От Кирилл Д.
К Artur
Дата 28.11.2009 02:01:08
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Артур, рад, что повеселил Вас, а Вы - меня...:)

Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.
Но сразу, чем Вы меня развеселили:
"Я говорил о необходимости советской религии"
Простите, это как?
Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).
Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 02:01:08)
Дата 28.11.2009 06:45:17

Вот так и будем продолжать

>Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.

Сайт сейчас не работает, я ищу новый хостинг. Могу просто послать на мейл. Но во первых там несколько статей, охватывающих весь круг вопросов, во вторых я использую в качестве методики теорию этногенеза Гумилёва - её надо понимать.

>Но сразу, чем Вы меня развеселили:
>"Я говорил о необходимости советской религии"
>Простите, это как?

Можно было бы сказать - молча.
Начните с работ Торчинова о религии, что бы понять о чём вообще речь, иначе вы будете только веселиться

>Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
>А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму.

>Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
>Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".

Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата 28.11.2009 16:56:33

P.S. Требую уважения прав "немыслящего" меньшинства!:)

Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:56:33)
Дата 28.11.2009 18:37:53

А кто вас не уважает ?

>Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)

Я не отказываюсь обсуждать вопросы или на них отвечать, и я не отказываю вам в праве их задавать :-)

Но мои представления о религии даже среди верующих на форуме поддерживают далеко не все. Потому я и советую вам прочитать первоисточник, иначе вы просто не поймёте мой ответ.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:37:53)
Дата 29.11.2009 00:26:30

"Первоисточник" - в смысле, Вас или Лао Цзы?:)- (-)
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 00:26:30)
Дата 29.11.2009 01:22:15

Я не понял вашей остроты

объясните её
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 01:22:15)
Дата 29.11.2009 01:29:14

Вы сказали,

чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:29:14)
Дата 29.11.2009 01:42:36

Тогда я просто не понял вас :-)

>чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).

Для начала работу Торчинова "Религии мира. Опыт запредельного" . На мой взгляд это совершенно необходимо даже в общеобразовательном смысле.

у того же Торчинова я читал про даосизм. А моя статья уже последнее в этом ряду :-)

Хотя в принципе, работа про даосизм не является необходимой, мне кажется всё необходимое для понимания, я изложил в статье


От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 01:42:36)
Дата 29.11.2009 01:50:23

Спасибо.

Будет время - почитаю Торчинова.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата 28.11.2009 16:52:06

Ну, простите, что глупыми замечаниями побеспокоил образованного человека:)...

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)
Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:52:06)
Дата 28.11.2009 18:42:10

Не утрируйте

>Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
>Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
>Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не
старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)

Я не предлагаю одно вместо другого,тем более учитывая, что сам я христианин. Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. Лично вы могли остаться христианином в советское время, но большинство советских людей стало бы со временем приверженцами новой религии.

>Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.

Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата 29.11.2009 01:47:22

P.S. О метафизике "от Кургиняна"

Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:47:22)
Дата 29.11.2009 02:21:43

Re: P.S. О...

>Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
>"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
>Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
>Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.

Я читал все статьи Кургиняна тоже. Я не читал Кожинова. Но из других моих ответов, в частности о "даосизме ..." вы поймёте, почему я считаю невозможным искусственное конструирование метафизики.
Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу.
Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.

Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 02:21:43)
Дата 29.11.2009 04:28:24

Re: P.S. О...

"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».
Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?



От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 04:28:24)
Дата 29.11.2009 05:40:05

Зачем делать необоснованные предположения ?

>"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
>Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

>Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
>«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».

только нескольким людям в истории удавалось создать новую религию, и Кургинян не может не понимать, что таких шансов у него нет.

Приведенные вами слова можно понимать очень по разному, но если не считать Кургинана больным, который верит в то, что он может создать новую религию, тогда логичнее искать какой то более реалистический смысл в его словах.
Например, когда он говорит о новой красной религиозности осью которой является развитие, то в случае православия это можно представить себе как нечто в стиле работы Молоткова, и только.
Он говорит большей частью о перетрактовке определённых моментов всех религий, связанных с развитием. Даже Сталин не решился на создание новой религии в СССР и решил использовать существующую - православие, так почему мы должны считать, что амбиции Кургиняня идут дальше амбиций Сталина ?

>Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
>И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
>А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?

Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси.

Советский народ это линия радикального перерождения этого этноса, а консервативный вариант представлен разными проектами русского национализма.
Причём советский вариант с геополитической точки зрения имеет смысл полной интеграции всего пространства СССР в один народ одно пространство.
Борются две линии развития этноса, это традиционная ситуация, и в теории очень кровавая и неизбежная. Но надо искать баланс и мир между этими линиями или способом мирной ассимиляции другой стороны. Для усвоения советского народа обновленным русским народом последний должен иметь хотя бы доктрину развития. Это не единственное условие, но важное.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:09:29

P.S. Доктину развития, в отличии от метфизики...

... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)
От Artur
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:09:29)
Дата 01.12.2009 05:32:56

Re: P.S. Доктину

>... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
>Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
>Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)


Мне не хватает знаний, усидчивости, времени, воли - всего того, что требуется для получения результата :-)
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:01:56

Этнос-то пусть третий, но вера - одна. И ещё о советском проекте и Ленине

По этому поводу, Артур:
"Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси"
я как раз хотел бы сказать, что вера, культурная и языковая преемственность, в конце концов - некий исторический миф, объединяет нас, ныне живущих и уже даже не советских, а "постсоветских", с Киевской Русью. Потому (для меня), в частности, и Гумилёв весьма спорен.
Кстати, он-то доказывал, что мы с киевскими русскими - разные народы, НЕСМОТРЯ на одну веру, язык и т.д.
Так что новый этнос и по Гумилёву не обязательно сопряжён с новой верой.
Считает ли Кургинян себя "пророком" какой-то новой веры - тут, строго говоря, сказать не могу, т.к. не могу заглянуть ему под черепную коробку. Но свои метафизические представления он развивает. И оставляет именно такое впечатление. Во-всяком случае, пусть сам скажет, что это не так. Пока ведь не сказал.
P.S. Тут есть ещё такой тонкий нравственный момент. Одно дело - считать, что советский проект возник из жажды праведного жизнеустройства, вытекающей из христианского воспитания его авторов и базирующейся на христианском нравственном пафосе. Тогда советский проект имеет нравственное и историческое наполнение. И тогда восстанавливается связь времён.
Другое дело - считать это следствием физического процесса создания нового этноса. Которому нужен какой-то другой самоидентификационный признак. То бишь, в советский/красный проект привносится биофизика и изымается нравственное наполнение. Оправдано ли это с "узко-научной" точки зрения - судить тут не буду (отчасти это было бы просто глупо).
Если честно - останусь на своём в любом случае. Тут я как один из персонажей Достоевского - "если мне математически докажут, что Христос не есть Истина, я лучше останусь со Христом, нежели с Истиной".
Но, правда это или нет "математически", а вот "политически" подобная теория может стать отличным (пусть невольным) подарком врагам советского проекта. Ибо "советских" тогда просто несложно обыграть как злобных "орков", "шариковых", возникших в результате некоей мутации. Впрочем, подобное и так делается.
Не могу попутно не заметить, что в "метафизике от Кургиняна" это неразличение физического и духовного/нравственного, тоже присутствует. Он говорит об открытии (или догадке о наличии) "тёмной энергии" Эйнштейном, "тёмной" социальной силы Марксом и "тёмной" психологии Фрейдом. Всё это он, по сути, увязывает в одно. Так что зло, которое мы творим, выходит даже неким физическим процессом. Это, кстати, ещё одна моя серьёзная "претензия" к его метафизике.
Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:01:56)
Дата 01.12.2009 07:36:01

Re: Этнос-то пусть...

>Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.

Тут есть одна тонкость. Ленин мог и не успеть добраться до этого вопроса. Все-таки у него времени на политическую практику государственного руководства было маловато. Но был Сталин, который не просто уважительно относился к Богу и религии, а был еще и образован в этом вопросе.
Так вот он не стал создавать новую религию, а сохранил РПЦ и потихоньку стал ее выпускать на арену общественноой жизни. И это неспроста.

Потому что, действительно, коммунистический проект в своей этической основе опирался на христианский выбор русского народа. Скажем так: СССР стал государственным и экономическим организмом, обеспечивавшим возможность устойчивого существования общества с христианской(или вполне идентичной ей) доминирующей этикой.

Но создал это общество с христианской этикой - именно процесс перехода, который большевики возглавили. Они заставили деморализованный народ строить государство, экономику, самого себя.
И это было реализовано через ПОДВИЖНИЧЕСТВО, уникально русское, более глубинное, нежели СОВРЕМЕННОЕ христианство РПЦ. А само это подвижничество опиралось в народе на православный общественный инстинкт РАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ ПЕРЕД БОГОМ, составляющем основу глубинного народного православия.
От Мак
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 30.11.2009 19:37:03

Вы недооцениваете Сергея Ервандовича Кургиняна

Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.
От Artur
К Мак (30.11.2009 19:37:03)
Дата 01.12.2009 05:26:16

Я как раз стараюсь правильно его понять

>Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.

Боюсь у нас разное понимание слова религия. Я понимаю религию как конкретный и определенный духовный опыт, включающий в себя и специальные упражнения для его точного, правильным, эталонного воспроизводства, и для перестройки психики таким образом, что бы она могла соответствовать проектным целям данной религии. Например для индуизма такой системой является йога, для христианства исихазм. И сколько я могу судить, Сергей Ервандович хорошо разбирается в этом вопросе.

Такие системы не возможно искусственно создавать, такое удавалось нескольким людям в истории, но корректировать существующие системы задача вполне посильная и может иметь нужный Сергею Ервандовичу эффект.

Мои представления о религии взяты у Е.А Торчинова
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата 29.11.2009 01:22:34

О даосизме, религиозности русского народа и др.

Артур, Вы пишете:

"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.
С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.
Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
И т.д.
В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.
Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.
Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
Извините за многословие.



От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:22:34)
Дата 29.11.2009 02:06:30

Коротко о даосизме и религиозности, и советской религии

>Артур, Вы пишете:

>"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

>Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
>Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.

Даосизм это и религия, и философия. Философия даосизма на самом деле очень похожа на диамат, но конечно не тождественна ему. А из этого сходства вытекает по видимому и сходство религиозных доктрин.
Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей.

Т.е даосизм как религия очень предметно-материален, как и учение о коммунизме, и именно этой предметностью отличается от христианских представлений о спасении.
Ну а страна бессметных, достигших бессмертия икслючительно высокой степенью своего развития/знания по сути и есть коммунизм.

Я не берусь ничего утверждать о том насколько сходство даосизма с диаматом создано специально или это просто неисповедимость путей господних.

>С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.


Для религии, по моим, заимствованным у Торчинова, представлениям необходима и система психотехник, перестраивающая сознание/подсознание верующего в соответствии с целями религии. У индуистов, даосов,буддистов это соответствующие йоги, у христиан это исихазм, у мусульман это суффизм.

У учения о коммунизме не было таких психотехник, хотя они и могли появится в дальнейшем, исихазм и суффизм в христианстве и мусульманстве появились очень не не скоро.



>Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
>"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
>Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
>Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
>Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
>И т.д.
>В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.

В этом я опирался на работу М.Саркисянца "Россия мессианизм Востока", в которой он довольно хорошо показал степень преемственности трактовок православия в русском большевизме, отличном от ортодоксального марксизма. И в этой же работе он много деталей показывал о народном христианстве.

>Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
>В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
>Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
>И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.

Есть два возможных исхода для такой ситуации - превратить в религию, но я сказал уже, что это связанно с очень нетривиальными вещами типа психотехник. И второй вариант реализовать китайский вариант сочетания даосизма как религии и народной философии с конфуцианством, которое есть лишь общественно политическая доктрина. Т.е китайский путь это путь сочетания религии без общественно-политической доктрины (даосизма) с другой общественно-политической доктриной(конфуцианством). Сталин как человек хорошо знающий религию понимал, что реален только второй, китайский вариант.
метафизики не придумываются, это удел только единичных гениев в человеческой истории.

>Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
>Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
>Извините за многословие.


Ленин был не прав в вопросе религии
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата 29.11.2009 10:40:04

Давайте так: пункт "раз" - не "религия," а "связность"

Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

Понимаете, что это означает?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 10:40:04)
Дата 29.11.2009 15:27:08

А как быть с проектностью и приближением к проектным целям ?

>Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

>Понимаете, что это означает?

Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 15:27:08)
Дата 30.11.2009 19:34:17

Re: А как...

>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Связь людей друг с другом и с проектом.
Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>
>>Понимаете, что это означает?
>
>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 19:34:17)
Дата 01.12.2009 05:29:15

Довольно точно

>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>
>Связь людей друг с другом и с проектом.
>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>
>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>>
>>>Понимаете, что это означает?
>>
>>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет

Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.12.2009 05:29:15)
Дата 01.12.2009 07:10:13

Re: Довольно точно

>>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>>
>>Связь людей друг с другом и с проектом.
>>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.
>
>>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>>
>>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.
>
>Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)

Я думаю, что даже упоминание о шутке здесь не вполне уместно. В учении манихейства прямо говорилось, что пророки, которых посылал Бог, в основной массе несли людям этические принципы жизни(кроме Гермеса, который проповедовал материальные практики: науку, земледелие, ремесла, торговлю, - без развития которых, т.е. без развития производительных возможностей общества, - и этически гармоничные общества трудно реализуемы).

Августинский переворот в христианстве, ставший основой западной христианской доктрины(и пришедший уже и к нам), заключался в низвержении именно этического содержания религии. Дескать, этичность, усилия человека своим земным моральным поведением достичь святости бесполезны, ибо этим человек покушается на свободу воли Бога.
Но собственно августинская реакция была именно на этику, как на содержание христианства в предшествующий период.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата 29.11.2009 04:43:32

Re: Коротко о...

"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.
Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 04:43:32)
Дата 29.11.2009 05:18:41

Re: Коротко о...

>"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
>Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.

Бессмертие это китайская религия - другой у них нет, и тут никакого опошления нет, как и нет игры на понижение. Бессмертие и есть китайское спасение. Но оно достигается знанием, а знание всегда индикатор высокого уровня развития. Так что, хоть китайская религия и простовата, но отнюдь не лишена высокого.

>Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.

Бывают религии без Бога - например тот же буддизм или даосизм. Но спасение в этих религиях есть. Потому позиция Кургиняна совсем не примитивна и не антирелигиозна

Но не воспринимайте сказанное как пропаганду даосизма - вы должны понять содержание происшедшего в СССР процесса.

кстати, упор на коллективизм, во всех формах жизни это тоже мощный способ воздействия на психику, т.е это один из тех инструментов, которым должна обладать любая истинная религия. Потому учение о коммунизме в контексте марксизма есть религия на стадии её формирования.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:18:41)
Дата 01.12.2009 02:39:16

Re: Коротко о...

Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.
Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?
А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?
Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).
Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

От Artur
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:39:16)
Дата 01.12.2009 05:41:44

Re: Коротко о...

>Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
>А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.

Не только, просто не хватает времени подробно объяснить, из-за обсуждения вашей же статьи, но я запланировал это, и если ветка о "русской цивилизации" не уйдёт в архив, я помещу сообщение там

>Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
>Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?

Ни совсем - там мощная философия, на базе которой появилась множество общественных доктрин, и именно в вопросе развития оно не сходится с даосизмом

>А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?

Возможны варианты. Может быть и по другому, христианство может само вырости и создать свою доктрину развития, и тогда советскому проекту будет очень трудно конкурировать. Одну такую хорошо сделанную работу на форуме выставляли - поищите Молотков

>Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).

насколько я могу судить он активно использует китайские наработки в общественной жизни России, вряд ли это говорит о скепсисе

>Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

Думаю он там не ловит, он там спорит