От Кирилл Д.
К Artur
Дата 06.12.2009 01:35:14
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Да, о...

Артур, так, всё-таки:
1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?
3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.
Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?
В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.
И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).
А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".
Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
Так что надо определяться.
Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.
Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.
Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата 06.12.2009 05:34:13

Re: Да, о...

>Артур, так, всё-таки:
>1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
>2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?

Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?

>3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.

Есть несколько возможных ответов в контексте интересующего нас вопроса - или эти люди влияли на прогресс, или не влияли, или они просто перераспределяли количество совершенства/грешности в масштабах планеты. Если эти люди приходили с толком, как вы сказали, значит прогресс у людей они обеспечили


>Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?

А разве нет ? Разве люди живут иначе, чем во времени ?

>В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.

А что такое не тупой и не прямолинейный прогрессизм или что такое тупой и не прямолинейный прогрессизм и что такое не тупой и прямолинейный прогрессизм ?

>И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).

Мы, позволю себе так выразиться, знаем, что активная часть человечества живёт в разных цивилизациях, которые есть по сути разные человечества, и у науки сегодня нет средств для корректного сравнения того качества, которое делает цивилизации отличными друг от друга. Однако прогресс и развитие существуют и в пределах самих цивилизаций, и если сравнивать их друг с другом. Сегодня существует целый спектр общественных дисциплин изучающих именно межцивилизационые отличия. Если бы не было возможности сравнивать, не было бы и предмета различий.

>А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
>Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
>Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
>Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
>А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
>Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".

ну да. я вам уже говорил об этом выше, какие промежутки времени надо брать, что бы не попадать в плен дешёвым парадоксам и явно видеть прогресс

>Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
>В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
>Так что надо определяться.
>Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
>Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
>Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.

Развитием стран занимаются специальные дисциплины, это решённая задача, не вижу смысла упрощать наш вопрос до такого уровня. А на вопросы личного развития человека религия ответы даёт, и я уже ссылался на стяжание Святого Духа

>Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
>А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.

Это только у не желающих думать людей возникает такая ассоциация.

>Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
>Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

Если человек надои молока сравнивает с воспитанием детей, то ему бесполезно будет объяснять вопрос, не связанный с материальной стороной дела, и я скажу ему, что только после его смерти он поймёт ответ на эти вопросы.
От Кирилл Д.
К Artur (06.12.2009 05:34:13)
Дата 08.12.2009 04:38:09

Артур, Вы начали "путаться в показаниях":)

"Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?"
Откуда ж я мог знать заранее, какими рамками Вы предпочитаете ограничивать? Ну вот, вроде выяснил, что длина периода у Вас >2000 лет. Да, пусть так, я не против; пусть прогресс проявлятся только на таких долгих временнЫх интервалах, главное - проявлялся бы хоть как.
Только Кожинов, замечу, за пределы этого интервала практически не заходил. И он, тем более, не мог знать, что прогресс, оказывается, надо углядывать только в масштабе нескольких тысячелетий, не меньше. Вы же его заранее не предупредили.:)
А главное - Вы опять допустили некий словесный трюк, и я понимаю, почему.
Вы мне что с чем предложили сравнить - "дохристианских ЛЮДЕЙ с принявшими христианство", так? А почему не ОБЩЕСТВО I в до н.э. с обществом XXI в н.э.? Согласитесь, не одно и то же. Точнее, Вы сами прекрасно понимаете, что не одно и то же, потому и "передёрнули" слегка (извините за резкость).
А также. Можно предложить сравнить дохристианских людей с людьми, ОТКАЗАВШИМИСЯ от христианства. Так вот, после отказа человек падает ниже, чем был до принятия. Это не возврат назад, а срыв. "Постхристианское общество" хуже дохристианского. Христианин, совершивший самоубийство, хуже японца, сделавшего себе харакири. И т.д. и т.п.
И самое главное - Вы ведь говорили о прогрессе ВО ВРЕМЕНИ. Пусть даже произвольно раздвинув интервал. А теперь ведь заговорили о другом критерии - ОБ ОТНОШЕНИИ К ИДЕЕ (или к ИСТИНЕ, или к тому, что мы считаем истиной). Христианство - прогресс, нехристианство - регресс. Или на некоей "шкале прогресса" христианство выше нехристианства. А причём тогда время как таковое???
Оно может быть "причём" тогда, когда хуже христианства не всякое нехристианство, а лишь дохристианство. Если же мы привязываем прогресс ко времени, то должны признавать (или верить), что спустя 2000 или сколько-то лет после Христа придёт некий "сверххристос". Чуете, чем пахнет? А это именно "прогрессизм" так пахнет. И именно этим слегка так отдают построения С.Е. Кургиняна.
Кстати, наверняка знаете о концепции "осевого времени" Ясперса. Как раз 2000 лет назад (Христос) плюс/минус несколько столетий. Христос и рядом или вокруг него не сравнительно небольшом временнОм отдалении - Заратустра, Будда, Лао Цзы, Конфуций, Мухаммед. И ничего подобного после.
Кстати ещё, о возврате и срыве. С.Е. Кургинян использует метафору "поворота колеса истории вспять" для контрмодерна. И я ему в "гостевой книге" "Завтра" постил ещё, что метафора не шибко верна. Худшее - это не колёса вспять, а, идя вперёд (как нам кажется), в пропасть навернуться.
И фашизм не есть возврат к феодализму. Равно как и 1991 у нас не есть возврат к России до 1917.
Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".
И ещё. Тоже Кургиняну говорил. Во всякой революции есть не только "партия разлива" и "партия бетона", но и "партия танатоса" (его терминология, заимствованная им у Фрейда). Это я уже повторяюсь - "телема" везде старается иметь "контрольный пакет". Что интересно, косвенно он сам это же и признал. Говоря, по сути, что в 1922 всё могло быть совсем по-другому, могла прийти к власти "телема".
Так что какие, в связи с этим, могут быть претензии хоть к черносотенцам, хоть к Кожинову? Исход любой революции принципиально неясен, в т.ч. её вождям, видимо.

От Борис
К Кирилл Д. (08.12.2009 04:38:09)
Дата 08.12.2009 09:49:36

Re: Артур, Вы...

>Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".

Есть, правда, и те, кто отчаянно тянут назад, не понимая, что сзади тоже уже все обрушилось и что там если спасутся (в физическом или духовном смысле), то единицы (такие вот "революционеры справа")...
И я понимаю тех, кто призывает прыгать вперед через пропасть именно в силу того, что и под ногами все рушится. Но: это же надо проговорить, обозначить как-нибудь, что прыгать именно потому, что под ногами рушится. Или что "вперед надо идти" именно потому, что что-то конкретное "будет лучше" (например, смертность снизится вследствие развития медицины). Спорны, не спорны эти тезисы, достижимы, не достижимы ли цели - вопрос второй, главное хотя бы обозначить это, чтобы было о чем говорить.

У СГ в книгах это есть, а у Кургиняна фактически напрочь отсутствует.
От Вершинин Владимир
К Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата 06.12.2009 05:12:28

Re: Да, о...

>Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов":

"Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т. д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно."