От Pokrovsky~stanislav
К Борис
Дата 11.12.2009 09:31:34
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Действительно. Подумайте,...

>с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

>Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

Просто не разделяющих - буду записывать в "не разделяющие", к числу которых принадлежу и сам.

А вот пытающихся обсуждать не представления, не их логику, а пытающихся только ярлыки вешать, - точно во враги... рода человеческого.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:31:34)
Дата 11.12.2009 09:48:56

Вот сами обижаетесь (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 09:48:56)
Дата 11.12.2009 10:49:57

Re: Вот сами...

Я с самого начала четко указал, почему считаю идеологию Кожинова враждебной. - Потому что он отправил в забытье самое принципиальное, что позволило России выстоять и стать могучей. Я назвал это сознательным преступлением.

Он загнал в небытие, в ничтожное приложение к некоему "революционерству" самое главное, ради чего совершалась революция политическая, - целенаправленное, основанное на рациональных научных представлениях гигантское повышение производительных сил России, по сути спасшее русский народ от судьбы индейцев Северной Америки. И совершенное через посредство гениальной организационной работы, гениальной политической игру против международных и зависимых от них внутренних антинародных мнгократно превосходящих сил, уже выбравших Россию в жертву и уже впившихся ей в глотку. Уже запланировавших ее уничтожение как слабейшего, которого надо сожрать.

Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Именно по вине Кожинова Вы витаете в облаках рассуждений о "революцьонерствовании", когда надо голову ломать, КАК заселить опустевшее Нечерноземье, как на нашей земле своими руками и своими головами создать общественно-экономическую систему способную защитить Россию и от внешних претендентов на нее, и от собственных сволочей, которые хотят на чужом горбу в рай въехать. КАК вернуть офисному планктону человеческий облик, как обеспечить расширенное воспроизводство ЧЕЛОВЕКА(а не животных вида гомо сапиенс).
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата 12.12.2009 21:28:58

Re: Вот сами...

>Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Ключевые особенности этих преобразований в том, что они подготавливаются "втихаря", без видимого революционного (протестного) накала. Затем они осуществляются толпой и не несут в себе никакого политического преобразования. Они погружают общественную систему в хаос. Политическая система управления становится беспомощной. Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (12.12.2009 21:28:58)
Дата 12.12.2009 23:09:44

Re: Вот сами...

>Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали. Небольшая верхушечная часть партии, занимавшаяся теорией, - она и должна была быть небольшой. Во главе ее был Ленин, который не покладая рук, перерабатывая море информации, работал над теоретическими вопросами революции. Над проблемами революционной практики и организационными проблемами работали те, кто ближе к практике и организации.
А основная часть партии все-таки работала на заводах, служила в армии, часть партии занималась сложными научно-техническими работами государственного значения(Кржижановский, Красин).
И вот у этих большевиков от станка было самое главное средство завоевания гегемонии - становиться безусловным авторитетом для окружающих. Они не владели "речистостью", зато их слово было пудовой гирей. Потому что на работе они были уважаемыми мастерами, образованными, да еще и постоянно заботящимися о том, чтобы не уронить достоинство члена партии. Есть такое понятие - интеллигентность.
Рабочие-большевики блюли интеллигентность, благодаря которой они легко входили в контакт с руководством предприятий, благодаря которой - были авторитетны среди рабочих. Водки вместе выпить - почему бы и нет? Но опускаться до хулиганства? - И сам не опустится, и товарищу по роже врежет. И тот поймет. За дело. Ибо... ик... з...ик...зарвался. Самому стыдно. Впредь буду внимательнее к этому, который не дал опуститься...

В армии и на флоте они оказывались самыми грамотными и самыми дисциплинированными солдатами и матросами, которым офицеры доверяли чуть ли не больше, чем людям своего, офицерского, круга. За грамотность, за порядочность - они опять-таки оказывались авторитетны и для офицерства, и для солдат и матросов.

Даже если бы не было проектов электрификации, выработанных тоже выделяющимися умом и основательностью инженерами-большевиками, на предприятиях, на кораблях, на батареях - большевики нижнего этажа партии собой, своей жизнью, своей душой -агитировали за коммунизм. Разумеется, они участвовали во всем происходящем. Удерживали окружающих от "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", их подсказка оказывалась решающей в выборе наиболее морально чистого решения.
Партия ставила вопрос именно так. Привлекали в партию не знатоков Маркса, а мудрых, честных, ответственных, -за которых не стыдно ни перед Родиной, ни перед Богом, ни перед людьми.
И именно этим качеством они завоевывали гегемонию.
Большевики не торопились быстренько-быстренько очаровать толпу восторженных гимназистов и гимназисток. Они вели работу по расширению круга вполне зрелых и ДОСТОЙНЫХ людей, которые достойны не просто так, а потому что уверовали в реальную возможность переломить мерзость окружающего их мира.

>Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.

Здесь есть некоторое недопонимание.

Выше я указал на способ овладения гегемонией, который взяли на вооружение большевики.
А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить.
Она рекрутировала в партию сливки рабочего класса, солдатских и матросских масс. Самое грамотное, уважаемое и рабочими(солдатами, матросами) и инженерами(предпринимателями, офицерами).

К ней можно относиться с негодованием: тут, мол, уважаемые промышленники, генералы, министры, - а с другой стороны слесаря, претендующие на равное партнерство? - Да как это можно?

Но к ней нельзя не относиться как к реальной силе, реальному партнеру в переговорах. Простое собрание рабочих можно увлечь, подкупить, обмануть. Потом получить по башке за обман. И превратиться в вечных врагов.
А с этими(большевиками) можно говорить всерьез - как с равными. Сами ведут себя достойно, не режут по-живому, проявляют уважительность к уму, к благородству манер, даже к праву собственности, при необходимости консультируются с более грамотными(ей-богу грамотными, говорят о том, о чем сам впервые слышу) товарищами по партии, вносят вполне достойные, никого не оскорбляющие предложения.

Поэтому в кризисной ситуации такая партия оказывается обречена на овладение ситуацией. Ей не надо выходить из революции. Ее место в революции прописано четко: буянство первыми не начинать, но ежели дело само собой не затихнет, то поддерживать, направлять в проектное русло, возглавлять(невзирая на личные обиды) и развивать конструктив, а негатив гасить - словом, наганом, химическими снарядами, - даже ценой собственной жизни. И - в этом - революция в большевистском варианте.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:09:44)
Дата 13.12.2009 19:55:58

О половинчатости как факторе революционности

>Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
>А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали... А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить... И - в этом - революция в большевистском варианте.

Мне думается, следует заострить предмет спора с Вами. Нельзя сказать, что Вы неправы и говорите ерунду. В Ваших словах есть смыслы. Однако вопрос состоит в том, что Ваши смыслы - половинчаты, а значит, как минимум, Ваши смыслы недостаточны, чтобы сдвинуть дело с "мертвой" точки. Имхо, Вам оппоненты это и пытаются сказать.

Вот, например, Ваш тезис о партии большевиков, который сводится к тому, что большевики были элитой. Да, пожалуй, можно сказать, что большевики были элитой, однако при этом надо привести критерии, на основании которых эта оценка дается. Вы же этого не делаете. Вы критерии подменяете описательной частью и при этом перекидываете мостик к следующему тезису о том, что надо в пожарном порядке чуть ли не в национальном масштабе ставить вопрос о необходимости формирования национальной элиты. И далее Вы заключаете, что безопасность государства обуславливается умонастроением и состоянием элиты общества.

Соглашаясь наполовину с Вашими умозаключениями, я категорически не согласен с Вашим выводом. Безопасность государства опирается не на элиту, а на действующий общественный договор. Есть действующий, развивающийся общественный договор, в который вовлечены и ныне живущие, и еще не рожденные - общество развивается стабильно, государство крепнет, элита формируется. Угасает общественный договор - общество угасает, государство разрушается, элита деградирует.

Что произойдет, если в этих условиях бросить клич о формировании элиты как инициативной группы по пресечению "творящегося безобразия"? - Имхо, ответ очевиден: процесс разложения общества пойдет с новым ускорением, поскольку "новоиспеченая" элита не сможет продемонстрировать свою инициативу без демонстрации насилия, - ничего другого она просто продемонтсрировать не сможет - и сдерживающие барьеры рухнут под натиском псевдопатриотичности. Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

От Заинтересованный наблюдатель
К Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата 15.12.2009 15:07:49

Re: О половинчатости...

Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

>Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

>Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

>Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

>Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

Разве население понимает, что страна гибнет? Что она нуждается в спасении? Население озабочено злободневными делами и смотрит сериалы.
"Патриот без отечества, полководец без армии, игрочишка без единого злотого в кармане". Ну, можно выйти с такими лозунгами. В лучшем случае - не обратят внимания, в худшем - будут тыкать пальцами.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата 14.12.2009 06:59:22

Прошу прощения

Я сейчас не готов полноценно проанализировать ВАШИ высказывания. Они реально сложны и неоднозначны. Что-то вызывает отторжение, что-то импонирует.- СЛОЖНО. - Но именно поэтому УДИВИТЕЛЬНО ХОРОШО.

Я сейчас не готов отвечать Вам по прямо поставленным вопросам. Но мой ответ -именно ответ. Грамотный ответ - " я сейчас не готов..."
Если Вы друг, то Вы меня поймете.
Если Вы враг, то будете вынуждены согласиться с этим пониманием. Признаться-то в противоположном нельзя.

Гроссмейстерская шахматная партия однако...
Я свой(от лица и по поручению России) ход е2-е4 - уже сделал. Кто-то хочет "русскую партию"? - Он ее получит.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата 11.12.2009 10:59:18

Если бы это даже было и так,

то от Вашего подхода в любом случае сейчас пользы куда меньше, а вреда куда больше.

ВВК и СГКМ привели в чувство многие бегущие или уныло разбредающиеся по домам "части" патриотов, как-то организовав их для какой-то обороны (а СГ - еще и для попыток выработки нового проекта, о чем Вы, находясь на его форуме, как-то забыли, кажется, коли его обвиняете).
Вы же только витийствуете на тему необходимости наступления да обвиняете оппонентов в пораженчестве.
От Борис
К Борис (11.12.2009 10:59:18)
Дата 11.12.2009 11:02:05

Даже добавлю ("подрезюмирую") так:

если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 11:02:05)
Дата 11.12.2009 12:52:34

Re: Даже добавлю...

>если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

Я говорю о вполне теоретических вещах. Т.е. тех, которые мы опускаем в теории, в модельных представлениях о революции и ее содержании.

Просто говорю сильно экспансивно.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:52:34)
Дата 11.12.2009 12:59:19

Так вот перед тем, как говорить о теории да стратегии,

нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 12:59:19)
Дата 11.12.2009 18:11:38

Re: Так вот...

>нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

>И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm

Теоретические представления развивать никогда не рано.
А представления Кожинова уже прямо ведут в пропасть. Поскольку напрочь лишают народ права на политическую инициативу, на выработку стратегии и тактики ПРЕОБРАЖЕНИЯ России снизу.

В этом смысле позиция Кожинова и иже с ним - откровенно оппортунистическая. Исключающая активные, деятельные формы работы низов.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:11:38)
Дата 11.12.2009 20:06:29

...об стену (-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 20:06:29)
Дата 11.12.2009 21:38:04

Не так

Я готов согласиться с тем, что после периода массового презрения народа к собственному советскому прошлому, даже к собственной национальной принадлежности, - позиция Кожинова сыграла определенную стабилизирующую роль в развитии национального самосознания. Остановила паническое бегство из русскости. - Принеся в жертву суть большевизма. "Святой дух", обретенный большевизмом. Остановила русский бунт - бессмысленный и беспощадный(в виду отсутсвия мыслей: а дальше-то как?)

Но это были ходы враждебного лагеря.

В том же 1996 году, когда Зюганов фактически победил на выборах президента, когда я на выставке посылал нах представителя из Лозанны, приглашавшего за две с лишним тысячи долларов поучиться в Швейцарии и получит сертификат на изготовление штампов. Дескать, не я у вас учиться должен, а вы у меня, у нас, у русских(и они таки учились).

В 1996 году на пике спада - была откровенно революционная обстановка, в 1998 году тоже. Не было субъекта политики, способного возглавить свержение власти жулья и агентов. Был Зюганов, говоривший, что Россия лимит революций выбрала.

Вот на создание такого настроения: "Россия лимит революций выбрала", на предотвращение русского бунта, "бессмысленного и беспощадного", - и была рассчитана кожиновщина.

Я не могу записывать во враги Кара-Мурзу.
Категорически не могу, - хотя он во многом воспроизводит кожиновские построения.
Одних только слов "О советской цивилизации с любовью" - достаточно. Кара-Мурза от позиции советского человека достукивается до мозгов замороченного манипулятивными играми. Пользуясь при этом находками Кожинова.

Кожинов наоборот - от неисчерпанной позиции врага идет к примирительной позиции с теми, кто, в случае, если не смягчить боль от самых страшных душевных ран, нанесенных им, - встанут на дыбы. И пощады тогда уже не жди!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 21:38:04)
Дата 11.12.2009 22:48:48

А Вы постарайтесь не наносить лишних новых душевных ран,

когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
И все, глядишь, получится.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.12.2009 22:48:48)
Дата 12.12.2009 16:31:31

Re: А Вы...

>когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
>И все, глядишь, получится.

Видите ли, ЗА ОТСУТСТВИЕ боевого духа и революционной проектности никто как бы и не в претензии. Я очень хорошо понимаю, что люди, способные принимать решения, в дичайшем меньшинстве. Это штучный товар.
И они не могут сетовать на тех, кто на это не способен. Неспособность абсолютного большинства к самостоятельным решительным и рациональным действиям - это совершенно нормальное состояние.

Вопрос о другом. Эти же люди агрессивно не приемлют право активного, творческого меньшинства на саму мысль о решительных поступках и проектах глубокого преобразования. А ведь тут речь должна быть далеко не только о праве, речь о том, что такая проектная преобразовательная деятельность - суть священная обязанность этого творческого меньшинства.

Если не оно, то кто же?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 16:31:31)
Дата 12.12.2009 17:16:27

Re: А Вы...

В том, в чем "право" этого меньшинства необходимо - там Кожинов это право признает. Признает же он в итоге "историческую необходимость" в тех тяжелых условиях большевиков и Красного террора.

Главное - телегу впереди лошади не ставить.