Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ролик

От	Karev1
К	brief
Дата	02.12.2009 14:09:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ролик

>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:20:27

Re: Ролик

>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Прошу прощения, хочу уточнить. У Покровского "этот маркер" описан так:

В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с.

Я не могу сейчас покадрово посмотреть ролик; может, кто-то выложит кадры с 160-го по 185-й? Хочу убедиться, что там действительно можно увидеть начало работы РДТТ осадки топлива.

Однако обращу внимание, что по Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html ) периферийные ЖРД 1-й ступени отключились в 00:02:41,63, а РДТТ осадки топлива 2-й ступени включились в 00:02:42,10. Между этими событиями - 0,47 секунды, а не 0,6 секунд. А 14-15 кадров за 0,47 секунд означает скорость вовсе даже 30-32 к/с, а никак не 24 к/с. Хотелось бы узнать, откуда взялись 0,6 секунд.

От	brief
К	Karev1 (02.12.2009 14:09:43)
Дата	02.12.2009 15:08:08

Re: Ролик

>>>>"конец работы двигателя соответствует 20-му кадру, а не 21-ому" это ладно, но тогда ведь
>>>>20 кадров / 0.66 секунд = 30 кадров в секунду и вовсе не подтверждает 24 кадра в секунду.
>Прошу прощения, что не очень внимательно слежу за дискуссией. Однако хочу заметить, что скорость съемки лучше оценивать не по довольно спорному моменту ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ, а по моменту НАЧАЛА работы РДТТ осадки топлива 2-й ступени. Этот момент четко фиксирован на кадрах. И вот этот маркер дает однозначно 24 к/с.

Если вы говорите об этом фрагменте статьи
..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c

S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
топлива
S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
тормозных РДТТ S-IC

Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно? Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов? Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является? Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

В качестве еще примера...
Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).

[30K]

7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?

От	Karev1
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 16:24:13

Re: Ролик

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>

>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 21:23:03

Re: Ролик

>>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?
>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Сейчас разъясняю логику.

Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Мы допускаем, - вопреки декларированному, что это может быть не вполне так.

Мы ПРОВЕРЯЕМ декларированную американцами скорость съемки по набору маркеров.
1) эта декларированная скорость съемки не противоречит декларированному же времени работы двигателя 0.66 секунды с учетом физически понятных соображений относительно запаздывания подлета струи к фронту облака.

2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды. Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.
Так что задержка выглядит совершенно разумно.

Наоборот, если скорость съемки больше. Скажем, те же 30 кадров в секунду, то 0.47х30=14 кадров, к которым надо добавить еще 3-4 на описание абсолютно естественной для РДТТ задержки начала видимой работы.

А вот такого количества кадров (17-18) у нас совершенно определенно нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	03.12.2009 00:44:25

Re: Ролик

>Скорость 24 кадра в секунду декларируется таймером ролика и числом кадров в этом ролике. Именно декларируется.

Обращаю внимание на предмет спора. И на ту замечательную ловушку, в которую попадают ребятишки.

Я проверяю не сомнительное, а то, чему я должен верить!
Если я делю 720 на 30 и получаю 24 кадра в секунду, а из них получаю скорость, то в принципе моя позиция безусловно беспроигрышная.
А что, дескать, было такого неправильного, что заставило американцев играться ножницами, да еще и получать в результате никудышюю скорость?

Я имею полное право стоять на своем: таймер есть, количество кадров есть - и пошли вы на хрен!

Но ведь я еще и проверяю покадровую съемку на предмет, а не обманули ли американцы сами себя.
И этот результат ставится под сомнение. Типа: Покровский - хреновый эксперт.
Дескать, американцы на самом деле обманули сами себя, редакторской правкой создали условия для того, чтобы их обвинили в фальсификации полета.

Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Нет, я конечно понимаю, постмодерн, типа. Любой надежный результат из чисто идеологических соображений надо обязательно превратить в сомнительный...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 00:44:25)
Дата	03.12.2009 01:52:59

Re: Ролик

>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.

Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.12.2009 01:52:59)
Дата	03.12.2009 03:28:34

Молодец!

>>Т.е. доказавши, что Покровский ошибся, защита становится в позу защитников ИДИОТСКОГО решения НАСА фальсифицировать заведомо надежное подтверждение реальности полета в пользу создания скандальной ситуации.
>
>Милый Покровский, Вам, конечно, может казаться, будто где-то в НАСА кто-то относился к этой съемке как к "заведомо надежному подтверждению реальности полета", но к реальности это не имеет никакого отношения. Просто людям решили показать разделение ступеней, взяли запись и показали ее в замедленном режиме, чтоб детали были лучше видны. Никто и думать не гадал, что найдутся покровские, которые возомнят эту запись доказательством чего-либо, а изменение скорости ее прокрутки назовут "созданием скандальной ситуации". Это как редакция журнала, публикующая ретушированные снимки Саркози, вовсе не считает, что эти снимки кто-то будет рассматривать как "заведомо надежное подтверждение реальности" существования самого Саркози, а ретушь - как создание "скандальной ситуации" и как основу для подозрений в том, что подлинного Саркози давно съели восьмирукие таукитянские монстры, которые теперь в его оболочке пытаются захватить мир.

Два с половиной года я Вас к этому подводил.

НИ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛЕТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ибо ВСЕГДА НАЙДУТСЯ ПОКРОВСКИЕ, КОТОРЫЕ РАЦИОНАЛЬНО ДОКАЖУТ ИХ ЛОЖНОСТЬ. А у авторов не окажется достойной рациональной же аргументации, чтобы противостоять обвинениям.

Не так ли?
Все сведется к мудрецу и сотне вопросов от дураков, на которые ни один мудрец не ответит, - даже если он ПРОЕКТИРОВАЛ полет, назначал для этого как бы совсем рациональные действия.
А ответить на естественные вопросы, прямо возникающие еще в проекте, - ну никак нельзя. - Вскрывается тайный ход фишки...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 03:28:34)
Дата	03.12.2009 07:47:59

Re: Молодец!

От	Игорь С.
К	7-40 (03.12.2009 07:47:59)
Дата	03.12.2009 08:51:17

Все еще хуже

>На вопросы дураков ответить можно. Но это лишь увеличивает число дурацких вопросов. Вот если бы я не объяснил покровским, как разделялись ступени у "Сатурна-5", они бы до сих пор думали, что там что-то взорвалось. Но стОило им объяснить про тормозные двигатели - число дурацких инсинуаций только возросло. :)

Начиная с некоторого момента вопросы неизбежно выходят на уровень секретной (конфиденциальной) информации. Либо информации, которая за ненадобностью давно уничтожена.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 21:23:03)
Дата	02.12.2009 23:54:56

Re: Ролик

>2) проверяем декларированную скорость на предмет пригодности для описания зазора по времени между началом ослабления выхлопа маршевых двигателей и началом ВИДИМОГО начала работы РДТТ осадки топлива. В предположении скорости съемки 24 кадра в секунду видимый временной зазор 14-15 кадров составляет 0.58-0.63 секунды(т.е. приблизительно 0.6 секунды), ЧТО ВПОЛНЕ РАЗУМНО при зазоре между командами 0.47 секунды.
>1)В ЖРД движущееся с высокой скоростью топливо(или окислитель), практически моментально перекрывается клапанами, а высокая скорость движения в КС и сопле обеспечивает наблюдение деградации выхлопа очень быстро.
>Наоборот в пороховом РДТТ на разгорание топлива требуется время масштаба 0.1-0.15 секунды.

РДТТ действительно требуется порядка 0,1 с для выхода на 90 % тяги (для маленьких двигателей цифра может быть меньше). Но ЖРД с размером F-1 гаснет за гораздо большее время. У него только в рубашке охлаждения порядка тонны горючего, в прочих полостях за главным клапаном тоже порядка того. В газогенераторе тоже есть газ, и турбина тоже продолжает вращаться. При расходе топлива ок. 2,5 т/с за 0,2 секунды двигатель только и успеет израсходовать топливо за главным клапаном (при том, что клапан еще не будет полностью закрыт), и останется еще. Впрочем, у него только операции по закрытию клапанов гидроприводами займут больше времени, чем РДТТ выйдет на тягу.

В общем, "инерционность" такого большого ЖРД больше, чем у небольшого РДТТ осадки. Поэтому тут все эти натяжки никак не увеличивают время между видимыми проявлениями событий.

> Более того, газам, выходящим с малым давлением и малой скоростью из сопла запускающегося двигателя нужно еще и пролететь 40 метров через движущися вместе с ракетой пограничный воздушный слой.

Нда уж, пограничный слой... Станислав в своем репертуаре. В общем, при скорости 2 км/с газы пролетают 40 метров за 0,02 с.

От	7-40
К	Karev1 (02.12.2009 16:24:13)
Дата	02.12.2009 16:31:15

Re: Ролик

>Да, вроде по этому маркеру я тогда считал. Я в некотором затруднении. Все же 2,5 года прошло. Тогда мне вроде все ясно было. Надо дома внимательно просмотреть кадры, может вы и правы. Времена брал из Шунейко. Может я брал расчетное, а не фактическое время... Там разница весьма существенная.

Расчетное время - 00:02:40,80 и 00:02:41,60 , откуда промежуток будет 0,8 с. Это означало бы частоту (14 - 15)/0,8 = 18 - 19 кадров в секунду, а никак не 24. Хрен редьки не слаще. Но пользоваться во всяком случае следует фактическим временем, не так ли? ;)

От	7-40
К	brief (02.12.2009 15:08:08)
Дата	02.12.2009 15:38:52

Re: Ролик

>Если вы говорите об этом фрагменте статьи
>..."Зазор между выключением маршевых двигателей и включением РДТТ
>осадки топлива.В полном соответствии со скоростью съемки 24 кадра в
>секунду, наблюдаемое начало изменения размера дымового факела от маршевых
>двигателей на 165 кадре – отстоит от видимого начала работы РДТТ осадки
>топлива(180 кадр) на 14-15 кадров = 0.6 с."
>то кадров мне сейчас удалось насчитать 14, время (см ниже) 0.47 секунд вместо 0.6 и скорость съемки тогда 30 к/c
>

>S-IC, выключение периферийных ЖРД  00:02:41,63   00:02:40,80
>S-II, начало вентиляции бака Н2    00:02:41,70   00:02:41,20
>Выключение насоса прокачки Н2      00:02:41,80   00:02:41,30
>S-II, включение двигателя, осадки  00:02:42,10   00:02:41,60
>топлива
>S-IC/S-II, разделение, включение   00:02:42,30   00:02:42,50
>тормозных РДТТ S-IC
>

Ага, вот и Вы заметили, что там 0,47 секунд, а не 0,6, как у Покровского (я писал, не видя Ваш пост). Остается спросить у Покровского, откуда он взял 0,6 с. Конечно, можно поискать насовский pdf-файл о полете этой ракеты, он должен быть в сети, и перепроверить Шунейко. Но сначала хотелось бы заслушать Покровского.

>Однако не видно большого смысла в проверке на столь малых промежетках времени. Выше приводилось, что время указанное 0.666 может быть и 0.54 и 0.6 и даже 0.9. Откуда известно, что 0.47 секунд верно?

С точки зрения телеметрии это время должно определяться довольно точно. Это не усредненное эффективное время работы твердотопливника, это команды, прохождение которых таймируется.

> Сколько времени проходит от команды на включение до проявления внешних эффектов?

Вот это совершенно правильный вопрос. Между подачей команды на останов большого ЖРД и началом каких-либо видимых эффектов может пройти некоторое время. За главным клапаном и в рубашке охлаждения есть топливо, турбина не останавливается сразу, и т. п. РДТТ тоже не выходит на режим мгновенно.

> Почему момент ОКОНЧАНИЯ работы тормозных РДТТ - "довольно спорный" , а момент ОКОНЧАНИЯ работы маршевых двигателей таковым не является?

Ну, справедливости ради, окончание работы тормозных РДТТ по этим кадрам вообще невозможно определить мало-мальски надежно, так как мы наблюдаем лишь эволюцию проекции его дымов, по геометрическим соображениям довольно слабо связанную с работой двигателя. А окончание работы маршевых ЖРД можно проследить точнее по спаду факела у среза сопел. Другое дело, что этот спад наступает не мгновенно после выдачи команды на выключение.

> Наконец, вроде, получается 30к/с а не 24.

Вот тут да... ;)

>В качестве еще примера...
>Возьмем моменты между включениями РДТТ осадки и тормозных (указал стрелочками ниже).
>
>[30K]
>7 межкадровых промежутков, 0.2 секунды, 7/0.2 = 35 кадров в секунду. И чем плох этот маркер?

Тоже ничего. :) Плюс-минус 1/0,2=5 к/с. :)

>Вы считаете скорость 24 кадра в секунду строго доказанной?