От Artur
К All
Дата 26.11.2009 04:58:14
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Автор статьи меня хорошо повеселил

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, что бы всерьёз воспринимать написанное им.
От И.Т.
К Artur (26.11.2009 04:58:14)
Дата 13.12.2009 01:24:18

Эта ветка - часть дискуссии по открытому письму Кургиняну и Проханову. Ее адрес:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282615.htm
Начальное сообщение исходной ветки:
Открытое письмо Кургиняну и Проханову - C.КАРА-МУРЗА 25.11.2009
От Alex55
К Artur (26.11.2009 04:58:14)
Дата 26.11.2009 09:55:40

Метафизика строится именно рациональными рассуждениями.

>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>
>Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, чтобы всерьёз воспринимать написанное им.
Метафизика строится именно рациональными рассуждениями.
Строится - в смысле познается, моделируется сознанием, как только осознается людьми как объект исследования.
Рациональные рассуждения применительно к разным объектам применяют существенно различные подходы, не переставая быть рациональными.
Вы скажите лучше, что человеку недостаточно "строить" метафизику, надо еще культивировать желание в этой метафизике существовать :-)

Знание и понимание - это еще не вся жизнь, вот в чем рациональное зерно.
Некоторые даже считают, что это совсем не жизнь, а только прелюдия к ней, но я с такими не согласен :-).
От Artur
К Alex55 (26.11.2009 09:55:40)
Дата 27.11.2009 06:04:27

Ключевые слова - религиозный духовный опыт

Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии

>>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>>
>>Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, чтобы всерьёз воспринимать написанное им.
>Метафизика строится именно рациональными рассуждениями.
>Строится - в смысле познается, моделируется сознанием, как только осознается людьми как объект исследования.
>Рациональные рассуждения применительно к разным объектам применяют существенно различные подходы, не переставая быть рациональными.
>Вы скажите лучше, что человеку недостаточно "строить" метафизику, надо еще культивировать желание в этой метафизике существовать :-)

>Знание и понимание - это еще не вся жизнь, вот в чем рациональное зерно.
>Некоторые даже считают, что это совсем не жизнь, а только прелюдия к ней, но я с такими не согласен :-).
От Alex55
К Artur (27.11.2009 06:04:27)
Дата 27.11.2009 09:57:33

Прекрасно.

>Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии
Все, что Торчинов неправильно описал в двух своих работах о религии (а также все прочие уважаемые авторы), я описываю средствами рационального анализа, опираясь на бесспорные различения и связывания.
Можете проверять. Это доступно каждому образованному человеку.
От Artur
К Alex55 (27.11.2009 09:57:33)
Дата 28.11.2009 07:29:55

Re: Прекрасно.

>>Всё, что вы неправильно пытаетесь интуитивно описать, Торчинов уже описывал в своих двух работах о религии
>Все, что Торчинов неправильно описал в двух своих работах о религии (а также все прочие уважаемые авторы), я описываю средствами рационального анализа, опираясь на бесспорные различения и связывания.

Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.


>Можете проверять. Это доступно каждому образованному человеку.
От Alex55
К Artur (28.11.2009 07:29:55)
Дата 28.11.2009 17:53:55

Ну и что?

>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
Я многое не читал из написанного, ну и что?
Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
От Artur
К Alex55 (28.11.2009 17:53:55)
Дата 28.11.2009 18:51:38

Re: Ну и...

>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.

Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели
От Alex55
К Artur (28.11.2009 18:51:38)
Дата 29.11.2009 00:29:01

Мне нужно понять не Вас, а проблему.

>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели
Если Вы используете термины, которые я не знаю, и не объясняете их мне, то Вы правы, я Вас не пойму. Но если это Ваш метод диалогов со мной - ссылаться на некие работы не в отдельных моментах дискуссии, а для вхождения в курс дела, то не факт, что я пойму Вас и после прочтения указанных Вами работ. Возможно, эти работы используют терминологию, для понимания которой нужно прочесть следующие и т.д..
Не исключено, что работы могут быть поняты нами по-разному.
Поскольку предмет обсуждения нематериален, то авторитетность работ на эту тему может быть только конвенциальной.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.11.2009 18:51:38)
Дата 28.11.2009 19:09:20

Re: Ну и...

>>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
>
>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели.

А вот это уже направлено проти Вас же. Вы не можете изложить свои взгляды в виде, пригодном для их понимания собеседником, который достаточно грамотен, но не прочел того, что прочли Вы.

Следовательно, именно Вы плохо освоили материал, на котором учились. Он не вошел органической составной частью в ту систему знаний, которая позволяет Вам вообще общаться с людьми. Он повис вне этой системы.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 19:09:20)
Дата 28.11.2009 22:22:11

Практика лучший учитель

>>>>Вы их не читали, иначе вы и слова не сказали бы о различении.
>>>Я многое не читал из написанного, ну и что?
>>>Мне принадлежит авторство следующего гносеологического парадокса:
>>>Никакая теоретическая работа не является для познания ни необходимой, ни достаточной.
>>
>>Не читая того, на что ссылаюсь я, вы не сможете меня понять и не сможете со мной дискутировать, так как все ваши аргументы будут идти мимо цели.
>
>А вот это уже направлено против Вас же. Вы не можете изложить свои взгляды в виде, пригодном для их понимания собеседником, который достаточно грамотен, но не прочел того, что прочли Вы.

:-)
У меня большой опыт таких попыток - при минимуме интереса к этим вопросам. Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.

Есть вопросы, которые в два предложения не объяснишь, большая часть вопросов философии именно такого рода. Когда я говорил о различении, я имел в виду целую концепцию, выдвинутую Торчиновым, её в двух словах трудно объяснить.

>Следовательно, именно Вы плохо освоили материал, на котором учились. Он не вошел органической составной частью в ту систему знаний, которая позволяет Вам вообще общаться с людьми. Он повис вне этой системы.

Мои знания не лежат мёртвым грузом, я их активно использую для генерации результатов. И это лучший способ усвоения знаний.

Например, большую часть выводов, которые я получил при помощи своих знаний спустя пару лет были повторены Кургиняном, а некоторые существенные из этих тезисов я излагал лучше.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.11.2009 22:22:11)
Дата 29.11.2009 01:21:38

Re: Практика лучший...

>Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.

Наша работа - не на оппонентов, а на многочисленного и анонимного, в большинстве своем не участвующего в дискуссиях читателя.

Не оппонент должен понять. В дискуссиях по "лунной афере" оппонент никогда не признается, что ему все давно понятно, он просто работает. Мы воюем за умы.
За умы тех, кто не регистрируются и не высказываются. НО... мотают на ус. - То, что понятно и раззумно.

Если Ваши высказывания настолько ушли в дебри, что даже я, активный автор на форуме, Ваш с точностью до мелочных уточнений единомышленник, - не способен понять, а о чем, собственно, Вы говорите, - то это и вправду нехороший признак.

Сейчас я Ваше мнение по отношению Курнягину-Кожинову(весьма ценное, кстати) - исключительно с большим трудом могу перевести на "русский нормальный". Я уже возразил Монку, а вот Вас перевести на доступный русский пока не могу. Хотя - полностью понимаю и (!) - согласен в Вами полностью. До мелочей

От народа отрываетесь, однако...- ШУТКА - Но... "в каждой шутке есть доля шутки".
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:21:38)
Дата 29.11.2009 01:37:39

Re: Практика лучший...

>>Ну а большая часть людей, которые реагировали в соответствующих обсуждениях имели свои принципы и их переубеждать было бесполезно. Alex55 в числе этих людей.
>
>Наша работа - не на оппонентов, а на многочисленного и анонимного, в большинстве своем не участвующего в дискуссиях читателя.

>Не оппонент должен понять. В дискуссиях по "лунной афере" оппонент никогда не признается, что ему все давно понятно, он просто работает. Мы воюем за умы.
>За умы тех, кто не регистрируются и не высказываются. НО... мотают на ус. - То, что понятно и раззумно.

>Если Ваши высказывания настолько ушли в дебри, что даже я, активный автор на форуме, Ваш с точностью до мелочных уточнений единомышленник, - не способен понять, а о чем, собственно, Вы говорите, - то это и вправду нехороший признак.

>Сейчас я Ваше мнение по отношению Курнягину-Кожинову(весьма ценное, кстати) - исключительно с большим трудом могу перевести на "русский нормальный". Я уже возразил Монку, а вот Вас перевести на доступный русский пока не могу. Хотя - полностью понимаю и (!) - согласен в Вами полностью. До мелочей

>От народа отрываетесь, однако...- ШУТКА - Но... "в каждой шутке есть доля шутки".


Да я вот второй день собираюсь более систематизировано и ясно изложить вопрос так, как представляю себе, но время уходит на разные ответы в ветке :-)

После ответа Борису я осознал необходимость более систематизированного изложения, так как мой ответ Борису был слишком сориентирован на тот массив информации, который у нас с ним общий.

А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 01:37:39)
Дата 29.11.2009 02:13:47

Re: Практика лучший...

>А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.

Да где уж там мне Вас поправить, если для того, чтобы понять - уже высший разум привлекать приходится. А я - нормальный человек. 75% форума не читаю, 15-24% читаю в состоянии глубокого безразличия - для сведения. И только то, что зацепило, начинаю отрабатывать. Нередко - с полного нуля.

Вот сегодня я с Вашей подачи ознакомился с термином, который ранее не слыхивал, а после ознакомления - тут же и забыл. Термин, касающийся признания Церковью божественного поставления царской власти. Сам, понимаете, рюрикович, но до этого маразма не был ранее склонен опускаться. А Вы, ЕДИНОМЫШЛЕННИК, оказалось, требуете именно опускаться.

Вы ведь видите, я Вам не враг и не оппонент "от желания быть оппонентом".
Мы с Вами придерживаемся чрезвычайно близких взглядов, включая религиозные, которые удивительно сходятся, несмотря на принципиально противоположные истоки: мой -от атеизма, Ваш - от христианства.

Так ведь именно это, кажущееся неестественным, единство - и есть разрешение мириада противоречий!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 02:13:47)
Дата 29.11.2009 02:58:37

Попробуем перевести мои слова на более простой язык

>>А там вы меня поправите, и уточните, если я что нибудь изложу слишком абстрактно или неясно.
>
>Да где уж там мне Вас поправить, если для того, чтобы понять - уже высший разум привлекать приходится. А я - нормальный человек. 75% форума не читаю, 15-24% читаю в состоянии глубокого безразличия - для сведения. И только то, что зацепило, начинаю отрабатывать. Нередко - с полного нуля.

>Вот сегодня я с Вашей подачи ознакомился с термином, который ранее не слыхивал, а после ознакомления - тут же и забыл. Термин, касающийся признания Церковью божественного поставления царской власти. Сам, понимаете, рюрикович, но до этого маразма не был ранее склонен опускаться. А Вы, ЕДИНОМЫШЛЕННИК, оказалось, требуете именно опускаться.

Вы о статье "Религия занимается спасением, а кто должен заниматься жизнью ? "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm ?

А термин, который вы не знали, это Катехон ? Для меня и для Бориса это понятная концепция, понятный термин, и он содержит в себе ясный смысл который я попробую перевести на понятный язык

Я говорил о том, что религия не описывает жизнь, она описывает спасение. А жизнь, как процесс самовоспроизводства своей большей и основной частью лежит вне этого религиозного описания. Религия даёт лишь базовое понятия о живом - как о чём то, что обладает душой.

Такое сочетание со временем приводит к развалу государства. Не потому, что обязательно нужно религиозное освящение жизни, а потому, что жизнь как явление, как процесс оказывается просто неописанной, предоставленной кому и чему угодно. Для двух стран Византии и России, этот баланс создавался концепцией Катехона - охранителя мира от разрушения. Только в этой концепции получилось найти место для государства в христианской картине мира.
Как я говорил, дело не в освящении, а в балансе между жизнью и спасением, в способе как то их примирить.
А запомнил я термин очень просто - охранитель воюет с ростом энтропии, он борется с наступлением хаоса, если в официальных терминах :-) Если с этих позиций подходить к вопросу, то множество явлений являются охранителями


Помимо концепции Катехона, в России нашли свою оригинальную форму решения указанной мной проблемы путём воплощения принципов христианства в жизни - деятельный исихазм, как вы его назвали.

Однако как только его вытеснили из общественной жизни, сразу проблема, о которой я говорю начала исподволь разрушать страну.


>Вы ведь видите, я Вам не враг и не оппонент "от желания быть оппонентом".
>Мы с Вами придерживаемся чрезвычайно близких взглядов, включая религиозные, которые удивительно сходятся, несмотря на принципиально противоположные истоки: мой -от атеизма, Ваш - от христианства.

>Так ведь именно это, кажущееся неестественным, единство - и есть разрешение мириада противоречий!


Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 02:58:37)
Дата 29.11.2009 14:01:29

Re: Попробуем перевести...

>Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.

Точно! Угадали.

Но теперь я по этому Катехону пройдусь. Я покопался в мифологии финно-угорских народов России. И вдруг выяснилось, что дохристианские верования манси содержат удивительный факт. Некто - сын Бога - является ответственным за поддержание праведного порядка на земле. Пошел далее. Оказалось, что эта же функция у других божьих сынов разных народов: у Митры, у Стрибога, у Одина.
Но ведь истоки русской государственности - строго связаны с Одином! - дохристианские истоки. Ремесленник из Старой Ладоги по случаю нападения врагов, уничтоживших поселение, прячет в укромном месте ремесленные инструменты и фибулу со знаком Одина, обозначающую его принадлежность к ордену, занявшемуся становлением будущей государственности.
Именно знак Одина - Единого ответственного за порядок на земле, - на фибулах дружинников Рюрика, пришедшего несколько позже в ту же Старую Ладогу и направившего дружины в ключевые пункты будущей Руси: Смоленск, Полоцк, Новгород, под Ярославль, Ростов, Суздаль, Муром, на Белое озеро.
Наследование власти от этого зародыша признает Иван Грозный. Первые крепости бастионного типа он ставит в Ростове и Старой Ладоге, потерявшей к тому времени иное значение, кроме памятника русской государственности. Ее первого плацдарма.

Божественное установление власти - далеко не христианский Катехон. Оно - дохристианское. Кстати, не помните, как звали китайского императора? - Богдыхан - "богом данный царь".(Бог=Боже - одно из имен Тенгри, известного Китаю)
Как звали вождя готов? Теодорих - тео(део)-до(дар)-рих(рекс)= богом дарованный царь.
Как звали воевавшего с ним Атиллу? - Алларих - алла-рих = божий царь.
Как звали воевавшего с Римом царя Боспорского царства? Митридат = Митрой даденый.

Христианство еще не родилось, когда вопрос о Едином боге и Едином, поставленном Богом царе встал на повестку дня.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 14:01:29)
Дата 29.11.2009 16:01:59

А говорили, что не сможете ;-)

Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного

>>Надеюсь что я угадал про Катехона и сумел объяснить смысл его использования.
>
>Точно! Угадали.

>Но теперь я по этому Катехону пройдусь. Я покопался в мифологии финно-угорских народов России. И вдруг выяснилось, что дохристианские верования манси содержат удивительный факт. Некто - сын Бога - является ответственным за поддержание праведного порядка на земле. Пошел далее. Оказалось, что эта же функция у других божьих сынов разных народов: у Митры, у Стрибога, у Одина.
>Но ведь истоки русской государственности - строго связаны с Одином! - дохристианские истоки. Ремесленник из Старой Ладоги по случаю нападения врагов, уничтоживших поселение, прячет в укромном месте ремесленные инструменты и фибулу со знаком Одина, обозначающую его принадлежность к ордену, занявшемуся становлением будущей государственности.
>Именно знак Одина - Единого ответственного за порядок на земле, - на фибулах дружинников Рюрика, пришедшего несколько позже в ту же Старую Ладогу и направившего дружины в ключевые пункты будущей Руси: Смоленск, Полоцк, Новгород, под Ярославль, Ростов, Суздаль, Муром, на Белое озеро.
>Наследование власти от этого зародыша признает Иван Грозный. Первые крепости бастионного типа он ставит в Ростове и Старой Ладоге, потерявшей к тому времени иное значение, кроме памятника русской государственности. Ее первого плацдарма.

>Божественное установление власти - далеко не христианский Катехон. Оно - дохристианское. Кстати, не помните, как звали китайского императора? - Богдыхан - "богом данный царь".(Бог=Боже - одно из имен Тенгри, известного Китаю)
>Как звали вождя готов? Теодорих - тео(део)-до(дар)-рих(рекс)= богом дарованный царь.
>Как звали воевавшего с ним Атиллу? - Алларих - алла-рих = божий царь.
>Как звали воевавшего с Римом царя Боспорского царства? Митридат = Митрой даденый.

>Христианство еще не родилось, когда вопрос о Едином боге и Едином, поставленном Богом царе встал на повестку дня.


Вот и здорово - вы помогли себе выяснить один вопрос, и помогли мне, теперь мы знаем ещё один важный пункт духовной приемственности христианства вообще и конкретный пункт приемственности у русских

А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок. Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
От С.С.Воронцов
К Artur (29.11.2009 16:01:59)
Дата 04.12.2009 07:52:55

Re: А говорили,...

>Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного

>А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок.

И у русских.

Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
>Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (04.12.2009 07:52:55)
Дата 04.12.2009 07:54:20

Исправлю

>>Очень часто ценная информация рождается при приложении усилий, хотя мы желаем обратного
>
>>А если вернуться к самому тезису - о том, что жизнь, как феномен, должна иметь определённое осмысление в обществе, и это осмысление должно быть органично связанным с религией. Причём здесь первичнее взаимная связь, а не религия сама по себе. Есть примеры когда религия по факту противоречит традициям жизни общества, блокируя общественный прогресс, как у турок.
>

И у русских в настоящее время.

>Благодаря мусульманству турки построили огромную империю, но культурного развития они не получили.
>>Для русского государства этим осмыслением стал охранитель, для монахов деятельный исихазм, для крестьян образ Матери-Земли, а для рабочих (в другой уже культуре, но важна приемственность традиции) его аналогом стали производительные отношения .
>
От Борис
К Artur (26.11.2009 04:58:14)
Дата 26.11.2009 09:27:56

В гробу я видал кургиняновскую "метафизику", если она

приводит к таким закидонам.

Автор статьи очень грамотно ставит вопрос: как все же вяжутся книги Кожинова с тем, что Кургинян ему шьет?

А по мне так вовсе: на одной чаше весов Кожинов как очень мощный патриотический автор, на другой - догадки Кургиняна, которому самому насчет интриг лучше бы помолчать.
От Борис
К Борис (26.11.2009 09:27:56)
Дата 29.11.2009 20:46:04

В общем, позвольте с сожалением констатировать,

ято провокация удалась.

Возможно, не надо было СГ Маркса трогать, чтобы не будить стихию противостояния "почвенных" и "идейных", но СГ, по-моему, сделал это довольно корректно. А вот Кургинян наворотил уже...
От Игорь С.
К Борис (29.11.2009 20:46:04)
Дата 29.11.2009 23:04:50

Re: В общем,...

>ято провокация удалась.

>Возможно, не надо было СГ Маркса трогать, чтобы не будить стихию противостояния "почвенных" и "идейных", но СГ, по-моему, сделал это довольно корректно. А вот Кургинян наворотил уже...

Вас, видимо еще не было на форуме ( точнее на семинаре) , когда тут года два-три именно это и пытались говорить Сергею Георгиевичу. Вопрос то, в сущности не о Марксе, а о большевизме. И его вполне можно было разрулить без ненужных обострений.



Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (26.11.2009 09:27:56)
Дата 28.11.2009 21:48:41

Я бы назвал это так

>Автор статьи очень грамотно ставит вопрос: как все же вяжутся книги Кожинова с тем, что Кургинян ему шьет?

Книги Кожинова?

Например, "Черносотенцы и революция"

И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью. То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы; в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам. Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

Сами большевики определяли НЭП как свое "отступление" в экономической сфере, но это в сущности миф, ибо "отступать" можно от чего-то уже достигнутого. Между тем к 1921 году подавляющее большинство - примерно 90 процентов - промышленных предприятий просто не работало (ни по капиталистически, ни по коммунистически), а крестьяне работали и жили, в общем, так же, как и до 1917 года' (хотя имели до 1921 года очень мало возможностей для торговли своей продукцией). Слово "отступление" призвано было, в сущности, "успокоить" тех, кто считал Россию уже в каком-то смысле социалистически-коммунистической страной: Россия, мол, только на некоторое время вернется от коммунизма к старым экономическим порядкам.

Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.

Кожинов отнял у большевистской революции самое главное - ее проектность.
Причем именно проектность большевистского проекта связывала его с предшествовавшей Россией. Он отнял у большевиков главнейшую заслугу - сознательное превращение России зависимой в Россию суверенную - в СССР.

Таким образом, Кожинов - суть изощренный враг. Он врет, врет так, чтобы это казалось правдой. И при этом делало русских беспомощными, отказавшимися от бесценного опыта советского строительства.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 21:48:41)
Дата 29.11.2009 20:41:25

Станислав... при всем уважении,

Вас, по-моему, что называется, "несет", простите ща прямоту. Не надо смешивать круглое с мягким...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (29.11.2009 20:41:25)
Дата 30.11.2009 00:27:58

Re: Станислав... при...

>Вас, по-моему, что называется, "несет", простите ща прямоту. Не надо смешивать круглое с мягким...

М.Мамардашвили: «Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность того, кто к этому мышлению приобщен».

Вы видели, что я не витийствовал, а строго и точно указал, что считаю грехом патриотизма Кожинова. Затушевывание проектности большевистского экономического подхода. Для меня она давно была очевидной. И, если Вы заметили, я категорически избегал цитирования Кожинова.

Теперь подробнее.
Вы в курсе, что я принадлежу к числу новохронологов. А потому весьма глубоко копаю в истории, прежде всего русской.
Так вот, русская этничность - не идентична этничности европейских народов. У нее нет родового основания. Этничность классического типа внесена в русское самосознание извне.
http://www.krotov.info/history/17/2/dmitriev.htm

В целом христианская культура Киевской и Московской Руси оставила много странных примеров восприятия своего и чужого в категориях почти одной лишь конфессиональной, политической и пространственной, а не «этнической» классификации. Иными сло­вами, в древнерусских памятниках и памятниках Московской Руси XIV—XVI вв. или практически отсутствуют, или очень неразвиты дис­курсы, которые включали бы ясно выраженные представления о рус­ском народе, о русском этносе — то есть дискурсы, которые говорили бы о чем-то вполне аналогичном natio Bohemica, natio Hungarica...

Русским ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖЕН ПРОЕКТ. Ибо они сами - проект. Изначально - большевистский. Иначе - человеческий. Люди равны перед Богом. Подлость наказуема именно как античеловечность, как попытка одного человека стать выше другого.

Русские - это народ-большевик.

Только большевик не по формуле Троцкого, а большевик по формуле Сталина: "Наше дело правое!..."
Главное, чтобы было дело(проект), и чтобы оно было праведным. А там, - "встанем, ноги разомнем, все, что есть перекалечим, переправу обеспечим!"

Русский без проекта ОБЩЕГО БОЛЬШОГО ПРАВЕДНОГО ДЕЛА - не существует.

Я могу согласиться с тем, что Кожинов до этого не добрался, не осознал. Я понимаю, что мое представление о русском народе для 99% тех, кто его прочел, будет спорным.
Но, как видите, я своем основном высказывании на эти свои представления и не намекнул.

Я обозначил только явное расхождение формулы отношения Кожинова к НЭПу с реалиями ГОЭЛРО и Госплана, которые в рамках советского образования "не знать" можно было только злонамеренно.

А это приговор. Причем в русской, а не в европейской, традиции. Приговаривают не за масштаб ущерба, а за злой умысел. Чистосердечно ошибавшийся, нанесший совершенно дикий ущерб, - получает оправдание. Вешатель генерал Слащев Крымский(прототип Хлудова в "Беге") - получает возможность вернуться в Советскую Россию. А вот злой, подлый умысел - наказуем по-полной.

Я с удовольствием оправдаю В СОБСТВЕННЫХ ГЛАЗАХ Кожинова, если увижу хотя бы где-то намек на понимание им советской и русской культуры как культуры ПРАВЕДНОСТИ. Пока не вижу. Но я читал Кожинова фрагментарно. Случайно - попадалось в Сети при поиске материалов к собственным разработкам. Знакомился. Плевался. Но таки - в теме.

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 00:27:58)
Дата 08.12.2009 14:33:14

Полностью поддерживаю.

Тема настолько важная, что несколькими сообщениями выше тоже отклинулся на живое vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284090.htm

С уважением.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 00:27:58)
Дата 03.12.2009 10:45:04

Идеологи, "идейные"...

Вы, вообще, допускаете, что люди могут быть разными и им могут быть нужны разные подходы? Например, противоречат ли друг другу четыре разных Евангелия? И почему Церковь канонизировала одновременно и Нила, и Иосифа?

Кожинов вытаскивает из апатии ушибленных пропагандой интеллигентов, уже было ушедших от этой апатии в обывательство. Если таковых начинать "грузить" Идеей - ответом будет "а пошли вы со своими Идеями, ни одна из них такой крови не стОит", и в сем замечании будет очень немалая доля то самой Правды.

А что Кожинову-де не хватало последовательности, что в каких-то выводах и тезисах он был неправ - ну да, не без этого. Только люди, горящие Идеей самОй по себе, сим грехам подвержены никак не меньше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 00:27:58)
Дата 30.11.2009 09:43:42

Re: Приговор - это звучит гордо!

>А это приговор. Причем в русской, а не в европейской, традиции. Приговаривают не за масштаб ущерба, а за злой умысел. >
Приговор Станислава Кожинову. Причем в русской, а не в европейской, традиции! Причем не за деяние (напр., книгу), а "за злой умысел".
Санислав, и это вы называете строгим мышлением?
Если откровенно, то вы, по-поему, все это пишете из упрямства. что это такое - проектность, субъектность, мантра, тантра. Вы требуете, чтобы все объясняли реальность именно в ваших понятиях и на вашем языке. И язык становится сектантским, понятным для посвященных.
Кожинов объясняет проектность (хотя он в таких понятиях не мыслил) через бытовые эпизоды. Например, через биографии министров Временного правительства или через сдвиг большевиков к сборке империи. И смысл становится понятным - без всякой "проектности". Вы думаете, что необычное слово сразу убеждает людей?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2009 09:43:42)
Дата 30.11.2009 16:27:17

Re: Приговор -...

>Например, через биографии министров Временного правительства или через сдвиг большевиков к сборке империи. И смысл становится понятным - без всякой "проектности". Вы думаете, что необычное слово сразу убеждает людей?

Вы сами и подтвердили, что Кожинов приписал большевикам вынужденность сдвига к сборке империи.

А теперь возьмите выступление Сталина на 6 съезде РСДРП(б) - и прочтите, для чего большевикам нужно брать власть - для того, чтобы методами государственного вмешательства в экономику преодолеть разруху.
Причем приступать к социалистическим преобразованиям - НЕМЕДЕННО.

Причем именно большевики знали КАК. Доклад о возможности обеспечения Центрального района России электроэнергией, сделанный в 1915 году, - делал не кто-то, а давний большевик Кржижановский, который в 1917 году профессионально занимается энергетикой - заведующим Отдела топлива Моссовета.
ГОЭЛРО - это же разработка на базе доклада Кржижановского!
Большевики после взятия власти пускают в работу и свежайшую отечественную разработку - теорию экономического районирования, и свежайшие наработки Комиссии по изучению естественных производительных сил Вернадского.

Кто большевиков к этому вынуждал? Какая здесь может быть случайность? Это именно сознательная целеустремленная деятельность, ради которой и бралась власть.

Это сейчас партии бодаются за места в Думе без минимума представлений, а что же они будут делать после этого.

Так вот, Кожинов, несомненно зная, что экономическое и научно-техническое развитие страны было сознательной и целенаправленной политикой большевиков, наводит тень на плетень: дескать, само срослось от страха. Срослось то, что другие страны, глядя на успехи СССР в выполнении плана ГОЭРО, - не сумели воспроизвести. В гораздо лучших условиях.

Все словесные выкрутасы только ради того и создаются, чтобы избежать признания изначальной целенаправленности и сознательности большевистских усилий по преобразованию страны. Потому что после констатации этого факта большевики однозначно остаются ЕДИНСТВЕННЫМ русским проектом. А все остальное - усилия по недопущению укрепления России. По превращению ее в колонию и аграрно-сырьевой придаток Запада.

И об этом большевики рукой Сталина пишут в июле 1917 года. Перед Россией угроза стать колонией. Чтобы этого не допустить, большевикам надо взять власть. Простым русским языком - ясным и понятным.

И в 1917-ом было совершенно понятно, как будет строиться Россия. Пример мобилизационной программы Маниковского - был перед глазами. Февралисты только-только начали разрушать эту программу.

Все знали, что выкарабкаться из разрухи можно было только на основе планового хозяйства, постановки на учет и грамотного развития ресурсной базы. На эту тему в апреле меньшевики написали ряд работ. - В надежде на революционное Временное правительство.

Благородство большевистских задач по отношению к России было неоспоримым.
Разруха, замирание промышленности, продовольственные проблемы, бандитизм, транспортный коллапс, недоверие к союзникам, которые уже откровенно командовали Временным правительством, неспособность Временного правительства навести порядок в деревне, угроза развала страны на части, развал армии на фронте - все было очевидным.

Большевики немедленно взялись за решение этих задач. Кожинов этого не знал?

Это называется переписыванием истории под политический заказ утоптать большевиков куда подальше. Сделать их третьестепенным фактором развития России в 20 веке.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 16:27:17)
Дата 30.11.2009 16:52:19

Вы не понимаете одного

Вот представьте, что Темник вдруг перестал выискивать мягко говоря тенденциозные антисоветские суждения в мемуарах, а занялся комплексным анализом принятия тех или иных технических, тактических, оперативных или стратегических решений в ВОВ и предвоенный период. Настоящим беспристрастным (в меру сил) анализом, когда не доказывается, что конкретное лицо, принимавшее решение, есть самодур и дебил, а рассматривается информационное обеспечение этого лица (знание обстановки), приказы сверху, планы, логика принятия решений и т.д. и т.п. и пр. И представьте, что в ходе такого анализа Темник перелопатил кучу материалов, оставил много трудов и, главное, метод рационального анализа, пусть он при этом и в душе и ненавидел Сталина и считал весь советский проект имманентно порочным. Можно ли при этом было бы осуждать Темника за душевное состояние? Может кто-то сочтет и это нужным, хотя лично я в таких вопросах либерал и считаю, что нельзя. Однако если бы кто-то начал осуждать сам рациональный подход за метафизическую порочность души Темника, то тут можно было бы лишь покрутить пальцем у виска. Так вот Кургинян в нашем случае осуждает именно подход Кожинова и именно за порочность его души.
От Temnik-2
К Вячеслав (30.11.2009 16:52:19)
Дата 30.11.2009 20:32:13

Когнитивный диссонанс

> Настоящим беспристрастным (в меру сил) анализом, когда не доказывается, что конкретное лицо, принимавшее решение, есть самодур и дебил, а рассматривается информационное обеспечение этого лица (знание обстановки), приказы сверху, планы, логика принятия решений и т.д. и т.п. и пр.


Вы говорите то же самое, но не можете назвать вещи своими именами.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (30.11.2009 16:52:19)
Дата 30.11.2009 18:50:44

Re: Вы не...

Суть-то в другом.
Я не признаю в написанном Кожиновым именно рационального анализа.

Я вижу в том, что им написано, создание видимости рационального и объективного исследования. Вижу убаюкивание общественного мнения, раздраженного оголтелой ложью.

Вместо оголтелой лжи создана тонко сотканная ложь. Чрезвычайно похожая на правду, льющая бальзам на душу русским, которые ну так хороши, ну так хороши... - просто потому что родились русскими.

Это - еще хуже. Это напрочь убивает волю к сопротивлению и волю к поиску путей выхода из современного смертельно опасного состояния, в которое приплыл русский и советский народ.

И при этом всеми силами затушевывается именно единственный и магистральный путь спасения - большевисткий, сталинский, Петра Великого - сознательное экономическое, культурное, научное строительство во главе с государством. Нетерпимое отношение ко всему, что противоречит потребностям этого строительства, выкорчевывание измены, саботажа, безответственности. Вертикаль демократической отчетности-выборности и организации, доходящая до рядовых граждан, трудовых коллективов, населения домов.

Кожинов создал опаснейший идеологический наркотик.



От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 18:50:44)
Дата 01.12.2009 16:09:56

Полностью поддерживаю.


Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".

>Я не признаю в написанном Кожиновым именно рационального анализа.

>Я вижу в том, что им написано, создание видимости рационального и объективного исследования. Вижу убаюкивание общественного мнения, раздраженного оголтелой ложью.

Именно убаюкивает и дает видимость исследования.

>Вместо оголтелой лжи создана тонко сотканная ложь. Чрезвычайно похожая на правду, льющая бальзам на душу русским, которые ну так хороши, ну так хороши... - просто потому что родились русскими.

Угу

>Это - еще хуже. Это напрочь убивает волю к сопротивлению и волю к поиску путей выхода из современного смертельно опасного состояния, в которое приплыл русский и советский народ.

>И при этом всеми силами затушевывается именно единственный и магистральный путь спасения - большевисткий, сталинский, Петра Великого - сознательное экономическое, культурное, научное строительство во главе с государством. Нетерпимое отношение ко всему, что противоречит потребностям этого строительства, выкорчевывание измены, саботажа, безответственности. Вертикаль демократической отчетности-выборности и организации, доходящая до рядовых граждан, трудовых коллективов, населения домов.

>Кожинов создал опаснейший идеологический наркотик.

Именно. Опиум для интеллигенции. Вообще когда я задумывался над тем, что означает частое повторение имени Кожинов рядом законспирированных политиков, я думал, что Кожинов - это пароль. Но не исключено, что пароль этот - просто форма жаргона, которым обозначается нравящийся наркотик - человек либо принимает его и "знает кайф", либо не принимает, и не знает. А объяснять суть кайфа словами невозможно, да и не поймут, а еще и осудят.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (01.12.2009 16:09:56)
Дата 01.12.2009 17:27:10

А еще марксист;)

> Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".
Читать Семенова, обязательно. А то ведь так невзначай и Маркса треплом обзовете.

> Именно. Опиум для интеллигенции. Вообще когда я задумывался над тем, что означает частое повторение имени Кожинов рядом законспирированных политиков, я думал, что Кожинов - это пароль. Но не исключено, что пароль этот - просто форма жаргона, которым обозначае тся нравящийся наркотик - человек либо принимает его и "знает кайф", либо не принимает, и не знает. А объяснять суть кайфа словами невозможно, да и не поймут, а еще и осудят.

Знаете, одно время у меня на счет Маркса и Энгельса было такое же мнение. Чтение первоисточников и размышление над прочитанным от такой, мягко говоря, наивности хорошо помогает.
От Durga
К Вячеслав (01.12.2009 17:27:10)
Дата 01.12.2009 19:06:43

Каюсь, каюсь...

Привет
>> Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".
>Читать Семенова, обязательно. А то ведь так невзначай и Маркса треплом обзовете.

А что, вам известно, что где-то Семенов о Кожинове хорошо говорит? Тогда дайте ссылку, может изменю свое мнение.

>Знаете, одно время у меня на счет Маркса и Энгельса было такое же мнение. Чтение первоисточников и размышление над прочитанным от такой, мягко говоря, наивности хорошо помогает.

Ну почитав Маркса или Энгельса, конечно можно понять, о чем идет речь. О них постоянно спорят. А вот видели ли вы, чтобы кто-нибудь оспаривал, или пропагандировал что-нибудь написанное Кожиновым? Может и встречается где, но редко-редко. Вобщем он неинтересен, потому и пишем, что его книги применимы лишь в качестве барбитуратов.

Если хотите - попробуйте вынести на обсуждение что-нибудь кожиновское, покороче. Посмотрим, что получится.
От Вячеслав
К Durga (01.12.2009 19:06:43)
Дата 01.12.2009 19:34:12

Re: Каюсь, каюсь...

>Привет
>>> Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".
>>Читать Семенова, обязательно. А то ведь так невзначай и Маркса треплом обзовете.
>
>А что, вам известно, что где-то Семенов о Кожинове хорошо говорит? Т
Нет, зато Семенов об историософии хорошо говорил.

>>Знаете, одно время у меня на счет Маркса и Энгельса было такое же мнение. Чтение первоисточников и размышление над прочитанным от такой, мягко говоря, наивности хорошо помогает.
>
>Ну почитав Маркса или Энгельса, конечно можно понять, о чем идет речь. О них постоянно спорят. А вот видели ли вы, чтобы кто-нибудь оспаривал, или пропагандировал что-нибудь написанное Кожиновым? Может и встречается где, но редко-редко. Вобщем он неинтересен, потому и пишем, что его книги применимы лишь в качестве барбитуратов.
Это кому как. По мне так и Маркс уже давно не интересен.

> Если хотите - попробуйте вынести на обсуждение что-нибудь кожиновское, покороче. Посмотрим, что получится.
Не, не хочу, мне Кожинов тоже неинтересен, но когда начинают об неактуальных материалах нести актуальный бред - это как-то настораживает. Для меня эти тексты Кургиняна как индикатор - кто повелся и завелся, с тем лучше не связываться.
От Durga
К Вячеслав (01.12.2009 19:34:12)
Дата 01.12.2009 19:47:48

Re: Каюсь, каюсь...

Привет
>>Привет
>>>> Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".
>>>Читать Семенова, обязательно. А то ведь так невзначай и Маркса треплом обзовете.
>>
>>А что, вам известно, что где-то Семенов о Кожинове хорошо говорит? Т
>Нет, зато Семенов об историософии хорошо говорил.

Ну так дайте хоть эту ссылку. Только чтоб он там именно об историософии говорил.

>>>Знаете, одно время у меня на счет Маркса и Энгельса было такое же мнение. Чтение первоисточников и размышление над прочитанным от такой, мягко говоря, наивности хорошо помогает.
>>
>>Ну почитав Маркса или Энгельса, конечно можно понять, о чем идет речь. О них постоянно спорят. А вот видели ли вы, чтобы кто-нибудь оспаривал, или пропагандировал что-нибудь написанное Кожиновым? Может и встречается где, но редко-редко. Вобщем он неинтересен, потому и пишем, что его книги применимы лишь в качестве барбитуратов.
>Это кому как. По мне так и Маркс уже давно не интересен.

Но то по вам, однако наш форум в течении долгого времени просто кипел, обсуждая Маркса (вы не участвовали?), то есть Маркс людям интересен. А вот чтоб Кожинов - я както вынес его работу здесь, но по моему никто даже не ответил.

>> Если хотите - попробуйте вынести на обсуждение что-нибудь кожиновское, покороче. Посмотрим, что получится.

>Не, не хочу, мне Кожинов тоже неинтересен, но когда начинают об неактуальных материалах нести актуальный бред - это как-то настораживает. Для меня эти тексты Кургиняна как индикатор - кто повелся и завелся, с тем лучше не связываться.

А почему кто-то повелся и завелся - неинтересно?
От Вячеслав
К Durga (01.12.2009 19:47:48)
Дата 01.12.2009 23:56:25

Re: Каюсь, каюсь...

>>Нет, зато Семенов об историософии хорошо говорил.
>
>Ну так дайте хоть эту ссылку. Только чтоб он там именно об историософии говорил.
Берете один из основных семеновских трудов "Философия истории" и если само название Вам ничего не говорит, то читаете и там прямо во введении (или предисловии?) все и начинается именно об историософии.


>>Это кому как. По мне так и Маркс уже давно не интересен.
>
>Но то по вам, однако наш форум в течении долгого времени просто кипел, обсуждая Маркса (вы не участвовали?), то есть Маркс людям интересен. А вот чтоб Кожинов - я както вынес его работу здесь, но по моему никто даже не ответил.
Так и кипел потому что Маркс для некоторых сгруппировавшихся тут маргиналов что-то типа наркотика, суть кайфа от которого они не могли объяснить. Этакая опиумность вообще общая беда всех идеологически нагруженных работ. Кожинов, разумеется, в этом смысле привязанности практически не вызывает. Соответственно, от него, как и от любых близких к позитивной науке работ, кипения не будет.

>>> Если хотите - попробуйте вынести на обсуждение что-нибудь кожиновское, покороче. Посмотрим, что получится.
>
>>Не, не хочу, мне Кожинов тоже неинтересен, но когда начинают об неактуальных материалах нести актуальный бред - это как-то настораживает. Для меня эти тексты Кургиняна как индикатор - кто повелся и завелся, с тем лучше не связываться.
>
>А почему кто-то повелся и завелся - неинтересно?
Так это и так понятно, у людей свои опиумы, с которых люди переживают и ловят кайф, а Кургинян повел дело так, что мол у Кожинова тоже опиум, но не правильный, типа не так и не туда крышу сносит. Вот все идеологические наркоманы и взбаламутились - "как так не туда? не дадим!". Отличный индикатор.
От Durga
К Вячеслав (01.12.2009 23:56:25)
Дата 02.12.2009 17:24:33

Re: Каюсь, каюсь...

Привет
>>>Нет, зато Семенов об историософии хорошо говорил.
>>
>>Ну так дайте хоть эту ссылку. Только чтоб он там именно об историософии говорил.
>Берете один из основных семеновских трудов "Философия истории" и если само название Вам ничего не говорит, то читаете и там прямо во введении (или предисловии?) все и начинается именно об историософии.

Ну это он зря. Он хороший историк и философ, а историософов нам не надо.

>>>Это кому как. По мне так и Маркс уже давно не интересен.
>>
>>Но то по вам, однако наш форум в течении долгого времени просто кипел, обсуждая Маркса (вы не участвовали?), то есть Маркс людям интересен. А вот чтоб Кожинов - я както вынес его работу здесь, но по моему никто даже не ответил.
>Так и кипел потому что Маркс для некоторых сгруппировавшихся тут маргиналов что-то типа наркотика, суть кайфа от которого они не могли объяснить. Этакая опиумность вообще общая беда всех идеологически нагруженных работ. Кожинов, разумеется, в этом смысле привязанности практически не вызывает. Соответственно, от него, как и от любых близких к позитивной науке работ, кипения не будет.

Ну это вы просто болтаете. Смысл учения Маркса прост как три копейки - борьба с частной собственностью, результат социальных изменений при ее успехе оцените сами. Смысл учения Кожинова - затуманить мозги и сдаться на милость Путина.

>>>> Если хотите - попробуйте вынести на обсуждение что-нибудь кожиновское, покороче. Посмотрим, что получится.
>>
>>>Не, не хочу, мне Кожинов тоже неинтересен, но когда начинают об неактуальных материалах нести актуальный бред - это как-то настораживает. Для меня эти тексты Кургиняна как индикатор - кто повелся и завелся, с тем лучше не связываться.
>>
>>А почему кто-то повелся и завелся - неинтересно?
>Так это и так понятно, у людей свои опиумы, с которых люди переживают и ловят кайф, а Кургинян повел дело так, что мол у Кожинова тоже опиум, но не правильный, типа не так и не туда крышу сносит. Вот все идеологические наркоманы и взбаламутились - "как так не туда? не дадим!". Отличный индикатор.

Сишком упрощенный взгляд на жизнь.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (02.12.2009 17:24:33)
Дата 02.12.2009 21:15:08

Re: Каюсь, каюсь...

>Привет
>>>>Нет, зато Семенов об историософии хорошо говорил.
>>>
>>>Ну так дайте хоть эту ссылку. Только чтоб он там именно об историософии говорил.
>>Берете один из основных семеновских трудов "Философия истории" и если само название Вам ничего не говорит, то читаете и там прямо во введении (или предисловии?) все и начинается именно об историософии.
>
>Ну это он зря. Он хороший историк и философ, а историософов нам не надо.
Исотрик и этнограф он действительно очень хороший, на счет философа не уверен, но это наверно потому что далеко не в полной мере разделяю его философии. А вот на счет историософии так и запишем "Дурге не нужна общая теория исторического процесса". ;)

>> Так и кипел потому что Маркс для некоторых сгруппировавшихся тут маргиналов что-то типа наркотика, суть кайфа от которого они не могли объяснить. Этакая опиумность вообще общая беда всех идеологически нагруженных работ. Кожинов, разумеется, в этом смысле привязанности практически не вызывает. Соответственно, от него, как и от любых близких к позитивной науке работ, кипения не будет.
>
> Ну это вы просто болтаете. Смысл учения Маркса прост как три копейки - борьба с частной собственностью, результат социальных изменений при ее успехе оцените сами. Смысл учения Кожинова - затуманить мозги и сдаться на милость Путина.
Ну если за смысл работ Маркса, по аналогии со Святым Писанием, считать только нормативные выводы излагаемые с известной долей фанатизма, то разумеется Кожинов лишь туманит мозги. Спасибо за подтверждение моей болтовни.


>> Так это и так понятно, у людей свои опиумы, с которых люди переживают и ловят кайф, а Кургинян повел дело так, что мол у Кожинова тоже опиум, но не правильный, типа не так и не туда крышу сносит. Вот все идеологические наркоманы и взбаламутились - "как так не туда? не дадим!". Отличный индикатор.
>
> Сишком упрощенный взгляд на жизнь.
Однако, к моему удивление, Вы настойчиво подтверждаете его адекватность.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 17:27:10)
Дата 01.12.2009 17:37:14

Re: А еще...

Чисто теоретически.

Советский марксизм - суть еще и ленинизм. Который, в отличие от марксизма, знает не только объективность, но еще и субъективный фактор.

В этой терминологии Кожинов - суть гиперболизация объективного за счет нигилизации субъективного.

Кожинов всем своим творчеством отрицает СУБЪЕКТИВНУЮ АТИВНОСТЬ, - т.е. человеческую волю, сделавшую из крестьянской России супердержаву.

Именно наличие субъективного фактора: готового к революционному преобразования общества и способной возглавить это преобразование сознательно действующей политической силы - революционной партии, - Ленин возводит во главу. Объективные предпосылки - у всех. Субъективные - только у России.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 17:37:14)
Дата 01.12.2009 17:43:58

А не подменяете ли Вы понятия

> Кожинов всем своим творчеством отрицает СУБЪЕКТИВНУЮ АТИВНОСТЬ, - т.е. человеческую волю, сделавшую из крестьянской России супердержаву.

"отрицает" и "не раскрывает"?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 17:43:58)
Дата 01.12.2009 18:24:10

Re: А не...

>> Кожинов всем своим творчеством отрицает СУБЪЕКТИВНУЮ АТИВНОСТЬ, - т.е. человеческую волю, сделавшую из крестьянской России супердержаву.
>
>"отрицает" и "не раскрывает"?

Игнорирование существенного, причем известного и теоретически, и по фактам, - оно и есть сокрытие. Которое есть в таком случае - ложь. В отличие от неупоминания по незнанию. Типа: не выявилось при изучении.

Я просто называю вещи своими именами. Человек с советским образованием не мог не знать о ГОЭЛРО.
Это один из очень хорошо известных символов Советской власти.

Человек советского воспитания не мог не помнить фильма "Коммунист", в котором главный герой в годы гражданской войны строит именно электростанцию.

Человек, пишущий о войне, не мог не знать классику военных мемуаров "Воспоминания и размашления" Жукова. В которой черным по белому написано о выдающейся роли Сталина, который на оборонительном этапе Московской битвы не допустил растаскивания резервов батальонами и полками для затыкания дыр, а сохранил резервы для наступления. Это - не заблаговременное планирование? Это - не решающий субъективный фактор? А у Кожинова его категорически нет. Сдерживали, сдерживали немцев, буквально еле-еле, - наконец в голову моча ударила: а почему бы в наступление не перейти... Что нам стоит дом построить?

В отношении коллективизации. Ну да, Немчинов сказал, что индивидуальные крестьянские хозяйства не в состоянии обеспечивать страну товарным хлебом. А почему колективные хозяйства стали обеспечивать? Агротехнику, для которой нужны обученные агрономы, трактора, для которых нужен подшипниковый завод, металл Магнитки, производственные мощности предусмотренного ГОЭЛРО Сталинградского тракторного, выстроенные до коллективизации - никакого значения не имеют? Левая нога зачесалась, соединили крестьян в колхозы - и все в порядке? - Мыслитель! - Вот под такими мыслителями мы 20 лет и живем...

Или Вы готовы Кожинова назвать придурком, не освоившим школьный курс истории и выпавшим из советской культуры в виду ее паталогического непонимания. - Не думаю!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 18:24:10)
Дата 01.12.2009 18:37:39

Не, Станислав, так невозможно, сначала прочитайте (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 18:37:39)
Дата 01.12.2009 19:00:26

А я что, с напевов Рабиновича расцениваю?

Читал. И даже в связи с дискуссией просматривал по-новой.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 19:00:26)
Дата 01.12.2009 19:34:40

Признаться, такое ощущение, что да (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 19:34:40)
Дата 01.12.2009 22:32:29

Re: Признаться, такое...

Впрочем, незадолго до смерти в интервью Кожинов недвусмысленно сказал, что глубоко мыслящих русских он не встречал. Только евреи.
Вот и разбирайтесь, Вы такой же, как я, придурок - по Кожинову?

Если придурок, то - договоримся... - сложнее, если не придурок(по Кожинову, опять же).
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.12.2009 19:34:40)
Дата 01.12.2009 21:11:22

Re: Признаться, такое...

И цитируемые отрывки мне прислал Рабинович?

Ну Вы хоть держите-то в памяти историю дискуссии.
От Monk
К Durga (01.12.2009 16:09:56)
Дата 01.12.2009 17:17:27

Re: Полностью поддерживаю.


>Полностью поддерживаю. Про Кожинова говорят, что он - "историософ". Я в первый раз здесь услышал это слово. Не знаю, что оно означает на русском языке, но судя по общему смыслу оно переводится как "трепло".

Интересно, откуда такое бравирование собственным низким культурным уровнем или слабой эрудицией? Любой мало мальски образованый человек знает, что такое история, а также хорошо представляет, что может означать вторая часть "соф" по аналогии со словом "философ". Даже без словаря все ясно. Нет, будеи писать, что лишь недавно услышали это слово и оно поэтому, скорее всего, означает "трепло".
От Durga
К Monk (01.12.2009 17:17:27)
Дата 01.12.2009 18:56:33

О высокоэрудированном таракане.


>Интересно, откуда такое бравирование собственным низким культурным уровнем или слабой эрудицией?

Здесь стоит отметить, что сегодня в широких кругах крайне упертых людей неприятие их взглядов стало модным называть "бескультурием", "неэрудированностью", "невежеством" и т.п. Особенно злоупотребляет этим ФАФ. В действительности, если мы хоть сколько-то честны с собой, то просто заметим, что для каждой кучки упертых людей их тараканы являются единственным (по их мнению) пропуском в мир интеллигенции, у кого его нет, тот быдло. Но это образ мыслей сектанта, как раз и отличающийся невежеством и бескультурием.

>Любой мало мальски образованый человек знает, что такое история, а также хорошо представляет, что может означать вторая часть "соф" по аналогии со словом "философ". Даже без словаря все ясно. Нет, будеи писать, что лишь недавно услышали это слово и оно поэтому, скорее всего, означает "трепло".

Ну что вы. Конечно, когда я впервые услышал слово "историософия" в приложении к Кожинову (когда пытался его читать), я перевел его по аналогии со словом "философия". Получилось - "любовь к истории", а историософ - тот кто этим занимается. Ну так это "трепло" и есть, по смыслу - синоним, собственно.
От Игорь С.
К Durga (01.12.2009 18:56:33)
Дата 06.12.2009 14:17:29

О неэрудированном таракане.

>Ну что вы. Конечно, когда я впервые услышал слово "историософия" в приложении к Кожинову (когда пытался его читать), я перевел его по аналогии со словом "философия". Получилось - "любовь к истории",

Неправильно получилось. София не любовь, софия - мудрость, осмысление. Любовь - это как раз первая часть "фил" в слове философия. См русофил, англофил.

>а историософ - тот кто этим занимается. Ну так это "трепло" и есть, по смыслу - синоним, собственно.

:-)

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Durga (01.12.2009 18:56:33)
Дата 01.12.2009 19:07:17

О моих поклонниках и поклонницах

>>Интересно, откуда такое бравирование собственным низким культурным уровнем или слабой эрудицией?
>
>Здесь стоит отметить, что сегодня в широких кругах крайне упертых людей неприятие их взглядов стало модным называть "бескультурием", "неэрудированностью", "невежеством" и т.п. Особенно злоупотребляет этим ФАФ.

Вы ошибаетесь, конечно же. С некоторых пор мне абсолютно безразлично каких взглядов придерживается собеседник. Лишь бы его знания позволяли делать ему грамотные выводы, пусть даже те, которые мне не по душе. "Невежество" проявляется не во взглядах, а в элементарной безграмотности. Например, когда человек с 10-го раза не способен понять, что такое ожидаемая продолжительность жизни. Или, когда некий субъект имеет обыкновение обвинять кого-то в "ошибках", просто потому что абсолютно не разобрался в теме.
Политические пристрастия в данном случае совсем не причем. Такой человек невежественен, даже если он разделяет мои взгляды.

>>Любой мало мальски образованый человек знает, что такое история, а также хорошо представляет, что может означать вторая часть "соф" по аналогии со словом "философ". Даже без словаря все ясно. Нет, будеи писать, что лишь недавно услышали это слово и оно поэтому, скорее всего, означает "трепло".
>
>Ну что вы. Конечно, когда я впервые услышал слово "историософия" в приложении к Кожинову (когда пытался его читать), я перевел его по аналогии со словом "философия". Получилось - "любовь к истории", а историософ - тот кто этим занимается. Ну так это "трепло" и есть, по смыслу - синоним, собственно.

Ха-ха. кхм. Хотя тут смеяться грех... Вот Вы снова продемонстрировали свое невежество и низкий культурный уровень. Где Вы нашли слово "любовь" в понятии "историософия"?.. И после этого Вы еще кожинова пинать имеете наглость.
Вы сами-то осознаете уровень своих знаний...
От Durga
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 19:07:17)
Дата 01.12.2009 19:31:51

Re: О моих...


>Вы ошибаетесь, конечно же. С некоторых пор мне абсолютно безразлично каких взглядов придерживается собеседник.


С некоторых пор вы путаетесь в собственных эмоциональных реакциях. Если вам безразлично, каких взглядов придерживается собеседник, что же вы бегаете за ним как собачка по пятам?

>Лишь бы его знания позволяли делать ему грамотные выводы, пусть даже те, которые мне не по душе. "Невежество" проявляется не во взглядах, а в элементарной безграмотности. Например, когда человек с 10-го раза не способен понять, что такое ожидаемая продолжительность жизни.

Вот вам пожалуйста пример. С чего вы взяли что я этого не понял? Это просто гундосный стиль ведения вами дискуссии - активно подзуживать оппонента.

>Или, когда некий субъект имеет обыкновение обвинять кого-то в "ошибках", просто потому что абсолютно не разобрался в теме.
>Политические пристрастия в данном случае совсем не причем. Такой человек невежественен, даже если он разделяет мои взгляды.

>Ха-ха. кхм. Хотя тут смеяться грех... Вот Вы снова продемонстрировали свое невежество и низкий культурный уровень. Где Вы нашли слово "любовь" в понятии "историософия"?.. И после этого Вы еще кожинова пинать имеете наглость.
>Вы сами-то осознаете уровень своих знаний...

Ну и что, ну ошибся я, когда написал ответ, перепутал два греческих корня. И не посмотрел, что вы выделили меньшее количество стран в своем ответе.

Это всё на что вы способны? Потоком оскорблений добиться того, чтобы человек решил тратить на вас не более минуты своего времени на ответ, допустил из за этого ошибку по невнимательности, ну а вы потом бегали с этой ошибкой крича "я победил, я победил !?". Это такая метода? Можете еще и к опечаткам цепляться, я их делаю иногда по пять на предложение. А еще обижаетесь, что я не признаю вас русским - так вот, русские так себя не ведут, говорю вам со всей ответственностью.

А Кожинова пинать имею все основания, потому как знание слова "историософия" не дает каких-либо преимуществ.
От Ф.А.Ф.
К Durga (01.12.2009 19:31:51)
Дата 01.12.2009 21:17:46

О шариковщине


>>Вы ошибаетесь, конечно же. С некоторых пор мне абсолютно безразлично каких взглядов придерживается собеседник.
>

>С некоторых пор вы путаетесь в собственных эмоциональных реакциях. Если вам безразлично, каких взглядов придерживается собеседник, что же вы бегаете за ним как собачка по пятам?

Все как раз наоборот, Дурга. Это Вы уже не можете и постинга написать на любую тему, чтобы не упомянуть меня. То есть у Вас уже зависимость :)

>>Политические пристрастия в данном случае совсем не причем. Такой человек невежественен, даже если он разделяет мои взгляды.
>
>>Ха-ха. кхм. Хотя тут смеяться грех... Вот Вы снова продемонстрировали свое невежество и низкий культурный уровень. Где Вы нашли слово "любовь" в понятии "историософия"?.. И после этого Вы еще кожинова пинать имеете наглость.
>>Вы сами-то осознаете уровень своих знаний...
>
>Ну и что, ну ошибся я, когда написал ответ, перепутал два греческих корня. И не посмотрел, что вы выделили меньшее количество стран в своем ответе.

Все иногда ошибаются. Но когда человек безграмотен это входит в систему - тут ошибся, там перепутал, здесь не мосмог простейшую вещь понять - и так без конца. Без проблеска мысли! И все бы ничего... Вот только, когда к этому добавляется еще желание пнуть людей несравненно более грамотных и умных (как, например, Кожинов), то это уже невежество воинствующее.
Невежество Шарикова. ШАРИКОВЩИНА на марше.
От Durga
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 21:17:46)
Дата 02.12.2009 00:55:07

Re: О интеллигентщине

Привет

>>>Вы ошибаетесь, конечно же. С некоторых пор мне абсолютно безразлично каких взглядов придерживается собеседник.
>>
>
>>С некоторых пор вы путаетесь в собственных эмоциональных реакциях. Если вам безразлично, каких взглядов придерживается собеседник, что же вы бегаете за ним как собачка по пятам?
>
>Все как раз наоборот, Дурга. Это Вы уже не можете и постинга написать на любую тему, чтобы не упомянуть меня. То есть у Вас уже зависимость :)

А я и не говорил, что вы мне безразличны. Мне интересен ваш подход к риторике и образ вашего мышления. Я занимаюсь исследованиями в этой области.

>>>Политические пристрастия в данном случае совсем не причем. Такой человек невежественен, даже если он разделяет мои взгляды.
>>
>>>Ха-ха. кхм. Хотя тут смеяться грех... Вот Вы снова продемонстрировали свое невежество и низкий культурный уровень. Где Вы нашли слово "любовь" в понятии "историософия"?.. И после этого Вы еще кожинова пинать имеете наглость.
>>>Вы сами-то осознаете уровень своих знаний...
>>
>>Ну и что, ну ошибся я, когда написал ответ, перепутал два греческих корня. И не посмотрел, что вы выделили меньшее количество стран в своем ответе.
>
>Все иногда ошибаются. Но когда человек безграмотен это входит в систему - тут ошибся, там перепутал, здесь не мосмог простейшую вещь понять - и так без конца. Без проблеска мысли! И все бы ничего... Вот только, когда к этому добавляется еще желание пнуть людей несравненно более грамотных и умных (как, например, Кожинов), то это уже невежество воинствующее.
>Невежество Шарикова. ШАРИКОВЩИНА на марше.

Послушайте, ФАФ, на какой подводной лодке вы перекантовались всю перестройку, что собрались меня здесь пугать обвинениями в шариковщине, которым 20 лет в обед? Я конечно понимаю, что есть этносы, для которых занять интеллигентское место на чужой шее является жестокой необходимостью, без этого член этноса подвергается жесткому остракизму - но я к таким этносам не отношусь. Так что будете вы считать меня интеллигентом, или будете вы считать меня Шариковым, мне лично по барабану, более того, Шариков мне даже симпатичен (и кстати, Шариков тоже интеллигент, только на службе у пролетариата, а не у буржуазии, как Преображенский).

Более того, бредогенерирующие интеллигенты, коих развелось во время перестройки великое множество (и все как один антикоммунисты) являются наиболее омерзительным явлением нашего времени. Эти гнусные эпатажники, художники, рисующие задней левой пяткой, поэты "между прочим все мы дрочим", певцы, не умеющие петь, историки и философы, производящие информационный навоз тоннами - вся эта гнусная камарилья нахлебников должна быть рано или поздно вычищена. Ну и вы со своими эпатажными заявлениями о том, что СССР - колония относитесь к той же ораве. Сколько я вас призывал к нормальной интеллигентской работе - изложить свои мысли, вы оставались верными своей гнусной идее - эпатировать, обманывать и оскорблять тех, с кем общались. Значит и неспособны на иное.

Собственно эта орда и не интеллигенция вовсе - они давно не живут знаниями, а лишь искусствами социальной психологии. И уж по сравнению с этими Швондерами Шариков - лицо более чем полезное и нужное народу.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (02.12.2009 00:55:07)
Дата 02.12.2009 16:46:02

"Шариков мне даже симпатичен"... О родстве душ

>>Все как раз наоборот, Дурга. Это Вы уже не можете и постинга написать на любую тему, чтобы не упомянуть меня. То есть у Вас уже зависимость :)
>
>А я и не говорил, что вы мне безразличны. Мне интересен ваш подход к риторике и образ вашего мышления.

Интерес - это одно. А у Вас зависимость :)


>Шариков мне даже симпатичен (и кстати, Шариков тоже интеллигент, только на службе у пролетариата, а не у буржуазии, как Преображенский).
>Шариков - лицо более чем полезное и нужное народу.

По-моему, замечательное признание!
Получается, когда Вас сравнивают с Шариковым, Вы должны воспринимать это как комплимент.
От Monk
К Durga (01.12.2009 18:56:33)
Дата 01.12.2009 19:02:55

Re: О высокоэрудированном...

>Ну что вы. Конечно, когда я впервые услышал слово "историософия" в приложении к Кожинову (когда пытался его читать), я перевел его по аналогии со словом "философия". Получилось - "любовь к истории", а историософ - тот кто этим занимается. Ну так это "трепло" и есть, по смыслу - синоним, собственно.

Историософия - это философия истории. Точка. Откуда такая потребность наводить тень на плетень и переливать из пустого в порожнее.
От Durga
К Monk (01.12.2009 19:02:55)
Дата 01.12.2009 19:17:02

Re: О высокоэрудированном...

Привет
>>Ну что вы. Конечно, когда я впервые услышал слово "историософия" в приложении к Кожинову (когда пытался его читать), я перевел его по аналогии со словом "философия". Получилось - "любовь к истории", а историософ - тот кто этим занимается. Ну так это "трепло" и есть, по смыслу - синоним, собственно.
>
>Историософия - это философия истории. Точка. Откуда такая потребность наводить тень на плетень и переливать из пустого в порожнее.

Ладно, уели, уели - историософия - "историческая мудрость" если по аналогии с философией. Так хрен редьки не слаще - еще более идиотский перевод получается. Трёп, он трёпом и остается.
От Alexandre Putt
К Monk (01.12.2009 19:02:55)
Дата 01.12.2009 19:11:28

А философия истории - это что? (+)

Не говоря уже о том, что философия истории на мой взгляд - трёп.
От Monk
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:11:28)
Дата 01.12.2009 19:17:51

Для начала прочитайте в википедии. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (01.12.2009 19:17:51)
Дата 01.12.2009 19:20:00

Гы-гы. Последнее упоминание в Вики касается 19 века, Вы на это намекаете? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:20:00)
Дата 01.12.2009 19:23:32

Вы невнимательно посмотрели

мир-системный (А. Г. Франк, И.Валлерстайн, С.Амин, Дж. Арриги, М. А. Чешков, А. И. Фурсов, А. В. Коротаев, К.Чейз-Данн, Л. Е. Гринин и др.)
глобально-формационный (Ю. И. Семёнов)
синергетический (И.Пригожин, Г.Хакен, С. П. Курдюмов, Г. Г. Малинецкий, С. П. Капица, Л. И. Бородкин, П. В. Турчин, А. П. Назаретян и др.)
новая наука истории (Школа «Анналов»: М. Блок, Л. Февр, Ф. Бродель).

Эти подходы относятся не к 19 веку :-)
От Alexandre Putt
К Monk (01.12.2009 19:23:32)
Дата 01.12.2009 19:27:07

Более чем

Вы не объяснили, зачем нужны два слова для объяснения одного понятия

>мир-системный (А. Г. Франк, И.Валлерстайн, С.Амин, Дж. Арриги, М. А. Чешков, А. И. Фурсов, А. В. Коротаев, К.Чейз-Данн, Л. Е. Гринин и др.)

>глобально-формационный (Ю. И. Семёнов)

"Господи боже мой"

>синергетический (И.Пригожин, Г.Хакен, С. П. Курдюмов, Г. Г. Малинецкий, С. П. Капица, Л. И. Бородкин, П. В. Турчин, А. П. Назаретян и др.)

"Господи боже мой" два раза

>новая наука истории (Школа «Анналов»: М. Блок, Л. Февр, Ф. Бродель).

С Броделем отдельно разбираемся

>Эти подходы относятся не к 19 веку :-)

Лучше как историк скажите, какой смысл в этих "подходах". Философия в любой области беспочвенна и беспредметна, я не вижу, какое она имеет отношение к науке. Взять марксизм. Разве он не поставил крест на "философии истории"?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:27:07)
Дата 02.12.2009 17:27:27

Об отрицании логики

>Философия в любой области беспочвенна и беспредметна, я не вижу, какое она имеет отношение к науке.

Не надо лезть в дебри, чтобы показать всю "шариковость" такого рода подхода. ("А то пишут, пишут... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...")
Скажем логика - неотъемлемая часть философии и философская дисциплина. Отрицая скопом философию ("беспочвенна и беспредметна"), уважаемый Александр выкинул за борт и логику, что в общем-то уже давно видно по его текстам.
От Monk
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:27:07)
Дата 01.12.2009 19:33:08

Re: Более чем

>Вы не объяснили, зачем нужны два слова для объяснения одного понятия?

Вам что-то непонятно в определения историософии?

>Лучше как историк скажите, какой смысл в этих "подходах". Философия в любой области беспочвенна и беспредметна, я не вижу, какое она имеет отношение к науке. Взять марксизм. Разве он не поставил крест на "философии истории"?

Нет, не поставил. Лучше задумайтесь, почему существует философия физики, математики.
От Artur
К Monk (01.12.2009 19:33:08)
Дата 02.12.2009 01:10:38

Цитируя Станиславского

>>Вы не объяснили, зачем нужны два слова для объяснения одного понятия?
>
>Вам что-то непонятно в определения историософии?

>>Лучше как историк скажите, какой смысл в этих "подходах". Философия в любой области беспочвенна и беспредметна, я не вижу, какое она имеет отношение к науке. Взять марксизм. Разве он не поставил крест на "философии истории"?

>
>Нет, не поставил. Лучше задумайтесь, почему существует философия физики, математики.


Любопытный зверь. Неужели среди философов есть люди, которые осилили физику ? Имена, явки, пароли...
От Морячок
К Artur (02.12.2009 01:10:38)
Дата 03.12.2009 11:40:28

Re: Погуглите на...

Здравствуйте !
>>Любопытный зверь. Неужели среди философов есть люди, которые осилили физику ? Имена, явки, пароли...
++++
А вы освоили физику ? Похоже, не очень тщательно. Имя Маха - ничего не говорит, например ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Игорь С.
К Artur (02.12.2009 01:10:38)
Дата 04.12.2009 21:36:49

Re: Погуглите на...

>>Любопытный зверь. Неужели среди философов есть люди, которые осилили физику ? Имена, явки, пароли...
>
>Это не моя тема, поэтому я не смогу назвать пароли и явки. Поищите сами, если интересно.

Среди физиков есть люди, освоившие философию...

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Artur (02.12.2009 01:10:38)
Дата 02.12.2009 20:01:48

Re: Цитируя Станиславского

>>>Вы не объяснили, зачем нужны два слова для объяснения одного понятия?
>>
>>Вам что-то непонятно в определения историософии?
>
>>>Лучше как историк скажите, какой смысл в этих "подходах". Философия в любой области беспочвенна и беспредметна, я не вижу, какое она имеет отношение к науке. Взять марксизм. Разве он не поставил крест на "философии истории"?
>
>>
>>Нет, не поставил. Лучше задумайтесь, почему существует философия физики, математики.
>

>Любопытный зверь. Неужели среди философов есть люди, которые осилили физику ? Имена, явки, пароли...

Есть философы с физическим образованием, я знаю двоих. Вот Олег Сергеевич Разумовский, к.ф.м.н., д.ф.н. В сети есть его работы по теории познания и "биховиористике".
От Monk
К Artur (02.12.2009 01:10:38)
Дата 02.12.2009 16:57:48

Погуглите на словосочетание "философия физики"

>Любопытный зверь. Неужели среди философов есть люди, которые осилили физику ? Имена, явки, пароли...

Это не моя тема, поэтому я не смогу назвать пароли и явки. Поищите сами, если интересно.
От Alexandre Putt
К Monk (01.12.2009 19:33:08)
Дата 01.12.2009 19:39:48

Ээээ

>Вам что-то непонятно в определения историософии?

Нет, мне всё понятно.

Сепулька - см. сепулькарии.
Сепулькарии - см. сепулька

(с) классик, так вроде?

Вижу беспомощность в простом. Боюсь заводить разговор о сложном.

>Нет, не поставил. Лучше задумайтесь, почему существует философия физики, математики.

А она существует?

Впрочем, я боюсь продолжать. Я хотел поинтересоваться относительно современных методов и моделей истории, но мне страшно предположить, что Вы тут вывалите. Уж лучше Википедия.
От Monk
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:39:48)
Дата 01.12.2009 19:40:45

Если все понятно, зачем спрашивали про "два слова"? (-)
От Alexandre Putt
К Monk (01.12.2009 19:40:45)
Дата 01.12.2009 19:50:24

Надеялся, что Вы проясните своё понимание (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 18:50:44)
Дата 01.12.2009 05:48:53

Наверно стоило бы сначала его прочитать

> Суть-то в другом.
> Я не признаю в написанном Кожиновым именно рационального анализа.
Здорово конечно, но это Ваше непризнание очень иррационально

> Я вижу в том, что им написано, создание видимости рационального и объективного исследования.
Гм, ИМХО вот эта кургиняновская идейка - есть контрмодерн чистейшей воды. Кто кому давал права на узурпацию рациональности?

> Вижу убаюкивание общественного мнения, раздраженного оголтелой ложью.
Вот и я о том, человек как может разгребает ложь, а ему за это по шапке - "каков подлец, разгребает не имея того света Истины, что светит нам".
Не серьезно все это. Точнее, был бы смысл, если бы из Кожинова идола лепили (как из Солжа), а так вредный бред.
От А. Решняк
К Вячеслав (01.12.2009 05:48:53)
Дата 08.12.2009 14:57:37

Если идол устареет и обесценится, то за ними не заржавеет - введут этот запасной

>Не серьезно все это. Точнее, был бы смысл, если бы из Кожинова идола лепили (как из Солжа), а так вредный бред.
 - интересное понимание природы, явлений и вещей: если пока не ляпят идола то смысл "наверняка есть", а какже с анализом собственно самого содержания?

Поверьте перебор обманок, которые так или иначе можно для деструктивных целей использовать ВЕДЁТСЯ НЕПРЕРЫВНО и вопрос ввода той или иной деструкции - дело нескольких рутинных операций для спецслужб.

Я бы даже сказал, что наша страна с достижений СССР погрузилась в состояние, где большая часть населения стала жить за чертой бедности - и это как раз и есть ПЛОД ДЕСТРУКЦИИ нескольких идеологических заготовок со стороны "консультантов".

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (08.12.2009 14:57:37)
Дата 08.12.2009 16:40:29

Может быть, но идола могут сделать из кого угодно, к примеру, из Кургиняна

>> Не серьезно все это. Точнее, был бы смысл, если бы из Кожинова идола лепили (как из Солжа), а так вредный бред.
> - интересное понимание природы, явлений и вещей: если пока не ляпят идола то смысл "наверняка есть", а какже с анализом собственно самого содержания?
 Идолов вообще-то желательно ниспровергать, просто в качестве профилактики тупого догматизма. Но это как раз Кожинова пока не касается. Что же касается содержания, то у Кургиняна не анализ, а идеологический придиризм. Анализ все-таки подразумевает системный разбор тезисов, положений, моделий и т.п. и выпуклый показ адекватных и неадекватных.

> Поверьте перебор обманок, которые так или иначе можно для деструктивных целей использовать ВЕДЁТСЯ НЕПРЕРЫВНО и вопрос ввода той или иной деструкции - дело нескольких рутинных операций для спецслужб.
Для деструкции можно использовать что-угодно. Кургинян, к примеру, подвергает деструкции историческую преемственность России.

> Я бы даже сказал, что наша страна с достижений СССР погрузилась в состояние, где большая часть населения стала жить за чертой бедности - и это как раз и есть ПЛОД ДЕСТРУКЦИИ нескольких идеологических заготовок со стороны "консультантов".
Это Вы сейчас о ком, о Кожинове или о Кургиняне?
От Борис
К А. Решняк (08.12.2009 14:57:37)
Дата 08.12.2009 15:04:01

Консультант тут все же Кургинян

Бахтин уже слегка притянут за уши, а Кожинов и рядом не стоял, если кургиняновские измышления отбросить.
От Борис
К Вячеслав (01.12.2009 05:48:53)
Дата 03.12.2009 10:35:18

Согласен (-)

-
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 18:50:44)
Дата 30.11.2009 20:23:16

Какой-ещё "рациональный анализ"?

>Суть-то в другом.
>Я не признаю в написанном Кожиновым именно рационального анализа.


Какой ещё "рациональный анализ"? Вам же выше по ветке С.Кара-Мурза объясняет, что Кожинов никакими "анализами" не занимается, а лепит мифы из эклектического подбора "бытовых эпизодов".

Уловите же мысль, которую до вас настойчиво пытаются донести. Не нужен никакой "рациональный анализ" - важна роль Кожинова в лепке мифологической картины истории, приемлемой для преодоления когнитивного диссонанса у определённой части населения.


Вы ж в посмодерне живёте или нет?


>Кожинов создал опаснейший идеологический наркотик.


Мне тоже почему-то "опиум для народа" вспомнился. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (30.11.2009 20:23:16)
Дата 30.11.2009 20:54:51

Re: Какой-ещё "рациональный...

>Уловите же мысль, которую до вас настойчиво пытаются донести. Не нужен никакой "рациональный анализ" - важна роль Кожинова в лепке мифологической картины истории, приемлемой для преодоления когнитивного диссонанса у определённой части населения.

Т.е. Вы хотите сказать, что кушанье от Кожинова - это наркотик для антисоветски воспитанных русских? Медленно лечат именно их?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 18:50:44)
Дата 30.11.2009 19:15:02

Кстати, очень интересный момент

По сути с легкой руки Кожинова и наследующего ему СГКМ произошло переключение внимания русской интеллигенции с ключевых вопросов ЧТО ПРОИСХОДИТ и ЧТО ДЕЛАТЬ на вопрос, ЧТО и КАК ГОВОРЯТ.

Вместо борьбы с реальными угрозами, вместо реальной организационной, исследовательской и проектной работы над тем, как обустроить Россию, возникла нескончаемая борьба со словесным поносом. Не со лжецами, а с самой ложью.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 19:15:02)
Дата 03.12.2009 10:34:10

Это уже "круче" любого Кургиняна

По части "ловли блох"...
От А. Решняк
К Борис (03.12.2009 10:34:10)
Дата 08.12.2009 14:48:19

Я думаю мысль исчерпывающе понятна, претензии не к Кожинову, а его пользователям

>Я не признаю в написанном Кожиновым именно рационального анализа.
- т.е. постоянно ВБРАСЫВАЕМОЕ кожиновское видение пытаются выдать за РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБОСНОВАНИЕ - это гнуснейший обман и циничная ложь. Вопрос не в Кожинове, любой человек имеет право на любую субьективную точку зрения, виноваты те кто выдаёт это за объективные аргументы.
Ровно так как "перестройка" оказалась без публичного ПЛАНА ПЕРЕСТРАИВАНИЯ.

>Я вижу в том, что им написано, создание видимости рационального и объективного исследования. Вижу убаюкивание общественного мнения, раздраженного оголтелой ложью.
 - именно так и есть и как это можно путать с либюеральным отношением к "душевному состоянию".

С у важением.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (30.11.2009 09:43:42)
Дата 30.11.2009 11:23:25

Бытовые эпизоды - это звучит убедиттельно

>Если откровенно, то вы, по-поему, все это пишете из упрямства. что это такое - проектность, субъектность, мантра, тантра.
По-моему, Вы тут со Станиславом разыгрываете комбинацию :-)
Попробую поучаствовать.
Сергей Георгиевич, проектность - это альтернатива господству.
В терминологии управления есть два полюса, две схемы - одни управляют другими (господство, произвол, балансируемый произвол, частично контролируемый произвол) и управление, выстраиваемое совместно во имя общих целей (подлинная демократия, контролируемые властные институты, представительство, общенародная собственность и др.)
Это принципиальное различение.

> Вы требуете, чтобы все объясняли реальность именно в ваших понятиях и на вашем языке. И язык становится сектантским, понятным для посвященных.
Хорошо бы иметь словарь "несектантских" понятий, чтобы избегать сектантских.

>Кожинов объясняет проектность (хотя он в таких понятиях не мыслил) через бытовые эпизоды. Например, через биографии министров Временного правительства или через сдвиг большевиков к сборке империи. И смысл становится понятным - без всякой "проектности". Вы думаете, что необычное слово сразу убеждает людей?
Объяснять коллективизм через индивидуализм, а контроль через самовластие - это высший пилотах.
Кожинов интересен своим разрезом, своим иррациональным поиском, он не успел, я думаю, прорваться через взгляды, под влиянием которых находился.
Как все мы припоздали с преодолением собственной зашоренности, у каждого своей.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 21:48:41)
Дата 29.11.2009 10:59:25

Уточнение


>Кожинов отнял у большевистской революции самое главное - ее проектность.
Пытался отнять.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 10:59:25)
Дата 29.11.2009 17:33:47

Re: Уточнение


>>Кожинов отнял у большевистской революции самое главное - ее проектность.
>Пытался отнять.

Практически отнял.

Современная интеллектуальная ситуация такова, что за большевиками почти никто не признает проектности в смысле замысла спасения России, укрепления ее экономической и интеллектуальной мощи. Мощнейшее научное, государственное строительство, которым большевики занялись еще до развертывания гражданской войны - как бы повисает в воздухе.
Оно, типа, само по себе, оно - какая-то потусторонняя мелочь.

Я сравнительно недавно на этом форуме обсуждал ситуацию 6 съезда РСДРП(б), на котором Сталин провел решение о немедленном переходе к социалистическим преобразованиям - как средству преодоления разрухи. Но здесь оно просто замылилось.
А вот на новохронологическом форуме - я по этому поводу подвергался атакам со стороны постмодернистов. Там сразу стало ясно, с какой стороны ветер дует.

Праведность и русская почвенность большевистского замысла - центральная позиция, подвергающаяся атаке.

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 17:33:47)
Дата 08.12.2009 14:28:33

Если будет немножко времени и возможность - чуть поподробней

этот момент:
>Праведность и русская почвенность большевистского замысла - центральная позиция, подвергающаяся атаке.

С одной стороны АГЕНТАМ ВЛИЯНИЯ совершенно безразлично на каком сценарии ВНЕДРЯТЬСЯ для последующего УВОДА В НУЖНУЮ ПРЕСТУПНУЮ СТОРОНУ определённой ЧАСТИ АУДИТОРИИ.
Т.е. запланировали в спецслужбах США на спец. пропаганду несколько миллиардов (необеспеченных кстати) долларов и... - и работа закипела, специалисты особого профиля и знаний ОТЫСКИВАЮТ ОБЛАСТИ ИНТЕРЕСОВ у публики в стране, предназначенной к захвату невоенным способом, определяют лидеров, слабые и сильные стороны - начинается ТАЙНОЕ ВНЕДРЕНИЕ.

Т.е. я совершенно обоснованно допускаю НАЛИЧИЕ ДЕСТРУКТИВНЫХ СИЛ в среде хронологов.

С другой стороны это совершенно не повод для отказа от исследований - труды Фоменко А.Т. (Антолий Тимофеевич) и Носовского Г.В. (Глеб Владимирович) вскрывают большие и важные пласты знаний, наличие паразитирующих на "мэйнстриме" лиц - обычное для нашего грешного мира явление, к сожалению, но ещё раз повторю, что это не повод отказываться от самих исследований.

"Праведность и русская почвенность большевистского замысла" - несколько противоречивая в восприятии "конструкция", поскольку праведность подразумевает именно справедливость-праведность независимо от какой-либо "почвенной" частности и уж тем более от "нацменской почвенности", включая "нацменскую почвенность" двойных стандартов фашистких государств США и Великобритании (публичный отказ от юридической ответственности для своих граждан и навязывание в выгодных для себе "международных трибуналах", когда судят кого-либо другого).

Для меня "большевисткий замысел" является единственным легитимным мнением БОЛЬШИНСТВА (от того собственно "большевики" и называются) - другими словами коллективная воля имеет высший приоритет как наибольшее совокупное благо и волеизъявление.

В рабском обществе - большинство задурманено провокациями, зомбированием и манипуляциями сознанием, в по настоящему свободном обществе большинство вырабатывает наиболее разумный путь развития и решение возникающих противоречий.

Причём "большевики будущего" - это выразители праведного глобального мироустройства - достаточно редкие умные и великие (не боюсь такого определения, раз заботятся о всех людях) люди, а "меньшевики будущего" уже давно явно формализованы и определены - это "золотой миллиард", желающий убить-избавиться от "лишнего" населения.

"Русская почвенность" - для меня это сознательное (осознанное) понимание роли местонахождения полюса развития цивилизации Земли - этот полюс находится на почве России - русском обществе, обществе более взрослом по зрелости к нацменским молодым группам, обществе со времён панславянизма давно ставшим ПОСТнациональным во времени, НАДнациональным к имеющимся молодым национальным группам и ВНЕнациональным по своей сути: кто ты нацмен? - я совершенно другой, я вне нацменской категории (которая была во времена родимичей, вятичей, поморов и других национальных образований) я не кто, а какой - другой (принципиально совершенно другой) - я русский - живу по критериям правды (кстати, уголовный и другие кодексы СССР наиболее подходили к этим критериям правды). Вот что такое для меня "русская почвенность" - это полюс зрелости для цивилизации (русская космология: РусСа - Русая Са - белая галактика - Млечный Путь).

С уважением.
От Alex55
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 10:59:25)
Дата 29.11.2009 11:24:16

Добавление

>>Кожинов отнял у большевистской революции самое главное - ее проектность.
>Пытался отнять.
Очень точные формулировки.
Но это не Кожинов, а все "белые", про которых в СССР говорили "не поняли революции".
Сейчас можно сказать определеннее: те, которые, теряя классовое господство, хотели видеть в революции не проект, а только зло и разрушение. Кожинов был под влиянием этих мыслителей.
Если пользоваться современными психотехнологическими приемами, то можно сказать, что противникам революционного проекта наибольшие страдания доставило не революционное насилие и разрушение, а как раз созидательная, жизнеутверждающая сторона победившей революции.
Это предположение хорошо объясняет то, как белоэмиграция осмысливала революционное созидание, и то, как победившая контрреволюция обошлась с его плодами.
А также - почему белоэмиграция сомкнулась с геополитическими противниками России.
От Alex55
К Alex55 (29.11.2009 11:24:16)
Дата 29.11.2009 13:14:22

Впрочем, понятие "проект" тоже можно демонизировать

>>>Кожинов отнял у большевистской революции самое главное - ее проектность.
Понятие "проект" в смысле общественного переустройства тоже можно демонизировать.
Известная идеологическая линия на демонизацию общественного проектирования в принципе - "антиутопии", "эксперимент", "нарушение естественного хода развития" и прочие клише были довольно влиятельны в 20 веке, хотя за кулисами с антикоммунистической стороны шло амбициознейшее тайное "проектирование" в планетарном масштабе.
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 21:48:41)
Дата 28.11.2009 22:03:24

Re: Я бы...

>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.

Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
От Кравченко П.Е.
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 29.11.2009 11:04:17

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.

>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу.
Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.
>Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 11:04:17)
Дата 29.11.2009 12:06:27

Re: Я бы...


>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.

Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма. Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении. Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.

>>Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.

А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
От Кравченко П.Е.
К Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата 29.11.2009 22:28:14

Re: Я бы...


>>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.
>
>Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма.
Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.
Да мало ли чего пишет Кожинов.

>>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.
>
>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:28:14)
Дата 30.11.2009 10:50:12

Re: Я бы...

>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.

>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

Какая глупость. Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма. Даешь, ортодоксы!

>>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
>А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.

Так тогда от чего отступали? Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
От Кравченко П.Е.
К Monk (30.11.2009 10:50:12)
Дата 30.11.2009 20:52:47

Re: Я бы...

>>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???
>
>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
это ваши личные домыслы.
>>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Какая глупость.
а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было? Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>Даешь, ортодоксы!
Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?


>Так тогда от чего отступали?
Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.
От Monk
К Кравченко П.Е. (30.11.2009 20:52:47)
Дата 01.12.2009 17:09:48

Re: Я бы...

>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>это ваши личные домыслы.

Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.

>>Какая глупость.
>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))

Выберите, что Вам больше нравится.

>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?

Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.

> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?

Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?

>>Даешь, ортодоксы!
>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?

Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.

>>Так тогда от чего отступали?
>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.

НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.

>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.

Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!
От Кравченко П.Е.
К Monk (01.12.2009 17:09:48)
Дата 01.12.2009 20:52:34

Re: Я бы...

>>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>>это ваши личные домыслы.
>
>Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.
Это вы откуда взяли? Про тысячи партийце - это тем более домыслы.
>>>Какая глупость.
>>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>
>Выберите, что Вам больше нравится.
я бы предпочел видеть вас в обоих этих кчествах, но не получается
>>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?
>
>Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.
Ой, ну вы меня еще поучите про средства производства. Что там путать, у бабушки и средства роизводства были - дерево вс вишней, она ж ее не воровала? Дело в маштабе. Как с производством так и с торговлей. Ваша бабушка непмана никак не напоминала.
>> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>
>Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?
не очевидн7о, хотя вполне возможно, и даже скорее всего, раз уж Ленин пошел на такое отступление. но оно от этого отступлением не перестало быть.
>>>Даешь, ортодоксы!
>>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?
>
>Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.
Бла бла бла.
>>>Так тогда от чего отступали?
>>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>
>НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.
по времени - скорее всего, но разве это отрицает факт отступления? иногда чтоб дотигнуть цели надо отступить, обойти, в том числе через задницу, это ак раз такой случай. при этом отсутпление было названо своим именем, а вы тут тень на плетень наводите.
>>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.
>
>Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!
Я по моему ясно сказал, так 80 км до цели а так 85, что вы дурочку запускаете? и то и то не социализм, какой несоциализм быстрее или надежнее ведет к цели - надо смотреть. Ленин выбрал неп, наверное так было лучше. когда все плохо, отступать иногда приходится, но называть это наступлением странно
От C.КАРА-МУРЗА
К Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата 29.11.2009 12:33:36

Re: Что меня поражает

Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Большую глупость я бы затруднился назвать.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 30.11.2009 01:49:42

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение.

Попытайтесь посмотреть на себя 10-15-летней давности свежим взглядом.
И наверняка увидите, что Кожинов не был базисом. Базисом было нечто иное.

В 1996 я восстановил существование Совета Дома аспирантов и стажеров РАН(через переговоры в Президуме РАН), когда не знал ни Вас, ни Кожинова. Ваша работа "Манипуляция сознанием" меня шокировала. Но не находками. Все выполненные Вами находки уже были в моем багаже. А только КАТЕГОРИЕЙ - "манипуляция сознанием". Это то бесценно новое, что Вы мне сообщили. Все остальное - плюс-минус та или иная степень информированности.
Так вот: в отличие от Вас Кожинов не внес ни новых категорий познания, ни новых сущностей. Он просто проигравал информацию. Более богатую, чем она была доступна тогда нам. Но уже на основании имевшейся у Кожинова информации можно и нужно было строить совершенно иное видение советского прошлого, чем то, которое он построил.
Забывать про ГОЭЛРО, про Госплан, про ЦАГИ, про отправленного в 1919 г. на учебу к Резерфорду Капицу, про Нижегородскую радиолабораторию, - можно только сознательно.

Ровно в те годы, когда Кожинов писал свои основные работы, я посылал нах... представителей Швейцарии, претендовавших на то, чтобы давать дипломы на право делать штампы. Я говорил: я делаю штампы лучше вас, лучше немцев и прочих разных шведов. Вы - у меня учитесь, а у вас мне учиться нечему, вы все скрываете. А я это сокрытое вычислил, повторно изобрел и внедряю в России. И чихал я на ваши дипломы! - Понимаете, о чем речь? В 1996 году я де-факто возглавил одну из важнейших на тот момент национальных программ.
В том же 1996-ом я в реферате по философии громил экологов, как агентов Запада. Потом обнаруживал собственные фразы в статьях ведущих газет. Вы видите, у меня язык специфический, весьма узнаваемый. Редкий. Были именно мои фразы. Экологи - притихли....

И все это во времена, когда я ни о Кожинове, ни о Кара-Мурзе знать не знал и слыхом не слыхивал. В творчестве Кара-Мурзы я аж через 7 лет(!) обнаружил и признал высокую русскую сущность. Честь Вам и хвала, Сергей Георгиевич!Творчество Кожинова(информативное, однако)- я не признал. - Суррогат. Подделка. Талантливая, но подделка. Попытка навязать русским то, чего у них отродясь не было.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 22:42:28

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак.
Интересно, кто это эти "мы", и в любом случае , откуда известно про "плавали"
>Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
а нельзя ли вкратце, в чем поменялись установки Кожинова?

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким.
Вот тут и разногласие. Кожинов был и остался антисоветычиком, как он мог поменять у других антисоветизм да ще глубинный?
азе только уменьшить его.
>Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
ага, вы имеете в виду, какие0нибудь за советы без комунистов?
>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Это про кого интересно? Известные мне люди, считающие Кожинова антисоветчиком, сами таковыми вроде бы не были.
И считают ни его антисоветчиком явно не по следа Куригиняна, если вы это имеете в виду под туманной казуистикой.
чего там непонятного. Кто такой Кожинов? Черносотенец? Так он вследствии этого по определению антисоветчик.
>Большую глупость я бы затруднился назвать.
Да пожалуйста, я Вам подскажу большую. вот, например, разговоры про большевики как меньшие революционеры чем февралисты - это глупость так глупость.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:32:58

Вы не видите другую группировку

Существует целый пласт людей, пользующихся идеями Кожинова, но категорических антисоветчиков.

И именно кожиновский подход. Все хорошее, что сделано в СССР, делалось русскими людьми вопреки воле жидо-коммуняцкой власти.
Сейчас эта группировка стоит на постмодернистских позициях - разрушить государство, а далее все самоорганизуется.

Для них в современной России все хорошо, дали возможность становиться предпринимателями, плоха только государственность, которая слишком давит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 15:32:58)
Дата 29.11.2009 16:04:27

Re: У нас много всяких пластов, я говорю о нашем

Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата 29.11.2009 18:02:08

Re: У нас...

>Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.

А он не один. На форумах, где обсуждают не рыбалку и не футбол, а лезут в политику и историю, кожиновская идеологическая линия - лишение большевизма проектности и почвенности, - годами неукоснительно проводится, буквально вбрасывается. Причем совершенно конкретными людьми. Это настоящая антисоветская партия. Кожинов попросту говоря выступил ее идеологом, дал этой партии интеллектуальный инструмент.

Но просто в отличие от разработчика этого инструмента этот народ попроще. Агрессивнее, глупее. Потому выдает себя с головой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 18:02:08)
Дата 29.11.2009 19:20:33

Re: Умножаем число пластов (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата 29.11.2009 16:40:11

Наверно я не прав,

но мне вся эта история показалась обменом ударами. Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме. В ответ Кургинян прошелся по Кожинову. У Кожинова самое ценное это метод рассуждений, соответственно по нему и вдарили. Хотя, конечно, такая гипотеза есть случай ярко анекдотический в стиле "вот вам барабан, вот вам барабан..."
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.11.2009 16:40:11)
Дата 29.11.2009 19:31:17

Re: Наверно я не прав, - В этом вы правы

>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>

Неверно.
1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 22:50:03

Оба неправы.


>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа?
Как известно, большевики и есть ортодоксальные марксисты.
>Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
в данный момент ортодоксальными называют себя у нас в России в частности РКРП. Ленинисты- сталинисты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:50:03)
Дата 29.11.2009 23:32:23

Re: Это анекдот наизнанку: и вы неправы! (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 23:32:23)
Дата 30.11.2009 01:07:51

Re: Это анекдот...

Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может, а должен занять свое место в калашном ряду где-нибудь между монархистами и черносотенцами. Если человек настаивает что он большевик, хоть и не марксист, то это происходит лишь в порядке недобросовестной рекламы. Монархистские и черносотенские лавочки знающий человек уже давно обходит стороной, но когото еще можно обмануть немарксистским большевизмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 02:34:26

Будьте внимательнее к людям

Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 22:53:08

Re: Будьте внимательнее...

Привет
>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

Вы на какой-то бред перешли. В красную армию (тем более в командиры) вас по классу не возьмут, а в белой мне нечего делать. Вобщем ваши фантазии далеки от реальности и здравого взгляда на вещи.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?

Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 10:13:09

Re: Будьте внимательнее...

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.

Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.
Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:13:09)
Дата 09.12.2009 12:08:36

Ответ

Привет
>>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
>
>Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

На самом деле вопросы в политическом споре задаются когда позиция собеседника воспринимается как неприемлемая. Вопрос задается в предположении, что собеседник не знает причин, по которым я считаю его позицию неприемлемой, и подчеркивает эту неприемлемость в понятном для собеседника виде. Тогда вопрос действует двояко: либо собеседник ответив на вопрос прояснит свои взгляды (и я начну считать его позицию приемлемой), либо мы выразим какие-то взаимонеприемлемые и несовместимые идеалы, либо собеседник признает свою ошибку и исправится. Уклонение от ответа означает, что взаимонеприемлемых идеалов нет, пояснить свою позицию собеседник не может. Следовательно он проинформирован в негодности своей точки зрения, и должен ее поправить.

Всё вышесказанное, конечно, предполагает, что собеседник не является сознательным лжецом.

>И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.

Здесь, действительно, проблема. Человек конечно может выйти за рамки взглядов, которые диктует ему его классовое положение, но должен быть семи пядей во лбу - как Энгельс, например.

>Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?

Это произошло, к моему сожалению, абсолютно несознательно, хотя и в полном соответствии с марксизмом (нелогично было бы ожидать от буржуя поддержки учения против буржуев). Вы его толком не поняли, чтобы сознательно отвергнуть. С другой стороны, вы человек с харизмой, и кто знает, может и найдете себя в марксизме - хотя для этого придется исправиться, тяжело, но возможно - примерно как академику Нистратову из фильма "Верные друзья".
От Alex55
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 09:49:24

Есть и третий вариант

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
Есть и третий вариант - сказать "я подумаю" или "я не знаю, но Ваши рассуждения кажутся мне спорными".
Почему-то этим достойным вариантом редко пользуются.
Я думаю, это из-за стиля нынешних гегемонов.
Данный прием не годится на нынешнем телевидении, он не годится для нынешних публичных мерзавцев.
Но он вполне респектабелен для думающих, стремящихся понимать друг друга.
От Durga
К Alex55 (01.12.2009 09:49:24)
Дата 09.12.2009 12:25:28

Я с вами согласен.

Правда на политических дискуссиях формируется среда, в которой такой ответ считается проявлением слабости и поражением. Дело в том, что политика - такой специфический объект, в котором играет существенную роль время, взятое на размышление. Тут как в шахматах - нельзя долго волынить. Решение должно приниматься быстро и быть по возможности верным. Это два взаимоисключающих требования, потому предпочтение может быть отдано неверным, но быстро принятым решениям. Если враг нападает, нет времени на размышление - нужно воевать, думать надо было раньше, до боя.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 08:56:23

мне известен этот метод групповой обструкции.

>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.
Переключение внимания посредством эпатирующих, но притянутых за уши умопостроений.
Идет совсем другая война - превращение оставшихся людей в дерьмо. Вот ее и надо остановить.
Вот в ней и надо победить.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
Понимаю, мне известен этот метод групповой обструкции, и я давно его наблюдаю в отношении себя.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 01:55:19

Re: Это анекдот...

>Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
>Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может

Большевизм - категорическое отрицание марксизма, вынужденно соединившееся с марксизмом в одном, но исторически важном случае, - в большевистской революции в России.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 19:51:20

Да, прошу прощения

>>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>
>
>Неверно.
>1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
"С позиций" это я не о позитивном подходе в части методологии, а о заметных Ваших симпатиях в идеологии. В том смысле, что Ваши симпатии видятся как вполне иррационально почвенные.

>2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Так и доктрина этничности у него из пещерного евроцентризма и прочих прогрессизмов растет.
>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
Считаю и существенным и актуальным. Потому и вспомнил анекдот про продырявливание собственной головы гвоздем "назло врагам".
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:16:55

Мы и сейчас так же плаваем, если не больше.

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей.

Можно подумать, сейчас не плаваем. Что-то понимать можно только на основе метода, но его как раз российское сообщество не выработало и не адаптировало. Ну а большинство, если не все, российских "мыслителей" так и плавают в элементарных вопросах по причине низкого уровня образования, культуры мышления и нежелания развиваться.

>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
>Большую глупость я бы затруднился назвать.

Кургинян на ТВ производит очень хорошее впечатление, но вот как возьмёшь его тексты - хоть падай.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (29.11.2009 15:16:55)
Дата 29.11.2009 16:05:23

Re: Да, не повезло со страной пребывания (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:08:32

Тварь ли я дрожащая ?

Если этот текст не предназначен лично Monk-у, то у меня несколько вопросов

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными.

Неясно о чём вы, в частности, о какой опасности

>К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.


Неясно о каком методе идёт речь. Ясно только то, что изучение Кожинова для вас было полезным.

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.

При всём уважении - это ваша точка зрения. Я Кожинова не читал, я сам обдумывал свои вопросы, и сам искал ответы, часто проходя по лезвию ножа, например статья о похожести устройства современных ОС на принципы политэкономии социализма. Мне для ответов хватило советского наследия - теории Гумилёва и прочтение книг по культуре Индии и Китая, по их философии и религии, а так же книг о самой религии. Вместе с моим ИТ-м опытом мне этого оказалось достаточно.
Кроме того, не далее как в этой ветке мы обсуждаем позицию человека, который имеет иное представление о самом ценном в опыте СССР, и этот человек считает, что кожиновская позиция не оставляет ничего из достижений СССР.

С другой стороны, уже почти 100 лет существует позиция Бердяева о приемственности между большевиками и христианством. И уже в 50-е годы М.Саркисянц на основе этой концепции написал по сути научную работу с огромным охватом материала, детально продемонстрировав эту приемственность. Люди, которые интересовались историей своей страны и вопросами приемственности между Россией и СССР и не захотели найти и прочитать эту работу Бердяева и получить ответы на вопросы, яляются в интеллектуальном смысле бесполезными. Эти люди не могут даже найти известные ответы на известные вопросы, они идеальный материал для манипуляций. Я исключаю из этого числа людей, которые умеют находить в самой жизни ответы на возникающие вопросы, на нашем форуме такой тип людей представлен как минимум Покровским.

>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.

Выводы этих авторов совпадают практически во всём с выводами получаемыми из использования теории цивилизаций. Слава богу, на вашем же форуме я уже пару лет демонстрировал эти выводы и способ их получения, и слава богу у вас нет ни какого подтверждения тому, что у нас есть какие либо контакты. Совпадение наших точек зрения ясно говорит о том, что существует определённая методика, в руках разных людей приводящая к одинаковым результатам.

>Большую глупость я бы затруднился назвать.

Итак остался неясен метод, который судя по всему самое ценное в описанном вами процессе, и осталось ясным то, что вы отказали другим в праве на собственную точку зрения, забыв, что гуманитарные области это не естествознание, и существование множества равноправных точек зрения в них норма.


Заключение.
Я не читал работ Кожинова, и соответственно не могу его оценивать, но видя совпадения в главных тезисах с автором, о работе которого вы так негативно отзываетесь, предполагаю, что прочитав работы Кожинова оценю их так же. В течении нескольких лет я не скрывал от форума ни одного своего вывода, всем видна внутренняя связанность моих выводов и их связь с определённой методикой. Теперь самое время сформулировать моё недоумение - почему я не имею право самостоятельно думать и приходить к каким то выводам, если они начинают оценивать Кожинова не так как вы ?
Недоумение возрастает ещё больше, учитывая, что при описанных вами условиях мне понадобилось всего несколько книг, в числе которых Кожинова не было вообще.
Мне понадобились Гумилёв, Торчинов и Раджакришнан.

Финал. Ясно только одно - ваша реакция говорит только о том, что Кургинян затронул очень важную тему, на которую есть разные ответы. Но я ведь ещё пару лет назад говорил - есть две линии развития русского суперэтноса, и вражда между ними будет бескомпромиссная. Есть только один способ предотвратить новую гражданскую войну - ассимилировать советский этнос, поняв его характерные особенности и причины их порождающие, усвоить и переработать его стереотипы поведения. И я даже развёрнуто объяснял как это сделать, хотя лично мне очень симпатичен именно советский этнос. В дальнейшем нечто очень похожее описал Молотков.

Кургинян говорит о том же самом - о способе преодоления и предотвращения гражданской войны, только вот все реагируют только на имя Кожинова.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 28.11.2009 22:37:23

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.
>
>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".

Там же:

Необходимо со всей определенностью сказать, что дело было не только в очевидном настоятельном стремлении большевиков сохранить - по мере возможности, - государственное пространство России. Не менее существенно было и целенаправленное созидание прочной государственной структуры, начиная с самой армии. И здесь следует вспомнить приведенные выше суждения "черносотенца" Б.В. Никольского (октябрь 1918 гола) о том, что большевики созидают "вопреки своей воле и мысли новый фундамент для того, что сами разрушают", выступая как "орудие исторической неизбежности", - притом осуществляют эту неизбежность "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей" (в первую очередь, конечно, из деятелей Февраля, в том числе и стоявших тогда, осенью 1918 года, во главе Белой армии).

Именно это подчеркивает Кожинов, - вынужденность большевистской государственности и всего прочего.


От Monk
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 22:37:23)
Дата 29.11.2009 09:41:06

Re: Я бы...

Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (29.11.2009 09:41:06)
Дата 29.11.2009 12:57:28

Re: Я бы...

>Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.

Конечно же цитирует, но при этом ничего этой цитате нигде и никогда не противопоставляет. На форуме Кара-Мурзы до логически вытекающего из этой формулы маразма не дошли, а вот на другой площадке я уже вполне столкнулся с окончательным приговором.

А именно - в отношении Великой Отечественной войны. Дескать, войну выиграли вопреки сталинскому руководству страной. Мол, возникло состояние, в котором люди сами знали, что и как делать, где наступать, как обороняться... - На полном серьезе.

Собственно сам Кожинов приводит к такому пониманию. Описывая битву за Москву в 1941 году, он приходит к выводу о божественной сверхсиле, которую приобрел народ вблизи святого места - Москвы.
Кстати, Вы должны были бы заметить, что битва под Москвой - самая невзрачная с точки зрения анализа стратегических идей, которыми руководствовалась Красная армия. Не у Кожинова, а в принципе. Отступали, пятились, а потом взяли и перешли в наступление. Ерунда какая! Нам, дескать, татарам, все равно: отступать - бежать, наступать - бежать...

Меня это долгое время смущало. Пока, наконец, не подразобрался сам.

В ходе операции "Тайфун" был один странный эпизод. На северном крыле "Тайфуна" две армии(одной из которых командовал генерал НКВД Масленников) как бы расступились - и 3 танковая группа Гота в открытый корридор рванула на Калинин. И все - она надолго оказалась выключена из наступления на Москву. Наступать на Москву из Калинина категорически нереально. На границе между Московской и Калининской областями - болота. Это было в середине октября.

3-ей танковой группе пришлось перегруппировываться, и только в конце ноября она, наконец, смогла подключиться к удару на Москву через Клин-Солнечногорск. И тут очередная странность. Наша 1-ая УДАРНАЯ армия(обратите внимание на название) сосредотачивается ровно на тех позициях за каналом Москва-Волга, с которых переходит в наступление. Не немцы кого-то теснят и вынуждают отойти за канал. - Армия сосредотачивается на соответствующих позициях заранее. Причем в этой армии 11 лыжных батальонов. 5 декабря эти батальоны при поддержке легких танков уходят через леса в тыл противника. 7 декабря они уже атакуют штаб 3 танковой группы, 9 декабря немецкий фронт на северном-северо-западном направлениях сворачивается. Немцы, бросая технику и тяжелое вооружение начинают отходить по ЕДИНСТВЕННОЙ оставшейся неперерезанной дороге на Волоколамск.

Ровно по той же схеме развивается наступление на севере в районе Тихвина. В тыл противнику уходят лыжные батальоны, проявление которых на Валдае Гальдер отмечает в дневнике.

Еще момент. 17 ноября выходит обсуждаемый ныне антисоветчиками приказ Ставки, подписанный Сталиным и Шапошниковым о необходимости сжигать населенные пункты, дескать, чтобы немцам негде было обогреться. Сведения об уничтоженных таким образом населенных пунктах - докладывать в Ставку. Зоя Космодемьянская была поймана как раз на выполнении этого приказа. Партизаны Угодско-Заводского района Калужской области вспоминают, что уничтожение деревень в соответствии с этим приказом вызвало трения с местным населением.

В чем же дело? А дело вот в чем. Окрестности деревень в этой полосе - это поля. Засевшие в деревне немцы прямо из домов могли пулеметами и минометами эффективно расстреливать войска, выбравшиеся из леса. А плотность населенных пунктов в Московской и Калужской областях очень высокая. Проскочить мимо населенных пунктов, не выходя на открытые пространства сельхозугодий практически невозможно.
Уничтожение населенных пунктов партизанами и войсковыми диверсионными группами создавало корридоры, по которым могли идти лыжные батальоны. На южном-юго-западном направлении эти корридоры возникли приблизительно к 20 декабря. Лыжные батальоны в них входят, без соприкосновения с противником добираются до Калуги и завязывают уличные бои. Другая группировка оказывается в районе Мценска. И 25 декабря Гудериан вынужден отдавать приказ об отступлении из района Тулы.
Понимаете, дороги перерезаны.
Не фронтальное наступление русских, которым Бог дал сверхсилу под Москвой, а тщательно подготовленное в расчете на возникновение проходимых лыжниками лесных зимних путей в тыл противника наступление.

Причем в Сети я наткнулся на биографические сведения о человеке, которого по путевке комсомола Пермской области направили в лыжный батальон - в начале сентября 1941 года. Московское наступление готовилось месяцами! В нем не было никакой спонтанности. Все было тщательно продумано, включая жестокую необходимость уничтожения деревень.
На северном фланге московского наступления с этим было проще. Из-за того, что удалось своевременно загнать немцев в Калинин. Там просто людей эвакуировали, а деревни сжигали. На юге, где немцы заняли Калужскую и большую часть Тульской области в октябре, сходу, - партизаны проделывали корридоры для лыжников.

Но к чему это все говорится. Историки категорически не желают говорить о ПРОЕКТНОСТИ Московского контрнаступления. О том, что это был тщательно продуманный и старательно подготовленный разгром противника. Понятно, что Хрущеву, Коневу это было категорически не нужно. Сталин оказывался слишком умным. Но Кожинов-то действует в том же ключе. Хотя какого, казалось бы черта? План Московского наступления разрабатывал бывший полковник Генштаба русской армии Шапошников. Честь ему и хвала, наследнику империи! Но Кожинов этого не делает.

Как и в случае с тем, что я привел по тексту работы о черносотенцах, Кожинову категорически не нужно допускать ПРОЕКТНОСТЬ того, что делалось в советский период.

В работе "Россия.ХХ век" он касается войны. Вспоминает Сталина, который 23 февраля говорил, что мы перехватили инициативу, и враг стал слабее. И тут же указывает на Сталинград и Кавказ 1942 года. Дескать, ошибся Сталин. Но ведь гибель Юго-Западного фронта в харьковском наступлении - была в сущности предательством командования фронтом. Продолжали наступать после предупреждений из Москвы об опасности. Для Кожинова этого не существует. Конечно же мы продолжали отступать только потому что Запад - сильнее.
Кстати, обратите внимание и на лейтмотив Кирилла Д. Запад много веков назад обогнал в научно-техническом отношении, а потому и может диктовать. Он своей позицией выдает Кожинова и иже с ним - с головой. Позиция примитивна: запад сильнее, мы вынуждены ему подчиниться. ВСЕ!
Вы вот посчитали слово "кожиновщина" поводом к прекращению разговора. А я на этом ярлыке настаиваю. Кожиновщина - суть убаюкивание русского народа. Да, хороший, да, сильный, никуда он не пропадет, восстанет как птица феникс. Но только сущность того, почему этот народ не пропадает и восстает, - замыливается. А именно проектность силы русского народа. Сознательная, организационная - на уровне государства и народа, - подкладка под победами и свершениями. Единственное, что делает русских сильными и способными ломать хребет западному расизму, он у русских отнимает. Остальное - ради бога!


От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 12:57:28)
Дата 29.11.2009 13:44:32

Это вульгаризация

Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.11.2009 13:44:32)
Дата 01.12.2009 23:01:31

Re: Это вульгаризация

>Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.

Вас, Вячеслав, обучили массе красивых слов.
А меня учили выделять существенное. Обнаружил особую точку - 5. Исследовал поведение объекта вокруг нее, пусть даже плохо, недостаточно, - еще пять. Проговорил что-то казавшееся очень красивым - тусклым голосом "садись" (не оправдал надежд, все красивое и "умное" - пустословие, ибо не содержит мыслей).

Короче. Следите за логикой. Лыжные батальоны набирают в начале сентября. А используют их только с началом наступления. Причем они являются головной болью Гальдера, зафиксированной в дневнике.

Калуга, которую Гитлер запретил сдавать, был взята именно благодаря рейду лыжных батальонов, причем по району плотных поселений, которые сжигались партизанами и диверсионными группами по приказу от 17.11.41 г.

За три месяца до начала московского контрнаступления создавались ударные лыжные батальоны - сезонный "спецназ", за две-четыре недели до их применения им стали расчищать дорогу.

Что еще Вам нужно для того, чтобы убедиться в ЗАБЛАГОВРЕМЕННОСТИ подготовки контрнаступления? В его продуманности?
Я указал еще несколько моментов. Собственно название УДАРНАЯ армия, которая не оборонялась, а сидела на исходных позициях будущего наступления глубоко в тылу, ожидая, когда противник сам влезет в капкан.
В стертом модератором постинге я указал на эвакуацию деревень Наро-Фоминского района всего-то за 30 км от прежнего места жительства. Не на Волгу и не на Урал. Немец за Наро-Фоминск не пройдет. Запланировано.

Ну куда уж дальше то!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 23:01:31)
Дата 02.12.2009 00:23:04

Станислав, у Вас весьма приватное представление о военном деле

Принятие решений и планирование в нем весьма сильно отличаются от таковых в инженерной деятельности. Отличаются прежде всего тем, что оперируют не с объектом, а с противоборствующим субъектом. Короче, там где рулит теория игр, да еще в условиях неопределенности, там реальные планы строит только активная сторона (сторона владеющая стратегической инициативой), а противная сторона эти самые планы пытается срывать за счет своих нереальных (заведомо невыполнимых)планов и способна максимум на создание некоторых вероятностных предпосылок для реализации своих планов при успешном перехвате инициативы. Что под Москвой в 41-ом, что на дальних сталинградских рубежах стратегическая инициатива была не у нас, соответственно какие либо конкретные суперпланы никто не строил, план был по большому счету один - сорвать планы противника, с тем чтобы получить передышку и попытаться вырвать инициативу. Оттого и "заманивали" врага с потерями, намного большими чем у противника. Вообще, тут потери являются важнейшим индикатором, т.к. тот кто владеет инициативой их минимизирует, а кто не владеет, тот за счет них (т.с."заваливая трупами") пытается инициативу перехватить. Это как бы стратегический закон войны, выше которого только Господь Бог.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 00:23:04)
Дата 02.12.2009 01:52:41

Я Вас понял

Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

Виноват! Разрешите встать в строй!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 10:29:15

Кстати, можно сказать,

что военное планирование при в чем-то подобно планированию в науке. Т.к. там тоже высокий уровень неопределенности, а потому планируются не конкретные открытия-"победы", а мероприятия по созданию "предпосылок", как то научное сообщество накачивается "людьми" и "техникой", оперативным управленцам предоставляется возможность проявить инициативу и самим выбирать "направления" и "тактику" и т.п.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 02:30:04

Товарищ подполковник,

>Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

>Виноват! Разрешите встать в строй!
вольно! Хотя мое звание будет всего лишь на один ранг пониже Вашего, осмелюсь доложить, что уровень полка - это всего лишь уровень подразделения (хотя и крупного)основной тактической единицы - бригады или дивизии. т.е. это уровень беспросветно тактический, от которого и до оперативного уровня (корпус, армия, фронт) весьма далеко, а уж стратегический то (несколько фронтов, направление) вообще не виден. А на тактическом уровне планирование больше всего похоже на инженерное, хоть и зачастую планы строятся вокруг того, как подороже жизнь продать или как н-ое время продержаться. А похоже оно в силу того, что необходимый минимум знания о силах и намерениях противника есть перед глазами, т.е. на тактическом уровне самая низкая неопределенность информации о касающейся Вас обстановки и самая высокая определенность устава и приказов сверху. Но даже и здесь все планы вероятностны и теория игр рулит.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 02:30:04)
Дата 02.12.2009 03:15:23

Re: Товарищ подполковник,

Кошмар!
И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.

Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
Неверочтно, типа, но факт.

А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 03:15:23)
Дата 02.12.2009 03:45:24

Да не злитесь Вы, плз

>Кошмар!
>И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.
Виноват.

>Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
>Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
>Неверочтно, типа, но факт.
Да все нормально, именно в это время скопом создавали целую кучу различных мелких подвижных тактических единиц. Как то танковые бригады и батальоны с саранчой (Т60 - маленький, тихий, морозоустойчивый, проходимый), кучу кавдивизий (которые по силе аналог обычного стрелкового полка, если не слабее) и вот такую "пехоту повышенной проходимости" как лыжные батальоны. Никакие грандиозные планы с подобными оперативными инструментами создавать было нереально, т.к. их боевая мощь очевидно крайне низка. А вот наносить быстрые и болезненные уколы активному противнику с помощью них было можно, а такие уколы самое дешевое средство для изматывания противника и нарушения его планов. Соответственно и готовили такие "шила" в самый критический период, когда уже не до чего было. А потом когда немцы таки забуксовали, и наши перехватили инициативу, то естественно эти подразделения шли в атаку вместе со всей пехотной массой. Но ничего большего чем уколы, они совершать не могли. Разве что кавкорпуса еще как-то тянули на подвижные единицы оперативного масштаба.

> А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
Ну так у нас наверху не дураки сидели и видели эффективность немецкой военной машины. Вот и готовили пригодные и дешевые инструметы для вставления ей палки в колеса, в т.ч. и на зимний период военных действий. Кстати, если бы готовили четко зимнее наступление, то надо было организовывать лыжные дивизии или бригады с нормальным тяжелым вооружением на мехтяге повышенной проходимости и каким-нибудь мотосанным снабжением. Но не до того было, да и не понятно было когда немец выдохнется и в каком состоянии к этому времени будем мы сами.
От Artur
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 28.11.2009 22:26:28

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.
>
>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".

Я уже говорил выше, что не читал ни одной работы Кожинова и не имею собственной точки зрения. Однако я понимаю, что работы претендующие на некую объективность и на научность должны трактоваться более или менее однозначно в принципиальных вопросах.
Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.
От Monk
К Artur (28.11.2009 22:26:28)
Дата 28.11.2009 22:40:16

Re: Я бы...


>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.

Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (28.11.2009 22:40:16)
Дата 29.11.2009 01:03:43

Re: Я бы...


>>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.
>
>Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.

Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО, Госплан, НЭП -кожиновской интерепретации сути большевистской власти.

Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

У меня к кожиновщине особый счет.
То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.

Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА.
В ходе немецкой операции "Тайфун" две советские армии(Масленникова и еще одного генерала от НКВД) расступились - и позволили 3-ей танковой группе Гота проследовать вместо Москвы на Калинин. Долго потом эта танковая группа перегруппировывалась, чтобы в конце ноября пройти через Клин-Солнечногорск- к каналу Москва-Волга.
Красота ситуации в том, что 1-ая ударная армия, которая разгромила 3-ью ТГ Гота, занимала позиции, с которых начала наступление, - до того, как немцы нанесли удар в Клинско-Солнечногорском направлении.
Красота ситуации в том, что лыжные батальоны, сыгравшие решающую роль и в наступлении на Валдае, и в Московском контрнаступлении, готовились с конца лета-первой половины сентября. - ДО ОПЕРАЦИИ "ТАЙФУН".

Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 02.12.2009 00:17:38

Re: Я бы...


>Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

>Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
>Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

>Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
>Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

Поясните пожалуйста, а как же ваши собственные почвеннические взгляды? Русь Святая, Прравославие и т.п.? Разве они не соответствуют этой самой почвеннической гнуси? Я немного удивлен, правда, приятно удивлен.
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 01.12.2009 04:36:22

"Учите матчасть"

Вы пишете:
"То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.
Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА."

А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?
И как он, уже в одном интервью, изящно, с дежурными реверансами в адрес "выдающегося человека", раскатал Солженицына - одного из творцов мифа.
Вы прочитайте всё в комплексе, без изъятий - с первой сточки до последней. И как Кожинов объясняет причины поражений на первом этапе войны, и как он доказывает именно советскую/российскую решающую роль в Победе в ВМВ... Все факты и все его аргументы - от рациональных до поэтических (и такие есть; а Вы бы хоть стихотворение правильно процитировали - кстати, свидетельствующее за правоту Кожинова - вспомнили РУССКОЕ и БОГА). Человек действительно комплексно и масштабно мыслит.
А здесь Вы просто смешны:
"Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
У Вас в первой части - пртивопоставление русское-советское, во второй - советское-российскоимперское. К чему такие мелкие передёргивания?
P.S. А что Кожинова использует какой-то пласт антисоветчиков... Да мало ли... Вот есть изуверские секты скопцов или хлыстов - так они Христа "используют".





От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 04:36:22)
Дата 01.12.2009 22:22:02

Re: "Учите матчасть"

>А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?

И Вы в восторге! Против "завалили трупами" есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ аргумент: какая сторона в 1945 14-летних и дряхлых стариков-фольксштурмовцев на фронт посылала? - При заполненных иностранными рабочими рабочих местах? У какой стороны взрослых мужчин для призыва не осталось?

Перед Вами разыгран спектакль. Совершенно идиотское утверждение "завалили трупами" с самым серьезным видом разбирают. С цифрами, расчетами и фактами. - Ух ты! - Силен, бродяга. Разобрал таки.

А хрена бы и не разобрать? Ошибиться-то невозможно. Ибо утверждение идиотское. Изначально идиотское. И на идиотов рассчитанное. Тех самых, которых никакими цифрами не проймешь. Они и после Кожинова не унимаются.
А умным нужна всего одна фраза - про гитлерюргент и фольксштурм. И больше ничего. В 1945-ом у немцев призывного контингента не осталось. Вообще. И цифры, сколько все-таки немцы потеряли, еще ждут своей корректировки.

А НИ ОДНОЙ серьезной, глубокой проблемы Кожинов не разобрал.

А в вопросе о Ржеве и - сподличал. Разоблачил 1 млн. 150 тысяч потерь, которые включали санитарные, а реально за 4 операции и по сути за 14 месяцев почти непрерывных боев 360-370 тысяч убитых. Но что ж ты не удосужился сказать простую вещь: на этом участке располагалось до 40% сил немцев на Восточном фронте. За почти треть войны против 40% немецких войск(и практически половины моторизованных и танковых сил) потери убитыми здесь составили МНОГО МЕНЬШЕ законной как бы одной восьмой общих потерь на фронтах.
14 месяцев атаковали то здесь, то там, по 70 раз участки фронта переходили из рук в руки, иногда на локальных участках приходилось устилать трупами поля, но в целом за 14-то месяцев непрерывно активного фронта длиной тысячу километров... - потери не то, чтобы не очень большие, а наоборот, совсем и даже весьма небольшие. Трудно было сообразить? Простые арифметические прикидки сделать?

Кожинов ну совсем не против сказать, что советским солдатам противостояла очень сильная немецкая армия. А сказать, что советское командование под Ржевым стратегически и тактически обставило немецкое в пух и прах - слабо?

Слабо.
Ибо дело об интеллекте, и ибо - советское. Которое по определению не может быть умным. - Ведь Кожинову ни одного глубоко мыслящего русского по жизни не попадалось. Только евреи. Это почти дословное цитирование Кожинова. - Запомните эту фразу. В ней сущность Кожинова. Представитель ЯКОБЫ русской партии, - писавший халтуру для для ВАС,- которых отнюдь за глубоких мыслителей не почитал. - Пипл схавает. - А ведь схавали? Причем толпами.

Вас, меня, СГКМ и прочих присутствующих Кожинов придурками считал. Понимаете? Считал - до самой смерти, в последнем интервью он это высказал. Да я бы за одно это его имя проклял.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 22:22:02)
Дата 01.12.2009 23:23:04

Станислав, жаль будет, если весь пафос уйдет на Кожинова. Задач-то много стоит

Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
Или есть другая хорошая доказательная критика?
Или такой публикации еще нет?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.12.2009 23:23:04)
Дата 02.12.2009 02:06:34

Re: Станислав, жаль...

>Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
>Или есть другая хорошая доказательная критика?
>Или такой публикации еще нет?

Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.

А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.

Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 02:06:34)
Дата 02.12.2009 07:42:17

Грубо манипулируете

>Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.
Понятно объяснили, но я задал довольно конструктивные вопросы, которые Вы проигнорировали.

>А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.
Пафос не способствует пониманию. Для понимания вопроса любой значимости пафос приходится отставлять в сторону.
Например, вопрос, как устроено законодательство кривого действия - значимый и пафосный, но говорить об этом следует спокойно, рассудительно, въедливо, самокритично, рассматривая доводы pro и contra.

>Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (02.12.2009 07:42:17)
Дата 02.12.2009 09:32:11

Re: Грубо манипулируете

>Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
>Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.

Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.

Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния. В итоге получается недостроенная электростанция под Питером, которая не выдав ни одногт киловатт-часа собственной электроэнергии, уже заработала 100 миллионов прибыли спекуляциями на электроэнергии других станций. Настоящее эффективное управление! - Которое и является ближайшим аналогом голой логики. Суть - перекладывание чего-то в свой карман под видом всеобщей ценности изъятия из кармана окружающих.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 09:32:11)
Дата 02.12.2009 11:14:56

Опять емелина неделя

>Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Страшно, аж жуть. Только никто не дрожит.
>Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.
Не надо валить на логику то, что по праву принадлежит цинизму.
Путаник Вы этакий, одетый, тысыть.

>Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния...
Это не "голая логика", как Вы изволили присочинить, а разрывность логики и прочие алогизмы.
Садитесь. "Два".
Попросите отличников, чтобы объяснили Вам, что такое логика в контексте Ваших "рассуждений".
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 29.11.2009 09:36:16

Ну, если "кожиновщина" пошла в ход... (-)
От Artur
К Борис (26.11.2009 09:27:56)
Дата 27.11.2009 05:46:30

Выводы, похожие на выводы Кургиняна я сделал пару лет назад

>приводит к таким закидонам.

>Автор статьи очень грамотно ставит вопрос: как все же вяжутся книги Кожинова с тем, что Кургинян ему шьет?

>А по мне так вовсе: на одной чаше весов Кожинов как очень мощный патриотический автор, на другой - догадки Кургиняна, которому самому насчет интриг лучше бы помолчать.

В статье интересны вопросы о Кожинове и его предполагаемой роли в приведении к балансу российской и советской истории. А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём.
И потому предположение автора статьи о цели действий Кургиняна провисают в воздухе - значит приходится принимать ту цель, которую Кургинян официально объявил. Он просто расследует внутрирусские расклады в свете желания развивать страну.

На вопросы о Кожинове и его месте в подведении баланса Кургинян неплохо ответил в очередной статье своего цикла, и если коротко, его ответ сводится к тому, что при подведении баланса Кожинов выбросил из советского опыта всё самое ценное.


Теперь о самом интригующем. Я не читал ни одной работы Кожинова, и я не могу самостоятельно оценивать прав ли Кургинян в этом вопросе. Однако у меня есть инструменты для косвенной оценки намерений Кургиняна - это последовательное сравнение тезисов моей статьи и моих статей с тезисами Кургиняна. Практически все важные тезисы своих статей я старался обсуждать на форуме.

Начнём последовательное обсуждение ключевых идей.

Вы знаете, я написал несколько лет назад статью о этногенезе советского народа. В статье я проанализировал этап этногенеза на котором находился советский народ, причину быстро наступившего этнического кризиса, приведшего к распаду государства (бюрократическое несовершенство + отсутствие полноценной советской религии). Я говорил о том, что советское и русское начало это два варианта развития великорусского суперэтноса, которые обязаны смертельно враждовать друг с другом. Об этом должно болеть сердце, но это неизбежно, одно из двух начал должно победить в России, сиамские близнецы нежизнеспособны. Когда кто то раскрывает картину смертельной схватки двух по сути родных существ за право выжить, обрести себе тело, его не надо ненавидеть за раскрытие этой картины, не он придумал её жестокость, он лишь показал, так как трагическая проблема есть и её надо решать. Я называл две линии развития как консервативный вариант модернизации и радикальный вариант модернизации великорусского суперэтноса.


Теперь сами сравните мои выводы с выводами Кургиняна. Можно сказать они практически совпадают. Я говорил о необходимости советской религии, для продолжения жизни советского суперэтноса, и Кургинян пишет об этом прямым текстом. Я говорил о необходимости жестокой борьбы между русским и советским началом, и Кургинян восстанавливают точно такую же картину жестокой борьбы.


В чём наши позиции отличаются ? Кургинян оценивает русскую партию как партию разложения, он не видит в ней сформированных целей и методик развития. А я говорил о том, что для мирной победы КВМ он должен обладать определенными качествами, благодаря которым он сможет ассимилировать советское начало(РВМ). Т.е Кургинян оценивает то что есть, а я говорил о том, что должно быть.

Не возможно уйти от того, что развитие как концепция и образ жизни лучше разработано в советском проекте(РВМ), а существование в русском проекте(КВМ). Если вы помните в развитие своей идеи о борьбе двух этнических начал и как способ его временного примерения, я предлагал поступать как в Китае, который пару тысяч лет назад оказался когда то в подобной ситуации и научился сочетать даосизм с конфуцианством.


Христианство не даосизм, оно слишком амбициозно, и в конечном счёте оно должно будет выработать свою программу и концепцию развития, равносильную советской, но до тех пор в России должно быть как в Китае - должны сочетаться оба начала.

И мы с вами на форуме читали работу Молоткова, которая была очень удачной формой в которой религия обрела свою концепцию развития. Т.е теоретическая сторона вопроса уже решена, но в практической плоскости пройдёт очень много времени и потребуется большое количество усилий, что бы эта программа стала мейнстримом православия.

Но до того, как у КВМ появится достойная доктрина развития и в условиях не преодолённой антагонистической борьбы КВМ и РВМ, сторона, не имеющая варианта развития неизбежно тянет в архаику. Это до боли неприятный вывод, но разве я где либо допустил нарушение логики при получении такого вывода ?


Итак уже в этой точке сравнения можно выдвинуть две гипотезы о смысле цикла работ Кургиняна, из которых в дальнейшем выберем ответ. Я, как человек, который многие вопросы поставил точно так же как Кургинян, но раньше и с опорой на другую методику, на выбор вам предлагаю несколько вариантов интерпретации текстов Кургиняна.
Первый вариант заключается в том, что он оценивает текущий потенциал развития КВМ как низкий. Второй вариант заключается в том, что у КВМ потенциал развития высок, но Кургинян вольно или невольно его занижает - в этом случае это просто проявление изначальной антагонистичности РВМ и КВМ.

Да, я слабо знаю многие детали ваших реалий, и не знаю работ Кожинова, в частности пласт православных националистов мне знаком только посредством Холмогорова и Малера - а у них ничего подобного концепции развития просто не было и нет.

Недавно Холмогоров написал статью, о том что надо вернуться к своим русским истокам, и я в одном из сообщений Покровскому говорил о том, что без представления о том, почему русское государство трансформировалось в его современное состояние идеи Холмогорова чистая утопияс(о самих причинах поговорим позже), не позволяющая увидеть, что возвратом к русским корням был именно большевизм СССР после столетий вестернизации России при Романовых. Просто эти русские корни оказались выражены в большевисткой псевдорелигиозной форме и окончательный возврат к русским корням требует введения религии во все поры повседневной жизни, как это было до Романовых, с сохранением всех основных черт советского образа жизни и решением проблем ясно явленных в советском образе жизни. Т.е попросту говоря возврат к корням есть православное переосмысливание СССР в теории и на практике. Но это - моя идея, Холмогоров ничего похожего пока не осилил. Эту идею Кургинян формулирует как необходимость нового обретения метафизики для выхода в Сверхмодерн, он говорит об этом большей частью на советском материале, но идея сама по себе более абстрактна и свободна от таких деталей.

О проблемах советского образа жизни которые надо преодолевать я говорил как о всевластии бюрократии, которую помимо религии надо уравновешивать максимально широким участием народа во всех сферах общественной жизни - науке, искусстве, экономике, управлении страной. Я назвал это принципом опережающей самоогранизации общества и видел такие решения в виде коллективных форм творчества по методу разработки программ с открытыми исходниками.

Эту проблематику Кургинян затрагивает только на уровне того, что ясно показывает то, что одной из важнейших причин развала СССР было активное участие элиты в развале стране для получения привилегий. Однако он тоже говорит о развитии и максимальной демократизации страны как условии перехода в Сверхмодерн, в его терминах.

Рассматривая причины трансформации русской власти в власть западного типа я опирался на сформулированный мной ранее принцип этнической эксплуатации Западом других обществ, позволяющий ему таким образом создавать и накапливать потенциал развития. Кургинян не говорит об этом столь же ясно, как и я, но он просто непрерывно педалирует тему развития, делает его одной из важнейших основ своих рассуждений.

Т.е все важнейшие результаты моей статьи Кургинян явно проговаривает и аргументирует, хотя в двух случаях я гораздо детальнее сформулировал предложения. Рассмотрение содержания его тезисов показывает, что и по содержанию его тезисы близки к моим. Что интересно, именно в последнем номере у него сформулированны и даны практически все важнейшие тезисы.
Исходя из сказанного я просто не вижу причины квалифицировать взгляды и цикл статей Кургиняна иначе, чем он сам говорит.

В чём то я удивлён, с вами я обсуждал очень многое из практических выводов моей статьи, и вам должно было быть довольно легко увидеть степень близости наших выводов.

Что поделаешь, получается, что чужие выводы всегда только игра ума, причём чужого.
От Кирилл Д.
К Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата 28.11.2009 02:55:47

P.S. Артур, простите, чуть в сторону - к причинам распада СССР вообще

Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР.
Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном. Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански. И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд.
Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю). Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Западная элита тоже склонна к предательству. Вероятно, этим ловко пользуется тот же Китай. Да, американская или европейская корпорация будет размещать своё производство в Китае. Также она будет импортировать дешёвых "гастарбайтеров". И ей плевать на то, что в собственной стране растёт безработица, а общество деградирует, что там растёт этническая нестабильность из-за массовой иммиграции и т.д.
P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.


От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата 29.11.2009 01:32:15

Я этот процесс представляю себе гораздо подробнее

Тезисно я во многом с вами согласен. Но есть и важные отличия, мои представления предметны по всем перечисленным тезисам. Например

Мои представления о источнике и механизме развития Запада и России/СССР и их конкуренции несравнимо детальнее и шире чем у вас.

И источник предательства элит я представляю себе несравнимо лучше. С одной стороны это следствие конкуренции механизмов развития, с другой стороны отсутствие правильно организованного давления народа на элиту

У меня есть целая теория о мерах противодействия элите со стороны общества.

Но это только короткий пересказ отличий
От Alex55
К Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата 28.11.2009 08:27:06

Неточность интерполяции и терминологии.

>Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР...
Иногда слишком много.
>Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями. Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

>Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
Это уже понятно, что не склонны осуждать. То есть, отказываетесь от собственных критериев оценки, отличных от "западных".
Мало того, Вы продолжаете искажать картину. Я не отрицаю опережающего хозяйственного, политического, научно-технического развития и военно-технического тоже - таких стран, как Англия, Франция, Германия и США. То есть, стран европейской цивилизации, капиталистического авангарда, стремившегося поделить между собой мир.
Были факторы и другого рода - управление массами, например, которые в конкретном противостоянии могли оказаться важнее тогдашней капиталистической развитости.
Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

>А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
Вы тут ломаете временнУю шкалу.
Даже в 20 веке идеи мирового господства из единого центра называли еще бредовыми. Никаких возможностей мирового объединения, кроме международного сотрудничества на основе гуманистических ценностей, вплоть до 1985 года не только не было реализовано, но и не провозглашалось.
И терминология про "внутренний режим" очень хромает. Оказываются "за бортом" важнейшие критерии и факторы.
Так, даже сейчас открыто заявлять о жестком ультраимпериалистическом режиме, который Вы здесь исподволь защищаете, пока еще официально не решаются. Хотя метафоры типа "полицейская операция", "мировой шериф" - вбрасывают.

>И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном.
Если рассматривать противостояние "СССР - объединяющийся капиталистический мир", то надо сформулировать так:
неравномерность распределения благ капиталистических стран сманивает туда корыстных представителей искусства, науки и гос.управления. И спорта.
До СССР и сманивать не надо было - неравномерность там, неравномерность и тут.
По опыту разрушения СССР можно предложить "задним числом" меры, которые парировали бы этот процесс.

> Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
>Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански...
Это уже похоже на обман. Наличие идеалов повыше материального благополучия ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО УСТОЙЧИВОГО ОБЩЕСТВА. Вы просто не умеете эти идеалы замечать у буржуев, или намеренно скрываете. Это для меня главный момент в Вашем рассуждении - опознавательный.
Кроме того.
Не было веков, где запад как сыр в масле катался, а остальные все жили "по-спартански".
Да, запад развивался быстрее - ДО ПОЯВЛЕНИЯ СССР.
А в Америке негров угнетали :-) Вплоть до 70-х годов 20 века.

> И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд...
Неубедительно. Под всем известные факты подводите некое "теоретическое обоснование", основанное на ложной картине мира. Некрасиво.
Думающие не поверят. Презирать Вас будут, как обманщика.

>Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю)...
Опять кривая терминология. Элита, срыв, неврастения, "психология"...
Другие факторы как бы и не важны, и ничто в мире не меняется за 70 ПРОПУСКАЕМЫХ ВАМИ ЛЕТ.

> Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Какова терминология, такова и логика. И выводы соответствующие.

>Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Кривомыслие, искажение реальной картины. Типа пропаганды "эдипова комплекса".

>P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.
Вы сделали началом координат нынешнюю совершенно необычную ситуацию в мире, и пытаетесь в этих координатах интерпретировать совсем другую реальность - прошлую.
Понятие "предательство" в этой, используемой Вами системе координат, НЕ ОПРЕДЕЛЕНО.
Это понятие из другой "парадигмы", из другой терминологии, которую Вы стараетесь затушевать.
От Кирилл Д.
К Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата 28.11.2009 16:41:44

Re: Неточность интерполяции...

"Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями."
Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата 28.11.2009 18:27:50

Re: Неточность интерполяции...

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?

Не так, причем категорически не так.
Опережение в научно-техническом отношении было не причиной, а следствием того, что они уже начали диктовать.

А начали они диктовать - вбрасыванием идеологической отравы, разрушавшей миры, назначенные в жертву.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.

Вопрос о демонизации Запада как раз и упирается в развенчивании мифа о силе и выявлении истинной причины возвышения этих стран.
А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 18:27:50)
Дата 08.12.2009 13:11:43

Один из элементов такой политики - навязывание "слабой валюты" для колонии.

>А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.

- просто как грабли, искусственная инфляция через вбрасывание необеспеченной денежной массы и тут же моментального РАЗВОРОВЫВАНИЯ "банковским сектором" (вспомним как "спасали" экономику через вливание в "банковский" сектор совсем недавно) приводит к тому что, инновационная экономика становится невозможной даже в принципе.

Только сырьевой бизнес на правах подконтрольной колонии с вытекающим "правом барина" контролировать численность челяди, обслуживающей "трубу" ("экономически целесообразная" численность населения для "трубы").

Механизм прост как две копейки: есть сильный рубль СССР1 - есть экономика СССР, есть сильный доллар или сильный фунт - есть экономика США и Великобритании, сильный евро объективно даёт возможность существовать полноценной экономике Евросоюза.

Отклонение от паритета покупательной способности (ППС) является самым простым и откровенным механизмом регулирования ресурсообмена и банального воровства при отклонении от ППС (того самого "проведения циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов").

Могут возразить примерами слабой иены Японии или слабого юаня Китая, на что можно и нужно возразить, что Япония развивается под серьёзным жёстко управляемым протекторатом со стороны США и управляемая откачка ресурсов из Японии производится в строго дозированном "закаляющем" характере (для США Япония нужна как сильный противовес Китаю и РФ), а Китай в свою очередь эксплуатирует своё население с серьёзнейшими нарушениями международных нормативов (отчего себестоимость продукции и стоимость труда их рабочих "конкурентно" существенно ниже к другим, точно также как труд современного раба всегда дешевле любого другого).

***

rbcdaily.ru/2009/12/08/focus/446614

>Министр отметил, что все еще существуют «плохие» долги, растет безработица, а положение внешней торговли остается тяжелым. «Россия на 30—50% сократила торговый оборот со своими партнерами, ситуация до конца не разрешилась», — подчеркнул Алексей Кудрин.

- в колонии РФ как любой другой колонии есть такое предприятие как "внешняя торговля", которая выкачивает из страны колонии ресурсы за счёт преступного занижения собственной валюты - отклонения ППС (паритета покупательной способности) - тот самый "банковский сектор" с импортно-экспортными операциями и преступным "возмещением НДС" по фиктивному экспорту.

Казалось бы внешнеторговый профицит позволяет вернуть рублю его настоящую стоимость и на его паритетной основе закупать справедливо дёшево любую другую зарубежную валюту для покупок импорта, но в администрации колониального зависимого государства иные задачи и цели - цели и задачи метрополии для управляемых (марионеточных) агентов влияния.

>По мнению главы Минфина, российской экономике не удалось избежать последствий ни завышенного курса рубля, ни выбранной правительственной тактики его постепенного ослабления. «Мы допустили самое глубокое укрепление валюты из стран «большой двадцатки» — это как раз первый признак нашей сырьевой зависимости», — констатировал Кудрин.
- "укрепление валюты" для 4-6-кратно заниженного рубля означает незначительное (на 2-3% от 100%-го отклонения от ППС) уменьшение преступной откачки ресурсов. И как можно "чёрное" называть "белым", по трактовке министра "первый признак" должен наблюдаться у стран с сильной (и даже переоценённой по ПСС в 4-6 раз) валютой - сильным долларом, фунтом, евро... но нет обворовывание россиян через "слабый рубль" теперь является "признаком хорошего тона" и самым откровенным циничным вешанием лапши на уши про инновационную экономику.

>Важнейшие макроэкономические показатели служат подтверждением минфиновского пессимизма. По данным Минздравсоцразвития, за последнюю неделю безработица увеличилась на 0,4%.
- с одной стороны стоны воровской банды "ЗАО Внешняя торговля", что россияне меньше покупают импортное и соответственно больше покупают товары российского производства взамен импортных - больше спрос на отечественные ТНП порождает большую занятость и снижение безработицы, укрепляет стабильность рубля

с другой стороны

колониальный администратор-агент влияния факт увеличения безработицы привязывает к своей "волчьей правоте" в пользу желания метрополии сильнее откачивать ресурсы из РФ, т.е. если бы дали волю его "рецептам" РФ была бы парализована даже хуже чем во время гайдаровского гиперинфляционного беспредела "перестройки" ("перестройки" без легального плана и преступных нелегальных "консультаций" с "экономическими убийцами" из спецслужб США).

Всё что нужно России - так это просто тупо снижать процентную ставку к нулю +/- 3%-5% и предотвращать выкачку ресурсов из страны за счёт пресечения отклонения от паритета валют (ППС) - настолько грубо, откровенно и цинично накуролесили любители метрополии и большая часть населения РФ за чертой бедности им оценка, не говоря о массе людей за чертой выживания.

С уважением.
От Alex55
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата 28.11.2009 17:14:13

Не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
Не так. Ситуация на протяжении веков сильно менялась и совершенно не была столь однозначной.

>А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
Там написано, в чем суть, этот момент я акцентировал.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.
Схема "элита-народ", которую Вы используете, - не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).
Сказано достаточно.
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата 28.11.2009 13:40:42

Вот и подтвердите "объективными показателями"

>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.

Вот и подтвердите для 1950 г.

> Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?
От Alex55
К Alexandre Putt (28.11.2009 13:40:42)
Дата 28.11.2009 14:46:01

Это необходимо?

>>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>
>Вот и подтвердите для 1950 г.
Странно мне это. Посмотрите вокруг:
Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?
Разве противники разобщены и деморализованы оголтелой пропагандой, а я с соратниками эту оголтелую пропаганду веду через все каналы и посредством политтехнологий?
И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?
Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?
Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

>Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?
Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.
Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.
Запомните, пожалуйста, этот мой ответ, чтобы мне не пришлось его снова повторять в аналогичных ситуациях.
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 14:46:01)
Дата 28.11.2009 15:05:28

Это забавно

>>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>>Вот и подтвердите для 1950 г.

>Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?

Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?

>И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?

Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.

>Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?

Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.

Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.

Данные вот например
http://www.ggdc.net/maddison/
под Historical Statistics

(большой файл)
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

И вот
http://pwt.econ.upenn.edu/
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php

>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!

>Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.

Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.

>Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.

"Где я могу получить мою долю?" (с)
От Alex55
К Alexandre Putt (28.11.2009 15:05:28)
Дата 28.11.2009 15:23:19

Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.
То, что происходит вокруг, Вас не интересует и аргументом для Вас не является.

>Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.
Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
Требуется подтверждение или очевидно?

>Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.
Ах, прэлэстно, Вы поймали меня на том, что я отказался отвечать на Ваши сложнющие вопросы, а сами Вы именно с меня начали познавать этот не лучший из миров.
И конечно, мои объяснения моего отказа - это голословная отговорка.

>Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.
1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
2) Советская динамика Вас не впечатляет?

>Данные вот например
> http://www.ggdc.net/maddison/
>под Historical Statistics


>(большой файл)
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

>И вот
> http://pwt.econ.upenn.edu/
> http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php
И вот: bla-bla-bla.

>>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"
>
>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
Прощения не прошу, ибо у нас такое не принято.

>Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.
СССР.

>"Где я могу получить мою долю?" (с)
Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 15:23:19)
Дата 28.11.2009 15:49:16

Вообще-то я скорее "Ваш", чем "их". Просто с другого полюса

>>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
>Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.

Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?

> Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
> Требуется подтверждение или очевидно?

Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.

> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?

Как ВВП на душу населения.

> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?

Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.

> И вот: bla-bla-bla.

Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.

>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.

В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?

> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.
От Alex55
К Alexandre Putt (28.11.2009 15:49:16)
Дата 28.11.2009 16:44:39

Как всегда.

>Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?
Да, попытка довольно жалкая - убрать вторую фразу и комментировать метафору. Стыдно как-то.

>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
Вам требуются, или мне?

>> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
>
>Как ВВП на душу населения.
Нет.
Только в натуральном выражении.

>> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?
>
>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
Не читал. Многие с Вами согласились?

>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

>>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
>
>В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?
Этот прием называется "провокация собеседника".
Зачем, Вы ж меня знаете.

>> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности
>
>Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.
Понравилось сравнение с базарным днем и площадью. Совсем отрывает от реальности.
И про человека под колпаком тоже неплохо.
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 16:44:39)
Дата 28.11.2009 16:53:50

Ну красавец просто, особенно в колпаке!

>>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
>Вам требуются, или мне?

В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.

>>Как ВВП на душу населения.
>Нет.

Что нет?

>Только в натуральном выражении.

Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?

>>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
>Не читал. Многие с Вами согласились?

Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.

>>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
>Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".

>Зачем, Вы ж меня знаете.

Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
От Alex55
К Alexandre Putt (28.11.2009 16:53:50)
Дата 28.11.2009 17:25:36

Чисто "психологические" аргументы

>В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.
>>Только в натуральном выражении.
>Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?
Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

>Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.
Вспомнилась знаменитая цитата из Станиславского.
И другие крылатые выражения.
Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
Надеюсь, взаимно.

>Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".
А если правда?

>>Зачем, Вы ж меня знаете.
>
>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
Кредит доверия кончился, пардоньте.
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 17:25:36)
Дата 28.11.2009 18:26:27

Ага, та самая, "психологическая" пошла

> Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

Нет, расскажите, мне очень интересно.

> Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
> Надеюсь, взаимно.

От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.

> А если правда?

Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?

>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Кредит доверия кончился, пардоньте.

Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.

И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.
От Alex55
К Alexandre Putt (28.11.2009 18:26:27)
Дата 28.11.2009 21:31:14

Скажете еще, пожалуй, что я Вам угрожал

>Нет, расскажите, мне очень интересно.
...
>От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.
>Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?
>>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.
>И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.
=========
Суммируем.
Ответ готов.
От Alexandre Putt
К Alex55 (28.11.2009 21:31:14)
Дата 28.11.2009 21:43:13

Наблюдая Вас, становятся понятны причины 20 лет неудач оппозиции (-)
От Баювар
К Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата 28.11.2009 11:19:02

бедность

>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.

Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (28.11.2009 11:19:02)
Дата 28.11.2009 11:43:13

Можно ли назвать сказанное рассуждением, или это иной жанр?

>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>
>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?
От Баювар
К Alex55 (28.11.2009 11:43:13)
Дата 07.12.2009 13:12:31

против того, чтобы считать чью-то бедность

>>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>>
>>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
>Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?

Я возражаю против того, чтобы считать чью-то бедность причиной чьего-то богатства. От бедности Бангладеш мне, представителю Запада, ни холодно, ни жарко. А от богатой Южной Кореи мне Самсунги перепадают.

Можно выстроить приятную во всех отношениях парадигму из "Золотого миллиарда" и прочих "Вашингтонских обкомов". Но с ее использованием Португалию по ВВП на душу догнать не удастся. И никакой модернизации, только нефтегаз на Самсунги менять.

А другого золота в Альпах нет...
От Кирилл Д.
К Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата 28.11.2009 02:01:08

Артур, рад, что повеселил Вас, а Вы - меня...:)

Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.
Но сразу, чем Вы меня развеселили:
"Я говорил о необходимости советской религии"
Простите, это как?
Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).
Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 02:01:08)
Дата 28.11.2009 06:45:17

Вот так и будем продолжать

>Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.

Сайт сейчас не работает, я ищу новый хостинг. Могу просто послать на мейл. Но во первых там несколько статей, охватывающих весь круг вопросов, во вторых я использую в качестве методики теорию этногенеза Гумилёва - её надо понимать.

>Но сразу, чем Вы меня развеселили:
>"Я говорил о необходимости советской религии"
>Простите, это как?

Можно было бы сказать - молча.
Начните с работ Торчинова о религии, что бы понять о чём вообще речь, иначе вы будете только веселиться

>Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
>А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму.

>Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
>Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".

Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата 28.11.2009 16:56:33

P.S. Требую уважения прав "немыслящего" меньшинства!:)

Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:56:33)
Дата 28.11.2009 18:37:53

А кто вас не уважает ?

>Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)

Я не отказываюсь обсуждать вопросы или на них отвечать, и я не отказываю вам в праве их задавать :-)

Но мои представления о религии даже среди верующих на форуме поддерживают далеко не все. Потому я и советую вам прочитать первоисточник, иначе вы просто не поймёте мой ответ.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:37:53)
Дата 29.11.2009 00:26:30

"Первоисточник" - в смысле, Вас или Лао Цзы?:)- (-)
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 00:26:30)
Дата 29.11.2009 01:22:15

Я не понял вашей остроты

объясните её
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 01:22:15)
Дата 29.11.2009 01:29:14

Вы сказали,

чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:29:14)
Дата 29.11.2009 01:42:36

Тогда я просто не понял вас :-)

>чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).

Для начала работу Торчинова "Религии мира. Опыт запредельного" . На мой взгляд это совершенно необходимо даже в общеобразовательном смысле.

у того же Торчинова я читал про даосизм. А моя статья уже последнее в этом ряду :-)

Хотя в принципе, работа про даосизм не является необходимой, мне кажется всё необходимое для понимания, я изложил в статье


От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 01:42:36)
Дата 29.11.2009 01:50:23

Спасибо.

Будет время - почитаю Торчинова.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата 28.11.2009 16:52:06

Ну, простите, что глупыми замечаниями побеспокоил образованного человека:)...

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)
Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.
От Artur
К Кирилл Д. (28.11.2009 16:52:06)
Дата 28.11.2009 18:42:10

Не утрируйте

>Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
>Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
>Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не
старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)

Я не предлагаю одно вместо другого,тем более учитывая, что сам я христианин. Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. Лично вы могли остаться христианином в советское время, но большинство советских людей стало бы со временем приверженцами новой религии.

>Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.

Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму.
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата 29.11.2009 01:47:22

P.S. О метафизике "от Кургиняна"

Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:47:22)
Дата 29.11.2009 02:21:43

Re: P.S. О...

>Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
>"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
>Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
>Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.

Я читал все статьи Кургиняна тоже. Я не читал Кожинова. Но из других моих ответов, в частности о "даосизме ..." вы поймёте, почему я считаю невозможным искусственное конструирование метафизики.
Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу.
Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.

Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 02:21:43)
Дата 29.11.2009 04:28:24

Re: P.S. О...

"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».
Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?



От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 04:28:24)
Дата 29.11.2009 05:40:05

Зачем делать необоснованные предположения ?

>"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
>Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

>Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
>«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».

только нескольким людям в истории удавалось создать новую религию, и Кургинян не может не понимать, что таких шансов у него нет.

Приведенные вами слова можно понимать очень по разному, но если не считать Кургинана больным, который верит в то, что он может создать новую религию, тогда логичнее искать какой то более реалистический смысл в его словах.
Например, когда он говорит о новой красной религиозности осью которой является развитие, то в случае православия это можно представить себе как нечто в стиле работы Молоткова, и только.
Он говорит большей частью о перетрактовке определённых моментов всех религий, связанных с развитием. Даже Сталин не решился на создание новой религии в СССР и решил использовать существующую - православие, так почему мы должны считать, что амбиции Кургиняня идут дальше амбиций Сталина ?

>Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
>И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
>А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?

Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси.

Советский народ это линия радикального перерождения этого этноса, а консервативный вариант представлен разными проектами русского национализма.
Причём советский вариант с геополитической точки зрения имеет смысл полной интеграции всего пространства СССР в один народ одно пространство.
Борются две линии развития этноса, это традиционная ситуация, и в теории очень кровавая и неизбежная. Но надо искать баланс и мир между этими линиями или способом мирной ассимиляции другой стороны. Для усвоения советского народа обновленным русским народом последний должен иметь хотя бы доктрину развития. Это не единственное условие, но важное.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:09:29

P.S. Доктину развития, в отличии от метфизики...

... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)
От Artur
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:09:29)
Дата 01.12.2009 05:32:56

Re: P.S. Доктину

>... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
>Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
>Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)


Мне не хватает знаний, усидчивости, времени, воли - всего того, что требуется для получения результата :-)
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 01.12.2009 02:01:56

Этнос-то пусть третий, но вера - одна. И ещё о советском проекте и Ленине

По этому поводу, Артур:
"Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси"
я как раз хотел бы сказать, что вера, культурная и языковая преемственность, в конце концов - некий исторический миф, объединяет нас, ныне живущих и уже даже не советских, а "постсоветских", с Киевской Русью. Потому (для меня), в частности, и Гумилёв весьма спорен.
Кстати, он-то доказывал, что мы с киевскими русскими - разные народы, НЕСМОТРЯ на одну веру, язык и т.д.
Так что новый этнос и по Гумилёву не обязательно сопряжён с новой верой.
Считает ли Кургинян себя "пророком" какой-то новой веры - тут, строго говоря, сказать не могу, т.к. не могу заглянуть ему под черепную коробку. Но свои метафизические представления он развивает. И оставляет именно такое впечатление. Во-всяком случае, пусть сам скажет, что это не так. Пока ведь не сказал.
P.S. Тут есть ещё такой тонкий нравственный момент. Одно дело - считать, что советский проект возник из жажды праведного жизнеустройства, вытекающей из христианского воспитания его авторов и базирующейся на христианском нравственном пафосе. Тогда советский проект имеет нравственное и историческое наполнение. И тогда восстанавливается связь времён.
Другое дело - считать это следствием физического процесса создания нового этноса. Которому нужен какой-то другой самоидентификационный признак. То бишь, в советский/красный проект привносится биофизика и изымается нравственное наполнение. Оправдано ли это с "узко-научной" точки зрения - судить тут не буду (отчасти это было бы просто глупо).
Если честно - останусь на своём в любом случае. Тут я как один из персонажей Достоевского - "если мне математически докажут, что Христос не есть Истина, я лучше останусь со Христом, нежели с Истиной".
Но, правда это или нет "математически", а вот "политически" подобная теория может стать отличным (пусть невольным) подарком врагам советского проекта. Ибо "советских" тогда просто несложно обыграть как злобных "орков", "шариковых", возникших в результате некоей мутации. Впрочем, подобное и так делается.
Не могу попутно не заметить, что в "метафизике от Кургиняна" это неразличение физического и духовного/нравственного, тоже присутствует. Он говорит об открытии (или догадке о наличии) "тёмной энергии" Эйнштейном, "тёмной" социальной силы Марксом и "тёмной" психологии Фрейдом. Всё это он, по сути, увязывает в одно. Так что зло, которое мы творим, выходит даже неким физическим процессом. Это, кстати, ещё одна моя серьёзная "претензия" к его метафизике.
Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:01:56)
Дата 01.12.2009 07:36:01

Re: Этнос-то пусть...

>Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.

Тут есть одна тонкость. Ленин мог и не успеть добраться до этого вопроса. Все-таки у него времени на политическую практику государственного руководства было маловато. Но был Сталин, который не просто уважительно относился к Богу и религии, а был еще и образован в этом вопросе.
Так вот он не стал создавать новую религию, а сохранил РПЦ и потихоньку стал ее выпускать на арену общественноой жизни. И это неспроста.

Потому что, действительно, коммунистический проект в своей этической основе опирался на христианский выбор русского народа. Скажем так: СССР стал государственным и экономическим организмом, обеспечивавшим возможность устойчивого существования общества с христианской(или вполне идентичной ей) доминирующей этикой.

Но создал это общество с христианской этикой - именно процесс перехода, который большевики возглавили. Они заставили деморализованный народ строить государство, экономику, самого себя.
И это было реализовано через ПОДВИЖНИЧЕСТВО, уникально русское, более глубинное, нежели СОВРЕМЕННОЕ христианство РПЦ. А само это подвижничество опиралось в народе на православный общественный инстинкт РАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ ПЕРЕД БОГОМ, составляющем основу глубинного народного православия.
От Мак
К Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата 30.11.2009 19:37:03

Вы недооцениваете Сергея Ервандовича Кургиняна

Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.
От Artur
К Мак (30.11.2009 19:37:03)
Дата 01.12.2009 05:26:16

Я как раз стараюсь правильно его понять

>Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.

Боюсь у нас разное понимание слова религия. Я понимаю религию как конкретный и определенный духовный опыт, включающий в себя и специальные упражнения для его точного, правильным, эталонного воспроизводства, и для перестройки психики таким образом, что бы она могла соответствовать проектным целям данной религии. Например для индуизма такой системой является йога, для христианства исихазм. И сколько я могу судить, Сергей Ервандович хорошо разбирается в этом вопросе.

Такие системы не возможно искусственно создавать, такое удавалось нескольким людям в истории, но корректировать существующие системы задача вполне посильная и может иметь нужный Сергею Ервандовичу эффект.

Мои представления о религии взяты у Е.А Торчинова
От Кирилл Д.
К Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата 29.11.2009 01:22:34

О даосизме, религиозности русского народа и др.

Артур, Вы пишете:

"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.
С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.
Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
И т.д.
В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.
Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.
Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
Извините за многословие.



От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 01:22:34)
Дата 29.11.2009 02:06:30

Коротко о даосизме и религиозности, и советской религии

>Артур, Вы пишете:

>"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

>Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
>Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.

Даосизм это и религия, и философия. Философия даосизма на самом деле очень похожа на диамат, но конечно не тождественна ему. А из этого сходства вытекает по видимому и сходство религиозных доктрин.
Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей.

Т.е даосизм как религия очень предметно-материален, как и учение о коммунизме, и именно этой предметностью отличается от христианских представлений о спасении.
Ну а страна бессметных, достигших бессмертия икслючительно высокой степенью своего развития/знания по сути и есть коммунизм.

Я не берусь ничего утверждать о том насколько сходство даосизма с диаматом создано специально или это просто неисповедимость путей господних.

>С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.


Для религии, по моим, заимствованным у Торчинова, представлениям необходима и система психотехник, перестраивающая сознание/подсознание верующего в соответствии с целями религии. У индуистов, даосов,буддистов это соответствующие йоги, у христиан это исихазм, у мусульман это суффизм.

У учения о коммунизме не было таких психотехник, хотя они и могли появится в дальнейшем, исихазм и суффизм в христианстве и мусульманстве появились очень не не скоро.



>Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
>"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
>Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
>Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
>Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
>И т.д.
>В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.

В этом я опирался на работу М.Саркисянца "Россия мессианизм Востока", в которой он довольно хорошо показал степень преемственности трактовок православия в русском большевизме, отличном от ортодоксального марксизма. И в этой же работе он много деталей показывал о народном христианстве.

>Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
>В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
>Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
>И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.

Есть два возможных исхода для такой ситуации - превратить в религию, но я сказал уже, что это связанно с очень нетривиальными вещами типа психотехник. И второй вариант реализовать китайский вариант сочетания даосизма как религии и народной философии с конфуцианством, которое есть лишь общественно политическая доктрина. Т.е китайский путь это путь сочетания религии без общественно-политической доктрины (даосизма) с другой общественно-политической доктриной(конфуцианством). Сталин как человек хорошо знающий религию понимал, что реален только второй, китайский вариант.
метафизики не придумываются, это удел только единичных гениев в человеческой истории.

>Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
>Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
>Извините за многословие.


Ленин был не прав в вопросе религии
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата 29.11.2009 10:40:04

Давайте так: пункт "раз" - не "религия," а "связность"

Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

Понимаете, что это означает?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 10:40:04)
Дата 29.11.2009 15:27:08

А как быть с проектностью и приближением к проектным целям ?

>Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

>Понимаете, что это означает?

Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (29.11.2009 15:27:08)
Дата 30.11.2009 19:34:17

Re: А как...

>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Связь людей друг с другом и с проектом.
Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>
>>Понимаете, что это означает?
>
>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 19:34:17)
Дата 01.12.2009 05:29:15

Довольно точно

>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>
>Связь людей друг с другом и с проектом.
>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>
>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>>
>>>Понимаете, что это означает?
>>
>>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет

Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.12.2009 05:29:15)
Дата 01.12.2009 07:10:13

Re: Довольно точно

>>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>>
>>Связь людей друг с другом и с проектом.
>>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.
>
>>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>>
>>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.
>
>Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)

Я думаю, что даже упоминание о шутке здесь не вполне уместно. В учении манихейства прямо говорилось, что пророки, которых посылал Бог, в основной массе несли людям этические принципы жизни(кроме Гермеса, который проповедовал материальные практики: науку, земледелие, ремесла, торговлю, - без развития которых, т.е. без развития производительных возможностей общества, - и этически гармоничные общества трудно реализуемы).

Августинский переворот в христианстве, ставший основой западной христианской доктрины(и пришедший уже и к нам), заключался в низвержении именно этического содержания религии. Дескать, этичность, усилия человека своим земным моральным поведением достичь святости бесполезны, ибо этим человек покушается на свободу воли Бога.
Но собственно августинская реакция была именно на этику, как на содержание христианства в предшествующий период.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата 29.11.2009 04:43:32

Re: Коротко о...

"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.
Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.
От Artur
К Кирилл Д. (29.11.2009 04:43:32)
Дата 29.11.2009 05:18:41

Re: Коротко о...

>"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
>Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.

Бессмертие это китайская религия - другой у них нет, и тут никакого опошления нет, как и нет игры на понижение. Бессмертие и есть китайское спасение. Но оно достигается знанием, а знание всегда индикатор высокого уровня развития. Так что, хоть китайская религия и простовата, но отнюдь не лишена высокого.

>Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.

Бывают религии без Бога - например тот же буддизм или даосизм. Но спасение в этих религиях есть. Потому позиция Кургиняна совсем не примитивна и не антирелигиозна

Но не воспринимайте сказанное как пропаганду даосизма - вы должны понять содержание происшедшего в СССР процесса.

кстати, упор на коллективизм, во всех формах жизни это тоже мощный способ воздействия на психику, т.е это один из тех инструментов, которым должна обладать любая истинная религия. Потому учение о коммунизме в контексте марксизма есть религия на стадии её формирования.
От Кирилл Д.
К Artur (29.11.2009 05:18:41)
Дата 01.12.2009 02:39:16

Re: Коротко о...

Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.
Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?
А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?
Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).
Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

От Artur
К Кирилл Д. (01.12.2009 02:39:16)
Дата 01.12.2009 05:41:44

Re: Коротко о...

>Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
>А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.

Не только, просто не хватает времени подробно объяснить, из-за обсуждения вашей же статьи, но я запланировал это, и если ветка о "русской цивилизации" не уйдёт в архив, я помещу сообщение там

>Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
>Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?

Ни совсем - там мощная философия, на базе которой появилась множество общественных доктрин, и именно в вопросе развития оно не сходится с даосизмом

>А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?

Возможны варианты. Может быть и по другому, христианство может само вырости и создать свою доктрину развития, и тогда советскому проекту будет очень трудно конкурировать. Одну такую хорошо сделанную работу на форуме выставляли - поищите Молотков

>Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).

насколько я могу судить он активно использует китайские наработки в общественной жизни России, вряд ли это говорит о скепсисе

>Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

Думаю он там не ловит, он там спорит
От Alexandre Putt
К Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата 27.11.2009 14:06:48

Вы как обычно ошибаетесь с метафизикой, Вам уже три раза все сказали (+)

Все метафизические системы построены на основе рационального мышления. Вы что, философию не изучали? Кант, Шопенгауэр, Ницше и т.д. - все метафизики.
От Artur
К Alexandre Putt (27.11.2009 14:06:48)
Дата 29.11.2009 03:49:56

Это интеллектулхальное достижение

>Все метафизические системы построены на основе рационального мышления. Вы что, философию не изучали? Кант, Шопенгауэр, Ницше и т.д. - все метафизики.

Назвать философию рациональным мышлением это, я считаю, интеллектуальный подвиг.

Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."

И да, неужели вы тоже желаете раствориться в толпе ?
От Alexandre Putt
К Artur (29.11.2009 03:49:56)
Дата 29.11.2009 12:54:40

Вы явно не читали и не изучали

>Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:

>"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."

Вот только отличие философии (метафизики) от науки как раз в том, что наука эмпирична, а философия - нет. И строит свои рациональные рассуждизмы на основе одной только логики.


Из Вашей же цитаты не следует, что философия не рациональна, из чего я заключаю, раз уж Вы её привели, что Вы не вполне понимаете предмет обсуждения.

Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)
От Artur
К Alexandre Putt (29.11.2009 12:54:40)
Дата 29.11.2009 15:31:14

Вот не эмпиричная рациональность мне понравилась

>>Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:
>
>>"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."
>
>Вот только отличие философии (метафизики) от науки как раз в том, что наука эмпирична, а философия - нет. И строит свои рациональные рассуждизмы на основе одной только логики.

меня заинтересовал феномен не эмпирической рациональности. Жду деталей.

>Из Вашей же цитаты не следует, что философия не рациональна, из чего я заключаю, раз уж Вы её привели, что Вы не вполне понимаете предмет обсуждения.

У нас разные представления о природе философии. Для меня философия есть выражение определённого духовного опыта. Торчинов "Религии мира. Познание запредельного"

>Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)

Я знаю аксиомы. Но они, если по хорошему, эмпиричны
От Alexandre Putt
К Artur (29.11.2009 15:31:14)
Дата 29.11.2009 15:47:50

Re: Вот не...

>меня заинтересовал феномен не эмпирической рациональности. Жду деталей.

Transcendental is the philosophy that makes us aware of the fact that the first and essential laws of this world that are presented to us are rooted in our brain and are therefore known a priori. It is called transcendental because it goes beyond the whole given phantasmagoria to the origin thereof. Therefore, as I have said, only the Critique of Pure Reason and generally the critical (that is to say, Kantian) philosophy are transcendental.

– Parerga and Paralipomena, Volume I, "Fragments for the History of Philosophy," § 13

Трансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте. Наряду с термином трансцендентальный употреблялся в философии Канта, в частности, для обозначения таких понятий, как Бог, душа и другие. Противоположность — имманентный.

"I call all knowledge transcendental if it is occupied, not with objects, but with the way that we can possibly know objects even before we experience them."[3] He also equated transcendental with that which is "...in respect of the subject's faculty of cognition."[4] Something is transcendental if it plays a role in the way in which the mind "constitutes" objects and makes it possible for us to experience them as objects in the first place. Ordinary knowledge is knowledge of objects; transcendental knowledge is knowledge of how it is possible for us to experience those objects as objects. This is based on Kant's acceptance of David Hume's argument that certain general features of objects (e.g. persistence, causal relationships) cannot derive from the sense impressionswe have of them. Kant argues that the mind must contribute those features and make it possible for us to experience objects as objects. In the central part of his Critique of Pure Reason, the "Transcendental Deduction of the Categories", Kant argues for a deep interconnection between the ability to have self-consciousness and the ability to experience a world of objects. Through a process of synthesis, the mind generates both the structure of objects and its own unity.


Idealism is the philosophical theory that maintains that the ultimate nature of reality is based on mind or ideas. It holds that the so-called external or "real world" is inseparable from mind, consciousness, or perception. In the philosophy of perception, idealism is contrasted with realism in which the external world is said to have a so-called absolute existence prior to, and independent of, knowledge and consciousness. Epistemological idealists (such as Kant), it is claimed, might insist that the only things which can be directly known for certain are just ideas (abstraction).


>У нас разные представления о природе философии. Для меня философия есть выражение определённого духовного опыта. Торчинов "Религии мира. Познание запредельного"

Это точно. У Вас все понятия взяты непонятно откуда и обозначают непонятно что.

>>Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)
>
>Я знаю аксиомы. Но они, если по хорошему, эмпиричны

Априорное знание - это не аксиомы.
От Борис
К Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата 27.11.2009 09:34:14

Да я не собираюсь особо спорить с Кургиняном по поводу "теории".

Разве только скажу, что, во-первых, не разделяю его веры в прогресс (хотя и контрмодерн и многие черты постмодерна еще более не люблю), а во-вторых, "охранительный консерватизм" кожиновского типа (во многих отношениях весьма гибкий, кстати, а не просто "как бы чего не вышло") - необходимое приложение к любой доктрине при ее воплощении в жизнь, чтобы действитеьно дров не наломать.

Дело именно в том, что Кургинян бьет и лично по покойному Кожинову, и по его работам, притягивая их за уши к своей "телеме"...
От Artur
К Борис (27.11.2009 09:34:14)
Дата 28.11.2009 06:35:27

Религия занимается спасением, а кто должен заниматься жизнью ?

>Разве только скажу, что, во-первых, не разделяю его веры в прогресс (хотя и контрмодерн и многие черты постмодерна еще более не люблю), а во-вторых, "охранительный консерватизм" кожиновского типа (во многих отношениях весьма гибкий, кстати, а не просто "как бы чего не вышло") - необходимое приложение к любой доктрине при ее воплощении в жизнь, чтобы действитеьно дров не наломать.

Все религии в их традиционной трактовке это системы личного спасения после смерти или путём выхода из общественной жизни. Жизнь как феномен находится по другую сторону этих трактовок.

Кто то и что то должно заниматься жизнью, приводить в гармонию жизнь и спасение.

Об этом надо думать и искать решения, так как ни один пророк не говорил того, что люди должны вымереть, и ни когда один пророк не даст рецептов на все случаи. У людей есть определённая ответственность за нахождение тех решений, о которых пророки молчали. Должны же мы сами приходить к каким то истинам, не всё же мы должны получать в подарок.

Кургинян и поднимает проблематику баланса спасения и жизни. Эта проблематика и есть предмет кургиняновских статей.

Армянская история живое подтверждение противоречиям между жизнью и спасением. После принятия христианства в Армении цари весьма жёстко конфликтовали с католикосами, заставляя их менять свои трактовки так, что бы в христианских трактовках нашлось место и нации, и государству. Задачу за полтора столетия решили, но недостаточно системно, по видимому, так как армянская история после принятия христианства это история утраты нацией интереса к собственному государству в угоду спасению, затем окончательная потеря государства, и затем геноцид. А то что осталось после него трудно назвать столь же религиозным народом, каким он был когда то.

Успешные христианские государства - Византия и Россия находили опору в специальной концепции Катехона для получения освящения религией самого государства. Но именно поэтому все остальные христианские государства обречены на деградацию - Катехон может быть только один. При подобных трактовках религии конец света просто запрограммирован, ибо не может Катехон удержать грешников от падения, это не его функция. Он обречён остаться один и - пасть под ударами грешников, что и произошло с Россией/СССР.

>Дело именно в том, что Кургинян бьет и лично по покойному Кожинову, и по его работам, притягивая их за уши к своей "телеме"...


Я объяснил выше в чём Кургинян прав, и это не имеет отношения лично к Кожинову, насколько я понимаю тему. Это достойный разговор о важнейшей проблеме, которую надо решать.
От Alex55
К Artur (28.11.2009 06:35:27)
Дата 28.11.2009 12:04:44

Правильно ... криво ... неправильно

> Все религии в их традиционной трактовке это системы личного спасения после смерти или путём выхода из общественной жизни. Жизнь как феномен находится по другую сторону этих трактовок.

>Кто то и что то должно заниматься жизнью, приводить в гармонию жизнь и спасение.
Очень правильно поставленный вопрос, хотя и исходит из заведомо ложной предпосылки, что религия есть то, что она о себе говорит.

>Об этом надо думать и искать решения, так как ни один пророк не говорил того, что люди должны вымереть, и ни когда один пророк не даст рецептов на все случаи. У людей есть определённая ответственность за нахождение тех решений, о которых пророки молчали. Должны же мы сами приходить к каким то истинам, не всё же мы должны получать в подарок.
Опять хорошо сказано, и опять "но":
"У людей есть определённая ответственность" за нахождение ВСЕХ решений, поскольку именно люди интерпретируют заветы пророков.
И сами пророки - тоже люди, и пока живы, на них тоже есть "определенная ответственность".
Истина в том, что ответственность лежит только на живущих людях, отвечают они жизнью своей и потомков.
Все остальное - безответственно.

>Кургинян и поднимает проблематику баланса спасения и жизни. Эта проблематика и есть предмет кургиняновских статей...
На этом интересное для меня закончилось.
От Кирилл Д.
К Борис (27.11.2009 09:34:14)
Дата 28.11.2009 04:49:43

Согласен. Добавлю, что...

... Кургинян хоть и поминает через слово "Развитие", но толком не определяет - развитие ЧЕГО? КАКОЕ развитие? ЛЮБОЕ развитие? И, самое главное - развитие РАДИ ЧЕГО? Или ответить на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" - это самоцель? И, кстати, разве Бакунин, или Кожинов, или, быть может, Кара-Мурза что-то имеют против исследований Марса? Вроде нет. Ну, разве что Бахтин выступал против:))). А до него - Рабле.:)
Опять же - развитие... Ну, скажем, карманный вор или карточный шулер тоже РАЗВИВАЮТ свои "профессиональные" навыки - пальцы тренируют и т.п. Тоже развитие? В общем, смысл и нравственная основа развития - где они у Кургиняна?
Далее. Чтобы расти, нужны почва и корни. Чтобы взлететь, надо оттолкнуться от твёрдой опоры. Чтобы строить дом, надо заложить фундамент.
И, скажем, тот же кожиновский охранительный консерватизм я бы не противопоставлял развитию. Ибо он именно готовит почву, фундамет, опору. Кожинов, видите ли, "вырвал из СССР главное - страсти по развитию". Да Кожинов в 90-е легитимировал (или ре-легитимировал) "советский проект", вписав его во всю 1000-летнюю историю Руси. Без восстановления почвы, без ликвидации этих исторических разрывов никакое развитие невозможно. Если есть 1000-летняя преемственность истории, значит и впереди ещё 1000 лет. А раз нет - так нет.
Кугинян сам стоит и кричит о развитии на почве, которую ему подготовил, в т.ч., тот же Кожинов, Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж) и др. Просто смачно на эту почву поплёвывает.
И именно у Кожинова, пользуясь терминологией Кургиняна же, мощнейшая "страсть по истории".
Так что обвинения Кугиняна в адрес Кожинова бредовы. Примерно то же, повторю, что обвинять того, кто землю пашет, в том, что он не сеет. Или того, кто котлован роет и фундамент закладывает - в том, что он новых этажей не возводит. Как-то так.
А у меня, волей-неволей, опять же, "встречное подозрение" - может, это Кургинян вновь порвать историю под красивые слова о развитии и новом мире?
От А. Решняк
К Кирилл Д. (28.11.2009 04:49:43)
Дата 04.12.2009 15:16:45

Предполагаю, что речь о ЛаРушевском озвучивании развития.

>Кургинян хоть и поминает через слово "Развитие", но толком не определяет - развитие ЧЕГО? КАКОЕ развитие? ЛЮБОЕ развитие? И, самое главное - развитие РАДИ ЧЕГО?

Линдон ЛаРуш термин развития позиционирует в "прямых координатах" численности человек на ограниченной поверхности планеты к объёму ресурсов и объёму вопроизводимых благ.

По этой методике человечество нашей планеты "потеряло цивилизационный контроль" и "цивилизационную устойчивость", а именно началось накапливание регрессивного ущерба в виде отсутствия доступа к благам цивилизации со стороны всё увеличивающейся группы населения Земли. Люди фактически лишены возможности полноценно проявиться себя как разумные существа - воспользоваться достижениями своейже цивилизации по получению знаний, культуры и вплоть до нехватки элементарных ресурсов питания и воды, чистого воздуха и так далее.

А поскольку количество страдающих от нехватки продолжает расти, то уместно говорить о частичной остановке развития и элементах регресса и что также важно накоплении критической массы системного противоречия для цивилизации в целом.

Предполагаю, что именно о таком понимании развития идёт речь и критика традиционалистов в том ключе, поскольку традиционные схемы как раз и накапливают глобальное системное противоречие, ну а мы перед дилеммой: будем с теми кто своим традиционным методом "заражённых одеял с оспой"-вирусом гриппа-другими вариантами оружия по своему решает проблему кризиса или вариант нашего альтернативного "ассиметричного" ответа на вызов истории.

С уважением.
От Руслан
К Artur (26.11.2009 04:58:14)
Дата 26.11.2009 08:48:40

Назад, в азию

>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>
>Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, что бы всерьёз воспринимать написанное им.

Все метафизики и идеологии строятся на основе трезвого размышления и расчета. Я так понимаю, что и религии тоже. Аффекты добавляются тоже совершенно рациональным способом для определённых целей.

А вы думали Кургинян накурился марихуаны и стал от сердца текстовать на шесть полос?
От Руслан
К Руслан (26.11.2009 08:48:40)
Дата 27.11.2009 23:12:23

Пророческая загадка

http://lib.guru.ua/RABLE/rable1_1.txt

Пророческая загадка

Мечтающий о счастье сын земли,
Душой воспряв, моим речам внемли!
Коль веришь ты, что может человек
Истолковать светил небесных бег
И силой прозорливости своей
Предугадать дела грядущих дней
И что божественное провиденье
Ему порой дарует позволенье, -
Как утверждают книги мудрецов, -
Проникнуть в судьбы будущих веков,
Прислушайся, и я тебе открою,
Что этой осенью или зимою
Откуда-то придут в наш край родимый
Такие люди, коим нестерпимы
Ни отдых, ни веселие, ни смех
И кои, не считая то за грех,
Людей любого званья совратят,
Повсюду сея распрю и разлад.
И если кто-нибудь любой ценой
Решит пойти дорогою такой,
Того слова прельстительные их
Натравят на друзей и на родных.
Не будет стыдно дерзостному сыну
Вонзить кинжал отцу родному в спину,
И даже на носителей корон
Меч подданными будет занесен,
Ибо они себе составят мненье,
Забыв о долге и повиновенье,
Что всем поочередно суждено
То вверх всплывать, то вновь идти на дно.
И это породит так много споров,
Так много перебранок и раздоров,
Что худшего история не знала,
Хотя известно ей чудес немало.
В ту пору многих доблестных людей,
Кого толкнет в водоворот страстей
Их молодой и легковерный пыл,
Постигнет смерть в расцвете лет и сил.
И кто борьбою этой увлечется,
Тот больше от нее не оторвется,
Пока небесный и земной простор
Не преисполнит шумом свар и ссор.
Повсюду станут воздавать почет
Не тем, кто справедлив, а тем, кто лжет,
Ибо рассудок подчинится слепо
Сужденьям черни, темной и свирепой,
К соблазну жадной, подлой, суеверной.
О, сей потоп, прискорбный и безмерный!
Потопом смуту вправе я назвать:
Она не станет времени терять,
И всю страну охватит, и не минет,
Пока бог весть откуда не нахлынет
Поток воды, скрывая с головою
Всех тех, кто, увлеченный пылом боя,
Свой дух в сраженьях так ожесточит,
Что и скотам безвинным не простит,
Зачем покорно целыми стадами
Они идут со всеми потрохами
Не идолам на жертвоприношенье,
А смертным на обычное съеденье.
Теперь и вы поймете без труда,
Что эта неизбывная вражда
В изрядное расстройство и кручину
Введет шарообразную махину!
И даже те, кому она мила,
Кто ей не хочет гибели и зла,
Попробуют, усилий не жалея,
Закрепостить ее и править ею
Так мудро, что останется несчастной
Лишь вопиять к создателю всечасно.
И в довершенье бед наступит день,
Когда весь небосвод обложит тень,
Светило дня плотнее закрывая,
Чем мрак затменья или тьма ночная,
И встанет между солнцем и землей
Глухой, непроницаемой стеной,
И в мире запустенье воцарится.
Но раньше, чем все это совершится,
Подземными толчками будет он
Сильнее и внезапней потрясен,
Чем Этна в час, когда рука Кронида
Низринула ее на титанида {1},
И чем громады энарийских скал
В тот страшный день, когда Тифон восстал
И принялся, гордыней обуян,
Швырять мятежно горы в океан.
Итак, земля за краткие мгновенья
Претерпит столь большие разрушенья,
Что те, кто смог ее поработить,
Не станут больше властью дорожить.
Тогда сердца исполнятся желаньем
Покончить с этим долгим состязаньем,
Поскольку вышесказанный поток
Заставит всех пуститься наутек.
Однако до того, как убежать,
Еще успеет каждый увидать
Огонь, разлившийся по небосводу,
Чтоб высушить нахлынувшую воду.
Когда ж пройдут событий этих дни,
Да будут с ликованием одни
Богатствами и манною небесной
Награждены обильно и чудесно,
Другие ж превратятся в бедняков.
Итак, теперь, когда в конце концов
Грядущее я вам истолковал,
Любой из вас свою судьбу узнал.
Сдержал я слово. О, сколь счастлив тот,
Кто до конца такого доживет! *
От Руслан
К Руслан (27.11.2009 23:12:23)
Дата 27.11.2009 23:30:35

Касательно Телемы и Телемитов:

О том, какой у телемитов был уклад жизни

Вся их жизнь была подчинена не законам, не уставам и не правилам, а их
собственной доброй воле и хотению. Вставали они когда вздумается, пили, ели,
трудились, спали когда заблагорассудится; никто не будил их, никто не
неволил их пить, есть или еще что-либо делать. Такой порядок завел
Гаргантюа. Их устав состоял только из одного правила:

ДЕЛАЙ ЧТО ХОЧЕШЬ,



ибо людей свободных, происходящих от добрых родителей, просвещенных,
вращающихся в порядочном обществе, сама природа наделяет инстинктом и
побудительною силой, которые постоянно наставляют их на добрые дела и
отвлекают от порока, и сила эта зовется у них честью. Но когда тех же самых
людей давят и гнетут подлое насилие и принуждение, они обращают благородный
свой пыл, с которым они добровольно устремлялись к добродетели, на то, чтобы
сбросить с себя и свергнуть ярмо рабства, ибо нас искони влечет к запретному
и мы жаждем того, в чем нам отказано.

--------------------------------------------------------

Надпись на главных вратах Телемской обители

Идите мимо, лицемер, юрод,
Глупец, урод, святоша-обезьяна,
Монах-лентяй, готовый, словно гот
Иль острогот, не мыться целый год,
Все вы, кто бьет поклоны неустанно,
Вы, интриганы, продавцы обмана,
Болваны, рьяно злобные ханжи, -
Тут не потерпят вас и вашей лжи.

Ваша ложь опять
Стала б распалять
Наши души гневом,
И могла б напевам
Нашим помешать
Ваша ложь опять.

Идите мимо, стряпчий-лиходей,
Клерк, фарисей, палач, мздоимец хваткий,
Писцы, официалы всех мастей,
Синклит судей, который, волка злей,
Рвет у людей последние достатки.
Сдирать вы падки с беззащитных взятки,
Но нас нападки ваши не страшат:
Сюда не вхожи крючкодел и кат.

Кат и крючкодел
Были б не у дел
В этих вольных стенах;
Обижать смиренных -
Вот для вас удел,
Кат и крючкодел,

Идите мимо, скряга-ростовщик,
Пред кем должник трепещет разоренный,
Скупец иссохший, кто стяжать привык,
Кто весь приник к страницам счетных книг,
В кого проник бесовский дух маммоны,
Кто исступленно копит миллионы.
Пусть в раскаленный ад вас ввергнет черт!
Здесь места нет для скотских ваших морд.

Ваши морды тут
Сразу же сочтут
Обликами гадин:
Здесь не любят жадин,
И не подойдут
Ваши морды тут.

Идите мимо, сплетник, грубиян,
Супруг-тиран, угрюмый и ревнивый,
Драчун, задира, скандалист, буян,
Кто вечно пьян и злостью обуян,
И вы, мужлан, от люэса паршивый,
Кастрат пискливый, старец похотливый.
Чтоб не могли вы к нам заразу внесть,
Сей вход закрыт для вас, забывших честь.

Честь, хвала, привет
Тем, кто в цвете лет
Предан негам мирным
В зданье сем обширном;
Всем, в ком хвори нет,
Честь, хвала, привет.

Входите к нам с открытою душой,
Как в дом родной, пажи и паладины.
Здесь обеспечен всем доход такой,
Чтоб за едой, забавами, игрой
Ваш шумный рой, веселый и единый,
Не находил причины для кручины.
Приют невинный тут устроен вам,
Учтивым, щедрым, знатным господам.

Господам честным,
Рыцарям лихим
Низость неизвестна;
Здесь не будет тесно
Стройным, удалым
Господам честным.

Входите к нам вы, кем завет Христов
От лжи веков очищен был впервые.
Да защитит вас наш надежный кров
От злых попов, кто яд фальшивых слов
Всегда готов вливать в сердца людские.
В умы живые истины святые
Роняйте, выи яростно круша
Всем, у кого глуха к добру душа!

Душ, к добру глухих,
Книжников пустых,
Нету в этом зданье.
Здесь, где чтут Писанье,
Не найти таких
Душ, к добру глухих.

Входите к нам, изящества цветы,
Чьей красоты не описать словами.
Тут днем и ночью двери отперты
Вам, чьи черты небесные чисты,
Сердца - просты, а очи - словно пламя.
Чтоб знатной даме можно было с нами
Здесь жить годами без забот и свар,
Наш основатель дал нам злата в дар.

В дар златой металл
Наш король нам дал,
Чтоб от бед сберечь нас;
Тот не канет в вечность,
Кто нам завещал
В дар златой металл *.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (27.11.2009 23:30:35)
Дата 28.11.2009 10:42:01

Re: Спасибо, наконец-то чуть проясняется (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2009 10:42:01)
Дата 28.11.2009 11:27:37

Я читал "Гаргантюа и Пантагрюэль" еще в отрочестве и тогда уже понимал, что

Я читал "Гаргантюа и Пантагрюэль" еще в отрочестве и тогда уже понимал, что это в эстетическом отношении спорное, неоднозначное, а в мировоззренческом - преходящее явление есть лишь ступенька, лишь этап общественного движения, освобождения от оков, претендующих быть вечными.
Возвращаться на эту ОДНУ ИЗ МНОЖЕСТВА ступенек лестницы развития сегодня, в 2009 году, и разыгрывать наивность с ее пониманием - это тоже "карнавализация", Сергей Георгиевич.
От Руслан
К Руслан (27.11.2009 23:30:35)
Дата 27.11.2009 23:32:24

На мой взгляд это чистый коммунизм

А не то, что Кургинян имеет в виду.
От Игорь С.
К Руслан (27.11.2009 23:32:24)
Дата 28.11.2009 07:48:36

У этого коммунизма другое название

>А не то, что Кургинян имеет в виду.

Руслан, можно вам напомнить Коммунистический манифест? Коммунизм ( социализм) - он очень разный бывает, есть феодальный, есть поповский и есть научный. Ну и, конечно, стоит вспомнить еще "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов"

Все выше написанное является моим мнением
От Руслан
К Игорь С. (28.11.2009 07:48:36)
Дата 28.11.2009 11:09:33

Какое?

>>А не то, что Кургинян имеет в виду.

>Руслан, можно вам напомнить Коммунистический манифест? Коммунизм ( социализм) - он очень разный бывает, есть феодальный, есть поповский и есть научный. Ну и, конечно, стоит вспомнить еще "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов"

По всей вероятности вы отнесёте это к утопическому социализму. И я с этим соглашусь. Научный коммунизм, ведь, родился не сразу в чистом виде, различные идеи высказывались давно, в том числе гуманистами и утописттами.
От Artur
К Руслан (26.11.2009 08:48:40)
Дата 27.11.2009 05:50:39

Блажен, кто верует

>>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>>
>>Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, что бы всерьёз воспринимать написанное им.
>
>Все метафизики и идеологии строятся на основе трезвого размышления и расчета. Я так понимаю, что и религии тоже. Аффекты добавляются тоже совершенно рациональным способом для определённых целей.


Вы верно только слушали о таких системах метафизик и их не читали.


>А вы думали Кургинян накурился марихуаны и стал от сердца текстовать на шесть полос?

Я думаю, что он, в отличии от 99% знакомых мне людей активно учится и расширяет свой кругозор и эрудицию.

От Руслан
К Руслан (26.11.2009 08:48:40)
Дата 26.11.2009 11:25:59

Вот интересная разработка у Рабле. Сравните с образом "Брежнева"

Бахтин:

Главный мотив для возвращения колоколов, который выставляет в своей речи Ианотус Брагмардо, – влияние колокольного звона на плодородие виноградников Парижского округа. Другой решающий мотив – получение Ианотусом колбасы и брюк, обещанных ему в том случае, если колокола будут возвращены. Таким образом, колокола в этом эпизоде все время звонят в карнавально-пиршественной атмосфере.

Кто же такой сам Ианотус Брагмардо? По замыслу Рабле это – старейший член Сорбонны. Сорбонна была блюстительницей правоверия и нерушимой божественной истины, была властительницей судеб всякой религиозной мысли и книги. Сорбонна, как известно, осуждала и запрещала и все книги романа Рабле по мере их выхода, но, к счастью, Сорбонна в эту эпоху уже не была всесильной. Представителем этого почтенного факультета и был Ианотус Брагмардо. Но Рабле из соображений осторожности (с Сорбонной все же не приходилось шутить) уничтожил все внешние признаки его принадлежности к Сорбонне[135]. На Ианотуса возложено поручение убедить Гаргантюа мудрым и красноречивым словом возвратить похищенные колокола. Ему было обещано за это, как мы видели, и приличное «карнавальное» вознаграждение в виде брюк, колбасы и вина.

Когда Ианотус с комической важностью и в торжественной мантии сорбоннского магистра в сопровождении своих ассистентов приходит на квартиру Гаргантюа, то эту странную компанию принимают сначала за маскарадное шествие. Вот это место:

«Магистр Ианотус, причесавшись под Юлия Цезаря, надев на голову богословскую шапочку, вволю накушавшись пирожков с вареньем и запив святой водицей из погреба, отправился к Гаргантюа, причем впереди выступали три краснорожих пристава, которые если уж пристанут, так от них не отвяжешься, а замыкали шествие человек пять не весьма казистых магистров наук, все до одного грязнее грязи.

У входа их встретил Понократ, и вид этих людей привел его в ужас; наконец он решил, что это ряженые, и обратился к одному из вышеупомянутых неказистых магистров с вопросом, что сей маскарад означает. Тот ответил, что они просят вернуть колокола» (кн. I, гл. XVIII).

Здесь подчеркнута вся карнавальная бутафория в образах сорбонниста и его спутников (вплоть до знакомого нам «rouge muzeau»). Они превращены в карнавальных шутов, в веселое смеховое шествие. «Святая вода из погреба» – ходячее травестирующее обозначение вина.

Узнав, в чем дело, Гаргантюа и его спутники решают разыграть с Ианотусом веселый фарс (мистификацию). Ему прежде всего дают выпить «по-теологически»[136], а тем временем возвращают колокола вызванным представителям города. Таким образом, Ианотусу приходится произносить свою речь на смех, исключительно для потехи собравшихся. Он произносит ее со всею важностью и серьезностью, настаивая на возвращении колоколов и не подозревая, что дело с колоколами уже покончено без него и что на самом деле он просто разыгрывает роль ярмарочного шута. Эта мистификация еще более подчеркивает карнавальный характер фигуры сорбонниста, выпавшей из реального хода жизни и ставшей чучелом для осмеяния, но продолжающей вести свою роль в серьезном тоне, не замечая, что все кругом уже давно смеются.

Самая речь Ианотуса – великолепная пародия на красноречие сорбоннистов, на их способ аргументировать, на их латинский язык; эта пародия почти достойна стать рядом с «Письмами темных людей». Но в пародийной речи Ианотуса с начала и до конца с громадным искусством показан образ старости. «Стенограмма» речи полна звукоподражательных элементов, передающих все виды и степени покашливания и откашливания, отхаркивания, одышки и сопения. Речь полна оговорок, ляпсусов, перебоев мысли, пауз, борьбы с ускользающей мыслью, мучительными поисками подходящих слов. И сам Ианотус откровенно жалуется на свою старость. Этот биологический образ дряхлой старости человека искусно сплетается в единый эффект с образом социальной, идеологической и языковой устарелости сорбонниста. Это – старый год, старая зима, старый король, ставший шутом. Все весело осмеивают его; в конце концов он и сам начинает смеяться.

Но осмеивают чучело сорбонниста. Старому же человеку дают, что ему нужно. А нужно ему, по собственному признанию, немного: «Спину поближе к огню, брюхо поближе к столу, да чтобы миска была до краев!» Это – единственная реальность, остающаяся от претензий сорбонниста. Гаргантюа щедро оделяет всем этим старика. Но сорбоннист высмеян и уничтожен до конца.
От Руслан
К Руслан (26.11.2009 11:25:59)
Дата 26.11.2009 13:44:48

Кое что использовано в фильме "Звёздные войны"

Типа "вот какие у нас союзнички"
От Руслан
К Руслан (26.11.2009 13:44:48)
Дата 26.11.2009 15:14:34

Если эта легенда верна, то она...

очень ярко характеризует личность Рабле, всем понятно, что означает Domino:

Бахтин:

Легенда о Рабле, как мы уже говорили, дает нам его карнавальный образ. До нас дошло много легендарных рассказов о его переодеваниях и мистификациях. Есть, между прочим, и такой рассказ о его предсмертном маскараде: на смертном одре Рабле будто бы заставил переодеть себя в домино (маскарадный наряд), основываясь на словах Священного писания («Апокалипсиса»): «Beati qui in Domino moriuntur» (т.е. «блаженны умирающие в боге»). Карнавальный характер этого легендарного рассказа совершенно ясен. Подчеркнем, что здесь реальное переодевание (травестия) обосновывается с помощью словесной семантической травестии священного текста.
От Alex55
К Руслан (26.11.2009 15:14:34)
Дата 26.11.2009 18:00:16

А что это нам дает?

Все эти режиссерско-театральные дискуссии имеют существенное отличие от жизни, хотя творческие субъекты, востребованные телевидением, считают, что отличия нет.
К сожалению, об этом отличии не написал внятно никто из народных защитников.

Что дает нам эта "новая информация", которую Вы, кажется, считаете достойной внимания?
От Руслан
К Alex55 (26.11.2009 18:00:16)
Дата 26.11.2009 18:35:27

Re: А что это нам дает? - вам, не знаю...

>Все эти режиссерско-театральные дискуссии имеют существенное отличие от жизни, хотя творческие субъекты, востребованные телевидением, считают, что отличия нет.
>К сожалению, об этом отличии не написал внятно никто из народных защитников.

Я, извините, это не понял.

>Что дает нам эта "новая информация", которую Вы, кажется, считаете достойной внимания?

Тоже, не очень понял.

Ну, как вам обьяснить, человек вырядившийся в клоунский костюм умирая для того чтобы плюнуть на религию... по меньшей мере странноватый. Чем-то на Трахтенберга, видимо, похож.
От Alex55
К Руслан (26.11.2009 18:35:27)
Дата 26.11.2009 19:17:50

Мне кажется, не о том говорим. Отвлекают в выхлопную трубу...

>>Все эти режиссерско-театральные дискуссии имеют существенное отличие от жизни, хотя творческие субъекты, востребованные телевидением, считают, что отличия нет.
>>К сожалению, об этом отличии не написал внятно никто из народных защитников.
>
>Я, извините, это не понял.
Не поняли вопроса или не знаете ответа?

>>Что дает нам эта "новая информация", которую Вы, кажется, считаете достойной внимания?
>Тоже, не очень понял.
Не о Достоевском, не о Рабле, даже не о религии речь.
Не те вопросы выдаются за "те".
Есть простой и эффективный прием попытаться достичь взаимопонимания в дискуссии - обеим сторонам отделить простое от сложного, посмотреть на простом совпадение или расхождение позиций.


>Ну, как вам обьяснить, человек вырядившийся в клоунский костюм умирая для того чтобы плюнуть на религию... по меньшей мере странноватый. Чем-то на Трахтенберга, видимо, похож.
А с какой стати разговор пошел о странностях этих людей? Кургинян много написал? Ну, он всегда много пишет, извлечь истину, сделать выводы и послать подальше.
Крысолов дудочкой поманил?
От Руслан
К Alex55 (26.11.2009 19:17:50)
Дата 26.11.2009 20:53:44

Re: Мне кажется,

>>>Все эти режиссерско-театральные дискуссии имеют существенное отличие от жизни, хотя творческие субъекты, востребованные телевидением, считают, что отличия нет.
>>>К сожалению, об этом отличии не написал внятно никто из народных защитников.
>>
>>Я, извините, это не понял.
>Не поняли вопроса или не знаете ответа?

Вопроса не понял, сути вопроса.

>>>Что дает нам эта "новая информация", которую Вы, кажется, считаете достойной внимания?
>>Тоже, не очень понял.
>Не о Достоевском, не о Рабле, даже не о религии речь.
>Не те вопросы выдаются за "те".
>Есть простой и эффективный прием попытаться достичь взаимопонимания в дискуссии - обеим сторонам отделить простое от сложного, посмотреть на простом совпадение или расхождение позиций.

Да, продолжайте, пока еще не понимаю.

>>Ну, как вам обьяснить, человек вырядившийся в клоунский костюм умирая для того чтобы плюнуть на религию... по меньшей мере странноватый. Чем-то на Трахтенберга, видимо, похож.
>А с какой стати разговор пошел о странностях этих людей? Кургинян много написал? Ну, он всегда много пишет, извлечь истину, сделать выводы и послать подальше.
>Крысолов дудочкой поманил?

Ну, я прочитал недавно "Эпос и Роман" Бахтина, и, в общем, скажу, что мне понравилось. Понравились разумные обьяснения этой "кухни". Раньше я вообще мало что понимал в литературе. :) Вслед за литературой много же чего идёт, и кино и всякое остальное другое.

Потом много всяких разговоров велось вокруг обсуждаемого произведения. Я его сейчас читаю. Замечу, что того, о чём пишет Кургинян, для чего Бахтина вытащили в Москву предполагаемые заговорщики в его книге я встретил мало. Вот, например про Брежнева , то что я приводил. Понятно, конечно, что не про брежнева писалось, конечно :)

Ну и , конечно, Бахтин достаточно понятно для меня комментирует собственно саму книгу Рабле и никаких "спецвопросов" ;) у меня это не вызывает.

То о чём говорит Кургинян "уничтожение идеального", как я считаю, я могу быть неправ, является "содержанием гуманизма" и "возрождения". Но идеальное это именно религия. Она в книжке Рабле, прямо скажем, оплёвывается. "Пантагруэлисты" антагонизм понятия "христиане" и далее в том же духе ни на секунду не отступая от темы. За это большевики и поместили, видимо, статью в литературной энциклопедии.

Не знаю уж от чего меня всё это отвлекает, но кажется, что ни от чего серьёзного.

Почему Кургинян погнал такую волну? Вот этого я не понимаю, и в том что я прочитал ничего уж "такого" отчего её стоило бы гнать, как я считаю нет. Видимо назначение этих статей - заварить кашу покрепче, чтобы "народ" (патриотические круги) затеял разборки, переругался и пр.

Вы знаете, того кто много тарахтит по телевизору я сразу ставлю под подозрение. Да и по радио он тоже мнего, как я понимаю. Так что я именно по поводу Кургиняна и его статей совершенно не волнуюсь. Меня совсем другие вещи волнуют. Вот.
От Alex55
К Руслан (26.11.2009 20:53:44)
Дата 26.11.2009 22:35:06

Давайте подумаем.

>Вопроса не понял, сути вопроса.
Говорят, жизнь - театр, игра.
Это - метафора. А почему не буквально?
В чем отличие?

>>Есть простой и эффективный прием попытаться достичь взаимопонимания в дискуссии - обеим сторонам отделить простое от сложного, посмотреть на простом совпадение или расхождение позиций.
>
>Да, продолжайте, пока еще не понимаю.
Чего не понимаете? Приема подразделить тему (анализ ситуации в РФ и предшествующих процессов) на простое и сложное?

>>Крысолов дудочкой поманил?
>Ну, я прочитал недавно "Эпос и Роман" Бахтина, и, в общем, скажу, что мне понравилось. Понравились разумные обьяснения этой "кухни". Раньше я вообще мало что понимал в литературе. :) Вслед за литературой много же чего идёт, и кино и всякое остальное другое...
Это - то, что Вы узнали о литературе - простое или сложное ?
От Руслан
К Alex55 (26.11.2009 22:35:06)
Дата 26.11.2009 22:44:36

Re: Давайте подумаем.

>>Вопроса не понял, сути вопроса.
>Говорят, жизнь - театр, игра.
>Это - метафора. А почему не буквально?
>В чем отличие?

Десять отличий?

>>>Есть простой и эффективный прием попытаться достичь взаимопонимания в дискуссии - обеим сторонам отделить простое от сложного, посмотреть на простом совпадение или расхождение позиций.
>>
>>Да, продолжайте, пока еще не понимаю.
>Чего не понимаете? Приема подразделить тему (анализ ситуации в РФ и предшествующих процессов) на простое и сложное?

Да, ситуация в РФ - полный анализ, тут я согласен. Это несложно, конечно, понять.

>>>Крысолов дудочкой поманил?
>>Ну, я прочитал недавно "Эпос и Роман" Бахтина, и, в общем, скажу, что мне понравилось. Понравились разумные обьяснения этой "кухни". Раньше я вообще мало что понимал в литературе. :) Вслед за литературой много же чего идёт, и кино и всякое остальное другое...
>Это - то, что Вы узнали о литературе - простое или сложное ?

Когда не знаешь, то сложно, а когда обьяснят, то просто. ;)
От Alex55
К Руслан (26.11.2009 22:44:36)
Дата 27.11.2009 10:05:46

Шутки юмора вместо мыслей - знакомый жанр

>>>Вопроса не понял, сути вопроса.
>>Говорят, жизнь - театр, игра.
>>Это - метафора. А почему не буквально?
>>В чем отличие?
>
>Десять отличий?
Восемь с половиной.

>>>>Есть простой и эффективный прием попытаться достичь взаимопонимания в дискуссии - обеим сторонам отделить простое от сложного, посмотреть на простом совпадение или расхождение позиций.
>>>
>>>Да, продолжайте, пока еще не понимаю.
>>Чего не понимаете? Приема подразделить тему (анализ ситуации в РФ и предшествующих процессов) на простое и сложное?
>
>Да, ситуация в РФ - полный анализ, тут я согласен. Это несложно, конечно, понять.
И я тоже согласен, что полный.
Насчет же сложности у нас нет единого мнения.

>>Это - то, что Вы узнали о литературе - простое или сложное ?
>
>Когда не знаешь, то сложно, а когда обьяснят, то просто. ;)
А когда объяснят дальше, то опять сложно.
От Руслан
К Alex55 (27.11.2009 10:05:46)
Дата 27.11.2009 10:25:07

Re: Шутки юмора...

Я вам высказал свои мысли по теме, вы же решили меня экзаменовать дальше, вместо того, чтобы высказать свою позицию.
От Alex55
К Руслан (27.11.2009 10:25:07)
Дата 27.11.2009 10:29:34

Моих шуток не заценили. А жаль, они покруче Ваших, профессор (-)
От Руслан
К Руслан (26.11.2009 11:25:59)
Дата 26.11.2009 12:00:15

Статья о Рабле из Литературной энциклопедии [М.], 1929—1939.

Литературная энциклопедия: В 11 т. — [М.], 1929—1939.

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le9/le9-4682.htm

РАБЛЕ Франсуа [François Rabelais, 1494—1553] — знаменитый писатель, крупнейший представитель гуманизма во Франции. Родился в окрестностях Шинона (в Турени) в семье зажиточного землевладельца и адвоката. Рано отданный в монастырь Францисканского ордена, он с жаром занялся там изучением древних языков и права. Еще в молодости Р. вел переписку с знаменитым гуманистом Бюде (G. Budé) и приобрел известность своей выдающейся образованностью, в частности среди юристов. Ввиду враждебного отношения францисканцев

469

(самого обскурантного из орденов) к изучению греческого языка Р. выхлопотал разрешение перейти в Бенедиктинский орден. В 1530 он переселился в Лион, где изучил медицину, и в 1532 получил должность врача местного госпиталя. Здесь он опубликовал ряд ученых трудов и первые две книги своего романа. В 1533 и 1535 он совершил в свите парижского епископа, позже кардинала, Жана дю Белле две поездки в Рим, где изучал римские древности и восточные лекарственные травы. Потеряв за самовольные отлучки свою должность врача в Лионе, Рабле два года жил как духовное лицо, но в 1537 он снова возвратился к медицине, практикуя в качестве врача в Норбонне, Лионе и Монпелье, где он получил степень доктора медицины. После третьей поездки в Рим в свите другого сановника Р. получил должность приемщика прошений, подаваемых на имя короля, но затем [в 1546] переселился в Мец, где стал врачом местного госпиталя. В 1548 он в четвертый раз поехал в Рим, снова с кардиналом дю Белле, и по возвращении [1551] получил два прихода — один из них в Медоне (в Турени). Он однако не исполнял священнических обязанностей и в 1553 совсем отказался от своих приходов. В том же году смерть застала его в Париже.

Ученые труды Р., свидетельствуя о глубине и обширности его познаний, не представляют все же большого значения. Они сводятся гл. обр. к комментированным изданиям античных трактатов по медицине (напр. «Афоризмов» Гиппократа, 1532), старых юридических трудов, «Топографии древнего Рима» итальянца Марлиани [1534] и т. п. Главным произведением Р., создавшим ему мировую славу, является его роман «Гаргантюа и Пантагрюэль», в к-ром под покровом шуточного повествования о всяких небылицах он дал чрезвычайно острую и глубокую критику учреждений и навыков отмирающего средневековья, противопоставив им систему новой гуманистической культуры.

Большинство французских буржуазных исследователей, принимая дословно уверения Р., что он писал свой роман только «во время обеда», в перерывах между двумя блюдами, затушевывают боевое сатирическое содержание романа. Фаге напр. полностью его отрицает, толкуя роман как чистую юмористику, как грандиозную «эпопею веселого смеха». Этому однако противоречит не только то, что Р. трудился над своим произведением 20 лет, иногда перерабатывая его выпущенные ранее части, — из чего видно, что он придавал ему серьезное значение, — но и сильнейшие цензурные гонения, к-рым роман подвергался. Чрезвычайно многое Р. приходилось выражать иносказательно, и до сих пор еще не все его намеки удалось полностью расшифровать.

Толчком для создания романа Р. послужил выход в свет в Лионе в 1532 анонимной «народной книги» «Великие и неоценимые хроники о великом и огромном великане Гаргантюа». Успех этой книги, представлявшей собой банальный образец опустившегося в низы позднерыцарского романа, — бессвязное нагромождение нелепых авантюр с участием короля Артура,

470

«гогов и магогов» и т. п. — навел Р. на мысль использовать эту форму для подачи в ней иного, более серьезного содержания, и в 1533 он выпустил в качестве ее продолжения «Страшные и ужасающие деяния и подвиги преславного Пантагрюэля, короля дипсодов, сына великого великана Гаргантюа».

Произведение это, подписанное псевдонимом Alcofribas Nasier (анаграмма имени François Rabelais) и составившее затем вторую книгу романа, выдержало в короткий срок ряд изданий и даже вызвало несколько подделок. В этой книге Рабле еще близко держится подсказанной ему «народной книгой» схемы средневековых романов (детство героя, его юношеские странствия и подвиги и т. п.), из к-рых он почерпал многие образы и сюжетные мотивы. Наряду с самим Пантагрюэлем выдвигается другой центральный герой эпопеи — неразлучный спутник Пантагрюэля — Панург, характерный для эпохи первоначального накопления тип деклассированного интеллигента, представителя богемы, остроумного, ловкого, образованного любителя наслаждений и вместе с тем плутоватого, жестокого, беспринципного циника. Шуточный элемент в этой книге еще преобладает над серьезным. Однако кое в чем уже проявляются гуманистические тенденции; таковы обильные античные реминисценции, насмешки над схоластической «ученостью» докторов Сорбонны (еще усиленные в последующих изданиях), особенно же — замечательное письмо Гаргантюа к сыну (гл. 8), являющееся

Иллюстрация: Фронтиспис 1-го изд. «Пантагрюэля» [1533]

471

апологией наук и универсальной образованности.

Ободренный успехом своего предприятия, Рабле в следующем году выпустил под тем же псевдонимом начало истории, долженствовавшей заменить собой «народную книгу», под заглавием: «Повесть об ужасающей жизни великого Гаргантюа, отца Пантагрюэля» (Лион, 1534), составившую первую книгу романа. Из своего источника Р. заимствовал лишь очень немногие мотивы (сказочные размеры Гаргантюа и его родителей, поездка его на гигантской кобыле, похищение колоколов собора Нотр-Дам), все же остальное — плод его собственного творчества. Фантастика уступила место гротескным и нередко гиперболическим, но по существу реальным образам, и шуточная форма изложения прикрыла очень глубокие мысли. Здесь сосредоточены важнейшие моменты романа Р. История воспитания Гаргантюа вскрывает противоположность старого, схоластического и нового, гуманистического метода в педагогике. Речь магистра Янотуса из Брагмардо, упрашивающего Гаргантюа вернуть похищенные им колокола, — великолепная пародия на пустозвонную риторику сорбоннистов. Далее следует описание вторжения и завоевательных планов Пикрошоля — блестящая сатира на феодальные войны и на королей феодального типа. На фоне войны появляется фигура «монаха-мирянина», брата Жана, — олицетворение физического и нравственного здоровья, грубоватой жизнерадостности, освободившейся от средневековых оков человеческой природы. Заканчивается книга описанием основанного по плану брата Жана Телемского аббатства, этого средоточия разумных, культурных наслаждений и абсолютной свободы личности, у входа в которое прибита надпись: «Делай, что захочешь!».

Иллюстрация: А. Робида. Иллюстрация к роману Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль» [1884]

«Третья книга героических деяний и сказаний о благородном Пантагрюэле» вышла в свет после большого перерыва, в 1546, в Париже, с обозначением подлинного имени автора. Она существенно отличается от двух предыдущих. После 1540 политика Франциска I резко изменилась. Восторжествовала реакция; участились казни кальвинистов и свободомыслящих; цензура свирепствовала. Сатира Р. в «Третьей книге» стала более сдержанной и прикрытой. Уже в переиздании 1542 двух

472

первых книг он смягчил выпады против сорбоннистов и упразднил места, выражавшие сочувствие кальвинизму, что однако не спасло издание от запрещения его богословским факультетом Парижа, точно так же, как в 1547 были им осуждены переизданные вместе в 1546 три книги романа.

«Третья книга» открывается картиной мирной и гуманной колонизации покоренной Пантагрюэлем страны дипсодов — картиной, явно задуманной как антитеза хищнической колониальной политике эпохи. За этим следует (гл. 2) эпизод расточительности Панурга, промотавшего в две недели доходы за три года вперед с целой области (сатира на наместников и управителей). Но дальше всякие происшествия прекращаются, и книга заполняется беседами и рассуждениями, в к-рых Р. проявил свою ученость в области ботаники, медицины, юриспруденции и т. п. Поводом к этому служит то, что Панург никак не может решить, жениться ему или нет (т. к. он ужасно боится «рогов»), и у всех спрашивает совета. Отсюда — ряд гротескных фигур разных лиц, к которым он обращается: «философы» разных толков, не способные вымолвить разумное слово, судья Бридуа, решающий все тяжбы выбрасыванием игральных костей, и т. д. В этой книге излагается философия «пантагрюэлизма», которую Р., — во многом разочаровавшийся и сделавшийся теперь более умеренным, — определяет как «веселое расположение духа, презирающего случайность судьбы», и как искусство «жить, ничем не смущаясь и не возмущаясь», — своеобразное соединение эпикуреизма и стоицизма.

Первая краткая редакция «Четвертой книги героических деяний и сказаний о Пантагрюэле», вышедшая в Лионе в 1548 (снова под собственным именем Рабле), также носит, по указанным причинам, сдержанный (в идейном отношении) характер. В ней Рабле возвращается к буффонному стилю повествования второй книги, как бы стремясь выдать ее за невинную юмористику. Но четыре года спустя, почувствовав себя в безопасности под покровительством кардинала дю Белле, Р. выпустил в Париже [1552] расширенное ее издание, где дал волю своему негодованию на новую королевскую политику, поощрявшую религиозный фанатизм, и придал своей сатире исключительно резкий характер.

Фабульная канва книги — рассказ о плавании Панурга и его спутников (в том числе самого Пантагрюэля) к оракулу Божественной бутылки (помещаемому Рабле в Китае), к-рый должен разрешить мучащее Панурга сомнение. Все это путешествие представляет собой смесь точных географических описаний (отражающих всеобщий интерес к дальним плаваниям в эту эпоху колониальной экспансии) с причудливой фантастикой, имеющей обычно аллегорико-сатирический смысл. Путники посещают поочередно остров Прокурации, населенный кляузниками и сутягами; остров Каремпренан (католический пост) и соседний, населенный врагами его, Колбасами; острова Папефигов («показывающие папе фигу», т. е. кальвинисты) и Папиманов (паписты); остров, где царит мессер Гастер

473

(«владыко-чрево»), «первый магистр искусств в лире», к-рому приносят обильные жертвы съестным, и т. п.

Через 9 лет после смерти Р. была издана в Париже под его именем книга, озаглавленная «Звучащий остров», а еще через 2 года [1564], под его же именем, — полная «Пятая книга», началом которой является «Звучащий остров». Вопрос о принадлежности ее Р. до сих пор не решен окончательно. Против авторства Р. гл. обр. говорит ее стиль, несравненно более вялый, изобилующий длиннотами и туманными аллегориями (особенно в конце — при описании оракула Божественной бутылки). Наиболее вероятно предположение, что пятую книгу, задуманную, но не выполненную Р., написал какой-то другой автор по материалам и наброскам, оставшимся после смерти Рабле.

Плавание Панурга в этой книге заканчивается. Из множества новых диковин, которые видят путники, наиболее интересны: Звучащий остров, где содержатся в клетках разные породы птиц с пестрым оперением, объедающие весь мир: клериканы, монаханы, епископаны, аббатаны и т. п. (католическая церковь); далее остров Пушистых котов с их эрцгерцогом Когтистым хватуном (судейские): они «питаются маленькими детьми», и «когти у них такие крепкие, длинные и острые, что никто, будучи схвачен ими, уже не вырвется»; затем царство Квинтэссенции (схоластики), к-рая питается только «абстракциями, категориями, мечтаниями, шарадами» и т. п. и лечит больных песнями. Наконец путники прибывают к оракулу Божественной бутылки, которая в качестве ответа Панургу изрекает: «тринк», т. е. «пей», что каждый толкует по своему разумению: натуры более низменные, как Панург или брат Жан, понимают это лишь как призыв к выпивке, но для людей просвещенных, «истинных пантагрюэлистов», это — приглашение пить из «источника мудрости».

Несмотря на отмеченную эволюцию во взглядах и настроениях Р., роман его обнаруживает глубокое идейное единство. Мировоззрение Р. сложилось в атмосфере гуманизма и Реформации. Педагогические идеи Рабле совпадают с идеями Бюде, Эразма Роттердамского, Лютера; его отношение к религии и духовенству близко к взглядам Эразма и т. п. В целом — это мировоззрение буржуазии, на заре капитализма восстающей против феодальных догм, средневекового обскурантизма и удушения прав личности. Р. не просто отражает эти новые идеи и чувства, но дает им в своем романе самое боевое выражение. Он — натура активная, воинствующая. Из всех древних величайшие в глазах Р. и наиболее им любимые — Демосфен, Аристофан и Эпиктет: три борца.

Р. начал с мажорных тонов. Его раскатистый смех, буффонное балагурство, гиперболизм образов первых двух книг — не только средство приманить читателя, чтобы помочь ему лучше овладеть скрывающимся за всем этим серьезным содержанием, но и выражение избытка сил, жизнерадостности нового молодого класса, перед к-рым раскрываются необъятные

474

перспективы. Рабле прославляет наступивший расцвет наук и просвещения. «То время, когда я воспитывался, — пишет Гаргантюа своему сыну, — было благоприятно для наук менее нынешнего. То время было еще темнее, еще сильно было злосчастное влияние варваров, готов, кои разрушили всю хорошую письменность. Но по доброте божьей, на моем веку свет и достоинство были возвращены наукам» (кн. II, гл. 8). Этот новый гуманистический идеал Рабле утопически выразил в картине Телемского аббатства, этой ассоциации интеллигентов, которые, по выражению А. Н. Веселовского, «работают для преуспеяния человечества и свободны от труда». Телемское аббатство не знает правил, стесняющих гармоническое развитие личности, здесь нет места для «нищих духом», порочных и убогих, здесь царство красоты, молодости, радости жизни. Телемиты вольны вступать в брак, пользоваться благами богатства и свободы. Они чтут науки и искусства, между ними нет таких, кто не умел бы «читать, писать, петь, играть на музыкальных инструментах, говорить на пяти-шести языках и на каждом языке писать как стихами, так и обыкновенной речью».

Иллюстрация: Из иллюстраций XVIII века к «Гаргантюа и Пантагрюэлю»

Зло осмеивая средневековый суд, феодальные войны, старую систему воспитания, всякую схоластику, богословскую метафизику и религиозный фанатизм, Р. прокламировал освобождение человеческой личности — и в первую очередь физической природы человека — от всяких пут. Рабле утверждает физическое, физиологическое начало как основное в жизни отдельных людей и человеческого общества.

475

Если в своей педагогической системе Рабле выдвигал принцип равномерного, гармонического развития душевных и физических свойств человека, то все же именно вторые он считал первичными. Земля, плоть, материя для него — основа всего сущего. Мотивы всех поступков, все человеческие движения изображаются им прежде всего как физиологические рефлексы. Это восстание (в элементарных его проявлениях — еще грубое, «непросвещенное») так долго угнетаемой плоти сочувственно закрепляется Рабле в образе брата Жана. Ключ ко всякой науке и ко всякой морали для Р. — возвращение к природе. Все, что является отклонением от нее, — плохо (см. знаменитое противопоставление Физиса — Антифизии, кн. IV, гл. 32). Реабилитация плоти — задача столь важная для Р., что он сознательно заостряет ее, беря иногда нарочито грубый и циничный тон. Во всем романе его мы не найдем иного понимания любви между полами, нежели как простой физиологической потребности. Отсюда — смелость выражений Р., многочисленные пищеварительные и «анатомические» подробности и пр. Однако утверждение первенства физического начала в человеке отнюдь не означает у Рабле высшую оценку его. В конечном итоге Р. требовал подчинения телесного начала духовному (интеллектуальному и моральному), и картины невоздержанности в пище и питье часто имеют у него сатирический характер. Начиная с

Иллюстрация: Титульный лист романа Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль» [1599]

476

«Третьей книги» все сильнее звучит у него требование умеренности.

Красной нитью через весь роман (особенно в двух первых книгах) проходит вера в благость природы, в естественную «доброту» человека. Все естественные влечения, по мысли Р., законны, и если их не насиловать, они приведут лишь к действиям разумным и моральным (ср. Телемское аббатство с его девизом «Делай, что захочешь!»). Этот оптимизм эта светлая жизнерадостность, не исчезая вполне, лишь слегка омрачается в последних книгах привкусом горечи и разочарования.

Р. утверждал доктрину «естественной нравственности» человека, не нуждающейся в религиозном обосновании. Но и вообще в его понимании мира религии нет места. Не доходя до полного атеизма, Р. практически исключает бога, во всяком случае какую-либо религиозную догматику.

Все, что связано с практикой католицизма, подвергается Рабле жестокому осмеянию. Он ненавидит (подобно Эразму) богословов, глумится над Римом, учением о «декреталиях», всякой мистикой. Для Р. нет ничего ненавистнее монахов. По его мнению, «монашество происходит от праздности высших классов, которые таким путем избавляются от лишних ртов и от невежества и бедности народа, которые безделье предпочитают труду». При враждебности Р. всякой религиозной догме он не имел никаких оснований относиться к кальвинизму лучше, чем к католичеству. Уничтожая в издании 1542 пассажи, где раньше у него проскальзывали симпатии к кальвинизму, Р. не погрешил этим против своих более созревших к тому времени убеждений. Вероисповедная распря ему безразлична, ибо фанатики «папефиги» в его глазах вполне стоят фанатиков «папиманов». И Кальвин имел причины вторить сорбоннистам в своем осуждении Рабле, к-рый, по его словам, не верит ни в бога, ни в ад, ни в бессмертие души. Действительно, не порывая официально с христианством, Рабле дал ему столь же «широкое» толкование, как и Эразм, приравнивая евангельские легенды к античным мифам и считая те и другие лишь символами. Рассказав легенду о смерти Великого Пана, Пантагрюэль заключает: «Все же я толкую это как смерть великого спасителя верующих..., ибо он — наше Все, все что мы имеем, все, чем мы живем, все, на что мы надеемся, — все есть он, в нем, от него и через него» (кн. IV, гл. 28). Здесь Р. предельно обнажает свою мысль: его религия — философский пантеизм.

Своим зачаточным, но уже вполне отчетливым материалистическим методом мышления, всем боевым характером своей сатиры и своим жизнеощущением, борьбой своей не только с мистикой и метафизикой, но и (в противоположность напр. Ронсару и Плеяде) со всякой романтикой и эстетизацией образов и чувств Р. проявлял себя идеологом передовой буржуазии своего времени, революционно настроенным по отношению ко всему средневековому, феодальному, и стремящимся построить новый, гуманистический идеал жизни. Эта классовая позиция Р. ярче всего сказалась

477

в его отношении к разным слоям общества. С наибольшей охотой и мастерством он изображал толпу, плебейскую среду, низы общества, включая интеллигентную деклассированную богему (Панург). Напротив, он почти не выводил представителей господствующих классов, а если и выводил, то в остро сатирическом плане, награждая их выразительными, не всегда удобопереводимыми именами: граф Спадассен, капитан Мердайль, герцог де Бадефесс, принц де Гратель и т. п. (кн. I, гл. 31, 33). Отношение Р. к различным классам фиксируется в гротескном описании «того света», к-рое дает побывавший там Эпистемон (кн. II, гл. 30): цари и великие мира сего выполняют там самые унизительные обязанности, между тем как скромные мещане и бедняки занимают первые места.

Как идеолог буржуазии эпохи первоначального накопления Р. — убежденный сторонник абсолютизма. Помимо основной линии королевской политики, сводившейся к борьбе с крупными феодалами, Рабле привлекало к Франциску I то широкое покровительство, к-рое в первую половину своего правления (примерно до 1535) тот оказывал гуманизму. И возможно, что наиболее положительные образы романа Р. — Грангузье, Гаргантюа и особенно Пантагрюэль, миролюбивые и добрые, пекущиеся о благе подданных «короли-философы» — имеют многие черты идеализированного Р. образа Франциска I. Но после наступившей реакции образ Пантагрюэля как короля тускнеет: в последних книгах он почти уже не показан правителем, а только путешественником и мыслителем, воплотителем философии «пантагрюэлизма».

Вполне соответствует идеологии Р. и стиль его — яркий, кипучий, необыкновенно красочный. Приемы комического у него крайне разнообразны — от наивной игры слов до тонкой философской иронии. В стиле и в языке Рабле еще много средневекового: хаотическое нагромождение слов, грубоватый гиперболизм, нарушения «хорошего вкуса», столь вменявшиеся Р. в вину «классиками» XVII и XVIII веков. Но во всем этом проявляется также плебейская природа стиля Рабле, его ориентация на низы. В целом — это сочный и исключительно гибкий язык, язык Ренессанса.

Р. — один из величайших мастеров описаний, острого диалога, портретирования. Р. очень много сделал для развития французского языка. Как гуманист он конечно вносил в него множество античных элементов. В его романе насчитали около 1 000 латинизмов и более 500 эллинизмов, из которых десятка два введены им самим. Однако, предвосхищая теории Плеяды, Р. проповедывал в этом отношении умеренность и в эпизоде с «лимузинским школяром» (кн. II, гл. 6) жестоко расправился с «обдирателями латыни», коверкающими французский язык. С другой стороны, Р. весьма обогатил язык разными вульгаризмами и провинциализмами, в особенности конечно туренскими.

Роман Р. — энциклопедия знаний того времени. Бесчисленны встречающиеся у Р. заимствования и цитаты из различных (числом

478

более 100) авторов, особенно древних, причем материал этот Р. использует крайне разнообразно, иногда с полной серьезностью для доказательства какой-нибудь мысли, иногда ради комического эффекта, иногда в чисто орнаментальных целях, но всегда осваивая его и «модернизируя» в соответствии со своими идейными и художественными намерениями.

Р. не создал лит-ой школы и не имел прямых продолжателей, но влияние его на последующую литературу огромно. Из крупных французских писателей, на к-рых гуманистический и натуралистический юмор Р. оказал заметное воздействие, назовем Мольера (воспроизведшего мотивы Р. в нескольких своих пьесах), Лафонтена (стихотворные «Сказки»), Лесажа, Вольтера (гротески «Кандида»), Бальзака («Смехотворные рассказы» к-рого — прямое подражание Р.), отчасти Э. Ожье, из новейших — А. Франса (некоторые рассказы) и Р. Роллана («Кола Бреньон»). За пределами Франции влияние Р. всего заметнее в произведениях Свифта и Жан-Поля Рихтера.

Библиография: I. Лучшее издание произведений Р.: Œuvres de F. Rabelais, éd. critique, publiée par A. Lefranc, с обширными комментариями Р. Champion, 1912 и сл. (не закончено); из прежних изданий A. de Montaiglon et L. Lacour’a, 3 tt., P., 1868—1872, и Ch. Marty — Laveaux, 6 tt., P., 1868—1903. Русск. перев. восходят к XVIII в.: Повесть славного Гаргантуаса, страшнейшего великана, СПБ, 1790. Новейшие: Гаргантюа и Пантагрюэль, перев. А. Н. Энгельгардта, изд. ред. «Нового журнала иностранной литературы», СПБ, 1901 (сильно сокращенный и неточный); Гаргантюа и Пантагрюэль, перев. В. Пяста, под ред. И. Гливенко, с предисл. П. С. Когана, рис. Г. Доре, «ЗиФ», М., 1929 (почти полный и лучший).

II. Gebhart E., Rabelais, la Renaissance et la Réforme, P., 1877; Stapfer P., Rabelais, sa personne, son génie, son œuvre, P., 1889; Millet R., Rabelais, P., 1892; Schneegans H., Geschichte der grotesken Satire, Strassburg, 1894; Vallat G., Rabelais, sa vie, son génie et son œuvre, P., 1899; Thuasne L., Études sur Rabelais, 1904; Lefranc A., Les navigations de Pantagruel, P., 1905; Tilley A., F. Rabelais, 1907; Plattard J., L’œuvre de Rabelais (Sources, invention et composition), P., 1910; Martin-Dupont N., F. Rabelais, P., 1910; Sainéan L., La langue de Rabelais, 2 vv., Paris, 1922—1923; Plattard J., État présent des études rabelaisiennes, P., 1927; Веселовский А. Н., Рабле и его роман, «Вестник Европы», 1878, № 3 (переиздано в Собрании сочинений, т. IV, вып. I, СПБ, 1909); П—в, Рабле, его жизнь и произведения, «Русская мысль», 1890, № 7; Анненская А., Ф. Рабле. Его жизнь и литературная деятельность, СПБ, 1892; Фохт Ю., Рабле, его жизнь и творчество, М., 1914; Спасский Ю., Воскресение великого пана, «Литературная газета», 1934, № 132, 2/X.

III. Plan P. P., Bibliographie rabelaisienne, P., 1904 (библиография произведений Р.), журн. «Revue des études rabelaisiennes», 1903—1912, преобразовавшийся в 1913 в «Revue du seizième siècle»; Boulenger J., Rabelais à travers les âges, P., 1925.

A. Смирнов