От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 02.12.2009 01:35:07
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Кстати, я представляю, что будет, если у вас будет власть

>>Суд может разбираться только по законам. Если закона на данный случай нет, -
>
>Закон есть. О защите чести и достоинства.

Я уже сказал, что он не подходит в данном случае. Иначе придется запретить церкви исполнять свою традиционную деятельность. У судей таких полномочий нет. Хотя, судя по всему, они запросто могут себе их присвоить. Собственно суд, основанный на произволе судей - то есть прецендентный суд, когда один судья творит произвол, а следующий судья ссылается уже не на закон и не на мораль, а на это прецендент - это и есть тот вырождающийся в тиранию судебный механизм, который сейчас разлагается на Западе.

>> конечно обратися к экспертам - но не в одном словаре анафема не трактуется как оскорбление,
>
>Закон защищает граждан от возведения хулы.

Анафема - это не хула, не один эксперт это не докажет. Хула - это синоним оскорбления, всего лишь.

>> - эдак можно и приговор светского суда трактовать как оскорбление.
>
>Нельзя, потому что церковный суд не имеет законной силы. У нас светское правосудие, мы не бандиты в горах.

Церковный суд не имеет отношения к оскорблению. У Закона нет соотвесттвующих определений, но могут вскоре появиться - если все же решаться запретить Церкви ее традиционную деятельность, или хотя бы часть ее. Собственно гонения на Церковь в последние времена предсказывались великими святыми, да и самим Господом Иисусом Христом. Судя по всему Вы будете в рядах гонителей.

>> На какой - Вы же так и не сказали.
>
>У нас один закон.

А я думал много - и они даже пронумерованы в соотвестующих статьях уголовного и гражданского законных кодексов. И кстати - судя по всему Вы имеете в виду, что у вас, богохульников и богоотсупников закон действительно один - произвол и беззаконие. Но это для меня не новость.

>> Нет закона, запрещающего Церкви заниматься тем, чем она прежде занималась.
>
>Возводить хулу нельзя. Ни церкви, ни кому другому.

Где это написано - в каком законе, что анафема это хула? Ясно, чо нигде, это Ваш личный произвол. Страшно представить себе, что будет, когда у Вас, и таких как Вы окажется вся полнота власти.

>> Потом Вы не поняли - опора только на закон даже теоретически невозможна, так как законом все случаи жизни, требующие разрешения - не описываются в прицнипе.
>
>Для этого есть суд.

Для чего - для этого? Что будет делать суд, если ситуация не описывается прямо законом? Современный суд, если судья не потерял остатки совести - либо откажет в этом случае принять заявление, либо решит дело по традиционной морали. Если же судья эти остатки совести растерял, тогда он станет творить произвол, не основанный ни на законе, ни на морали. Ваш случай именно последний.

>> До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее.
>
>Нет, право опирается на закон.

Это синонимы, если дело идет об осуществлении законного процесса. Две стороны одной медали. Закон не может предусмотреть всех случаев - и следовательно - приходим к тому, что ему нужна внешняя опора.

>> Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол
>
>Если Вы не понимаете теорему Гёделя, это Ваши проблемы. Из неё ничего такого не следует. Она всего лишь утверждает, что есть утверждения, которые невозможно доказать в аксиоматической системе. Никто не утверждает, что эти утверждения ВООБЩЕ кому-то интересны.

То есть доказывая всякое утверждение - приходим к какой нибудь, не доказуемой в рамках этой системы аксиоме. Это даже по элементарнйо геометрии известно. То есть уверждения эти, про которые Вы говорите - не есть вообще, а есть именно в рамках этой системы - без них она не построится, но они, как это Вам не обидно - должны быть взяты извне системы. Поэтому Ваше утверждение, что де эти утверждения никому не интерсны - полный вздор.
От Игорь
К Игорь (02.12.2009 01:35:07)
Дата 02.12.2009 01:47:46

Re: Кстати, я...

Кстати - легко доказать на рассматриваемом примере про анафему, что лично Вам ребуется привлекаемая со стороны опора, чтобы доказать свою "правоту".

Так например Вы отождествляете анафему с оскорблением. Формальных поводов этого делать нет - в законе это нигде не прописано. Поэтому Вам приходится домысливать, привлекая соображения извне текущей правовой системы - а именно соображения отсутствия существования Бога, естественно недоказуемые. Если Бога нет, то анафема, естественным и логичным образом превращается в простое оскорбление. Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий. Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость. Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
От vld
К Игорь (02.12.2009 01:47:46)
Дата 03.12.2009 14:35:57

Re: Кстати, я...

>Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий.

"Традиционные права и занятия" - довольно растяжимое понятие, во время Оно к традиционным занятиям церкви относились сбор десятины, ростовщичество, военная служба, внешнеполитическая деятельность, судебное право и т.п. "Тщательнее надо в формулировках".

>Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость.

Все могло быть гораздо хуже - не исключено, что он был черным - афроафрикнцем тсзть. Древние же римляне склонялись ко мнению что христиане - секта гомосексуалистов.
Ну и что?
Хотя "толерантные библии", конечно, глупость, мало, что ли, те же церковники покромсали многострадальный текст за историю его существования, сведя богатую "перикрифическую" и "апокрифическую" литературу к весьма эклектическому тексту? Нет уж, пусть остается как есть, кривая, несвязная, нетолерантная, несущая дух той эпохи, описывающая те простые времена, когда по ближневосточным просторам бродили орды весьма колоритных кочевников.

>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.

Пруфлинк?
От Игорь
К vld (03.12.2009 14:35:57)
Дата 07.12.2009 20:22:18

Re: Кстати, я...

>>Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий.
>
>"Традиционные права и занятия" - довольно растяжимое понятие, во время Оно к традиционным занятиям церкви относились сбор десятины, ростовщичество, военная служба, внешнеполитическая деятельность, судебное право и т.п. "Тщательнее надо в формулировках".

Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.

>>Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость.
>
>Все могло быть гораздо хуже - не исключено, что он был черным - афроафрикнцем тсзть. Древние же римляне склонялись ко мнению что христиане - секта гомосексуалистов.
>Ну и что?

Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.

>Хотя "толерантные библии", конечно, глупость, мало, что ли, те же церковники покромсали многострадальный текст за историю его существования, сведя богатую "перикрифическую" и "апокрифическую" литературу к весьма эклектическому тексту?

После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.

>Нет уж, пусть остается как есть, кривая, несвязная, нетолерантная, несущая дух той эпохи, описывающая те простые времена, когда по ближневосточным просторам бродили орды весьма колоритных кочевников.

Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.

>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
>
>Пруфлинк?
От vld
К Игорь (07.12.2009 20:22:18)
Дата 11.12.2009 13:43:47

Re: Кстати, я...

> Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.

Это вы говорите о сферической церкви в вакууме. А я об обычной.
В которой были феодалы-епископы "со дружинами", в которой были кардинал Ришелье и папа римский, определявшие политику мировых держав совсем не путем духовного влияния, которая была в России еще во времена царя тишайшего одним из крупнейших заимодавцев и ростовщиков и во все времена одним из крупнейших землевладельцев и крепостников.
А в новейшие времена церковь не чуралась таких невинных забав как беспошлинный ввоз спиртного и откровенного рейдерством.
И все это традиционные занятия церкви ныне и присно и во веки веков, аминь.

> Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.

Да не напрягайтесь так, это древних римлян иногда разбирала охота на голубых, ну и, в большей степени, католическую церковь. А мне все равно куда там кого кто и как - считаю что это личное дело Иисуса с апостолами. В конце концов и у голубых дллжен быть свой Иисус, не так ли, или вы оставите их бродить в потемках атеизма? :)

> После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.

"Канонические евангелия" опираются на огромный пласт пребиблейской и раннебиблейской литературы, очень интересной, смею вас заверить.

> Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.

Простите, но не заметить несвязность библии не может только человек совершенно неспособный к анализу текстов, малограмотный или психически неполноценный.

>>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.

Ссылку?
От Игорь
К vld (11.12.2009 13:43:47)
Дата 11.12.2009 18:57:30

Re: Кстати, я...

>> Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.
>
>Это вы говорите о сферической церкви в вакууме. А я об обычной.

О какой об обычной?

>В которой были феодалы-епископы "со дружинами", в которой были кардинал Ришелье и папа римский, определявшие политику мировых держав совсем не путем духовного влияния,

Уже неоднократно заявлялось, что католическая церковь отпала от Церкви Христа почти 1000 лет назад.

>которая была в России еще во времена царя тишайшего одним из крупнейших заимодавцев и ростовщиков и во все времена одним из крупнейших землевладельцев и крепостников

Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.

>А в новейшие времена церковь не чуралась таких невинных забав как беспошлинный ввоз спиртного и откровенного рейдерством.

Это не к Церкви, а к еретику Кириллу Гунляеву, он давно нарушил все что можно было нарушить, и за что положено ивержение из сана и отлучение от Церкви.

>И все это традиционные занятия церкви ныне и присно и во веки веков, аминь.

Это традиционные занятия бесчестных людей.

>> Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.
>
>Да не напрягайтесь так, это древних римлян иногда разбирала охота на голубых, ну и, в большей степени, католическую церковь. А мне все равно куда там кого кто и как - считаю что это личное дело Иисуса с апостолами. В конце концов и у голубых дллжен быть свой Иисус, не так ли, или вы оставите их бродить в потемках атеизма? :)

>> После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.
>
>"Канонические евангелия" опираются на огромный пласт пребиблейской и раннебиблейской литературы, очень интересной, смею вас заверить.

Канонические евангелия написаны теми авторами, которые и указаны в их названиях.

>> Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.
>
>Простите, но не заметить несвязность библии не может только человек совершенно неспособный к анализу текстов, малограмотный или психически неполноценный.

Понятно, все христитане и христианские мыслители были и есть малограмотные и психически неполноценные, а Вы один полноценный.

>>>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
>
>Ссылку?

Да найдете в интернете.
От Леонид
К Игорь (11.12.2009 18:57:30)
Дата 14.12.2009 23:18:33

Вы ошибаетесь


> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.

В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех). После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.
Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.
От Игорь
К Леонид (14.12.2009 23:18:33)
Дата 14.12.2009 23:59:20

Re: Вы ошибаетесь


>> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.
>
>В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех).

Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

>После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.

Собственно окончательно крепостное право установилось именно при Екатерине, когда она лишила крестьян права жаловаться на господ и утвердила указ о вольности дворянства.

>Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.

Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили. Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю, если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение. Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
От vld
К Игорь (14.12.2009 23:59:20)
Дата 17.12.2009 16:34:24

Re: Вы ошибаетесь

> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.

Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,

Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.

Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем, еретических идей не разделяли. Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.

Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)
От Игорь
К vld (17.12.2009 16:34:24)
Дата 17.12.2009 23:32:49

Re: Вы ошибаетесь

>> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.
>
>Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

А на Западе не прикреплены к земле - точнее ее попросту отобрали во время огораживаний - они стали от этого свободные, что-ли? Люди, не имеющие неотчуждаемых сресдств производства ( а земля - главное средство производства для крестьян) - являются обыкновенными рабами. Наемное рабство через экономическое принуждение ничуть принципиально не отличается от рабства Древнего мира через плеть надсмотрщика - то есть физическое принуждение. Эконоическое принуждение всегда сопровождается и физическим - через полицию или отряды специального назначения со слезоточивым газом и пластиковыи пулями. А русский крепостной оброчный крестьянин запросто мог на пол-года, а то и больше уходить на отхожие промыслы - по согласованию с барином, а государственные крепостные - или эти Ваши "закрепленные за монастырем" - вообще могли уходить куда хотели, с них требовали только уплату податей ( и то не монастырские архимандриты, а исправники), и не интересовались, где они там находились - родные оставались на месте и ладно.

>> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.
>
>Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

Не трендите попосту.

>>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,
>
>Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.
>
>Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем,
еретических идей не разделяли.

Может кое-кто из конкретных лиц и не разделял, но к Церкви, как таковой это не имело отношения. В конце концов монахи тоже грешат. Если Вы считаете наоборот, и что подобные вещи были официально приняты в РПЦ - то найдите соборное решение на сей счет или постановления Синода.

>Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

Нынешние в большинстве еретики.

>>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
>
>Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)

Вы лучше найдите конкретные факты, тогда и поговорим.