Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Миллиончиками кидаетесь?

От	Durga
К	Вячеслав
Дата	20.12.2009 14:05:55
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Миллиончиками кидаетесь?

>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно? Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (20.12.2009 14:05:55)
Дата	20.12.2009 15:43:33

Нет, я их учитываю, а кидаетесь ими как раз Вы

>>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно?
Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.

Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	21.12.2009 02:18:32

Крокодильи слезы

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:18:32)
Дата	21.12.2009 04:39:40

Живодерский цинизм

>>Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>
>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>
>Крокодильи слезы.
>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...

>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...

>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн, демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ), а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием). Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 04:39:40)
Дата	21.12.2009 14:52:09

С такой аргументацией через 25 лет после начала перестройки?

Привет

>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.

>>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>>
>>Крокодильи слезы.
>>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.

>>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...
>
>>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...
>
>>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
>бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

Перекладываете с боьной головы на здоровую.

>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>
>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.

>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,

Так вам несколько известно?

>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),

А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.

>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).

А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей

>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.

Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 16:40:56

Судя по Вашей позиции, эта аргументация будет действенна еще лет 100

>Привет

>>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.
>
>Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.
Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

>>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?
>
>Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.
Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

>>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>>
>>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
>
>>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,
>
>Так вам несколько известно?
Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

>>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),
>
>А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.
Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>
>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
Я рад, что Вашей родне повезло.

>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.
Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 18:59:06

Re: Судя по...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.

Только один я здесь на форуме привел несколько важных факторов, обеспечивших демографический провал начала 30-х.

1) Приход в детородный возраст поколения, соответствовавшего провалу рождаемости из-за мировой войны. 1915+16=1931. Особенно это касалось южно-русских территорий, где вступление в брак было несколько более раннее, чем в великорусских краях.

2) Войны(мировая и гражданская) и связанные с ними разруха, беспризорничество, голод, болезни хорошо подчистили и чуть ранее рожденных. Дети 1910 года, ставшие 8-летними сиротами к началу гражданской,- шансов пережить гражданскую и голод 1921-22 годов имели весьма немного. Болезни от тифа и гриппа-испанки до сифилиса, смерть от понажовщины и убийств за воровство, смерть от наркотиков.

Одно из первых исследований наркотизма, проведенное в 1924 г. М.Н. Гернетом показало, что "дети улицы" очень хорошо были знакомы с кокаином, который употребляло 82% опрошенных. Подобную же ситуацию выявил в ходе исследования и P.M. Зиман. В результате опроса 150 беспризорных подростков ему удалось установить, что 106 из них (70,7%) употребляли кокаин более или менее продолжительное время

Между тем в 1922 году после окончания всех основных бед беспризорников насчитывалось 7 миллионов. Это - выжившие!

Вот и прикиньте, сколько миллионов молодых матерей и отцов 1910-14 годов рождения не родили детей в начале 1930-х. Не окажется ли их поболее, чем те миллионы потерь, которые списываются на голодомор?

3) Еще один фактор теперь уже нарастания смертности я тоже приводил. К 1930-му подошли к своему жизненному пределу люди 1870 года рождения, которые не понесли значительных потерь ни в мировую, ни в гражданскую. Просто в виду почтенности возраста. Непризывной контингент. Зато хозяйства у них были крепкие и рабочие руки в 50 лет еще были вполне крепкие. Т.е. на них не могли сильно повлиять и голод с болезнями.
Более ранних возрастов было меньше. Быстрый рост численности населения в 19 веке начался как раз около 1870-го. Более молодые возраста понесли значительные потери в 1914-1921. Поэтому старики нескольких лет около 1870 имели повышенный демографический вес. И вот этот повышенный демографический вес - обрушился в могилы по возрасту. 60 лет в те годы было нормой продолжительности жизни.

Вот если этого Вам недостаточно, чтобы усомниться в демографических играх вокруг голодомора, точно игнорирующих эти вклады в ухудшение демографического баланса, - то о чем с Вами еще можно говорить?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:59:06)
Дата	21.12.2009 20:28:57

Да право не стоит...

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 20:28:57)
Дата	21.12.2009 21:18:41

Re: Да право

>>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
>После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

Вот и замечательно. Есть четкая определенность.
Мы с Вами разделены стеной взаимного непризнания.

А то тут кто-то говорил, что я, типа, ищу врагов ради поиска врагов. А никто никого не ищет. Просто есть реальная несовместимость видения окружающего мира.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 21:18:41)
Дата	21.12.2009 21:20:11

Кургиняну спасибо будем говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 21:20:11)
Дата	22.12.2009 00:04:10

Re: Кургиняну спасибо...

Вы думаете, я много его читал?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:04:10)
Дата	22.12.2009 00:33:51

Не знаю, я его сам лишь иногда мельком проглядываю,

но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 00:33:51)
Дата	22.12.2009 02:43:10

Re: Не знаю,...

>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 18:21:15

Хорошо говорите

>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:21:15)
Дата	22.12.2009 20:46:51

Re: Хорошо говорите

>>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>>
>
>>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
>Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

Пока здесь не начались пляски в защиту Кожинова, я как бы даже и не задумывался, "а що це таке".
Полоскать Кожинова начали защитники Кожинова. Кто-то даже по этому поводу очень вовремя высказался. Типа: значит, Кургинян попал в цель. Зацепил за больное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 20:46:51)
Дата	22.12.2009 21:08:24

Re: Прочитайте внимательно, что вы написали. О чем же с вами говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 21:08:24)
Дата	22.12.2009 22:44:21

Re: Прочитайте внимательно,...

Вспоминайте начало дискуссии. Сначала про Рабле(то, что вообще ушло вниз). Я просто не влезал.
Потом пошло письмо Кирилла Д. И я тоже по началу высказался только в отношении постомодернистов и хаотизации. И только потом включился.

Все честно и чисто. Дискуссию по Кожинову спровоцировало открытое письмо Кургиняну.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 02:47:28

Re: Не знаю,...

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

>Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

Кстати, та же проблема элиты. Есть конструктивная часть, она противостоит мейнстриму(СГКМ откровенно противостоит этому самому мейнстриму). Но пока внизу не сформировалось достаточно мощное давление, эта часть элиты не имеет веса. МЫ - вес СГКМ.

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 17:31:44

Re: Судя по...

Привет

Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.

>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.

>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...

Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?

Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.

>>Так вам несколько известно?
>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.

>>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>>
>>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
>Я рад, что Вашей родне повезло.

>>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...

Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.

>>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

Не поток сознания, а замечание, и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?

>> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Вот видите, какой радикализм сами проявляете. А еще о слезинке ребенка заикаетесь. А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 17:31:44)
Дата	21.12.2009 18:21:24

Re: Судя по...

>Привет
Здорово

>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>
>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>
>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

>>>Так вам несколько известно?
>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>
>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
Не та общественность или с текстом нелады?
>
>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>
>Не поток сознания, а замечание,
Несколько оно того, тенденциозное что ли.
> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>
>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
Не радикализм, а антирадикализм.
> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 18:21:24)
Дата	22.12.2009 02:14:08

Re: Судя по...

Привет
>>Привет
>Здорово

>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.

>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>
>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.

>>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>>
>>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.

>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

Хм. за собой таких грешков не признаете?

>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?

>>>>Так вам несколько известно?
>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>
>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.

>>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>>
>>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
>Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

Кстати, у моей тоже.

>>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.

А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?

>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>Не та общественность или с текстом нелады?

Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.

>>
>>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>>
>>Не поток сознания, а замечание,
>Несколько оно того, тенденциозное что ли.
>> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

Попробую поверить.

>>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>>
>>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
>Не радикализм, а антирадикализм.
>> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар. Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации. Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
>Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (22.12.2009 02:14:08)
Дата	22.12.2009 18:19:18

Re: Судя по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:19:18)
Дата	22.12.2009 21:12:34

Re: Судя по...

>> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

А ведь большевики как раз и провели эксперимент. Причем удачный.
В 1929 году только что коллективизированные крестьяне собрали вполне приличный урожай, обеспечили приличную хлебозаготовку. В 1930 урожай просто был великолепным по тем годам. И хлебозаготовка тоже прошла вполне прилично.

А вот с 1931 года ПРОТИВНИКИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ начали активную пропаганду против нее. В 1931 масса народа вышла из колхозов. А весной 1932 опять толпой ринулись в колхозы. Добровольно! - Для того, чтобы не работать. Массово саботировать работу плюс воровать.

Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.

Так что Ваш тезис об ошибочности не выдерживает критики. Массовая смертность 1933 года на самых лучших землях страны проистекала отнюдь не из-за какого-то безграмотного управления. Все было проверено. Убедились, что колхозная форма эффективна. Эффективна даже при незначительном тогда еще количестве тракторов.

Проблема возникла из-за того, что крестьяне оказались сагитированы на войну с государством, на попытку проверить его на прочность. Во имя кого и чего? - разумеется, во имя тех, кому остро необходим был товарный хлеб. Т.е. во имя спекулянтов-хлеботорговцев. Посуливших крестьянам молочные реки и кисельные берега за их укрытый от хлебозаготовок и проданный спекулянтам хлеб.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 21:12:34)
Дата	22.12.2009 22:11:24

Откуда это?

>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 22:11:24)
Дата	26.12.2009 02:39:47

Re: Откуда это?

>>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.

http://bibliotekar.ru/golodomor/30.htm

По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 02:39:47)
Дата	26.12.2009 04:21:49

Уверены, что стоит так?

>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>
>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
Я вообще-то о Нечерноземье.

>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?
Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 04:21:49)
Дата	26.12.2009 05:31:29

Re: Уверены, что...

>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>
>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.

>>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:
>
>>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
>Я вообще-то о Нечерноземье.

>>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 05:31:29)
Дата	26.12.2009 12:52:13

Вот именно, что оказывалась.

>>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>>
>>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?
>
>Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.
Конечно оказывалась, для чего выгребали почти все зерно, кроме семянного. В общем это было правильно, но народ оставался сидеть на картошке и т.п., благо ее в нечерноземных районах сажали много. Но вообще-то это и есть голод, при коором и смертность увеличилась и рождаемость резко сократилась.

>>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
>
>Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
>Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 12:52:13)
Дата	26.12.2009 21:00:10

Re: Вот именно,...

>>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
>Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

Можно и прикинуть.

Вот фрагмент речи Шеболдаева(Сев. Кавказ) на 17 съезде ВКП(б)

Я приведу только две цифры: в 1931 г. на работоспособного колхозника приходилось 139 трудодней, в 1932 г. - 140, а в 1933 г. больше 200 трудодней на одного колхозника выработано по краю в среднем, т. е. очень наглядно увеличилось активное участие в труде.

Что сумели колхозники на основе этого нового отношения к колхозному труду получить для себя теперь? Кроме выполнения государственных обязательств, засыпки полностью семян, в 1931 г., очень урожайном году, колхозник сумел получить на Северном Кавказе в среднем 2,1 кг на трудодень, в 1932 г. - 1,4 и в 1933 г. - 3,5 кг. Это мало еще, надо больше, но это серьезный шаг вперед.

Было бы неправильно, если бы мы на основе этих средних цифр сделали вывод о том, что вся колхозная масса в целом уже твердо, окончательно, полностью, до последнего колхозника коренным образом изменила свое отношение к труду, к обязательствам государству, к общественной собственности. Мы имеем еще около 100 тыс. хозяйств, примерно 15%, таких, которые выработали на хозяйство не более 100 трудодней,
http://www.hrono.info/vkpb_17/6_5.html

А теперь типичная цифра. Но уже 1937 года. Средний размер зачета трудодней в 1937 году составлял 197 единиц, в пересчете на один колхозный двор 438 трудодней(минимальное зачисленное колличество зачисленных трудодней - 51, максимальное - более 400 на одного работающего колхозника)
http://74.125.93.132/search?q=cache:TE_BowTzSWEJ: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/golovin_11_66_177_186.pdf+1932+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и прикидываем. 438:197=2.2. Т.е. колхозный двор в среднем давал 2.2 работника.

Если в 1933 году 15% колхозных дворов давали менее 100 трудодней на хозяйство, то с учетом коэффициента 2.2 получается менее 45 трудодней на работника. С учетом коэффициента повышения трудовой дисциплины в 1933 году против 1932 200:140=1.42 получается, что 15% колхозников вырабатывали менее 45:1.42~32 трудодней на работника.
Даже при низшей ставке 0.5 трудодня за рабочий день(полевые работы без помощи детей, за участие которых тоже начислялись трудодни) это составило менее 64 выходов на работу за сезон. Один выход на работу за три дня сезона. Или даже меньше, учитывая повышенные ставки на более-менее квалифицированных работах.

Понятно, что это не самый нижний этаж. Но и это уже критично.

При типичной выдаче хлеба 1.4 кг на трудодень в 1932 году(цифра для Сев. Кавказа, для всей страны она составила 2.3 кг) эти 15% имели всего по 45 кг хлеба, заработанного на трудодни. Даже без учета потребностей неработающих членов семей это - реальный и чрезвычайно серьезный голод.

Даже по норме 1933 года, без пересчетов, 15% наименее трудолюбивых работников заработали по 100 кг хлеба на работника. В расчете на год - это менее 300 грамм хлеба в день на самого работника, не считая неработающих членов семьи.

Но это В СРЕДНЕМ. С учетом нормы выдачи хлеба в колхозах, где средняя выработка была выше.

А в колхозах, где было слишком много вырабатывавших менее 32 трудодней, - там хлеба было катастрофически мало. Не хватало труда ни на нормальный сев, ни на нормальную жатву, ни на молотьбу, ни на провеивание...
В этих колхозах и выдавать-то было нечего.

Но в зоне риска было гораздо более 15% колхозников. Выработка 40-50-60 трудодней давала не многим большее количество хлеба при расчете. Так что количество колхозников, оказавшихся в зоне риска из-за собственного нежелания работать, можно смело оценивать по Северному Кавказу 1932 года в 30-35%.

Заметим, что неожиданностью попадание в зону риска не было. В 1931 ОЧЕНЬ УРОЖАЙНОМ(по тогдашним меркам) году колхозники получили на трудодень по 2.1 кг зерна. На меньшее в 1932 году рассчитывать было можно. На большее - только будучи полным идиотом. Так что колхозники саботировали работу в 1932 с полным пониманием того, что из этого может получиться.

Это был сознательный вызов государству. Мы, дескать, работать не будем, пусть государство нас кормит. - За счет тех, кто работал намного больше(кто вырабатывал средние 140 и более трудодней на том же Северном Кавказе в том же 1932 году).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 21:00:10)
Дата	26.12.2009 22:43:02

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 23:40:43

Re: Станислав, это...

У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?

Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.

Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.

А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?

Я могу на основании предъявленных цифр назвать и приблизительный процент тех, кто вырабатывал менее 15 трудодней. На основании вполне резонного приближения нормальным распределением это считается. Но это будет уже прикидка на основании предположения, которое Вы опять-таки оспорите, ЛИШЬ БЫ ВОЗРАЖАТЬ.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:40:43)
Дата	27.12.2009 00:56:10

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

>У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?
У меня с логикой все нормально. Более того, тезис о том, что все проблемы были от того, что крестьяне повели себя несколько незапланированным образом, вроде никто и не оспаривает? Или я что-то пропустил? Если же мы смотрим в рамках этого тезиса, то тут надо разбирать все подробнее и точнее. Соответственно пассаж на счет 0..15 трудодней - ерунда, за которым стоит совершенно незначимый процент.

>Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
>Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.
Хм, вообще-то это не мало, особенно если в страду, особенно если в новых условиях организации и мотивации. В нечерноземье зачастую мужики по столько в год на земле и отрабатывал, а потом отходили на промыслы.

>Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.
А я тут и не спорю. Но получаем что в том виде, в котором колхозы были интересны крестьянам, они их прокормить не могли.

>А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?
Нет, чтобы показать несостоятельность тезиса о злобном саботаже и проституции крестьян. А если еще копнуть тему с сокращением тяглового скота, то еще встанет вопрос на счет того, по своему ли почину крестьяне мало выходили или просто нечем стало работать?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 22:44:45

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:44:45)
Дата	26.12.2009 23:44:39

Re: И, кстати,...

Вы очень плохо изучали материалы 1932-33 годов.
Т.е. пытаетесь возражать вообще на базе туманных представлений.

Был один раз, когда загоняли пинками - 1929 год. После "Головокружения от успехов" в начале 1930 - начался выход из колхозов.

А потом началалась массовая крестьянская проституция. Чуть завидят выгоду в колхозах, вступают, чуть засомневаются - выходят.
Если хотите, чтобы с Вами спорили, читайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:44:39)
Дата	27.12.2009 00:56:55

Не хамите (-)

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 15:10:57

Да, умеют, умеют ура-революционеры врагов находить и создавать.

Как, впрочем, и любой, кто слишком большое значение придает своей идеологии/вере...

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 15:10:57)
Дата	21.12.2009 16:09:41

Re: Да, умеют,...

Ну а как не находить врагов, когда вы фактически становитесь на сторону фашизма? Ведь вы же понимаете, что не просто так Кожинов про фашизм не пишет, а имено потому что "евразиец". А евразийцы как раз и считают фашизм наиболее подходящим и желанным устройством общества. Вроде и на монархию похоже и капитализм поддерживает, и элита очень даже не прочь.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:09:41)
Дата	21.12.2009 16:15:18

К фашистам ближе как раз радикальные леваки

http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html

Нечто подобное фашизму, без сомнения, имело место в России XX века. Так, например, 17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, "Северная коммуна", было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го - глава Коминтерна): "Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать".

Скажите, Дурга, Вам ближе Зиновьев?

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 16:15:18)
Дата	21.12.2009 16:19:05

несерьезно.

Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:19:05)
Дата	21.12.2009 16:24:03

Тут что-то одно: либо оба сравнения серьезны, либо оба несерьезны

>Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

Что-то не видно у Вас было такой щепетильности и аккуратности при вешании ярлыка "любителей фашизма" на евразийцев.

А в цитате Зиновьева затронут - один из серьезнейших показателей. При приближении к которому уже сильно нивелируются другие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	20.12.2009 17:53:47

Re: Нет, я...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 17:53:47)
Дата	20.12.2009 18:07:01

Это другой вопрос

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Я лично отрицаю, что "в ходе коллективизации" должно быть тождественно "вследствие коллективизации, которой можно было избежать".
Да, это не обязательно тождественно, но это другой вопрос. И показать необходимость столь форсированных и опасных мер - задача далеко не тривиальная. Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось. Но, это не повод отрицать сам факт трагедии. При этом видно, что вы (в смысле не Вы)этого факта существенно боитесь, при упоминании его вы уходите в агрессию и , самое главное, в явный неадекват, тяготеющий к отрицанию, а не к анализу. Это гибельный путь хранения скелетов в собственном шкафу. Раны надо лечить, а не прятать. Кожинов - один из лучших лекарей.

От	Борис
К	Вячеслав (20.12.2009 18:07:01)
Дата	20.12.2009 18:09:55

Миллиончиками кидаетесь?

Нет, я их учитываю, а кидаетесь ими как раз Вы

Крокодильи слезы

Живодерский цинизм

С такой аргументацией через 25 лет после начала перестройки?

Судя по Вашей позиции, эта аргументация будет действенна еще лет 100

Re: Судя по...

Да право не стоит...

Re: Да право

Кургиняну спасибо будем говорить? (-)

Re: Кургиняну спасибо...

Не знаю, я его сам лишь иногда мельком проглядываю,

Re: Не знаю,...

Хорошо говорите

Re: Хорошо говорите

Re: Прочитайте внимательно, что вы написали. О чем же с вами говорить? (-)

Re: Прочитайте внимательно,...

Re: Не знаю,...

Re: Судя по...

Re: Судя по...

Re: Судя по...

Re: Судя по...

Re: Судя по...

Откуда это?

Re: Откуда это?

Уверены, что стоит так?

Re: Уверены, что...

Вот именно, что оказывалась.

Re: Вот именно,...

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)

Re: Станислав, это...

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)

Re: И, кстати,...

Не хамите (-)

Да, умеют, умеют ура-революционеры врагов находить и создавать.

Re: Да, умеют,...

К фашистам ближе как раз радикальные леваки

несерьезно.

Тут что-то одно: либо оба сравнения серьезны, либо оба несерьезны

Re: Нет, я...

Это другой вопрос

ППКС (-)