Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если один гроссмейстер проиграл другому

От	Дмитрий Кропотов
К	vld
Дата	26.11.2009 14:23:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Если один гроссмейстер проиграл другому - значит, проявил непрофессионализм?

Привет!
>>Скептики бывают разными. Попов, например, склоняется к мысли о сговоре не ученых, а руководства СССР. И это его мнение прорисовалось в последних статьях, в книге его нет.
>
>"Сводится к предыдущей задаче". Руководство, конечно, могло сговориться, но ученые либо а) оказались слишком непрофессиональны, чтобы распознать лапшу, которое им на уши вешало руководство, либо б) слишком беспринципны, трясясь за свои кресла, чтобы подать голос за правду. Итак, либо дураки, либо подлецы.
Я же вам уже говорил - у вас слишком мало альтернатив.

Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?

Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?

Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

>Дальше цепочка умозаключений аборигена назалежной РФ/Укаины/Узбекистана ... (нужное подчеркнуть) идет очевидным путем: если такие люди считались лучшими "в жтой стране", то что же жто за страна, и слава богу, что "совок гикнулся". Вот такой примерно кумулятивный эффект от поповомухинизЪма получится в мозгах немалой части обывателей.

может, вы свои фантазии не будете распространять на всех? Говорите за себя, пожалуйста. У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.
Я в ней ничего логичного не нахожу.

>>Вы забыли сказать, что альтернатив может быть несколько.
>>Например, честный обманщику поверит, а обманщик честному - никогда.
>>Иными словами, советские ученые и мысли не допускали, что НАСА обманщик. И тут-то НАСА карта и поперла :)
>
>О как, т.е. советские ученые были настолько непрофессиональны, что совершенно не представляли, что возможно, что нет? Опять же сводится к предыдущей задаче. Не было в СССР науки, в общем, ну кроме miron'а :)

А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:23:33)
Дата	27.11.2009 12:20:17

Если один гроссмейстер проиграл О. Бендеру - значит, кретин

> Я же вам уже говорил - у вас слишком мало альтернатив.
>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?
>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?
>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

Но проиграл все-таки в шахматы? Проиграл все-таки в боксе? Ну, если кто-то подсказал американским ракетчикам или дал им допинг такой, чтоб они создали ракетную технику лучше советской и обогнали советских ракетчиков в технической и космической области - что ж, тогда увы и ах, ничего позорного для советских ракетчиков и ученых нет, и придется искать тех инопланетян, кто американцам подсказал - допинг им дал.

Но в теории Попова-Мухина и проч. получается, что советский гроссмейстер проиграл Остапу Бендеру, который у него ладью украл. При этом ничего не заметил и поражение свое признал. Шахматное поражение. И что советский боксер позволил себя бить ниже пояса по яйцам (а то и просто дубиной по голове), при этом ничего не заметил и признал свое поражение в боксе. А уж в таком случае и гроссмейстер, и боксер - последние кретины и идиоты. Т. к. ни один нормальный гроссмейстер не признает свое поражение в шахматах, если у него стянули ладью: он сразу заметит, что это уже не шахматы (это и четвероразрядник заметит). И ни один боксер не признает свое поражение в боксе, если его бьют дубиной - он не сможет не заметить, что это уже не бокс.

Так что всяко выходит, что советские гроссмейстеры и боксеры - идиоты и кретины.

Другая альтернатива сравнивать "гроссмейстера", крадущего фигуры, с другим гроссмейстером, признавшим свое поражение такому деятелю - это считать, что оба гроссмейстера крали друг у друга с доски все что угодно, а потому и не считают кражу ладьи у них чем-то необычным. То же и для боксера: только если оба тайком бьют друг друга куда угодно - только в этом случае никто из них не возмущается, получая удары по яйцам.

И в этой альтернативе выходит, что советские "гроссмейстеры" и "боксеры" вели такую же нечестную борьбу, как и противники. А потому и не возмущались. В этой альтернативе советские "гроссмейстеры" - такие мошенники и обманщики.

>>О как, т.е. советские ученые были настолько непрофессиональны, что совершенно не представляли, что возможно, что нет? Опять же сводится к предыдущей задаче. Не было в СССР науки, в общем, ну кроме miron'а :)
>
>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули - причем якобы не заметили подлогов, который, по утверждению Попова, способен увидеть школьник. То есть они либо в своем профессионализме ниже школьника, - в общем, идиоты; либо они такие же обманщики и мошенники, которые вели такую же мошенническую игру, а потому и не возмущались, видя, что у них крадут ладью - знали, что в этом случае и их мошенничество выйдет на свет.

От	Karev1
К	7-40 (27.11.2009 12:20:17)
Дата	27.11.2009 14:55:50

Подлоги - отнюдь не детские.

>О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули.
...в отношении профессиональной проверки. Так вот за уже 3 года, как я варюсь в теме, никто не показал, что во времена "Аполлона" такая проверка проводилась. В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим. Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.

От	7-40
К	Karev1 (27.11.2009 14:55:50)
Дата	28.11.2009 03:06:44

Попов утверждает, что разберется и школьник

>>О профессионализме говорит то, что они якобы не заметили, как их обманули.
>...в отношении профессиональной проверки. Так вот за уже 3 года, как я варюсь в теме, никто не показал, что во времена "Аполлона" такая проверка проводилась.

Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.

Откуда возвращаемся к выводу, что в этой теории советские ученые - лжецы, укрыватели мошенников и коллаборационисты. А те, кого заставлять молчать не надо было, потому что они и так ничего не заметили - те вдобавок еще и идиоты.

> В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим.

Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.

> Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.

Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси? Какое все это имеет отношение к заявлениям Попова, Покровского и проч.? Попов "находит" в программе "Аполлон" огрехи, которые, по его утверждениям, будут ясны и школьнику, а Покровский, ни бельмеса не разбираясь в ракетных двигателях, якобы обнаруживает их непригодность у "Сатурна-5". Вот это по сути и равнозначно объявлению советских специалистов кретинами и идиотами. Впрочем, Мухин это делает прямо и ничуть того не стесняется. Вот только вы здесь пытаетесь еще как-то отвертеться от этого неизбежного вывода. (Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе? Кстати, упоминая про квалификацию Никомо, Вы не хотите добавить, что в заочном диалоге Никомо с Покровским последний несколько... э..э пострадал? Или Вы опять боитесь обидеть Покровского, а потому предпочитаете сидеть на двух стульях - мол, Покровский это одно, а Никомо - это другое, и тот специалист, и этот специалист, и оба они специалисты, и Вы им обоим доверяете, хотя первый от второго не раз пострадал? ;) ).

От	Karev1
К	7-40 (28.11.2009 03:06:44)
Дата	28.11.2009 08:24:25

Предполагать, что НАСА сделает примитивную фальшивку - наивно

>Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.
Вы слишком усложняете. Советские специалисты не обязаны думать за НАСА - решится ли она на аферу. Остальная логическая цепочка рушится.
>Откуда возвращаемся к выводу, что в этой теории советские ученые - лжецы, укрыватели мошенников и коллаборационисты. А те, кого заставлять молчать не надо было, потому что они и так ничего не заметили - те вдобавок еще и идиоты.

>> В 2000-х - да, проводились отчасти. Мало того, я получил подтверждение от одного из самых квалифицированных защитников форума Авиабаза Никомо, что открытые данные, приведенные в сборнике Шунейко, не подтверждаются траекторными расчетами. проведенными им (Никомо) самим.
>
>Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.
Все собираюсь открыть на базе ветку по ошибкам Шунейко. Типа сборника ошибок.
>> Шунейко собирал данные открытой американской печати. Разумеется считать это доказательством аферы нельзя. Однако вашу логику про "дураков и подлецов" - рушит напрочь. Данные могли искажаться и ради обычной секретности, хотя вы и уверяете, что программа Аполлон была совершенно открытой.
>
>Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси?
Явные опечатки и ошибки перевода из одной системы в другую видны невооруженным взглядом. Но есть другие ошибки, которые не спишешь на неаккуратность.
>(Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе?
Я упомянул, что 2000-х годах проверки отчасти проводились, просто не уточнил какие. То изучение, про которое вы говорите было, со слов Перегрев2 в 2007 г.

От	7-40
К	Karev1 (28.11.2009 08:24:25)
Дата	29.11.2009 23:37:36

Re: Предполагать, что...

>>Карев, с какого раза Вы поймете, что это не имеет никакого значения? Значение имеет только то, что она в принципе могла бы проводиться. Так что аферисты могли бы делать аферу, только твердо зная, что ее не будет. А откуда они могли это знать? Только вступив с СССР в сговор. Причем массовый сговор и руководителей, и работников космической промышленности, и ученых. Так как советские работники космической промышленности и ученые должны были получить приказ сверху ничего не изучать, а если что заметят - молчать в тряпку.
>Вы слишком усложняете. Советские специалисты не обязаны думать за НАСА - решится ли она на аферу. Остальная логическая цепочка рушится.

Карев, Вы опять все перепутали. Советские специалисты за НАСА не обязаны думать - но НАСА обязана думать за СССР. НАСА, прежде, чем пойти на аферу, должна была твердо знать, что СССР не станет ее проверять (потому что любая проверка аферу бы сразу выявила бы). И далее по тексту - НАСА могла твердо знать, что СССР не проверит, только вступив с СССР в гарантированный сговор (в который должны были, следовательно, вступить и советские ученые) - ну или твердо знать, что советские ученые - кретины, которые ничего не заметят, даже если захотят проверить (тогда можно не вступать в сговор).

>>Ну Вы молодец. А я чем дальше читаю Шунейко, тем больше вижу там огрехов и неточностей. В общем, можно считать, что к данным Шунейко надо относиться осторожно.
>Все собираюсь открыть на базе ветку по ошибкам Шунейко. Типа сборника ошибок.

Да, это было бы интересно. Просто чтоб очистить источник от заведомых ошибок.

>>Карев, огрехи в данных книги Шунейко настолько элементарны, что говорят просто о малой редакционной работе, раз уж редакция такое пропускала. Ну что, на рис. 43.29 ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) злые американцы из-за секретности прописали километры вместо метров на вертикальной оси?
>Явные опечатки и ошибки перевода из одной системы в другую видны невооруженным взглядом. Но есть другие ошибки, которые не спишешь на неаккуратность.

Если там есть настолько явные ошибки, которые видны невооруженным взглядом - то с чего Вы взяли, что менее явные ошибки не спишешь на неаккуратность? Как Вы вообще определяете, что можно списать на неаккуратность, а что нет?

>>(Кстати, почему Вы не упомянули о том, что на Авиабазе Вам рассказали и про то, что двигатели "Сатурна-5" тщательно изучались в советских КБ? Боитесь обидеть Покровского, или это у Вас такое избирательное цитирование того, что Вам говорят на Авиабазе?
>Я упомянул, что 2000-х годах проверки отчасти проводились, просто не уточнил какие. То изучение, про которое вы говорите было, со слов Перегрев2 в 2007 г.

Не-ет, то, что было в 2007-м, не имеет отношения к тому, что было раньше. И не надо называть изучение проверками. Что за подтасовка. Никто в 2007-м году не проверял американцев и их двигатели, Вам померещилось. Просто проводилось изучение - и в те годы, и в нынешние. В те годы это было просто необходимой рядовой работой: невозможна ситуация, когда соперник не интересуется и не изучает, чем занимается противная сторона. Как бы теоретики конспирологии ни пытались протолкнуть обратную мысль. Не помню, но кто-то - здесь, кажется, но может, и на другом форуме - дошел даже до того, что заявил, будто советские специалисты были так заняты, так заняты собственными делами, что на изучение дел у соперника ажно времени не оставалось. Это все равно, что прямым текстом назвать советских ракетчиков идиотами. Изучение того, как аналогичные проблемы решает соперник, всегда было важнейшей частью процесса исследований и разработки, тем паче в СССР тем паче в те годы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (28.11.2009 08:24:25)
Дата	28.11.2009 15:40:25

Для Карева

Заочный диалог между Никомо и Покровским, о котором говорит 7-40, происходил на форуме supernovum.ru

7-40 по обыкновению врет, не краснея, говоря о пострадавшем якобы Покровском. Диалог завершился, когда ахинея, которую начал нести Никомо через передачу руками 7-40 стала настолько очевидной, что читатели форума стали прямо говорить о бездарности аргументации Никомо.

По итогам той дискуссии я сделал сообщение на форуме Кара-Мурзы о найденном дополнительном физическом процессе, усложнявшем работу над двигателем.
А именно:явление сверхстехиометрического тепловыделения при окислении богатых углеводородных топлив.

Богатые топлива - это топлива, количество которых больше, чем может быть полностью окислено поступающим кислородом.
Суть сверхстехиометрического тепловыделения заключается в том, что углеводородная молекула перед сгоранием разлагается на углеродные и водородные атомы, и атомы водорода, имеющие высокую скорость и малое сечение соударений - быстро диффундируют из зоны горения. Кислород преимущественно окисляет углеродные атомы. Тепловой эффект окисления углерода в расчете на единицу массы израсходованного кислорода - выше, чем тепловой эффект окисления углерода и водорода молекулы топлива совместно.
Превышение температуры сгорания углеводородов в таких условиях над расчетной температурой достигает 15%. Причем рост сверхстехиометрического тепловыделения происходит по мере нарастания избыточности топлива.

Причем эффект сверхстехиометрического тепловыделения впервые был обозначен наукой тогда, когда двигатели Ф-1 были уже сделаны. Изучается этот эффект не слишком активно, зато по сей день. Основные работы в этом направлении наши, советские и российские.

Таким образом, попытки уменьшить температуру пристеночного слоя газа с помощью избытка керосина - в сравнении со средним избытком по камере сгорания, если и предпринимались, то приводили к возникновению в пристеночном слое углекислого и угарного газов с температурой до 15% выше расчетной. И к соответствующему росту тепловой нагрузки на стенку камеры сгорания. Причем уже не лучистого теплообмена, что защитники считают маловажной частью теплового потока на стенку, а непосредственной теплопередачи от молекул пристеночного слоя.

Вторым заявлением защиты было то, что для охлаждения стенки использовалось не все топливо, а только 70% от того, что поступало в камеру сгорания.
Дескать, если бы было нужно, пустили бы на охлаждение больше.

Этот аргумент также был бит. Воспроизводить сейчас по все выполненные оценки я физически не могу. Это не на один час работы. Указать адрес дискуссии на Суперновой мне тоже сейчас сложно. У хостера сайта в последнее время участились глюки со связью. Конкретно сейчас я просто не могу на форум войти.

Но смысл сводится к следующему.
Если пропускать больше керосина по тем же трубкам, то требуется резкое увеличение давления на входе. Перепад давлений на преодоление гидравлического сопротивления трубок пропорционален квадрату скорости потока. А этот перепад и без того серьезный. Причем он является важным фактором выбора толщины стенки трубки. Возрастание давления на входе в охлаждающий тракт требует увеличения толщины стенки трубки - и автоматически для пропускания того же теплового потока через стенку приходится повышать перепад температур между внешней и внутренней поверхностями трубки. То, что нам надо снизить - температуру огненной стенки,- приходится увеличивать.

Возможен и другой вариант - пропускать больше топлива через большее сечение трубки. Но периметр охлаждаемой стенки на критическом сечении и так не достаточен для укладки всех трубок с круглой формой. Их приходится несколько сплющивать. Т.е. рост сечения возможен только за счет вытягивания трубок в перпендикулярном стенке КС направлении.
Для этого случая на упрощенном примере прямоугольных трубок я показал, что улучшения теплосъема не происходит. Просто применив обычные теплогидравлические расчеты.

Таким образом, был сделан вывод, что американские конструкторы оказались в условиях невозможности дальнейшего снижения температуры огненной стенки за счет регенеративного охлаждения потоком керосина. 70% расхода топлива на охлаждение - это было пределом для РАСЧЕТНОГО двигателя.

А теперь ДОПОЛНИТЕЛЬНО напомню свою догадку о замене трубок из инконеля на никелированные трубки из некапризной жаропрочной стали, имеющей, однако, предельную температуру жаропрочности на 15% ниже. Для этого потребовалось снизить температуру в КС, соответственно снизить полный поток топлива в КС.
Из выполненных мной оценок я получил стартовую массу ракеты, измеренную мной скорость в точке отделения первой ступени и даже массу Скайлэба(47-48 тонн после отбрасывания 10-11-тонного обтекателя вместо 71.5 тонны), соответствующую недоразумению с баллистическими коэффициентами(140 вместо 207).

Так вот, пропускать больше топлива через систему регенеративного охлаждения было в этом случае невозможно. Через систему охлаждения и так проходило практически все топливо, которое попадало в КС. Это еще один секрет 70%. И это еще одно попадание в "яблочко".

Даже если прочностные характеристики трубок допускали возрастание потока керосина за счет повышения входного давления, этого "лишнего" керосина просто уже не было. Он весь(или почти весь) шел на охлаждение.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 15:40:25)
Дата	29.11.2009 23:52:27

Re: Для Карева

>Заочный диалог между Никомо и Покровским, о котором говорит 7-40, происходил на форуме supernovum.ru
>7-40 по обыкновению врет, не краснея, говоря о пострадавшем якобы Покровском. Диалог завершился, когда ахинея, которую начал нести Никомо через передачу руками 7-40 стала настолько очевидной, что читатели форума стали прямо говорить о бездарности аргументации Никомо.

Я просто дам ссылку на начало диалога: http://balancer.ru/2008/09/08/post-1664567.html и дальше (то же есть и на supernovum). Диалог завершился, когда Покровский решил его свернуть. Читатели форума, о которых говорит Покровский, в теме абсолютные, перфектные нули (как и вообще в космонавтике), так что их мнение имеет цену, равную отрицательному числу (приблизительно минус бесконечности).

Уровень аргументации каждый может оценить сам. Можно и в диалог вступить - на "Авиабазе" в этой ветке никого не банят.

>По итогам той дискуссии я сделал сообщение на форуме Кара-Мурзы о найденном дополнительном физическом процессе, усложнявшем работу над двигателем.

Это все обсуждалось с Никомо. На результаты можно подывыться. :)))

>Вторым заявлением защиты было то, что для охлаждения стенки использовалось не все топливо, а только 70% от того, что поступало в камеру сгорания.
>Дескать, если бы было нужно, пустили бы на охлаждение больше.
>Этот аргумент также был бит. Воспроизводить сейчас по все выполненные оценки я физически не могу. Это не на один час работы.

Это все обсуждалось, ссылку я дал.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 15:40:25)
Дата	28.11.2009 16:12:37

оценки по химии

>А именно:явление сверхстехиометрического тепловыделения при окислении богатых углеводородных топлив.

>Богатые топлива - это топлива, количество которых больше, чем может быть полностью окислено поступающим кислородом.
>Суть сверхстехиометрического тепловыделения заключается в том, что углеводородная молекула перед сгоранием разлагается на углеродные и водородные атомы, и атомы водорода, имеющие высокую скорость и малое сечение соударений - быстро диффундируют из зоны горения. Кислород преимущественно окисляет углеродные атомы. Тепловой эффект окисления углерода в расчете на единицу массы израсходованного кислорода - выше, чем тепловой эффект окисления углерода и водорода молекулы топлива совместно.

Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии. Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе. Не забываем, условия такие-то: температура, давление. Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Дальше. Любой старой бабке известно, что если кислорода горящему керосину не хватает, то он коптить начинает. Ей простительно не знать причин: энергетически намного выгоднее образование связи О-Н, чем О-С. Если вы каким-то торсионными полями заставили это поведение изменться, то тепловой эффект будет меньше, чем в условиях "свободного рынка".

>Превышение температуры сгорания углеводородов в таких условиях над расчетной температурой достигает 15%. Причем рост сверхстехиометрического тепловыделения происходит по мере нарастания избыточности топлива.

Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (28.11.2009 16:12:37)
Дата	28.11.2009 19:03:50

Re: оценки по...

>Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии. Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе. Не забываем, условия такие-то: температура, давление. Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Давайте я немножко порадую Вас. Откуда я вообще узнал про сверхстехиометрическое тепловыделение. Я, время от времени заглядывая в ГПНТБ, просматриваю на предмет интересной информации разные журналы из числа тех, которые стоят в открытом доступе в зале физ-мат литературы. Беру стопку, открываю содержание, просматриваю, статьи с заинтересовавшими меня названиями прочитываю.
И так за одно посещение просматриваю в общей сложности стопу разных журналов суммарной высотой метра три.
Читаю не много. Ну десяток- другой статей. Большинство даже того, что заинтересовало, тоже просматриваю по диагонали.

В дискуссии у меня всплыло из подсознание что-то из оглавлений, по которым я некогда пробежался взглядом.
Я снова пошел в ГПНТБ - и таки нашел статью в журнале "Теплофизика высоких температур". Почитал ее, заказал старые журналы, на статьи из которых ссылались авторы.

Короче, в отличие от грамотных химиков я не изобрел сверхстехиометрическое тепловыделение из головы, а прочел статьи исследователей, занимающихся этим реально существующим эффектом.
Обяснение эффекта диффузией водорода из зоны горения - тоже не мной сконструировано.

>Дальше. Любой старой бабке известно, что если кислорода горящему керосину не хватает, то он коптить начинает. Ей простительно не знать причин: энергетически намного выгоднее образование связи О-Н, чем О-С. Если вы каким-то торсионными полями заставили это поведение изменться, то тепловой эффект будет меньше, чем в условиях "свободного рынка".

Очень хорошо Вас понимаю, но ничего поделать не могу. Торсионные поля, видимо, у исследователей, которые изучают этот эффект, и выясняют что в результате температура получается выше.

>Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

Средняя энергия молекул равна температуре, умноженной на постоянную Больцмана. Так что... и вправду школьная физика. Температура газа - суть мера средней энергии хаотического движения молекул. В нашем случае эта большая энергия и большая температура берется за счет тепловыделения реакции окисления.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 19:03:50)
Дата	28.11.2009 19:47:24

Re: А! Так вот в чем причина поверхностного восприятия.

>И так за одно посещение просматриваю в общей сложности стопу разных журналов суммарной высотой метра три.
>Читаю не много. Ну десяток- другой статей. Большинство даже того, что заинтересовало, тоже просматриваю по диагонали.

Вредные советы от Покровского. :)

>Короче, в отличие от грамотных химиков я не изобрел сверхстехиометрическое тепловыделение из головы, а прочел статьи исследователей, занимающихся этим реально существующим эффектом.
>Обяснение эффекта диффузией водорода из зоны горения - тоже не мной сконструировано.

Авторы коряво назвали эффект, а вы его неверно поняли. Из-за "диагонального прочтения".

>...и выясняют что в результате температура получается выше.

Выше чего? Как там исследователи сформулировали?

>Средняя энергия молекул равна температуре, умноженной на постоянную Больцмана.

И еще один множитель. Который может меняться в зависимости от степеней свободы для kT "растечься" по молекуле.

От	А.Б.
К	Баювар (28.11.2009 16:12:37)
Дата	28.11.2009 17:43:33

Re: Формулируем тщательнее!

>Я не перестаю удивляться наличию у Вас (когда-то) положительной оценки по химии.

Ага. Химии не учат в школе. Так, надерганые сведения приобретают. Чего уж удивляться такой белиберде в итоге?

>Химическая реакция -- черный ящик: это на входе, то на выходе.

Так прям и черный. :) Механизмы - рисуют и, даже, проверяют. Что происходит "внутри" молекулы - можно зафиксировать.

>Тепловыделение никак не зависит он механизмов внутри ящика, чего там с чем соударяется.

Щаз! Как раз - зависит. Так как разные механизмы могут приводить к разным продуктам реакции (или их разному соотношению). А тепловыделение реакции - как раз разность энергий связей в исходных и конечных продуктах.
Естественно, с удетом молярных количеств этих продуктов.

>Дальше. Любой старой бабке известно...

Так то бабке... она в реальном мире пребывает. :)

>Ой, и физика школьная! Температура и тепло -- одно и то же?

Нда. Почти одно и то же, но есть нюансы. :)

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2009 14:23:33)
Дата	26.11.2009 14:41:58

Re: Если один...

>Скажем, если в поединке разведок Канарис переиграл Берию - это значит, что последний - проявил непрофессионализм?

:)) Конспирологические гипотезы, как известно, не опровержимы в принципе.

>Если один гроссмейстер обыграл другого, воспользовавшись подсказками - проигравший непрофессионален?

Так ведь обыграли (в смысле обогнали).

>Один боксер проиграл другому ввиду принятия последним допинга - значит первый непрофессионален?

Все советские ученые дружно обожрались допингом?

>У меня, доктора наук или кто вы там, соображения и книги Попова и Мухина вызывают такую цепочку соображений, представляющуюся мне логичной - далее по тексту.

Я не доктор наук, это во-первых, во-вторых у меня "соображения и книги" Попова не могут вызвать никаких "цепочек" в силу явных логических несообразностей изложения.

>Я в ней ничего логичного не нахожу.

Вы не находите, я не нахожу, но несколько раз такую логическую цепочку я имел возможность слышать/читать в обсуждении вопросов, касающихся, в том числе, и "лунной аферы", и других вариаций насчет "убогости совка". Да что далеко ходить - поднесите сейчас жту логическую цепочку ФАФу и Темнику-2 - мигом радостно устроят танцы с бубном.

>А при чем тут это? Наши ученые представляли, что для нас это (полет на Луну) возможно - однако, не вышло. Что, это как-то говорит об их профессионализме?

Да я ни о том, о каком профессионализме может идти речь, если через 4 десятка лет ни черта не разбирающийся ни в астрономии, ни в ракетостроении, ни в фотографии доктор наук на основании перепутанных картинок, опубликованных в желтой прессе домыслов, Ютубовских роликов с разрешение 100 на 150 и вооруженных знанием арифметики и интернета помощников в два счета вскрывает аферу века, когда т.н. "специалисты" вооруженные знаниями, прохлопали то что происходило у низ под носом. Какие ж это специалисты - так, фейк.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.11.2009 14:41:58)
Дата	27.11.2009 13:14:34

Re: Если один...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.11.2009 13:14:34)
Дата	27.11.2009 13:31:03

Re: Если один...

>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.

Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.

>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.

А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.

>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.

ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.

>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.

Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.

>Специалист подобен флюсу.

Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)

>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются

Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.11.2009 13:31:03)
Дата	30.11.2009 14:40:14

Re: Если один...

Привет!
>>Эт вы о чем? Гипотеза о лунной афере вполне опровержима.
>
>Никак нет-с, ибо не ограничивает себя в "дополнительныз сущностях". Даже если китайский тайквонавт спустится на поверзность Луны и продемонстрирует в прямом эфире оборудование с Аполлона, можно быстренько измыслить гипотезу о том что а) все было незадолго до события установлено новыми секретными автоматическими КА американцв, или б) китайцы в сговоре с американцами, потому что им за умлочание пообещали вкусные плюшки, и т.д. и т.п. до бесконечности.
Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

>>Ну и? Речь-то о том, профессионален ли проигравший? Один профессионал переиграл другого с помощью шулерских приемов, о которых второй и помыслить не мог.
>А вот жто-то "шуоерские приемы" надо бы доказать, но пока у "секптиков" один жалкий лепет.
Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

>>Ну, тогда выражайтесь яснее, что имеете ввиду.
>ОК, я рад что относительно логических несообразностей книги Попова у нас консенсус.
Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

>>Мало ли странных взглядов, тем более в интернете.
>Смею Вас заверить - таких ФАФов и Темников - на пятачок пучок в богоспасаемом отечестве.
Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
Так что вы неправы, смею вас уверить.

>>Специалист подобен флюсу.
>Т.е. вы согласны с тем, что Попов некомпетентен в обсуждаемых вопросах - так что ж мы тут копья ломаем, если в главном мы сходимся? :)
Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.

>>Ученые даже гораздо более подвержены влиянию аферистов, чем даже обычные обыватели, а уж в своей профессиональной области - и подавно. Потому что верят на слово коллегам, считают их, в целом, честными. Мошенники этим и пользуются
>
>Мошенники, конечно, пользуются, но мне как-то трудно представить себе ситуацию когда мне пишет, к примеру, Джо Тейлор: "Hi, я тут надыбал новый результатец, который классно описывается в рамках тензорной-бискалярной теории и нифига не описывается в ОТО, я тут созываю пресс-конференцию, а ты там среди своих проведи семинарчик, я, правда, пока ничем доказать не могу, но ты меня знаешь - зуб даю правда." При всей вере в его научную добросовестность я вряд ли ему "поверю", пока не увижу достаточно убедительных экспериментальных доказательств столь неожиданного факта, в т.ч. и проведенные независимо.

Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту. Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.comЮ

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (30.11.2009 14:40:14)
Дата	30.11.2009 17:09:24

Re: Если один...

>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.

Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?

>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?

Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?

Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".

>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.

Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?

>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>Так что вы неправы, смею вас уверить.

Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.

>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.

Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.

>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.

Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?

>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?

На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата	01.12.2009 11:17:37

Re: Если один...

Привет!
>>Ну, это ваши фантазии и предположения, ничем не подкрепленные.
>
>Что именно, "мои фантазии и предполжоения"? Китайский космонавт на Луне - так я и не говорю, что он там уже побывал :)
>Или неопровержиомсть конспирологических теорий? Или то, что "скептики" строят конспирологические теории?
Невозможность рассеять сомнения скептиков. Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)
А что вас так снимки мест Аполлона впечатлили? Они представлены научной общественности таким образом, что проверка их затруднительна, тем более нет оснований доверять им.

>>Это уже другой вопрос. Признаете, что с объявлением о непрофессионалзме советских ученых поторопились?
>Я не объявлял советских ученых непрофессионалами, это "скептики" этим занимаются, на радость "тёмным фафам".
Это ваши домыслы. Попов, наоборот, указывает, почему советские ученые и ракетчики поверили НАСА - прочитайте в книге.

>>Про них мы можем поговорить, когда вы яснее выразите вашу мысль - о чем я вас и просил. Пока мне непонятно, о чем вы хотели сказать.
>Выпажаюсь яснее, из вашиз слов я понял, что вы считаете основные утверждения, имеющиеся в книгу Попова, необоснованными. Я правильно понял? Да/Нет?
Нет.

>>Ну, я, напротив, за 10 лет участия в форуме С.Кара-Мурзы только их двоих и виде таких, причем, ФАФ довольно долго эволюционировал.
>>Так что вы неправы, смею вас уверить.
>
>Ну, форум К-М как и многие другие все же место, где собираются не слишком среднестатистические люди. Пообщайтесь побольше с молодежью, с людьми "с улицы" - весьма большой процент из них уже твердо прониклись идеями ФАФа/Темника/мирона о том что науки в нынешней России нет, и в СССРе не было (с незначительными вариациями акцентов - никогда нет и не было, была, но больше нет, никогда не было но вот теперь благодаря благорастворенью воздухов появляется). Еще полшага до убеждения общественности в том, что наука - это такая дорогостоящая игрушка, а то и жульничество, которым занимаются сомнительной репутации "академики" - и лучше ее подсократить и дать дорогу истинным "народным умельцам", которые ух-х-х, и аферу с "Аполлоном" докажут, и мочой от рака вылечат, и электричество из казимировского вакуума добудут в 2 счета.
Ну, спишем это ваше мнение на разные публики у нас с вами, тем более подкрепить его вам нечем, я правильно понял? Ну, там итоги опроса общ. мнения какого-нибудь?

>>Нет, напротив. Попов отличается от советских специалистов по лунной теме тем, что целенаправленно исследовал возможную аферу, а они - не исследовали, даже мысли не допускали о том, насколько известно из мемуаров.
>
>Попов отличается от любых специалистов тем, что он, позоже, абсолютный дилетант и может плести что в голову взбредет.
Ну, я с такой оценкой не согласен. Это вы из непонятных мне побуждений говорите.

>>Нет, он гораздо тоньше действует - публикует результаты экспериментов, которые трудно или невозможно повторить без серьезных финансов - далее по тексту.
>
>Эксперименты, результаты которых опубликовал Дж.Тейлор вполне можно повторить - не так уж они дорогостоящи. К тому же исходные данные наблюдений доступны (проведенные не только им.) - какие проблемы?
Про Тейлора - возможно. Значит, ему повезло. И что, вы прям таки броситесь повторять его результаты, или все-же доверитесь его научному авторитету?
Сколько же было примеров, когда никто ничего не бросался проверять - доверяли, так сказать. Начиная от Аристотеля с его оценкой количества лап у мухи :)

>>Что предпримете - пошлете его, пока не подтвердите сами или не увидите независимого подтверждения, или организуете семинарчик?
>
>На такое, конечно, совершенно умозрительное письмо я бы ответил бы, что подожду публикации с толковым изложением методики, или попрошу, если это сырье, прислать препринт, тогда и поговорим. Семинарчик организую, с докладом об интересном неподтвержденном заявлении.
Ну, а "Тейлор" организует еще сообщения нескольких своих коллег - мол, все в порядке, эффект имеет место быть. Смиритесь, или все же сами попытаетесь повторить?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.12.2009 11:17:37)
Дата	01.12.2009 14:47:22

Re: Если один...

> Никакой особой теории, тем более конспирологической про лунный заговор не существует, имеются лишь сомнения и вопросы скептиков.

"Conspiracy theory is a term that originally was a neutral descriptor for any conspiracy claim. However, it has come almost exclusively to refer to any fringe theory which explains a historical or current event as the result of a secret plot by conspirators of almost superhuman power and cunning" - http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

Маргинальная теория (fringe theory) есть? - есть;
Она призвана объяснять историческое или современное событие (historical or current event)? - да.
Она ищет объяснение в форме результата секретного заговора заговорщиков (result of a secret plot by conspirators)? - да.
Эти мнимые заговорщики обладают почти сверхчеловеческой властью и коварством (almost superhuman power and cunning)? - да.

Все в точности как у того же Попова. Все признаки конспирологической теории.

От	7-40
К	vld (30.11.2009 17:09:24)
Дата	30.11.2009 18:22:49

Re: Если один...

>>Или вы это где-то прочитали? Неужели в книге Попова?
>
>Нет, наблюдая дискуссию между учеными и "скептиками". Последние плодят конспирологические объяснения или отмалчиваются, как в случае с последними снимками мест посадки "Аполлона", видимо, выработка новой конспирологической гипотезы идет медленно :)

Как это "отмалчиваются"??? У Попова уже готово конспирологическое объяснение - именно в том русле, что "все снимки подделаны, верить им нельзя": http://manonmoon.ru/articles/st1.htm .

От	vld
К	7-40 (30.11.2009 18:22:49)
Дата	01.12.2009 08:51:58

Re: пардон, не оценил оперативности гения :) (-)

От	7-40
К	vld (01.12.2009 08:51:58)
Дата	01.12.2009 14:33:59

Re: пардон, не...

Причем гляньте на дату статьи - она написана до того, как были получены первые снимки ЛРО, в их преддверии и ожидании. Т. е. Попов заранее подстраховался и заблаговременно объявил ЛРО продолжением "аферы".

От	vld
К	7-40 (01.12.2009 14:33:59)
Дата	01.12.2009 17:13:22

Re: вдвойне не оценил гения - он еще и ясновидящий :)

ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?

От	7-40
К	vld (01.12.2009 17:13:22)
Дата	01.12.2009 23:01:08

Re: вдвойне не...

>ну по силам ли нам меряться с таким нечеловеческим разумом, не пора ли оставить поле спора нуднейшим?

Спора?!? Где Вы тут видите спор?? ;) :)