От Ф.А.Ф.
К Геннадий
Дата 06.12.2009 12:55:26
Рубрики Прочее;

Re: Долго жить...

>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.
>
>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064

>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."

Ждешь-ждешь, когда человек, наконец-таки, выскажется по теме. А вот он соберется с мыслями ... и ляпнет какую-нибудь глупость. В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы". В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать. И главное как! Оказывается до 60-х годов-то рост был... Казалось бы, какое это имеет значение, если рассматривается именно период с 60-х годов? Да, никакого: просто Геннадию очень хочется как-то возразить. Очень хочется, но по сути не получается. А потому сойдет и этот ни имеющий отношения к делу ""аргумент".
О тенденции сокращения продолжительности жизни в России с 60-х годов здесь уже подробно говорилось. Приведу для ликбеза свой старый постинг.

----------
В ветке, посвященной уровню смертности от внешних причин (травматическая смертность) и в частности от убийств в РСФСР https://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/248/248741.htm , говорилось, что этот показатель в предперестроечной России вырос с 1965 по 1984 в два раза, что свидетельствовало о нарастании социального неблагополучия. Напомню, что убивали к началу 80-х в советской России на душу населения в 10 раз чаще, чем в капиталистической Европе.
С самоубийствами примерно та же картина: если к началу 60-х годов этот показатель был примерно на европейском уровне, то к началу 80-х превышал его в среднем в 2,5-3 раза. Динамика, что и говорить, налицо.
Однако травматическая или насильственная смертность – это далеко не главные убийцы населения. Больше всего умирало (и умирает) от сердечно-сосудистых и прочих заболеваний. Как обстояло дело с общей динамикой смертности в 1960-х-1980-х годах? И здесь кризисные явления только усугублялись. Так, по данным Госкомстата смертность в трудоспособном возрасте выросла с 3,8 на тыс в 1960 до 5,8 на тыс в 1984. Причем, смертность мужчин увеличилась чуть ли не в 2 раза с 5,5 до 9 на тыс.
С колебаниями антиалкогольной компанию и лихих 90-х этот советский тренд в целом сохранился до последних лет.

[36K]




Как отчетливо видно из ниже представленного графика РСФСР стала выбиваться из общемировых тенденций смертности уже со второй половины 60-х годов

[35K]




Стартовав в 1964 году примерно с одного и того же показателя ожидаемой продолжительности жизни, вместе с США, Испанией, Италией, Финляндией, Японией и Австралией, к 1984 году Россия отставала от них уже на 7-10 лет. Даже Португалия, которая в начале 60-х отставала от РСФСР на 5 лет, к 1984 году уже на 5 лет ее обгоняла.
Таким образом, если в большинстве стран продолжительность жизни только увеличивалась, то в советской России, наоборот, увеличивалась лишь смертность населения.

Прогресс в деле сокращения младенческой смертности не наблюдался в России с 1971 по 1985 год включительно. Причем 5 лет с 1972 по 1976 младенческая смертность даже увеличивалась


[32K]



Застой в направлении сокращения младенческой смертности привел к тому, что РСФСР отставала к 1984 году по этому показателю от развитых (и не очень развитых стран) в два раза

[26K]




Сколько бумаги было исписано, чтобы заклеймить позором Российскую империю за относительно более высокую младенческую смертность в начале 20 века. А между тем показатели РСФСР 1984 года относительно других стран нисколько не лучше…

Не было заметно и каких либо серьезных достижений в сокращении детской смертности возрастной когорты от 1 года до 4.

[22K]



Как видно их графика, с 1969 по 1984 год в РСФСР никаких улучшений не последовало. Между тем, как другие страны в этом направлении сделали заметный рывок вперед, сократив детскую смертность в 2 и более раз. Отставание РСФСР от других государств по этому показателю только увеличивалось. Впрочем, как и в возрастных когортах населения трудоспособного возраста.

[23K]



Тенденции к снижению смертности в этой возрастной когорте в других странах РСФСР противопоставил в 1964-84 года сильно выраженную тенденцию к росту.

[21K]




Как видим, и в возрастной когорте 30-34 лет РСФСР увеличила свое отставание от других стран с 1,5 (в 1964 )до 2,5 раз (в 1984).
Особенно красноречив сравнительный график для возрастной когорты 40-44 лет

[23K]



Смертность в этой возрастной категории в 1964 году в России мало чем отличалась от других стран, но тенденция ее роста была прямо противоположна общемировой и уже в 1984 году РСФСР по этому показателю отставала в 2-3 раза от указанных стран. Во всех возрастных когортах трудоспособного возраста смертность только росла.
(данные взяты с сайта mortality.org)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 12:55:26)
Дата 06.12.2009 22:50:43

Re: Долго жить...


>>
>>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
>> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
>
>>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."
>
>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".


>В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать.
Опять вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, но которые вам было бы легче опровергать

От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 22:50:43)
Дата 06.12.2009 23:54:31

Re: Долго жить...

>>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".
>
>Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".

Нормальный человек, если обвиняет кого-то во лжи стремится обосновать свое обвинение, иначе он называется клеветником.
Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
Падение началось не 60-х? Динамика с этих пор положительная?

Теперь по поводу Вашего тезиса. Резкое сокращение смертности с 40-х годов объясняется внедрением антибиотиков, которые до этих пор широко не использовались в виду того, что они не так давно были открыты.

"Только в конце 60-х начался некоторый спад", - утверждаете Вы и, конечно, неправы, потому как рост смертности вопреки всем мировым тенденциям в СССР начался с 1965 года. Далее мы наблюдаем тенденцию роста смертности. 1965-1984 - это временной отрезок длиной в 20 лет. Именно поэтому динамика данных в этот период - является характерной тенденцией. А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ. Отрицательный тренд доперстроечного двадцатилетия, несмотря на все колебания, до сих пор не преодолен.
То, что Вы об этом факте до сих пор ничего не знали - еще не повод для выплеска эмоций и обвинений во лжи.
А Вы вот лучше покумекайте, почему это люди при развитом социализме вдруг стали умирать все чаще, а также чаще убивать друг друга и кончать жизнь самоубийством.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 23:54:31)
Дата 07.12.2009 01:36:19

Re: Долго жить...


>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?

Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку



>А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ.

Резкий спад
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
пошел только с началом либерализации. Падение 80-80-х не было резким. В этом - еще одна... если не ложь, то передергивание
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 01:36:19)
Дата 07.12.2009 01:48:33

Re: Долго жить...


>>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
>
>Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

>В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку

В целом с 60-х годов динамика отрицательная. А именно с 60-х годов, как указывается в корневом постинге началось падение. И именно с этого времени рассматривается тенденция. Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 01:48:33)
Дата 07.12.2009 05:21:01

Re: Долго жить...

вы сейчас, оправдываясь, сами демонстрируете нам ход манипуляции Скептика - только в обратном направлении. Сеанс черной манипуляции с последующим разоблачением ))
Вы в оправданиях прошли от манипулятивного текста к реальности, а Скептик - наоборот. Следим за руками:

>
Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
- и истина превращается в свою противоположность:
"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Разумеется, у вас со Скептиком, верующих во всякую псевдонаучную белиберду, манипулирование получается не обдуманно, а инстинктивно, вроде как жижеиспускание у скунса. Но раскрыть технологию (сумму операций) иногда не лишне.

>Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Что ж вы тогда ёрзаете? Вы снова сумели убедить самого себя, что я - в луже, чего ж вам еще?

>Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.

А вам не стоит указывать, что мне стоит делать, чтобы я в ответ не указал, куда вам стоит идти.
От Баювар
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 13:34:28

довожу до всеобщего сведения

>Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

>и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
>- и истина превращается в свою противоположность:
>"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Я таблиц не читал, но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой). Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты. По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 10.12.2009 10:09:20

Re: довожу до...

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.


>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (10.12.2009 10:09:20)
Дата 10.12.2009 10:30:18

А что народ о сверстниках скажет?

>>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

>Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.

Сейчас все хором должны волками выть о вымирании нации, а я о благополучном СССР. Каких своих сверстников не припомню -- "вторые" или единственные дети. С трудом впомнил двоих "третьих" (т.е. перевспоминал большее количество).

А что народ о сверстниках скажет?

А другого золота в Альпах нет...
От Геннадий
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 08.12.2009 00:41:46

Re: довожу до...

>
>Я таблиц не читал,
Между прочим это не всегда неправильно - иные таблицы специально составляются, чтобы вас (нас) ввести в заблуждение

>но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой).
Мой опыт немного другой (Харьков, 70-е) - двухдетных в классе было много, а вот трехдетных кажется ни одного.

>Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты.
Было таких несколько в школе, а в классе ни одной. Наверное, они и компенсировали "однодетность" ;))

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Были такие мнение, а были и такие, которые говорили, что если в семье один ребенок, то он "вырастет эгоистом". Почему-то тогдашним людям этого не хотелось, хотя они все сплошь были атеистами.

У Каттнера в романе "Ярость" (так в русском переводе) описано такое общество вольнодумцев-долгожителей (элиты) существовавших, естественно, в среде обычных людей, рожавших и живших недолго, как мы сейчас. Довольно отвратительное общество описано.


От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 08:31:49

Раслабьтесь, Геннадий. Ведь со времен палеолита динамика уж точно положительная (-)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 08:31:49)
Дата 07.12.2009 13:21:12

Я и не напрягался, ФАФ

Уровень полемики с вами этого не требует

Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А ведь признавая - и исправляя - свои ошибки, человек учится. А упорствуя в них - тупеет.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:21:12)
Дата 07.12.2009 13:26:42

Ах, это Вы еще не напрягались...

>Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти, надо хоть немного материалом владеть. А у Вас этим плохо. Зато разоблачительный пафос налицо: начинать с обвинений во лжи не разобравшись что к чему - это уже показатель...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 13:26:42)
Дата 07.12.2009 13:38:15

да, вы и не заметили, как я с вами закончил


>
>А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти,

что толку вам на них указывать по второму и 33-му кругу? Вы же их все равно не признаете.
А непредвзятый читатель выводы сделает
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:38:15)
Дата 08.12.2009 14:17:05

Не заметил :) (-)