От Alexandre Putt
К Temnik-2
Дата 26.11.2009 23:03:12
Рубрики Прочее;

Re: Упрощаете без...

>Вот-вот. Материал кишел как блохи, сам бросался на вербовку.

Вам бы в разведку да на пост повыше.

>Организация нужна для любого дела. Возможность была крайне благоприятная, а пользовались ею люди не на высоте положения: Проскуров, Голиков, Судоплатов и прочие.

Где факты? Никаких фактов нет, есть успешно действующая агентурная сеть по всему миру - это факт. И никакие разговоры про якобы благоприятные условия тут не помогут.

>Какие там "поверхностные симпатии". Эти люди в левом движении имели стаж побольше чем многие сталинские выдвиженцы.

Хм между членством в местной коммунистической партии и работой на иностранную спец. службу есть существенная разница.

>Да и "риск для жизни" в Великобритании или Франции 20-х - 30-х совсем не велик.

Смертная казнь/пожизненное заключение для "шпионов". Это если до суда дело дойдёт. А то можно и в "автокатастрофу" попасть.

>Ненаучная фантастика. У Англии с Японией ничего общего.

Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.

> Англо-германский альянс категорически неприемлем для Франции.

А кто-то будет спрашивать разрешения?

>Было бы Франция+СССР+США.

США могли не пожелать выходить из изоляционизма, тем более за ради какой-то большевистской заразы.

>Зарубежные резиденты - это не костяк разведки, а поставщики сырой информации.

Они делают почти всю работу и иногда даже больше.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (26.11.2009 23:03:12)
Дата 27.11.2009 19:13:23

Re: Упрощаете без...


>>Организация нужна для любого дела. Возможность была крайне благоприятная, а пользовались ею люди не на высоте положения: Проскуров, Голиков, Судоплатов и прочие.
>
>Где факты? Никаких фактов нет, есть успешно действующая агентурная сеть по всему миру - это факт. И никакие разговоры про якобы благоприятные условия тут не помогут.

Где факты успешной деятельности этой сети?

Успех один - атомная бомба.


>>Какие там "поверхностные симпатии". Эти люди в левом движении имели стаж побольше чем многие сталинские выдвиженцы.
>
>Хм между членством в местной коммунистической партии и работой на иностранную спец. службу есть существенная разница.


Такая уж существенная. ))


>>Да и "риск для жизни" в Великобритании или Франции 20-х - 30-х совсем не велик.
>
>Смертная казнь/пожизненное заключение для "шпионов". Это если до суда дело дойдёт. А то можно и в "автокатастрофу" попасть.


Примеры есть? До Маккарти?


>>Ненаучная фантастика. У Англии с Японией ничего общего.
>
>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.


Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.


>> Англо-германский альянс категорически неприемлем для Франции.
>
>А кто-то будет спрашивать разрешения?

А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.


>>Было бы Франция+СССР+США.
>
>США могли не пожелать выходить из изоляционизма, тем более за ради какой-то большевистской заразы.


Вышли же.


>>Зарубежные резиденты - это не костяк разведки, а поставщики сырой информации.
>
>Они делают почти всю работу и иногда даже больше.


Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.


начальник ИНО НКВД П.М.Фитин:

"...16 июня 1941 года из нашей берлинской резидентуры пришло срочное сообщение о том, что Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР 22 июня 1941 года, - писал Фитин в своих мемуарах. – Эти данные тотчас же были доложены в соответствующие инстанции… Вызов к И.В.Сталину не застал нас врасплох… И.В.Сталин, не поднимая головы, сказал: “Прочитал ваше донесение… Выходит, Германия собирается напасть на Советский Союз?” Мы молчим. Ведь всего три дня назад – 14 июня – газеты опубликовали сообщение ТАСС, в котором говорилось, что Германия так же неукоснительно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз. “Что за человек, сообщивший эти сведения?”

Мы готовы были к ответу на этот вопрос, я дал подробную характеристику нашему источнику… Работает в Министерстве воздушного флота и очень осведомлен. У нас нет оснований сомневаться в правдоподобности его информаций.

После окончания моего доклада вновь наступила длительная пауза. Сталин, подойдя к своему рабочему столу и повернувшись к нам, произнес: “Дезинформация! Можете быть свободны”..."


Уровень "дискуссии" просто великолепен. Что тут добавить?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (27.11.2009 19:13:23)
Дата 27.11.2009 19:49:08

Re: Упрощаете без...

> Где факты успешной деятельности этой сети?

Каждый день существования СССР. Работа спецслужб - это рутина, без которой не обходится ни один заметный дипломатический манёвр.

> Успех один - атомная бомба.

У Вас слишком поверхностный взгляд. Я уже привёл пример того, что СССР успешно сформировал анти-гитлеровскую коалицию. Частичная нормализация отношений с Японией - другой успех.

> Примеры есть? До Маккарти?

Да хотя бы Зорге.

>>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.
>Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.

Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было.

> А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.

У кого найдёт, у Бельгии? У Лихтенштейна?

> Вышли же.

Только из-за Японии.

> Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.

Перестроечный трёп не интересен. Без работы Зорге нормализация отношений между СССР и Японией была бы затруднительна. А это - примерно 20-30 японских дивизий на втором дальневосточном фронте, оккупация Приморья и т.д.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (27.11.2009 19:49:08)
Дата 27.11.2009 20:40:50

Re: Упрощаете без...

>> Где факты успешной деятельности этой сети?
>
>Каждый день существования СССР. Работа спецслужб - это рутина, без которой не обходится ни один заметный дипломатический манёвр.

СССР существовал благодаря спецслужбам?


>> Успех один - атомная бомба.
>
>У Вас слишком поверхностный взгляд. Я уже привёл пример того, что СССР успешно сформировал анти-гитлеровскую коалицию. Частичная нормализация отношений с Японией - другой успех.


Гитлер - резидент советской разведки?

>> Примеры есть? До Маккарти?
>
>Да хотя бы Зорге.


Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.


>>>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.
>>Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.
>
>Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было.


Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?

>> А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.
>
>У кого найдёт, у Бельгии? У Лихтенштейна?


У СССР прежде всего.


>> Вышли же.
>
>Только из-за Японии.


А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?


>> Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.
>
>Перестроечный трёп не интересен. Без работы Зорге нормализация отношений между СССР и Японией была бы затруднительна. А это - примерно 20-30 японских дивизий на втором дальневосточном фронте, оккупация Приморья и т.д.


Фитин Павел Михайлович (28 декабря 1907 года, с. Ожогино Ялуторовского уезда Тобольской губернии — 24 декабря 1971 года, Москва) — руководитель советской политической разведки (ИНО НКВД-НКГБ) в 1939—1946 годах, комиссар госбезопасности 3-го ранга, генерал-лейтенант (1945), член ВКП(б) с 1927 года.



Хорош "перестройщик"!
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (27.11.2009 20:40:50)
Дата 27.11.2009 22:28:22

Re: Упрощаете без...

> СССР существовал благодаря спецслужбам?

Ну да, разумеется. Как и благодаря пожарным командам, например. Попробуйте распустить пожарные команды, страна моментально загнётся.

Существование любого общества обеспечивается работой целого ряда служб, в том числе разведкой. Это новость для Вас?

> Гитлер - резидент советской разведки?

Не понял

> Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.

Бледной по отношению к деятельности в каких странах?

> Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?

По сути возражайте, пожалуйста. Что Вам есть возразить на

"Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было."

?

В чём Вы усмотрели нормализацию?

- в оккупации Приморья японцами в годы Гражданской войны?
- в уступке СССР Японии за символическую плату КВЖД?
- в организации диверсионных групп из числа белоэмигрантов против СССР?
- в приграничных конфликтах на о. Хасан и Халхин-гол? (по сути - интервенции в советские территории в Монголии)
- в полномасштабной воздушной войне в это же время?
- в Квантунской армии?

> У СССР прежде всего.

И сильно это помогло Франции в 40-ом году? Теперь скиньте британские экспедиционные силы, флот и авиацию.

> А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?

Перл-Харбор дал карт бланш воинствующей группировке, но она могла и не победить в США. Сфера интересов США - Северная и Латинская Америки. При разгроме СССР и вышеобозначенной коалиции на США могли надавить и заставить пойти на уступки Японии.

> Хорош "перестройщик"!

Это не отменяет факта, что это перестроечный бред. Да и почему Вы решили, что информацию Зорге кто-то игнорировал? Её принимали к сведению и делали определённые выводы, может быть не такие, какие бы кому-то хотелось. На то это и дипломатическая игра.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (27.11.2009 22:28:22)
Дата 28.11.2009 01:00:17

Re: Упрощаете без...

>> СССР существовал благодаря спецслужбам?
>
>Ну да, разумеется. Как и благодаря пожарным командам, например. Попробуйте распустить пожарные команды, страна моментально загнётся.

>Существование любого общества обеспечивается работой целого ряда служб, в том числе разведкой. Это новость для Вас?


Т.е., если Демократическая Республика Конго существует - это свидетельство высочайшей эффективности её пожарных команд и спецслужб?


>> Гитлер - резидент советской разведки?
>
>Не понял


Ну а кому ещё приписать заслугу формирования антигитлеровской коалиции - опять всемогущим спецслужбам?

>> Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.
>
>Бледной по отношению к деятельности в каких странах?


В США и Великобритании, например.


>> Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?
>
>По сути возражайте, пожалуйста. Что Вам есть возразить на


Что такое договоры Сазонова-Мотоно знаете?


>"Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было."

>?

>В чём Вы усмотрели нормализацию?

>- в оккупации Приморья японцами в годы Гражданской войны?


Японцы выполняли свои союзнические обязательства по отношению к России. Захват власти в России прогерманской группой и фактическая оккупация России немцами в 1918 г. требовали ответных действий.


>- в уступке СССР Японии за символическую плату КВЖД?
>- в организации диверсионных групп из числа белоэмигрантов против СССР?
>- в приграничных конфликтах на о. Хасан и Халхин-гол? (по сути - интервенции в советские территории в Монголии)
>- в полномасштабной воздушной войне в это же время?
>- в Квантунской армии?


Я же написал "с Россией", а не "с СССР".


>> У СССР прежде всего.
>
>И сильно это помогло Франции в 40-ом году? Теперь скиньте британские экспедиционные силы, флот и авиацию.


Франция потерпела поражение в 1940 г. не из-за недостатка содействия от союзников.

Но именно благодаря союзникам стала страной-победительницей.


>> А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?
>
>Перл-Харбор дал карт бланш воинствующей группировке, но она могла и не победить в США. Сфера интересов США - Северная и Латинская Америки. При разгроме СССР и вышеобозначенной коалиции на США могли надавить и заставить пойти на уступки Японии.


Доминирование Германии в Европе и поражение Великобритании были категорически неприемлемы для США.


>> Хорош "перестройщик"!
>
>Это не отменяет факта, что это перестроечный бред. Да и почему Вы решили, что информацию Зорге кто-то игнорировал? Её принимали к сведению и делали определённые выводы, может быть не такие, какие бы кому-то хотелось. На то это и дипломатическая игра.


Это не "перестроеный бред", а буквальная зарисовка обсуждения вопроса Сталиным со своей разведкой. Делайте выводы.
От vld
К Temnik-2 (28.11.2009 01:00:17)
Дата 08.12.2009 16:20:15

Re: Упрощаете без...

>Японцы выполняли свои союзнические обязательства по отношению к России. Захват власти в России прогерманской группой и фактическая оккупация России немцами в 1918 г. требовали ответных действий.

Японцы решали под шумок свои собственные вопросы, их "союзнические обязательства" были, мягко говоря, необременительны.
Насчет фактической оккупацией России немцами - у вас тут жестокая оппозиция, как доподлино известно от конкурирующей группы ф-носцев, в 1918 г. Россия была оккупирована Англией.

>Франция потерпела поражение в 1940 г. не из-за недостатка содействия от союзников.

В том числе и поэтому.

>Доминирование Германии в Европе и поражение Великобритании были категорически неприемлемы для США.

Американская политика - весьма реалистична, когда припрет. Расколошмать намцы СССР и поставь на колени Англию - договорились бы за милую душу. Ну может был бы вариант золодной войны.