От Artur
К Кирилл Д.
Дата 29.11.2009 02:21:43
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: P.S. О...

>Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
>"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
>Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
>Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.

Я читал все статьи Кургиняна тоже. Я не читал Кожинова. Но из других моих ответов, в частности о "даосизме ..." вы поймёте, почему я считаю невозможным искусственное конструирование метафизики.
Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу.
Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.

Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 02:21:43)
Дата 29.11.2009 04:28:24

Re: P.S. О...

"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».
Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?



От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 04:28:24)
Дата 29.11.2009 05:40:05

Зачем делать необоснованные предположения ?

>"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
>Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

>Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
>«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».

только нескольким людям в истории удавалось создать новую религию, и Кургинян не может не понимать, что таких шансов у него нет.

Приведенные вами слова можно понимать очень по разному, но если не считать Кургинана больным, который верит в то, что он может создать новую религию, тогда логичнее искать какой то более реалистический смысл в его словах.
Например, когда он говорит о новой красной религиозности осью которой является развитие, то в случае православия это можно представить себе как нечто в стиле работы Молоткова, и только.
Он говорит большей частью о перетрактовке определённых моментов всех религий, связанных с развитием. Даже Сталин не решился на создание новой религии в СССР и решил использовать существующую - православие, так почему мы должны считать, что амбиции Кургиняня идут дальше амбиций Сталина ?

>Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
>И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
>А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?

Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси.

Советский народ это линия радикального перерождения этого этноса, а консервативный вариант представлен разными проектами русского национализма.
Причём советский вариант с геополитической точки зрения имеет смысл полной интеграции всего пространства СССР в один народ одно пространство.
Борются две линии развития этноса, это традиционная ситуация, и в теории очень кровавая и неизбежная. Но надо искать баланс и мир между этими линиями или способом мирной ассимиляции другой стороны. Для усвоения советского народа обновленным русским народом последний должен иметь хотя бы доктрину развития. Это не единственное условие, но важное.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:09:29

P.S. Доктину развития, в отличии от метфизики...

... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)
От Artur
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:09:29)
Дата 01.12.2009 05:32:56

Re: P.S. Доктину

>... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
>Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
>Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)


Мне не хватает знаний, усидчивости, времени, воли - всего того, что требуется для получения результата :-)
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:01:56

Этнос-то пусть третий, но вера - одна. И ещё о советском проекте и Ленине

По этому поводу, Артур:
"Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси"
я как раз хотел бы сказать, что вера, культурная и языковая преемственность, в конце концов - некий исторический миф, объединяет нас, ныне живущих и уже даже не советских, а "постсоветских", с Киевской Русью. Потому (для меня), в частности, и Гумилёв весьма спорен.
Кстати, он-то доказывал, что мы с киевскими русскими - разные народы, НЕСМОТРЯ на одну веру, язык и т.д.
Так что новый этнос и по Гумилёву не обязательно сопряжён с новой верой.
Считает ли Кургинян себя "пророком" какой-то новой веры - тут, строго говоря, сказать не могу, т.к. не могу заглянуть ему под черепную коробку. Но свои метафизические представления он развивает. И оставляет именно такое впечатление. Во-всяком случае, пусть сам скажет, что это не так. Пока ведь не сказал.
P.S. Тут есть ещё такой тонкий нравственный момент. Одно дело - считать, что советский проект возник из жажды праведного жизнеустройства, вытекающей из христианского воспитания его авторов и базирующейся на христианском нравственном пафосе. Тогда советский проект имеет нравственное и историческое наполнение. И тогда восстанавливается связь времён.
Другое дело - считать это следствием физического процесса создания нового этноса. Которому нужен какой-то другой самоидентификационный признак. То бишь, в советский/красный проект привносится биофизика и изымается нравственное наполнение. Оправдано ли это с "узко-научной" точки зрения - судить тут не буду (отчасти это было бы просто глупо).
Если честно - останусь на своём в любом случае. Тут я как один из персонажей Достоевского - "если мне математически докажут, что Христос не есть Истина, я лучше останусь со Христом, нежели с Истиной".
Но, правда это или нет "математически", а вот "политически" подобная теория может стать отличным (пусть невольным) подарком врагам советского проекта. Ибо "советских" тогда просто несложно обыграть как злобных "орков", "шариковых", возникших в результате некоей мутации. Впрочем, подобное и так делается.
Не могу попутно не заметить, что в "метафизике от Кургиняна" это неразличение физического и духовного/нравственного, тоже присутствует. Он говорит об открытии (или догадке о наличии) "тёмной энергии" Эйнштейном, "тёмной" социальной силы Марксом и "тёмной" психологии Фрейдом. Всё это он, по сути, увязывает в одно. Так что зло, которое мы творим, выходит даже неким физическим процессом. Это, кстати, ещё одна моя серьёзная "претензия" к его метафизике.
Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:01:56)
Дата 01.12.2009 07:36:01

Re: Этнос-то пусть...

>Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.

Тут есть одна тонкость. Ленин мог и не успеть добраться до этого вопроса. Все-таки у него времени на политическую практику государственного руководства было маловато. Но был Сталин, который не просто уважительно относился к Богу и религии, а был еще и образован в этом вопросе.
Так вот он не стал создавать новую религию, а сохранил РПЦ и потихоньку стал ее выпускать на арену общественноой жизни. И это неспроста.

Потому что, действительно, коммунистический проект в своей этической основе опирался на христианский выбор русского народа. Скажем так: СССР стал государственным и экономическим организмом, обеспечивавшим возможность устойчивого существования общества с христианской(или вполне идентичной ей) доминирующей этикой.

Но создал это общество с христианской этикой - именно процесс перехода, который большевики возглавили. Они заставили деморализованный народ строить государство, экономику, самого себя.
И это было реализовано через ПОДВИЖНИЧЕСТВО, уникально русское, более глубинное, нежели СОВРЕМЕННОЕ христианство РПЦ. А само это подвижничество опиралось в народе на православный общественный инстинкт РАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ ПЕРЕД БОГОМ, составляющем основу глубинного народного православия.
От Мак
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 30.11.2009 19:37:03

Вы недооцениваете Сергея Ервандовича Кургиняна

Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.
От Artur
К Мак (30.11.2009 19:37:03)
Дата 01.12.2009 05:26:16

Я как раз стараюсь правильно его понять

>Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.

Боюсь у нас разное понимание слова религия. Я понимаю религию как конкретный и определенный духовный опыт, включающий в себя и специальные упражнения для его точного, правильным, эталонного воспроизводства, и для перестройки психики таким образом, что бы она могла соответствовать проектным целям данной религии. Например для индуизма такой системой является йога, для христианства исихазм. И сколько я могу судить, Сергей Ервандович хорошо разбирается в этом вопросе.

Такие системы не возможно искусственно создавать, такое удавалось нескольким людям в истории, но корректировать существующие системы задача вполне посильная и может иметь нужный Сергею Ервандовичу эффект.

Мои представления о религии взяты у Е.А Торчинова