От Игорь
К А. Решняк
Дата 14.12.2009 13:12:12
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Вы меня...

>>Извините, здесь речь идет о банальном мошенниченстве. Рейтинговые агенства ничего не высчитывали, а просто выдавали заказанные кем-то прогнозы, камуфлируя их под собственные оценки.
> - ну Вы уж совсем за даунов держите р.агентства, мозги набекрень у них несовсем, всё-таки элементарное прикрытие они делают - а именно лепят и горбатят свои методики так чтобы цифирь отражала заказываемое направление или тенденцию, простой подлог что -2 равно +4 всё-таки перебор.

Я не про это говорю. Не про то, как аккуратно или нет они делают прикрытие и "лепят цифирь". Меня это не интересует. Я говорю о том, что они выполняют заказ за деньги, и для разоблачения этой деятельности достаточно одного свидетеля, готового подтвертить под присягой факт заказа. Никто после этого не будет разбираться с ихними вычислениями.

>И если обстоятельства больше похоже на мой вариант предположений (как пить дать), то с р.агентств ответственность как с гуся вода, а вот правительства в таком случае совершают жалкую попытку оправдаться, найти громоотвод, но молния в таком случае шарахнет всё равно по ним, гораздо легче перестать тупо воровать и зарабатывать честным профессиональным путём.

>>Я более чем уверен, что это было само федеральное правительство через подставных лиц.
> - немножко более корректней говорить о группе собственников, на чьи деньги проводились избирательные компании и выдвижение - именно они являются владельцами политических выборов, оглашаемых правительством.

Это почти одно и тоже. Любому думающему человеку ясно, что США управляется богатыми кланами, но все же действия правительства имеют непосредственный характер. Так президент может что-то приказать в рамках своих полномочий, что никак не согласуется с желанием глав американских олигархических кланов - и пока его уберут, может пройти некоторое время и олигархия может понести ощутимые потери. Кеннеди убили не сразу после того, как он встал кое-кому поперек горла.

>>Это не жалкая, а вполне себе обычная попытка подставить тех, кого ранее оплачивали через подставных лиц, чтобы затем свалить всю вину на них. Даже в среде заказных убийств применяется именно эта методика.
> - использование грубой силы как раз и является жалкой попыткой реагирования на обстоятельства, можно даже сравнить с агонией раненого зверя (тупого животного без какого-либо IQ в минимально востребованном объёме). Убийства - удел уровня Аль Капоне, знаете публично вламывался на заседания суда и публично крутил "ухи" судьям... потом знал своё место у параши и мыл полы адекватно допустимым своим промахам, вобщем это именно случаи жалких попыток реагирования.

Последний раз такая "жалкая попытка" стоила жизни 3500 американских граждан в течение часа.

>>Дело в том, что рейтинговые агенства - это вообще то совсем не архаизм, а самая, что ни на есть западная современность.
> - а я Вам говорю, что это полное устаревшее 200 лет назад дерьмо (в т.ч. и опаганивание судопроизводства присяжными дилетантами,

Не надо валить присяжных в одну кучу с современными рейтинговыми агенствами.

>всё право цивилизации коту под хвост через привлечение непрофессионалов)

Профессионализм не гарантирует честность.

>или поболее дипломатично - анахронизм. Вы наивно полагаете что на западе всё шоколадное,

Не в жисть так не предполоагал. С чего Вы это взяли?

>но это не так, многое что имеет далеко не белый цвет там попахивает нестиранными пелёнками младенцев и даже "белое" может содержать в себе совсем другое если есть спрос со стороны готовых обманываться.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (14.12.2009 13:12:12)
Дата 15.12.2009 11:07:33

Добавление вывода, что гарантирует дилетанство.

>Профессионализм не гарантирует честность.
- продолжим Вашу мысль: а дилетанство гарантирует катастрофу ну или "перестройку" без плана перестраивания (что получается одно и тоже).

А АВН в свою очередь может очень хорошо рассказать, что ЧЕСТНОСТЬ гарантируется помимо воспитания ОБРАТНОЙ КОНТРОЛЬНОЙ СВЯЗЬЮ - для избираемой власти контрольная связь в виде избираемой оценки по результатам работы на посту (избрался во власть избирайся и в оценке своих трудов).

>Не надо валить присяжных в одну кучу с современными рейтинговыми агенствами.
- Вы недопоняли смыслового момента: оба случая являются яркими и вполне доступными для понимания случаями привлечения дилетантов к профессионально сложнейшей работе.

В первом случае - суда присяжных, в область права и правовых норм корыстно корпорациями привлекаются легко манипулируемые "присяжные" дилетанты для принятия антиправовых преступных в угоду корпорациям "решений" суда. За несколько тысяч долларов присяжный дилетант готов присягнуть хоть за чёрта лысого, но чего он ГАРАНТИРОВАНО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ так это квалифицировано, высокопрофессионально оценить правовые вопросы, в которых он как свинья в апельсинах.

Во втором случае совершенно аналогично "присяжные" агентства куролесят свои рейтинги за те же тысячи или более миллионы долларов - для корпораций очень удобно через инсайт топ-менеджмента играть на бирже и "сливаться в экономическом экстазе" с "независимыми" р.агентствами. Вы ждёте что напёрсточника обвинит его же соучастник, что созывает доверчивых жертв ("лохов") - я Вам говорю что это контрпродуктивно, гораздо эффективней иметь Министерство экономики и развития и драть чиновников согласно регламентам, ну и пощрять конечно - кнут и пряник, пряников побольше.

Тот же скупой Капоне о прянике и кнуте говорил: что "Доброе слово и пистолет..." и всё же больше склонялся к кнуту "иногда только один пистолет... более эффективней..".

Нельзя отвергать опыт прошлого, разобрали два простых случая анахронизмов в американском обществе, хватит ли Бараку Обаме сил и воли, понимания в первую очередь сделать американское сообщество более готовым для вхождения в мировое... надеюсь там есть светлые разумом головы.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (15.12.2009 11:07:33)
Дата 15.12.2009 16:20:42

Re: Добавление вывода,...

>>Профессионализм не гарантирует честность.
> - продолжим Вашу мысль: а дилетанство гарантирует катастрофу ну или "перестройку" без плана перестраивания (что получается одно и тоже).

Честный дилетант научится, а бесчестный профессионал устроит катастрофу намеренно. Кроме того почти все великие люди были вовсе не профессионалами, а по Вашей терминологии именно дилетантами. Есенина никто стихи писать не учил, как и Рубцова. Жанну д'Арк командовать армией всей Франции вообще негде было научится в ее 16 лет.

>А АВН в свою очередь может очень хорошо рассказать, что ЧЕСТНОСТЬ гарантируется помимо воспитания ОБРАТНОЙ КОНТРОЛЬНОЙ СВЯЗЬЮ - для избираемой власти контрольная связь в виде избираемой оценки по результатам работы на посту (избрался во власть избирайся и в оценке своих трудов).

Честность вообще ничем гарантироваться не может. Это внутреннее состояние, а не внешний контроль.

>>Не надо валить присяжных в одну кучу с современными рейтинговыми агенствами.
> - Вы недопоняли смыслового момента: оба случая являются яркими и вполне доступными для понимания случаями привлечения дилетантов к профессионально сложнейшей работе.

У присяжных своя спицифика - они в мире людей живут и получают воспитание и обюразование, вполне годное для решения житейских проблем. А Рейтингвоые агенства вряд ли с Вами согласятся, что они дилетанты.

>В первом случае - суда присяжных, в область права и правовых норм корыстно корпорациями привлекаются легко манипулируемые "присяжные" дилетанты для принятия антиправовых преступных в угоду корпорациям "решений" суда.

Присяжные не работают на постоянной основе. Поэтому их заманипулируемость определяеться таковой у всего общества в среднем.

>За несколько тысяч долларов присяжный дилетант готов присягнуть хоть за чёрта лысого, но чего он ГАРАНТИРОВАНО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ так это квалифицировано, высокопрофессионально оценить правовые вопросы, в которых он как свинья в апельсинах.

Если речь идет о подкупе, то подкупить произвольного человека труднее, чем профессионального судью или юриста с учетом того, что неподкупных профессионалов вряд ли будут держать на своих местах.

>Во втором случае совершенно аналогично "присяжные" агентства куролесят свои рейтинги за те же тысячи или более миллионы долларов - для корпораций очень удобно через инсайт топ-менеджмента играть на бирже и "сливаться в экономическом экстазе" с "независимыми" р.агентствами.

А я про что Вам толковал?

>Вы ждёте что напёрсточника обвинит его же соучастник, что созывает доверчивых жертв ("лохов") - я Вам говорю что это контрпродуктивно, гораздо эффективней иметь Министерство экономики и развития и драть чиновников согласно регламентам, ну и пощрять конечно - кнут и пряник, пряников побольше.

Етественно я жду, что найдутся честные люди - а без них все равно кранты.

>Тот же скупой Капоне о прянике и кнуте говорил: что "Доброе слово и пистолет..." и всё же больше склонялся к кнуту "иногда только один пистолет... более эффективней..".

>Нельзя отвергать опыт прошлого, разобрали два простых случая анахронизмов в американском обществе, хватит ли Бараку Обаме сил и воли, понимания в первую очередь сделать американское сообщество более готовым для вхождения в мировое... надеюсь там есть светлые разумом головы.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (15.12.2009 16:20:42)
Дата 16.12.2009 17:39:35

Соглашайтесь с правотой там где она есть. "Суды присяжных" - дважды преступны.

>Честный дилетант научится, а бесчестный профессионал устроит катастрофу намеренно.
- Вы готовы если к примеру от решения "честного дилетанта" будет зависеть Ваша судьба: к примеру сядите в самолёт, где пилотом будет, точнее вместо пилота будет дёргать за штурвал "честный дилетант"?? Учиться, знаете ли, надо "на кошечках" как в фильме "Операция Ы" (герой актёра Георгия Вицина).

>Кроме того почти все великие люди были вовсе не профессионалами, а по Вашей терминологии именно дилетантами.
 - по моей термионлогии все великие люди имели возможность ОТТАЧИВАТЬ СВОЁ МАСТЕРСТВО и только потом собственно приобретать мировую известность великих мастеров.

>Есенина никто стихи писать не учил, как и Рубцова.
- Вы путаете природный дар (исключительность) с профессиональной деятельностью, это разные вещи, да и походи талантам-самородкам к учителям то как огранённые алмазы-бриллианты - творчество великих людей сияло бы ещё больше и краше.

>Жанну д'Арк командовать армией всей Франции вообще негде было научится в ее 16 лет.
- Жанна Д`Арк является фантомной исторической фигурой поподробней можно узнать здесь lib.ru/FOMENKOAT/chrono_2001.txt
А ежели рассматривать примеры с полководцами, то для меня безусловным лидером и ярчайшей фигурой является Александр Васильевич Суворов, который в том числе и адресно Вам и другим поколениям ответил на этот вопрос - ТЯЖЕЛО В УЧЕНИИ, ЛЕГКО В БОЮ. Т.е. профессиональное обучение имеет место быть основополагающим, не говоря о русской пословице: ТЕРПЕНИЕ И ТРУД ВСЁ ПЕРЕТРУТ.

>Честность вообще ничем гарантироваться не может. Это внутреннее состояние, а не внешний контроль.
- ошибаетесь или недопонимаете смысл слова-термина "гарантировать". Вы сколько угодно можете заниматься своим внутренним состоянием, но для общества как и для любой УСТОЙЧИВОЙ системы важно иметь заданные параметры тех или иных значений что формируется только через обратную связь контроля параметра, иначе самолёт или любая другая система пропустят нежелательный "нокдаун" вплоть до разрушения.

>У присяжных своя спицифика - они в мире людей живут и получают воспитание и образование, вполне годное для решения житейских проблем.
 - подобного рода "специфика" подходит только для исследования темы обывательских мнений, худшую часть обывателей кстати называют весьма нелицеприятно. А вот специфика юриспруденции, правовых норм, нормативов и прочих знаний, которые по капле собирает цивилизация-общество остаётся обывателям неведомой. Готовы ли Вы лечиться у "врачей" взятых "присяжно" с улицы сами или своих детей? Наверное вопросы исчезнут сами собой, только профессионалы должны заниматься сложнейшей деятельностью, где есть судьбоносный риск.

>А рейтингвоые агенства вряд ли с Вами согласятся, что они дилетанты.
- а тут спорить и не надо достаточно попросить ОФИЦИАЛЬНУЮ методику расчёта рейтинга и уточнить СЕРТИФИКАЦИОННЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ если такие есть - это и будет ответом на вопрос пригодности рейтинга к официальным федеральным структурам.

>Присяжные не работают на постоянной основе. Поэтому их заманипулируемость определяеться таковой у всего общества в среднем.
- присяжного трудно обинить в преступлении и некомпетентности, поскольку он изначально некомпетентен и изначально совершает тем самым преступление перед обществом и судом. Присяжные имеют единственный оправданный случай, когда поселение не имеет возможности провести суд профессиональными работниками судопроизводства (освоение "дикого запада" и подобные исторически краткосрочные случаи и только) - это как оказание первой помощи пострадавшему в отсутствие врачей.

>Если речь идет о подкупе, то подкупить произвольного человека труднее, чем профессионального судью или юриста с учетом того, что неподкупных профессионалов вряд ли будут держать на своих местах.
Деятельность профессионалов прекрасно и прозрачно мониторится и оценивается профессиональным сообществом, в то время как непрофессионал изначально совершает двойное преступление: приравнивается к участникам судопроизводства с заведомой некомпетентностью в этом деле (первое преступление) и вмешивается в судопроизводство, вынося свои вердикты, заведомо зная свою некомпетентность в этом (второе преступление). Т.е. суд присяжных своим явлением (кроме вышеобозначенного единственного случая) дважды преступает закон и совершает два осбо тяжёлых преступления, дилетант конечно может не знать что творит, на то он и дилетант - человек с улицы, а вот корпорации, контролирующие власть прекрасно понимают свои злодеяния, надеюсь я сумел Вам объяснить.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (16.12.2009 17:39:35)
Дата 16.12.2009 22:25:54

Re: Соглашайтесь с...

>>Честный дилетант научится, а бесчестный профессионал устроит катастрофу намеренно.
> - Вы готовы если к примеру от решения "честного дилетанта" будет зависеть Ваша судьба: к примеру сядите в самолёт, где пилотом будет, точнее вместо пилота будет дёргать за штурвал "честный дилетант"??

А разве мы речь ведем речь не об общежитейских ситуациях, а о технических навыках? Мы ведем речь о знании людей, а не о знании самолетов. А этой премудрости в институтах не обучают. Этому жизнь учит, если хочешь учится.

>Учиться, знаете ли, надо "на кошечках" как в фильме "Операция Ы" (герой актёра Георгия Вицина).

Вы недопустимо приравниваете знание жизни к чисто техническим навыкам.

>>Кроме того почти все великие люди были вовсе не профессионалами, а по Вашей терминологии именно дилетантами.
> - по моей термионлогии все великие люди имели возможность ОТТАЧИВАТЬ СВОЁ МАСТЕРСТВО и только потом собственно приобретать мировую известность великих мастеров.

Ну так я и говорю, что честный дилетант сам всегда научится. При этом Вы опять забываете - ни Есенин, ни Пушкин, ни другие гениальные поэты, писатели, художники, мастерство просто так не оттачивали. В смысле они уже обладали даром, которого не было у других, тех, которые бы никаким оттачиванием не добились бы аналогичного уровня. Поэтому человек, обладающий даром, будь он трижды дилетант, заткнет за пояс любого профессионала, пол-жизни потратившего на овладевание данной деятельностью.

>>Есенина никто стихи писать не учил, как и Рубцова.
> - Вы путаете природный дар (исключительность) с профессиональной деятельностью,

это дар во-первых не природный, во вторых если этот дар есть, то человек потратив гораздо меньше времени на обучение - превзойдет любого профессионала в этой области, не обладающего таким даром "от природы". К сожалению сегодня большинство профессионалов - именно такие.

>это разные вещи, да и походи талантам-самородкам к учителям то как огранённые алмазы-бриллианты - творчество великих людей сияло бы ещё больше и краше.

Да оно и так сияло нормально. Потом ведь они учились, как никак - только сысл их деятельности был в том, что они сами изобретали свой метод, огда как другие лишь копировали чужие. В этом, кстати и состои профессионализм - научится хорошо копировать. Поэтому я и утверждаю - на профессионализме далеко не уедешь.

>>Жанну д'Арк командовать армией всей Франции вообще негде было научится в ее 16 лет.
> - Жанна Д`Арк является фантомной исторической фигурой поподробней можно узнать здесь lib.ru/FOMENKOAT/chrono_2001.txt

Да прям. Жана д'Арк является историческим персонажем, о котором известно и документально подтверждено едва ли не больше чем о любой другой фигуре средневековья. Полоумные бредни прошу не предлагать.

>А ежели рассматривать примеры с полководцами, то для меня безусловным лидером и ярчайшей фигурой является Александр Васильевич Суворов, который в том числе и адресно Вам и другим поколениям ответил на этот вопрос - ТЯЖЕЛО В УЧЕНИИ, ЛЕГКО В БОЮ. Т.е. профессиональное обучение имеет место быть основополагающим, не говоря о русской пословице: ТЕРПЕНИЕ И ТРУД ВСЁ ПЕРЕТРУТ.

Вы только не понимаете, про что собственно говорил Суворов. Для него в учении главным был сам человек, как личность, а не технология обучения. Он всегда был противником муштры - то есть доведения до бессмысленного автоматизма солдатских навыков. Для него солдат был не механически заучивший приемы болван - а личность, чудо-богатырь. Посмотрите советский фильм "Суворов".

>>Честность вообще ничем гарантироваться не может. Это внутреннее состояние, а не внешний контроль.
> - ошибаетесь или недопонимаете смысл слова-термина "гарантировать". Вы сколько угодно можете заниматься своим внутренним состоянием, но для общества как и для любой УСТОЙЧИВОЙ системы важно иметь заданные параметры тех или иных значений что формируется только через обратную связь контроля параметра, иначе самолёт или любая другая система пропустят нежелательный "нокдаун" вплоть до разрушения.

Но общесво не самолет, потому что состоит не из мертвых деталей, а из живых людей. Принципиальная разница. Общество, которое не верит людям и держит их за болванов, нуждающихся в постоянном контроле, всегда плохо кончает.

>>У присяжных своя спицифика - они в мире людей живут и получают воспитание и образование, вполне годное для решения житейских проблем.
> - подобного рода "специфика" подходит только для исследования темы обывательских мнений, худшую часть обывателей кстати называют весьма нелицеприятно.

Вообще-то в присяжные обычно приглашали наиболее уважаемых граждан.

>А вот специфика юриспруденции, правовых норм, нормативов и прочих знаний, которые по капле собирает цивилизация-общество остаётся обывателям неведомой.

Правовыми нормами точно не опишешь большиснтво реальных жизненных ситуаций, а лищь приближенно. Поэтому знание живой жизни необходимо. Поэтому крючкотворы и формалисты и не должны быть юристами. Раньше вообще не было профессиональных юристов.

>Готовы ли Вы лечиться у "врачей" взятых "присяжно" с улицы сами или своих детей?

Вы опять про то же самое, что и наверху. Я там ответил. - Вы недопустимо приравниваете знание жизни к чисто техническим навыкам в конкретной ужкой области.

>Неверное вопросы исчезнут сами собой, только профессионалы должны заниматься сложнейшей деятельностью, где есть судьбоносный риск.

Если речь идет о врачах и т.п, то да. При этом и врачу нужно быть хорошим человеком. Врач же может знать то, что нужно сделать, чтобы вылечить больного, но не будет этого делать - по безответственности, по злобе и личной мести, по причине желания выколотитб побольше денег с клиента. Я бы предпочел лечится о доброго, озывчивого и бескорыстного врача - пусть и с меньшим опытом, чем у такого циничного монстра, - а таких сейчас все больше и больше. Более того в погоне за деньгами они и свои профессиональные навыки все больше забывают.


>>А рейтингвоые агенства вряд ли с Вами согласятся, что они дилетанты.
> - а тут спорить и не надо достаточно попросить ОФИЦИАЛЬНУЮ методику расчёта рейтинга и уточнить СЕРТИФИКАЦИОННЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ если такие есть - это и будет ответом на вопрос пригодности рейтинга к официальным федеральным структурам.

Но при чем здесь вопрос о профессионализе? У Стралдивари была официально утвержденная методика изготовления скрипок, например?

>>Присяжные не работают на постоянной основе. Поэтому их заманипулируемость определяеться таковой у всего общества в среднем.
> - присяжного трудно обинить в преступлении и некомпетентности, поскольку он изначально некомпетентен и изначально совершает тем самым преступление перед обществом и судом.

Пардон, суд присяжных действует не так, как Вы тут описываете. До него доводят суть дела профессиональные судьи и юристы, причем за несколько дней. Он лишь выносит окончательное решение.

>Присяжные имеют единственный оправданный случай, когда поселение не имеет возможности провести суд профессиональными работниками судопроизводства (освоение "дикого запада" и подобные исторически краткосрочные случаи и только) - это как оказание первой помощи пострадавшему в отсутствие врачей.

>>Если речь идет о подкупе, то подкупить произвольного человека труднее, чем профессионального судью или юриста с учетом того, что неподкупных профессионалов вряд ли будут держать на своих местах.
>Деятельность профессионалов прекрасно и прозрачно мониторится и оценивается профессиональным сообществом,

А у Вас есть гарантии непорочности профессионального сообщесва или тех конкретных людей, из него, которые в данный моент оказываются рядом? Скажем профессиональное сообщество мировых юристов давно говорит, что пракика сговора до суда, с некоторых пор распространенная в США - незаконна и порочна. Однако это ни к чему до сих пор не привело. Аналогично было и с прецендентным правосудием, когда следующий судья ссылался не на закон, а на прецендент, уже имевший место - как быдто тот судья не мог ошибиться или быть подкупленным. Сегодня судебная система в США насквозь прогнила, но не из-за суда присяжных.

>в то время как непрофессионал изначально совершает двойное преступление: приравнивается к участникам судопроизводства с заведомой некомпетентностью в этом деле (первое преступление)

Заведомой некомпетентности тут быть не может. В присяжные обычно выбирали зрелых уважаемых людей, до которых профессионалы-юристы в течение нескольких дней доволили суть дела.

>и вмешивается в судопроизводство, вынося свои вердикты, заведомо зная свою некомпетентность в этом (второе преступление).

Поскольку первое неверно, то и это аналогично - тоже. Это неверно также и потому, что о вмешателсьтве тут не може быть и речи - так как суд присяжных предусмотрен законом.

>Т.е. суд присяжных своим явлением (кроме вышеобозначенного единственного случая) дважды преступает закон и совершает два осбо тяжёлых преступления, дилетант конечно может не знать что творит, на то он и дилетант - человек с улицы, а вот корпорации, контролирующие власть прекрасно понимают свои злодеяния, надеюсь я сумел Вам объяснить.

Нет, не сумелию. Суд присяжных появился гораздо раньше корпораций, контролирующих власть.





От А. Решняк
К Игорь (16.12.2009 22:25:54)
Дата 18.12.2009 12:21:53

Вы победили. У меня теперь разговор с самим собой.

>Заведомой некомпетентности тут быть не может. В присяжные обычно выбирали зрелых уважаемых людей, до которых профессионалы-юристы в течение нескольких дней доводили суть дела.
- т.е. профессионалы выбирали наиболее способных учеников из обывателей - обывателей зрелых и уважаемых (заслуживших уважение своей добросовестностью и разумом) и... и пытались за несколько дней "доводить суть дела" - т.е. впихивать в их непрофессиональные обывательские головы галопом по европам знания права и судопроизводства - ровно такое гнуснейшее извращение выдумывают корпорации чтобы иметь лазейки для манипулирования судом (через привлечение "безоружных" дилетантов-присяжных).
Ещё раз повторю, что присяжные оправданы в единственном случае, когда нет возможности провести суд профессионалами - это было оправдано при "освоении дикого запада" переселенцами, это оправдано и в современности - когда капитан корабля наделяется полномочиями судопроизводства на корабле во время плавания (та же самая ограниченность доступа судебных профи как в случае и с хаотическими переселенцами (стихийная миграция)). Более того, суд присяжных был в таком случае как раз МИНИМАЛЬНЫМ ЛЕГИТИМНЫМ ПРАВОВЫМ МЕХАНИЗМОМ судопроизводства - иначе была бы анархия правового беспредела - люди не могли себя чувствовать спокойными и на фоне полного отсутствия выработали МИНМАЛЬНЫЙ легитимный правовой механизм - суд присяжных (а были бы профессиональные судьи тогда вообще вопрос не стоял бы).

Это очень хорошо понятно на примере аналогии, когда улей с пчёлами теряет матку (профессионалку по откладыванию яиц - будущих поколений пчёл), так вот когда матка потеряна, то улей бьёт тревогу и в срочном порядке закладываются "маточники" - пчёлы начинают воспитывать "доморощенных" новых маток, которые по своим проф.способностям значительно уступают настоящим маткам, но тем не менее - СПАСАЮТ УЛЕЙ ОТ ВЫМИРАНИЯ. Ровно точно также общество, не имея доступа к профессионалам судопроизводства, спасается "доморощенными" присяжными судьями - это меньшее зло по сравнению с полным правовым беспределом.

мы же наблюдаем как корпоративные трутни используют слабость улья через сохранение ущербного суда присяжных в повседневности, где общество имеет все возможности пользоваться профессиональным судом. Только дибилы, живя в мегаполисе пытаются носить шкуры мамонтов мотивируя это демократическим доступом к глупости и мудростью древних портных из пещер, а что ещё хуже есть особые ублюдки, которые манипулируют этими дибилами для лишения всего общества достижений цивилизации.

>Поскольку первое неверно, то и это аналогично - тоже. Это неверно также и потому, что о вмешательстве тут не может быть и речи - так как суд присяжных предусмотрен законом.
- глупость предусмотренная законом. Закон должен предусматривать суд присяжных только как вынужденный случай судопроизводства в оправданном отсутствии профессионалов. Властьимущие корпорации для себя любимых могут пролоббировать всё что угодно, пора жить своим умом хоть иногда, коллектив сильно отличается от стада.

>Нет, не сумели. Суд присяжных появился гораздо раньше корпораций, контролирующих власть.
- в том то и дело, что до появления корпораций суд присяжных был разумным рациональным механизмом для форс-мажорных ситуаций в отсутствие профессионалов, а с появлением корпораций стал гнуснейшим способом творить преступное беззаконие.

>Вы недопустимо приравниваете знание жизни к чисто техническим навыкам в конкретной узкой области.
- это Вам кажется, на самом деле Вы знание жизни опускаете ниже плинтуса технических навыков, а я пытаюсь его поднять из невежества некомпетентности хотя бы до среднетехнического уровня разумности в то время как жизнь требует ещё более бережного обращения - обращения профессионалов. Я просто знаю, какое количество ублюдков ушло от возмездия наказания через преступную лазейку присяжных и продолжают творить зло и надругательство обществу, в котором мы живём, общество и сами преступники не должны лишаться праведности по отношению к себе и окружающим.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (18.12.2009 12:21:53)
Дата 18.12.2009 14:33:51

Re: Вы победили....

>>Заведомой некомпетентности тут быть не может. В присяжные обычно выбирали зрелых уважаемых людей, до которых профессионалы-юристы в течение нескольких дней доводили суть дела.
>- т.е. профессионалы выбирали наиболее способных учеников из обывателей - обывателей зрелых и уважаемых (заслуживших уважение своей добросовестностью и разумом) и... и пытались за несколько дней "доводить суть дела" - т.е. впихивать в их непрофессиональные обывательские головы галопом по европам знания права и судопроизводства

Еще раз. Речь идет не о формальном умении творить судопроизводство, а о неформальном, т.е. реальном, решении жизненных вопросов, которые по своей сложности выходят за рамки любой формальной юридической схемы и требуют в первую очередь знания жизни, а не формального судопроизводства. Поэтому присяжные, набранные из уважаемых людей здесь очень хорошо подходят. А донести до них все необходимые формальные моменты по данному конкретному делу, которые должны быть соблюдены, в течение нескольких дней - задача вполне решаемая. Более того, профессиональный юрист может заявить аппелдяцию - отправить дело на пересмотр, если присяжные нарушили какой-нибудь важный формальный момент по его мнению.
Так что все логично.

>- ровно такое гнуснейшее извращение выдумывают корпорации чтобы иметь лазейки для манипулирования судом (через привлечение "безоружных" дилетантов-присяжных).

Еще раз. К суду присяжных ( аналог в СССР - народные заседатели) корпорации не имеют ровным счетом никакого отношения. Суд присяжных ( т.е. тех, кто находится под присягой вести честно и справедливо дело и соблюдать закон) исторически возник гораздо раньше корпораций.

>Ещё раз повторю, что присяжные оправданы в единственном случае, когда нет возможности провести суд профессионалами - это было оправдано при "освоении дикого запада" переселенцами, это оправдано и в современности - когда капитан корабля наделяется полномочиями судопроизводства на корабле во время плавания (та же самая ограниченность доступа судебных профи как в случае и с хаотическими переселенцами (стихийная миграция)).

Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционнйо судебнйо практикой.

>Более того, суд присяжных был в таком случае как раз МИНИМАЛЬНЫМ ЛЕГИТИМНЫМ ПРАВОВЫМ МЕХАНИЗМОМ судопроизводства - иначе была бы анархия правового беспредела - люди не могли себя чувствовать спокойными и на фоне полного отсутствия выработали МИНМАЛЬНЫЙ легитимный правовой механизм - суд присяжных (а были бы профессиональные судьи тогда вообще вопрос не стоял бы).

>Это очень хорошо понятно на примере аналогии, когда улей с пчёлами теряет матку (профессионалку по откладыванию яиц - будущих поколений пчёл), так вот когда матка потеряна, то улей бьёт тревогу и в срочном порядке закладываются "маточники" - пчёлы начинают воспитывать "доморощенных" новых маток, которые по своим проф.способностям значительно уступают настоящим маткам, но тем не менее - СПАСАЮТ УЛЕЙ ОТ ВЫМИРАНИЯ. Ровно точно также общество, не имея доступа к профессионалам судопроизводства, спасается "доморощенными" присяжными судьями - это меньшее зло по сравнению с полным правовым беспределом.

Сравнение человеческого общества с пчелиным ульем совершенно неадекватно. Общество руководствовалось до сих пор не только правом, но и религиозными и моральными нормами. Соотвесттвенно решать общественные дела только на основе формального права, отбрасывая в сторону реальную религию и мораль - до сих пор не практиковалось, и является разрушающим общество явлением. Поэтому профессиональные судьи, обладающие формальным знанием права не достаточны, нужны еще люди, руководствующиеся религиозными и морально-нравственными нормами, следующими из религиозных. Одними нормами права и закона реальную жизнь не опишешь.

>мы же наблюдаем как корпоративные трутни используют слабость улья через сохранение ущербного суда присяжных в повседневности,

Суд присяжных не ущербен, ущербны нынешние корпорации и их хозяева. Вообще традиционные институты в большиснтве своим не ущербны. Ущербны как раз нынешние нововведения. В том числе и то, которое Вы предлагаете: поручить суд только и исключительно профессионалам.


>где общество имеет все возможности пользоваться профессиональным судом. Только дибилы, живя в мегаполисе пытаются носить шкуры мамонтов

а никто и не пытается в мегаполисе носить шкуры мамонтов. Ближе к жизни примеры надо приводить.

>мотивируя это демократическим доступом к глупости и мудростью древних портных из пещер, а что ещё хуже есть особые ублюдки, которые манипулируют этими дибилами для лишения всего общества достижений цивилизации.

Ваше сравнение неадекватно. Оно исходит из глупости - считать все совренное хорошим, а все старое и традиционное плохим. Например старый добрый индивидуальный пошив одежды и обуви по мерке вестимо лучше и качественнее современного фирменного барахла, изготовляемого по дискретному размеру ковеерным потоком, так как последний не позволяет учитывать особенности фигуры, а конвеерный пошив заведомо хуже индивидуальной работы хорошего мастера. Таких примеров можно приводить очень много.

>>Поскольку первое неверно, то и это аналогично - тоже. Это неверно также и потому, что о вмешательстве тут не может быть и речи - так как суд присяжных предусмотрен законом.
>- глупость предусмотренная законом.

Понятно. Наши предки были гупые, а мы стали умные. Точнее Вы стали умнее своих предков. А вот я, например, считаю, что предки были во многом гораздо умнее нас.

>Закон должен предусматривать суд присяжных только как вынужденный случай судопроизводства в оправданном отсутствии профессионалов. Властьимущие корпорации для себя любимых могут пролоббировать всё что угодно, пора жить своим умом хоть иногда, коллектив сильно отличается от стада.

Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. Посторяю в третий раз.

>>Нет, не сумели. Суд присяжных появился гораздо раньше корпораций, контролирующих власть.
>- в том то и дело, что до появления корпораций суд присяжных был разумным рациональным механизмом для форс-мажорных ситуаций в отсутствие профессионалов, а с появлением корпораций стал гнуснейшим способом творить преступное беззаконие.

Суд присяжных создавался не для каких не форс-мажорных ситуаций. Не заливайте.

>>Вы недопустимо приравниваете знание жизни к чисто техническим навыкам в конкретной узкой области.
>- это Вам кажется, на самом деле Вы знание жизни опускаете ниже плинтуса технических навыков, а я пытаюсь его поднять из невежества некомпетентности хотя бы до среднетехнического уровня разумности в то время как жизнь требует ещё более бережного обращения - обращения профессионалов.

Профессионалы в узкоспециализиованной области не могут знать жизнь в целом лучше бывалого и уважаемого человека.


>Я просто знаю, какое количество ублюдков ушло от возмездия наказания через преступную лазейку присяжных и продолжают творить зло и надругательство обществу, в котором мы живём, общество и сами преступники не должны лишаться праведности по отношению к себе и окружающим.

Это не из-за присяжных, а из-за тоталитарного режима на Западе, когда заманипулированные люди принимают решение в соотвествтии с нынешними нормами антиморали на Западе. Поэтому надо не на профессионалов уповать, таких же заманипулируемых как и все прочие в жизненных вопросах, да еще и корыстных, видящих смысл своей деятельности не в служении долгу, а в личной карьере - а на то, чтобы возвратится к прежним традиционным моральным нормам.

От А. Решняк
К Игорь (18.12.2009 14:33:51)
Дата 20.12.2009 13:35:04

Ваше упорство бы да в созидательное русло. Я прекращаю беседу на эту тему.

>Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. >Посторяю в третий раз
 - Вы в третий раз пытаетесь приписать глупость другому человеку, это называется наговор.
С самого начала я сказал, что корпорации с момента своего появления ухватились за существующий правовой анахронизм (суд присяжных) в силу несовершенства (суд присяжных является вынужденной минимальной формой судопроизводства, когда нет возможности провести нормальный суд профессинальными специалистами судопроизводства - случаи стихийной миграции "Покорение дикого запада" и изоляции) и лёгкой возможности манипулирования (присяжные являются дилетантами в судопроизводстве).

>Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционной судебной практикой.
- тоже самое может сказать островитянин-каннибал из племени, съевшего Кука.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (20.12.2009 13:35:04)
Дата 21.12.2009 01:00:56

Re: Ваше упорство...

>>Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. >Посторяю в третий раз
> - Вы в третий раз пытаетесь приписать глупость другому человеку, это называется наговор.
>С самого начала я сказал, что корпорации с момента своего появления ухватились за существующий правовой анахронизм (суд присяжных)

а я вам уже говорил, что не всякий анахронизм не подходит к современности. Например такой анахронизм как лопата или молоток очень здорово используется в современном домашнем хозяйстве, и полагаю будет использоваться и через тысячу лет, если человечество не погибет к этому в ремени. Еще меня вполне устраивают такой анахронизм, как законный двуполый брак, которому тысячи лет, и совершенно не устраивает такой модернизм, как однополые браки, кое-где уже принятые в продвинутых странах. Так что Ваше утверждение мягко говоря спорно.

>в силу несовершенства (суд присяжных является вынужденной минимальной формой судопроизводства, когда нет возможности провести нормальный суд профессинальными специалистами судопроизводства - случаи стихийной миграции "Покорение дикого запада" и изоляции) и лёгкой возможности манипулирования (присяжные являются дилетантами в судопроизводстве).

Я уже аргрументированно показал, что Вы не правы в своем определении по поводу роли суда присяжных, так как суд должен разбирать житейские дела, а не юридическое крючкотворство. Так что будьте добры - опровергаейте мои аргументы, а не повторяйете одни и те же декларации.

>>Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционной судебной практикой.
> - тоже самое может сказать островитянин-каннибал из племени, съевшего Кука.

С чего бы? Традиционная судебная практика сложилась во времена расцвета европейской культуры, становления и эпохальных открытий в науке. А сейчас от культуры Европы остался один пшик - нет не великих писателей, ни великих художников, поэтов, скульпторов, а наука в накстоящее время уже десятки лет не делает фундаментальных открытий, а пережевывает и комбинирует известные вещи. Так что имено сейчас мы стоим ближе к дикарям, нежели в прежние времена. Поэтому Ваше сремление уничтожить традиционные институты и перейти к "профессиональным", будучи реализованным, отбросит человечество если не к канибаллам, то уж точно к ранним деспотиям, где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправлдывая свою влась тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям. Это уже каждый может на своей шкуре увидеть - сегодня даже составить заявление в суд практически сильно затруднительно без помощи "профессоналов". Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?

От А. Решняк
К Игорь (21.12.2009 01:00:56)
Дата 21.12.2009 11:57:51

Так прямо и скажите, что девку замуж пора выдавать.

А то пугаете тут "полыми браками", вообще нечестно таким вот образом навязывать не по любви красавиц, которых не даёте разглядеть, прямо как в паранже "берёшь не глядя" - нам такой футбол не нужен.

>где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправдывая свою власть тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям.
 - это как раз именно про Вас, для Вас "жрецы из НАСА" варганят грязные делишки с афёрой лунадрона, а Вы ещё оправдываете их власть над умами обывателей, якобы они обладают недоступным непосвящённым "тайным знанием".

Я же придерживаюсь нормальной здоровой позиции, что всё подвластно человеку, только надо для этого постепенно (если хотите как "самородок" "с даром" то сразу, но всё же в той же корзинке учёбы грибы) учиться профессионализму в выбранном деле, в том числе и судопроизводстве. Не доверяете профессионалам вводите народных контроллёров, но и их, кстати, надо готовить, в конце концов мы центр Европы и не позволим каким-то там испаниям диктовать нам условия.

>Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?
- вот это уже совершенно другой вопрос, а именно Вы обвиняете отраслевые профсоюзы в "кастовом" злоупотреблении в ущерб заказчикам - пользователям этих услуг, такое обвинение правомочно, предъявляйте конкретные примеры и это есть естественный правовой метод для возбуждения уголовных дел против подозреваемых в преступлениях (должностные злойпотребления и др.).

С уважением.

***

"Иван Васильевич меняет профессию"
- Федя, нам бы переводчика... где переводчик?
- да был у нас толмач... ему переводить, а он лыка не вяжет, пьяный в стельку... ну мы его в кипятке и сварили...
- да... чтож вы так... по бережней надо к переводчикам...
От Игорь
К А. Решняк (21.12.2009 11:57:51)
Дата 21.12.2009 14:59:17

У меня нет никаких девок, у меня сыновья, причем еще маленькие

>А то пугаете тут "полыми браками", вообще нечестно таким вот образом навязывать не по любви красавиц, которых не даёте разглядеть, прямо как в паранже "берёшь не глядя" - нам такой футбол не нужен.

О чем это Вы?

>>где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправдывая свою власть тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям.
> - это как раз именно про Вас, для Вас "жрецы из НАСА" варганят грязные делишки с афёрой лунадрона, а Вы ещё оправдываете их власть над умами обывателей, якобы они обладают недоступным непосвящённым "тайным знанием".

А при чем здесь я - Вы где-нибудь усмотрели у меня оправдывание аферы лунодрона? Я лично тоже считаю, что американгцы не были на Луне, хотя и посадили туда бутафорские малотоннажные модули ( по весу аналогично посадочному модулю Луны 16) - чтобы с орбиты их нельзя было уличить.

>Я же придерживаюсь нормальной здоровой позиции, что всё подвластно человеку, только надо для этого постепенно (если хотите как "самородок" "с даром" то сразу, но всё же в той же корзинке учёбы грибы) учиться профессионализму в выбранном деле, в том числе и судопроизводстве.

Ну а я не считаю данную позицию здравой. Есть многое на свете, что не подвластно человеку.

>Не доверяете профессионалам вводите народных контроллёров, но и их, кстати, надо готовить, в конце концов мы центр Европы и не позволим каким-то там испаниям диктовать нам условия.

Ну дык суд присяжных - это и есть такой народный контроль за профессионалами.

>>Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?
> - вот это уже совершенно другой вопрос, а именно Вы обвиняете отраслевые профсоюзы в "кастовом" злоупотреблении в ущерб заказчикам - пользователям этих услуг, такое обвинение правомочно, предъявляйте конкретные примеры и это есть естественный правовой метод для возбуждения уголовных дел против подозреваемых в преступлениях (должностные злойпотребления и др.).

Это не своершенно другой вопрос - а все тот же вопрос.

>С уважением.

>***

>"Иван Васильевич меняет профессию"
> - Федя, нам бы переводчика... где переводчик?
> - да был у нас толмач... ему переводить, а он лыка не вяжет, пьяный в стельку... ну мы его в кипятке и сварили...
> - да... чтож вы так... по бережней надо к переводчикам...
От А. Решняк
К Игорь (21.12.2009 14:59:17)
Дата 21.12.2009 22:31:50

А у меня уже большие, время бежит с потрясающей быстротой и не заметите как годы

>О чем это Вы?
- как сказать, гм.. щекотливое положение, я вроде женат (даже уверен в этом, представьте себе), есть дети, два парня и один уже выше меня на целую голову (такой взрослый вырос), а Вы там раздасовано говорили про какие-то одно...п ну вобще про браки, где женщины рядом с мужчиной нет. Ну я так и подумал, раз с женским полом в моём браке всё в порядке, то это именно у Вас родилось сожаление на фоне (только предположил) раздасованности что какая-нибудь женщина знакомая живёт одна без мужика - без мужа. Такое бывает, если есть сестра или дочери, ну я как бы и предупредил, что данная раздасованность по отношению к нашему разговору неуместна.

Можно сказать и по другому, что до изобретения размножения почкованием семья из мужчины и женщины является востребованной современностью (и никак не анахронизмом). Вот.

>А при чем здесь я - Вы где-нибудь усмотрели у меня оправдывание аферы лунодрона? Я лично тоже считаю, что американцы не были на Луне, хотя и посадили туда бутафорские малотоннажные модули ( по весу аналогично посадочному модулю Луны 16) - чтобы с орбиты их нельзя было уличить.
- вот что значит рассеяный, это меня так разгорячили наши оппоненты по афёре лунадрон, что я не заметил, прошу извинить, этот мой аргументационный выпад, просьба, не принимать.

>Ну а я не считаю данную позицию здравой. Есть многое на свете, что не подвластно человеку.
- в этом и кроется настоящая суть атеизма - признавать что есть всегда и всегда будет сфера непознанного, но при этом там, где знания известны надо опираться на них и перестать расшибать лоб в молитве, т.е. там где познанное есть там надо становиться профессионалом через использование своего достижения, ровно как и с судопроизводством, пекарь с хлебом и пирожками, сапожник обувку тачает, учитель учит детей... вор в посадке свой срок отбывает - много счастливых людей!

>Ну дык суд присяжных - это и есть такой народный контроль за профессионалами.
- в том то вся печаль и скорбь, что "суд присяжных" (США и другие нацменские банды с типичными двойными стандартами) и народный наблюдатель (в СССР-1) очень сильно различны как небо и земля, как рай и ад, вобщем, сильно полярно различимы по содержанию и главное по последствиям для общества. Некоторые корпоративные силы пытаются это знание завести обратно в часть непознанного - так удобней, дешевле подкупать и запугивать, элементарно облапошивать до неприличия и так далее, но мы же всё-таки за прогресс, устойчивое развитие, а значит против деградационного навязывания анахронизмов. Вот.

С уважением.

Вы когда про лунадром сказали что поддерживаете осуждение афёры - мне аж легче стало, я даже спорить (да я так опустился до спора, что даже пример с лунадроном ввёл совершенно излишне) больше не буду.