской весны), если бы тогда начали реформы и шли, постепенно готовясь, понемножку вводя новый капиталистический или социалистический рыночный менеджмент, понемножку создавая новые условия хозяйствования, то, конечно, мы могли бы, как и венгры, в конце 80-х - начале 90-х годов переходить более мягко к капитализму. Экономисты, кстати, спорят, хорошо ли перешли венгры, я сейчас не буду вдаваться в эти дискуссии, но, по крайней мере, у них были возможности, в отличие от россиян, поляков, чехов и словаков, переходить другим путем. У нас такой возможности не было.

Более того. Мало того, что Брежнев с Косыгиным не довели реформы до конца, полностью их остановили. После смерти Брежнева, после того, как началась "перестройка" с 88-го года, были проведены первые попытки экономических реформ, к сожалению, очень наивные. Вот, если использовать слово "утопия", которое использовал господин Кургинян, то я бы его отнес именно к этим реформам 87–88-го годов, когда попытались устроить социализм, ввести в него какие-то рыночные начала, но так, чтобы не было реформы цен, так, чтобы не было безработицы, чтобы все было как прежде, только, чтобы денег было побольше. И вот с 88-го года начали печатать деньги. Наши предприятия потихоньку получали новые и новые деньги. Но при этом не менялась структура экономики, мы производили все то же самое. Несчастный академик Абалкин, который попытался как-то вмешаться в эту систему и остановить безумие печатанья денег, очень быстро признал, что он ничего не может сделать, и те меры, которые он вводил, практически были полностью парализованы, потому что эти меры по-настоящему не были поддержаны ни Рыжковым, ни Горбачевым. И вот, деньги печатали, денежная масса накапливалась и накапливалась, дефицит, который существовал и в старые социалистические годы, но все-таки без талонов, без карточек, этот дефицит нарастал с каждым годом. Сначала ввели у нас в Петербурге, в частности, визитные карточки покупателя: когда мы входили в магазин, показывали, что мы из этого города. Затем ввели талоны. Затем по талонам не всегда хватало, что давать. К тому моменту, когда Гайдар начал свои реформы, магазины были практически пустые. Гайдар об этом подробно написал толстую книгу "Гибель империи", прочитайте, кто хочет, Гайдар там привел все факты.

Ведущая – Страшное название "Гибель империи".

Д.Травин – И вставал такой вопрос: либо мы переходим к рыночной экономике достаточно быстро, и тогда постепенно появляются товары на прилавках. Конечно, никто не ожидал, что будет изобилие, кроме, может быть, Ельцина, который там чего-то обещал – а иначе лечь "на рельсы". Гайдар прекрасно знал, что изобилия сразу не будет, но товары постепенно начнут появляться. Либо мы не делаем эти реформы, и тогда неизвестно, как мы переживем зиму, будут ли товары, будет ли топливо. Гозман об этом очень хорошо сказал. Поэтому у Гайдара практически не было пространства для выбора, так же, как за 2 года до него этого пространства не было у Лешека Бальцеровича, польского реформатора.

Ведущая – Если у Вас есть комментарии, Сергей Ервандович, Вам даем слово? Или послушаем звонки?

С.Кургинян – У меня есть.

Ведущая – Да, пожалуйста.

С.Кургинян – Я говорю: смерть взыскует смысла. Не проклятий и не апологетики – она взыскует смысла. Если кто-то хочет превратить Гайдара в восхваляемую фигуру, это его право. Сегодня его день. И я не буду жестко этому оппонировать. У меня другой взгляд на все это.

Я пытался в том, что я сказал, понять смысл происходящего. Так сказать, "не мы ль певцы почетной темы"?! Не общество ли поддержало Гайдара и Ельцина по определенным основаниям?! Не было ли это в ту эпоху действительно неким выбором, который я, между прочим, назвал продажей первородства за чечевичную похлебку. Книгу об этом даже написал. Значит, Гайдар был героем этого времени, этой утопии. "А что выросло, то выросло", - как говорил герой одной оперетты. Вот выросло то, что выросло. И цифры, которые вы видите, это тоже "Гайдар", издержки тоже чудовищные. Нельзя говорить о том, что у произошедшего нет издержек.

Ведущая – Я тоже хотела сказать, что люди в результате заплатили за все эти реформы.

С.Кургинян – Люди заплатили за это страшную цену. Страшную цену.

Ведущая – Страшную цену - это правда.

(Бегущая строка опроса: по мнению 20,9% зрителей экономические реформы Гайдара, проводимые в начале 90-х годов, были неизбежны, 79,1% - нет).

С.Кургинян – Страшную цену. И снять это невозможно. В противном случае, это вершки и корешки: все приобретения надо отдать Гайдару, а все издержки – кому? Ельцину? Так не получится.

Д.Травин – Я думаю, действительно, нам не надо сейчас раздавать всякие оценки. Мое личное отношение к Гайдару понятно, я не буду больше об этом говорить. Я принципиальный сторонник отказа от оценок, я привожу факты. Я привел факты сравнительные по другим странам: как было в Венгрии, как было в России, что получилось в Польше, каково было состояние денежной массы перед началом реформ. Давайте говорить о фактах. Я целиком "за" и я сегодня только о фактах говорю.

Ведущая – Давайте сделаем рекламную паузу, а после нее послушаем еще звонки.

Реклама.

Ведущая – Возвращаемся в эфир программы "Открытая студия". Мы сегодня говорим о Егоре Гайдаре и говорим о реформах начала 90-х годов, о человеке и о его деле. Еще два звонка послушаем. Добрый вечер, мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Телезритель – Добрый вечер, Ника. Вы знаете, мне хочется выразить соболезнование семье Егора Тимуровича Гайдара, но я буду говорить о нем, как о государственном деятеле, который последнее время занимал пост директора Института экономики переходного периода. Какое богатое название! А какая тогда была экономика? Грабили все напрочь. Борис Николаевич пил, а Егор Тимурович, как говорится, попустительствовал. Какой капитализм? Мы же не тундра неогороженная, как капитализм у нас построить!? Почему было не пойти по пути Рузвельта в 30-е годы, когда в Америке была величайшая, жесточайшая депрессия? Почему было не пойти китайским методом? Мы все идем каким-то своим путем. У России свой путь. Куда мы зашли? В блудняк какой-то завели всю страну. В России нет чувства справедливости, понимаете? А когда у народа не будет этого чувства, никакие реформы здесь не пойдут.

Ведущая – Ну, давайте сразу комментарии, Дмитрий Яковлевич, добавляйте.

Д.Травин – Как обещал, говорю по фактам. Первое: реформа Рузвельта. Значит, когда была массовая безработица, при Рузвельте сделали следующее: создали общественные работы для того, чтобы люди, потерявшие относительно квалифицированную работу, могли пойти, скажем, строить дороги, собирать фрукты и овощи и т.д. То есть, если бы мы в полной мере использовали реформы Рузвельта, нам надо было что сделать? Тех инженеров, скажем, у нас в Петербурге (у нас интеллигентный город, многие тогда потеряли работу) надо было отправить на уборку картошки, на строительство дорог. Я не комментирую, я еще раз подчеркиваю: вот что бы мы сделали, если бы мы четко пошли по реформе Рузвельта. Второе: Китай. Что произошло в Китае? В Китае в 78-м году, когда Ден Сяопин начал свои реформы, 80% населения было крестьянское. Страна голодала - не так, как в период "большого скачка", но, тем не менее, голодные смерти перед самым началом реформы были зафиксированы неоднократно, об этом много написано в книгах о Китае. Значит, что сделали тогда? Крестьянам дали землю, и крестьяне не стали, как вот у нас в колхозах, требовать государственных дотаций. Понятно было, что государство не даст ни юаня, не было ничего. Крестьяне стали вкалывать на этих клочках земли и начали поднимать сельское хозяйство, потому что иначе они бы умерли с голоду. Вот это китайский способ. Если бы мы могли завезти столько китайцев, чтобы наполнить ими всю нашу страну, наверное, китайцы начали бы работать так же. И еще один китайский момент: Китай активно привлек иностранные инвестиции. Хоть он и называется по сей день коммунистическим, потому что в Китае был четкий порядок, не было высокой инфляции - и инвестиции туда пошли. У нас они не пошли, потому что после того, как Гайдара уволили, с инфляцией некому было бороться.

Ведущая – Давайте вернемся в Россию. Я хочу представить еще одного собеседника, который пришел в "Открытую студию" в Москве. Директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН, доктор наук, профессор Руслан Семенович Гринберг. Руслан Семенович, спасибо, что приехали. Добрый вечер.

Р.Гринберг – Добрый вечер.

Ведущая – Руслан Семенович, честно скажу, у меня сейчас, в данный момент, очень расходится то, что пишут люди на форуме, с тем разговором, который идет у нас в студии. Мы пытаемся понять смысл, ошибки и достоинства. Такое впечатление, что мы пытаемся людям объяснить, что, в общем, большие плюсы в шагах Гайдара были. Но огромный негатив у меня идет с форума. Что делать? Это еще годы должны потребоваться для того, чтобы мы поняли друг друга? Как Вы полагаете?

Р.Гринберг - Ну, я думаю, конечно, это так. Дело в том, что Гайдар – это метафора, это уже имя нарицательное – и для тех, кто жаждал быстрых рыночных реформ, и для тех, кто все потерял, а таких большинство. Это отражение реальности, ничего здесь не сделаешь. Конечно, историки когда-нибудь скажут, что здесь было, и с каким знаком все-таки окончилась его жизнь так преждевременно. Это был выдающийся человек, очень мощный человек, неоднозначный человек, мужественный человек был. Но, с другой стороны, конечно же, дизайн и план тех реформ, которые он начал реализовывать, оказались такими, что цена реформ была чудовищная. И, конечно же, можно было провести их помедленнее, может быть. Тогда было принято говорить, что нельзя перепрыгивать пропасть в два прыжка, нельзя резать хвост кошке несколько раз, но все это чистые нелепости. На самом деле можно было сделать по-другому. Но теперь ничего не сделаешь.

При Егоре Тимуровиче были созданы институты рыночной экономики. Я считаю, что он проявил большое мужество, отпустив цены. Даже многие мои коллеги, которые не придерживаются гайдаровской идеологии, как и я, часто говорят о том, что можно было сначала создать некую конкурентную среду, а потом уже отпускать цены. Это абсолютная нелепость. На самом деле, рыночная экономика и свободные цены это, в общем-то, синонимы. Было много механизмов, которые использовали другие переходные страны, позволившие смягчить страдания людей и шоковые результаты. Но Егор Тимурович был немножко книжный человек.

Ведущая – Как Вам кажется, насколько эта команда предполагала уровень последствий? К этому были готовы? И еще я хочу напомнить: состояние общества, экономическое образование общества и, может быть, экономистов тогда, наверное, отличается от того, что мы имеем сегодня, 20 лет спустя, когда нас уже трясет 20 лет и, наверное, опыт у нас больше. Можно ли говорить, что последствия не были до конца понятны?

Р.Гринберг – Конечно, не были до конца понятны, и никому не были до конца понятны. Это, действительно, исторический эксперимент. Но я хочу заметить, что все общественное мнение было на стороне Ельцина, Гайдара, Чубайса и всей этой команды. Это сегодня трудно найти их сторонников, а раньше все было не так. Народ поддался этой иллюзии. А иллюзия в чем заключалась? Что "колбаса вырастает непосредственно из свободы": вот прогоним коммунистов, отпустим цены, и рынок все наладит. Это была, конечно, чудовищная иллюзия.

Ведущая – Я предлагаю напомнить зрителям, что альтернатива была. Ведь обсуждалась программа "500 дней" Явлинского. А если бы выбрали этот путь? Вот интересно! Она же была мягче в чем-то. Как Вы полагаете, Дмитрий Яковлевич?

Д.Травин – Не совсем. Программа "500 дней" Явлинского была очень похожа на программу Гайдара. У Явлинского были прописаны меры смягчения реформ, их предполагалось осуществить в первые 100 дней. Вот если использовать термин "утопия", то, конечно, утопия - обеспечить смягчающие меры всего за 100 дней. А дальше Явлинский предполагал достаточно резкую либерализацию, в отличие от программы Рыжкова и Абалкина, которая предполагала, действительно, медленный, постепенный переход. Вот эта была альтернатива и Явлинскому и Гайдару. С моей точки зрения, достаточно утопичная, и то, что сделал потом Валентин Павлов...

Ведущая – То есть, Вы полагаете, что из этих трех программ гайдаровская утопия была наиболее вероятна и реальна?

Д.Травин – Гайдар реально создал рынок, как сказал член-корреспондент Гринберг совершенно верно. Рынок был создан, институты были созданы. Программа Абалкина и Рыжкова была утопична в том смысле, что когда фактически после этого Валентин Павлов начал реализовывать что-то в этом роде, оказалось, что можно по чуть-чуть вводить рынок, но правительство настолько слабое, что лоббисты тут же отнимают те достижения, которые удавалось сделать Павлову, и отнимают даже с лихвой. То есть, такого рода постепенная программа в условиях слабого государства, слабой власти и сильных лоббистов, растягивали бы реформу не на 5, а на 25 лет, с очень печальными последствиями.

Ведущая – То есть, практически с теми же последствиями?

Д.Травин – С гораздо худшими.

С.Кургинян – Позволите мне вмешаться?

Ведущая – Пожалуйста, Сергей Ервандович, вмешивайтесь.

С.Кургинян – Я хочу сказать, что все мы знаем, что прототипом всех этих программ была программа Джеффри Сакса, которая очень сильно пропагандировалась в эту эпоху. Но дело не в этом. Дело в том, что к концу 80-х годов легитимность коммунистической власти была полностью подорвана, в том числе и из Кремля. Руками нелегитимной власти делать любые радикальные реформы в принципе невозможно. Что же касается Гайдара, то там была совершенно другая легитимность, связанная с Ельциным, с избранием Ельцина. И когда сейчас говорят о том, что Гайдар так ужасен... Вы прекрасно знаете, что я стоял на антигайдаровских позициях, стою и буду стоять. Считаю, что издержки чудовищны, и говорил об этом и в 91-м году, и когда угодно. Но, во-первых, сейчас день смерти. Во-вторых, обществу...

Ведущая – Это понятно, Сергей Ервандович, мы это прекрасно понимаем.

С.Кургинян – ...обществу, которое это говорит, надо сказать только одно: "вы и убили-с". Обществу надо это сказать. Обществу очень нравится все замыкать на злодея Гайдара. Уже в третий раз мы здесь говорим: общество поддержало Гайдара, реформы Ельцина-Гайдара осуществлялись в режиме неслыханной демократии, неслыханной до 93-го года. Значит, общество Гайдара поддержало. Издержки того, что делал Гайдар, были чудовищны, но капиталистическая утопия в стране без накоплений за несколько лет не могла быть реализована иначе. Она могла быть реализована только чудовищными издержками. Общество хотело этого – "Ты этого хотел, Жорж Данден!" И пусть оно теперь не сваливает все на Гайдара!

Ведущая – Сергей Ервандович, просто за три года нереально это было сделать. Прошло 18 лет. Похожа хотя бы сегодня наша жизнь на то, о чем мечталось? Понимаете?

Р.Гринберг – Разрешите, я скажу два слова?

Ведущая – Ну, давайте, Руслан Семенович.

Р.Гринберг – Вот смотрите: когда Горбачев пришел к власти (в моем представлении, "упал с неба") и подарил нам свободу, то все мы думали, что все хорошее, что было при советской власти сохранится, а к этому добавятся прелести демократии и рыночной экономики.

Ведущая – И капитализма.

Р.Гринберг – Я ведь хочу поддержать господина Кургиняна. Ведь понимаете, за свободу боролись всего-то человек 15 (в тюрьмах сидели кто-то, кто-то диссиденты), а так ведь, в основном, по кухням разговаривали, что все не то. Но думали, что советская власть – это на века. Так вот, когда Горбачев дал свободу, тогда все стали разговаривать. А как стали разговаривать? Появились публикации, появился "Архипелаг ГУЛАГ", а там было написано, что коммунисты – это исчадия ада, хотя забыли, что у нас тоже 18 миллионов коммунистов. Я помню, в моем институте люди, которые вышли из партии в четверг, критиковали своих друзей, которые там задержались до пятницы (это почти не метафора) за все сталинские преступления. И началась борьба. Началась борьба регионалов. Горбачев разрешил борьбу с собой. Появился Ельцин, который сказал: "Ну, что этот механизатор тянет? Я вас быстро к счастью приведу. Потому что все ясно, просто: надо цены отпустить, надо частную собственность побыстрее ввести, и будет порядок".

Ведущая – Все, что хотите, сейчас мы вам и дадим. И свободу, и капитализм.

Р.Гринберг – Да, конечно, и все будет хорошо. "Потерпите до осени", - если вы помните. Ну, что здесь говорить? Это было коллективное сумасшествие! И люди поверили в это. И Егор Тимурович был в некотором смысле инструментом этого коллективного сумасшествия, если хотите. Но я не хочу бросить в него камень. Это человек, который войдет в историю как радикал-реформатор. Ну, что можно сказать? Это нетерпение русской интеллигенции, это обычная история: быстро надо убить царя – и поживем нормально, прогнать Горбачева – и опять заживем нормально. И мы все были там.

Ведущая – Я с сожалением должна сказать, что зрители сегодня на форуме почему-то обвиняют всю программу в какой-то, извините за грубое слово, заказухе. Что мол нам велели, и мы сидим здесь и пропагандируем. Честное слово, я даже не понимаю, почему надо с вами это обсуждать, дорогие зрители, но вы как-то сами забыли, в какой жизни вы живете. У нас еще свободная страна в этом смысле, мы выбрали эту тему с желанием с вами об этом поговорить, а не потому, что мне кто-то поутру это велел. Сделаем паузу.

Р.Гринберг – Еще рано говорить спокойно об этой фигуре.

Ведущая – Может быть. Через несколько минут продолжим.

Реклама.

Ведущая – Итак, возвращаемся в эфир. Напоминаю, у нас последние несколько минут. Дмитрий Яковлевич, вопрос, ответ на который я хочу от Вас услышать. Сегодня наша жизнь похожа хотя бы на то, что думалось? И сколько вообще лет (лет 20-ть?) надо на то, чтобы мы хоть что-то получили?

Д.Травин – Я хотел бы ответить на этот вопрос. Я знаю, что Егор Тимурович очень высоко оценивал период с 99-го по 2004 год, когда наша экономика полностью вышла на рыночные рельсы, когда проводились еще последние рыночные реформы, скажем, налоговая реформа Алексея Кудрина, и когда наша экономика начала быстро расти. Причем сначала цены на нефть были еще не очень высокие, и у нас был так называемый восстановительный рост экономики, когда бизнес просто начинал наверстывать упущенное. И Гайдар считал, что если так пойдет и дальше, то мы придем примерно к тому, чего он хотел, насколько я помню слова Гайдара. Потом, после 2004 года у нас начались некоторые другие процессы. Началось давление на бизнес...

Ведущая – Нет, то, что началось, мы понимаем, а вот в сухом остатке – похоже?

Д.Травин – И вот тогда Гайдар, гайдаровский институт начал показывать, что курс начал отклоняться от того, которого мы хотели. Там были совершенно конкретные претензии к тому курсу, который велся в это время. Предсказывалось, до начала кризиса, что у нас перегрев экономики, и что когда грянет, мало не покажется. То есть, это были оценки с каждым годом все более скептические. Я просто по личным встречам с Гайдаром помню, что скепсис у него нарастал.

Ведущая – Руслан Семенович, если нам подводить итоги, правильно ли будет сказать, что раньше люди все равно работали за идею, они пылали какими-то идеями, а сегодня все равно люди работают уже за деньги?

Р.Гринберг – Да, люди работают за деньги, правда.

Ведущая – То есть, мания больших денег затмевает таких вот... их и романтиками вроде назвать нельзя. А как можно их назвать, молодых реформаторов?

Р.Гринберг – Ну, как можно назвать? Их можно назвать...

С.Кургинян – Утопистами.

Р.Гринберг – С одной стороны, такими смелыми ребятами, не обладающими никаким опытом. Они твердо понимали, что рыночная экономика – это единственная правильная экономика, и это очень правильно. Они чувствовали, что выпадает шанс быстро все сделать. В каком-то смысле это похоже на большевиков – на Ленина и Троцкого в октябре 17-го года. Собственно говоря, мы тогда получили справедливость без свободы – это катастрофа. Советский Союз закончился из-за этого. А благодаря Ельцину и Гайдару мы получили свободу без справедливости. И именно поэтому и демократия дискредитирована в стране, и рыночная экономика - такие правильные и хорошие понятия.

Ведущая – Я благодарю Вас. Сергей Ервандович, Вам заключительное слово. Согласны ли Вы с мнением?

С.Кургинян – Когда говорят о том, что были альтернативы - они были. "Если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс". Если бы правящий класс хотел Тяньаньмэнь, мы бы жили в Китае. Но правящий класс хотел кушать, он не Тяньаньмэнь хотел, а в Куршавель. А вот в Куршавель он мог попасть только с помощью Гайдара. Так он и попал!

Ведущая – А хотел ли он тогда в Куршавель?

С.Кургинян – Он хотел! Он хотел только в Куршавель, ничего больше. И самое главное, что этого хотела и наша рафинированная интеллигенция, и продавщицы. И вот вместе, в этом консенсусе, для меня очень тягостном, мы получили то, что получили.

Р.Гринберг – В каком-то смысле, весь народ хотел Куршавель.

С.Кургинян – Все остальные группы оказались отброшенными. Мы оказались не в постиндустриальном обществе, а в очень грубом капитализме. И теперь задача заключается в том, чтобы пережить вместе эти ошибки, не сваливать их на кого-то, а пережить это, как свои ошибки, тогда, может быть, появится выход.

Ведущая – Спасибо за такую финальную точку. Благодарю всех участников нашей сегодняшней непростой беседы, потому что именно сегодня, наверное, было сложно об этом говорить. Но мне казалось, что через неделю уже, может быть, тоже было бы не к месту. Спасибо.