От Pokrovsky~stanislav
К Борис
Дата 24.12.2009 09:48:15
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Да хватит...

>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

Я тут в ответе Ниткину
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285700.htm

обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата 24.12.2009 15:31:24

Re: Да хватит...

>>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...
>
>Я тут в ответе Ниткину
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285700.htm

>обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

>Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.12.2009 15:31:24)
Дата 24.12.2009 15:56:25

Re: Да хватит...

>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 15:56:25)
Дата 24.12.2009 16:25:27

Re: Да хватит...

>>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.
>
>Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

>Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
>В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

Это не так. Повсеместное творчество регламентировано не Сталиным, а мобилизационным режимом.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (24.12.2009 16:25:27)
Дата 24.12.2009 22:35:53

Re: Да хватит...

>Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

Что мобилизуется-то?
Сколько безграмотного ни мобилизуй, хоть внешне, хоть ум возмутив, не будет он изобретать броню, конструировать самолеты. Не сможет. Хоть для страны, хоть для себя. Когда в мозгах ничего нет, ни социалистическая, ни капиталистическая мобилизации на этом поле ничего не вырастят.

Но сталинский СССР сумел предъявлять именно чудеса творчества. Потому что пестовал человека, - буде какой талант выявился. Подхватывал, тащил: развивай талант, учись, расти от задачи к задаче, одна другой неподъемнее. Пестовал таланты с самого начала - с революции. И даже ранее.
А счет предъявлял за шкурное пользование талантом.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата 24.12.2009 10:01:06

А не надо крайностей. Западный тоталеразм - лишь результат качания маятника

в другую сторону после западной же нетерпимости всяких инквизиций и религиозных войн.

И Сталин тут тоже не к месту упомянут. Ему приходилось действовать в жестоких условиях.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (24.12.2009 10:01:06)
Дата 24.12.2009 12:43:46

Re: А не...

А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

От Мак
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата 25.12.2009 17:34:59

Писать бессодержательные загловки - не уважать читателя

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Заголовок должен отражать содеражание сообщения или хотя бы один из ярких тезисов. Те же требования, что к заголовкам статей, ИМХО.
Писать бессодержательные заголовки - не уважать читателя, по большому счету. А по-малому - пускай...

Заголовки типа
Re: А не
не дают читателю понять о чем идет разговор и заставляют лишний раз кликать на сообщения.
Если не ошибаюсь на этом форуме уже был разговор на эту тему. Хотя может и на каком-то другом.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата 24.12.2009 19:42:54

Re: А не...

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Вас это раздражает?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (24.12.2009 19:42:54)
Дата 26.12.2009 00:53:33

Re: А не...

>>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?
>
>Вас это раздражает?

Слишком часто они оказываются оскорблениями или вызовами:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285245.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285167.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285180.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285373.htm

Не раздражает, но четко указывает на склонность собеседника к применению риторики, расчитанной на провокацию эмоциональных реакций. Школа, однако, причем хорошо узнаваемая.

В отличие от Вас, тот же Дурга, если и высказывается резко, то за этими резкостями видна искренная человеческая реакция. Он симптичен как собеседник. Вы - уже несимпатичны.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 00:53:33)
Дата 26.12.2009 15:49:44

Re: А не...

А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

Другим - по-Вашему, нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (26.12.2009 15:49:44)
Дата 27.12.2009 05:41:28

Re: А не...

>А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

>Другим - по-Вашему, нельзя.

А разве у меня тезисы?

По-моему, каждый сильно необычный тезис я подкрепляю довольно обширным обоснованием с прозрачной логикой.
Если кто-то ее не понимает сразу, как правило, в дискуссии я даю добротные объяснения. Подкрепляю недостающими фактами, цифрами, дополнительными соображениями.

Взять тот же спор по Кожинову. Я же не стал просто в тезисном виде вещать, что я о нем и его идеологии думаю. Я сразу указал на важнейший момент: на его утверждение о том, что большевикам было не до планов и проектов, они, мол, ухватили власть и удерживали. И только под давлением обстоятельств были вынуждены заняться делами, важными для укрепления России.
Я указал, что Кожинов прогнорировал хорошо известный фактический материал по развитию программы ГОЭЛРО, к работе над которой большевики приступили немедленно после получения власти. Программе, которая была ключевой и для последующей индустриализации, и для коллективизации(Сталинградский тракторный), а сама коллективизация полностью соответствовала дореволюционной аграрной программе большевиков - развитию крупных культурных земледельческих хозяйств с контролем собственных работников над этими хозяйствами.
Ни о какой вынужденности речи не было. Большевики брали власть, зная что и как собираются делать. Не в деталях(очень сильно зависящих от обстоятельств), - но в качестве главного вектора.

Указал на обвинение Кожинововым большевиков в нечестности с НЭПом. По Кожинову, это был принципиальный поворот политики, а объяснения о временном отступлении - типа, для отвода глаз, для успокоения сторонников. И тут же показал: приняли в марте 1921 НЭП при уже сверстанной и выполняемой де-факто ГОЭЛРО, в июле создали Госплан, осенью утвердили ГОЭЛРО на Съезде Советов. И безостановочно двигались в этом направлении.

По меньшей мере в отношении этих ваэнейших для будущей судьбы страны фактов Кожинов совершил откровенную подмену исторической правды. Причем подмену смысла никем не оспариваемого хрестоматийного материала!

Куда уж достаточнее для претензий к человеку, взявшемуся переписывать логику истории 20 века?
Разве это похоже на тезисы? - Это достаточно тщательно разработанное обвинение, которое не компенсируется никакими заслугами в других сферах.

Вот такого же подхода я требую и от оппонентов. Не кивания: почитайте еще полтонны работ Кожинова, - а выяснения смысла, ради которого Кожинов написал явную ложь. Дискредитирующую большевиков и абсолютно незаслуженно приравнивающую их к не имевшим никаких программ авантюристам белых движений.