От Monk
К Artur
Дата 28.11.2009 22:40:16
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Я бы...


>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.

Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (28.11.2009 22:40:16)
Дата 29.11.2009 01:03:43

Re: Я бы...


>>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.
>
>Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.

Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО, Госплан, НЭП -кожиновской интерепретации сути большевистской власти.

Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

У меня к кожиновщине особый счет.
То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.

Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА.
В ходе немецкой операции "Тайфун" две советские армии(Масленникова и еще одного генерала от НКВД) расступились - и позволили 3-ей танковой группе Гота проследовать вместо Москвы на Калинин. Долго потом эта танковая группа перегруппировывалась, чтобы в конце ноября пройти через Клин-Солнечногорск- к каналу Москва-Волга.
Красота ситуации в том, что 1-ая ударная армия, которая разгромила 3-ью ТГ Гота, занимала позиции, с которых начала наступление, - до того, как немцы нанесли удар в Клинско-Солнечногорском направлении.
Красота ситуации в том, что лыжные батальоны, сыгравшие решающую роль и в наступлении на Валдае, и в Московском контрнаступлении, готовились с конца лета-первой половины сентября. - ДО ОПЕРАЦИИ "ТАЙФУН".

Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 02.12.2009 00:17:38

Re: Я бы...


>Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

>Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
>Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

>Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
>Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

Поясните пожалуйста, а как же ваши собственные почвеннические взгляды? Русь Святая, Прравославие и т.п.? Разве они не соответствуют этой самой почвеннической гнуси? Я немного удивлен, правда, приятно удивлен.
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 01.12.2009 04:36:22

"Учите матчасть"

Вы пишете:
"То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.
Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА."

А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?
И как он, уже в одном интервью, изящно, с дежурными реверансами в адрес "выдающегося человека", раскатал Солженицына - одного из творцов мифа.
Вы прочитайте всё в комплексе, без изъятий - с первой сточки до последней. И как Кожинов объясняет причины поражений на первом этапе войны, и как он доказывает именно советскую/российскую решающую роль в Победе в ВМВ... Все факты и все его аргументы - от рациональных до поэтических (и такие есть; а Вы бы хоть стихотворение правильно процитировали - кстати, свидетельствующее за правоту Кожинова - вспомнили РУССКОЕ и БОГА). Человек действительно комплексно и масштабно мыслит.
А здесь Вы просто смешны:
"Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
У Вас в первой части - пртивопоставление русское-советское, во второй - советское-российскоимперское. К чему такие мелкие передёргивания?
P.S. А что Кожинова использует какой-то пласт антисоветчиков... Да мало ли... Вот есть изуверские секты скопцов или хлыстов - так они Христа "используют".





От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 04:36:22)
Дата 01.12.2009 22:22:02

Re: "Учите матчасть"

>А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?

И Вы в восторге! Против "завалили трупами" есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ аргумент: какая сторона в 1945 14-летних и дряхлых стариков-фольксштурмовцев на фронт посылала? - При заполненных иностранными рабочими рабочих местах? У какой стороны взрослых мужчин для призыва не осталось?

Перед Вами разыгран спектакль. Совершенно идиотское утверждение "завалили трупами" с самым серьезным видом разбирают. С цифрами, расчетами и фактами. - Ух ты! - Силен, бродяга. Разобрал таки.

А хрена бы и не разобрать? Ошибиться-то невозможно. Ибо утверждение идиотское. Изначально идиотское. И на идиотов рассчитанное. Тех самых, которых никакими цифрами не проймешь. Они и после Кожинова не унимаются.
А умным нужна всего одна фраза - про гитлерюргент и фольксштурм. И больше ничего. В 1945-ом у немцев призывного контингента не осталось. Вообще. И цифры, сколько все-таки немцы потеряли, еще ждут своей корректировки.

А НИ ОДНОЙ серьезной, глубокой проблемы Кожинов не разобрал.

А в вопросе о Ржеве и - сподличал. Разоблачил 1 млн. 150 тысяч потерь, которые включали санитарные, а реально за 4 операции и по сути за 14 месяцев почти непрерывных боев 360-370 тысяч убитых. Но что ж ты не удосужился сказать простую вещь: на этом участке располагалось до 40% сил немцев на Восточном фронте. За почти треть войны против 40% немецких войск(и практически половины моторизованных и танковых сил) потери убитыми здесь составили МНОГО МЕНЬШЕ законной как бы одной восьмой общих потерь на фронтах.
14 месяцев атаковали то здесь, то там, по 70 раз участки фронта переходили из рук в руки, иногда на локальных участках приходилось устилать трупами поля, но в целом за 14-то месяцев непрерывно активного фронта длиной тысячу километров... - потери не то, чтобы не очень большие, а наоборот, совсем и даже весьма небольшие. Трудно было сообразить? Простые арифметические прикидки сделать?

Кожинов ну совсем не против сказать, что советским солдатам противостояла очень сильная немецкая армия. А сказать, что советское командование под Ржевым стратегически и тактически обставило немецкое в пух и прах - слабо?

Слабо.
Ибо дело об интеллекте, и ибо - советское. Которое по определению не может быть умным. - Ведь Кожинову ни одного глубоко мыслящего русского по жизни не попадалось. Только евреи. Это почти дословное цитирование Кожинова. - Запомните эту фразу. В ней сущность Кожинова. Представитель ЯКОБЫ русской партии, - писавший халтуру для для ВАС,- которых отнюдь за глубоких мыслителей не почитал. - Пипл схавает. - А ведь схавали? Причем толпами.

Вас, меня, СГКМ и прочих присутствующих Кожинов придурками считал. Понимаете? Считал - до самой смерти, в последнем интервью он это высказал. Да я бы за одно это его имя проклял.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 22:22:02)
Дата 01.12.2009 23:23:04

Станислав, жаль будет, если весь пафос уйдет на Кожинова. Задач-то много стоит

Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
Или есть другая хорошая доказательная критика?
Или такой публикации еще нет?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.12.2009 23:23:04)
Дата 02.12.2009 02:06:34

Re: Станислав, жаль...

>Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
>Или есть другая хорошая доказательная критика?
>Или такой публикации еще нет?

Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.

А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.

Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 02:06:34)
Дата 02.12.2009 07:42:17

Грубо манипулируете

>Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.
Понятно объяснили, но я задал довольно конструктивные вопросы, которые Вы проигнорировали.

>А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.
Пафос не способствует пониманию. Для понимания вопроса любой значимости пафос приходится отставлять в сторону.
Например, вопрос, как устроено законодательство кривого действия - значимый и пафосный, но говорить об этом следует спокойно, рассудительно, въедливо, самокритично, рассматривая доводы pro и contra.

>Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (02.12.2009 07:42:17)
Дата 02.12.2009 09:32:11

Re: Грубо манипулируете

>Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
>Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.

Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.

Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния. В итоге получается недостроенная электростанция под Питером, которая не выдав ни одногт киловатт-часа собственной электроэнергии, уже заработала 100 миллионов прибыли спекуляциями на электроэнергии других станций. Настоящее эффективное управление! - Которое и является ближайшим аналогом голой логики. Суть - перекладывание чего-то в свой карман под видом всеобщей ценности изъятия из кармана окружающих.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 09:32:11)
Дата 02.12.2009 11:14:56

Опять емелина неделя

>Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Страшно, аж жуть. Только никто не дрожит.
>Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.
Не надо валить на логику то, что по праву принадлежит цинизму.
Путаник Вы этакий, одетый, тысыть.

>Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния...
Это не "голая логика", как Вы изволили присочинить, а разрывность логики и прочие алогизмы.
Садитесь. "Два".
Попросите отличников, чтобы объяснили Вам, что такое логика в контексте Ваших "рассуждений".
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 29.11.2009 09:36:16

Ну, если "кожиновщина" пошла в ход... (-)