От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 22.11.2009 19:19:46
Рубрики Прочее;

взаимно

>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,

>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.

А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну". Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".

>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и

>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.

Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 19:19:46)
Дата 22.11.2009 19:42:37

Re: взаимно

>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>
>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>
>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".


Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.

Комментарии нужны?


> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".


А должны были с чего?


>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>
>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>
>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
От Геннадий
К Temnik-2 (22.11.2009 19:42:37)
Дата 22.11.2009 21:38:59

Re: взаимно

>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>
>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>
>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>

>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.

>Комментарии нужны?

Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>

>А должны были с чего?
С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))

>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>
>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>
>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>
>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?
От Temnik-2
К Геннадий (22.11.2009 21:38:59)
Дата 23.11.2009 03:04:52

Re: взаимно

>>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>>
>>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>>
>>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>>
>
>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>
>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>
>>Комментарии нужны?
>
>Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.


>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>
>>А должны были с чего?
>С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
>Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))


А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?

Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))


>>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>>
>>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>>
>>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>>
>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
>Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?

Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Кстати, по своим техническим характеристикам один морозовский танк в 1941 г. действительно потенциально мог бы "наматывать" Т-1 - Т-4 десятками.

Вот только некому было их по-человечески использовать. Не могли, т.к. одни военных академиев накончали по ускоренному курсу на базе 3-х классов начальной школы, другие вместо вождения и стрельб грузили картошку и готовились к политзанятиям.
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 03:04:52)
Дата 23.11.2009 03:46:29

Re: взаимно

>

>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
Требуется ликбез?

>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))

Конечно, потому и выиграли войну.

>
>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:46:29)
Дата 23.11.2009 04:37:28

Re: взаимно


>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь. Сталин уже осенью 1941 г. заявлял о 4-х миллионах уничтоженных немецких солдат и офицеров.

Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.

Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.


>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>Требуется ликбез?


Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.


>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>
>Конечно, потому и выиграли войну.


Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?


>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>
>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?

Педивикия - это не источник, это энциклопедия. В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:37:28)
Дата 23.11.2009 05:56:26

Re: взаимно


>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>

>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.

Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
председатель научного совета РАН по проблемам
исторической демографии и исторической географии
http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
Тоже сапоги как-то не так надевает?

>Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.
Зато вот Темник-2 не профессор, не генерал-полковник, не академик какой-нибудь, а простой интернет-боец, сумел разобраться почти по-шариковский- надо все на три. Делить - если это потери цивилизованных, умножать - если это потери русских. А почему не на 33? Три - сакральное число?


>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>>Требуется ликбез?
>

>Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.
Это вы о чем? О котором наступлении?

>>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>>
>>Конечно, потому и выиграли войну.
>

>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?

>>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>>
>>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
>
>Педивикия - это не источник, это энциклопедия.

Согласен. Но источником в исторических работах (и полемике) принято называть текст, на который сам автор ссылается. Источник ваших знаний по предмету. Ваше утверждение "не источник, это энциклопедия" - неграмотно, энциклопедия тоже может быть источником.

> В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

Википедия - не энциклопедия, а ее суррогат, вроде современной колбасы. Произвольный информационный массив, создаваемый дилетантами неленивыми для дилетантов ленивых. Пользоваться можно, в споре ссылаться неприлично.
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 05:56:26)
Дата 24.11.2009 09:49:06

Re: взаимно


>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>
>
>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>
>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>председатель научного совета РАН по проблемам
>исторической демографии и исторической географии
> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>Тоже сапоги как-то не так надевает?


А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?


"Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций".


Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили? Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации. Не сахар, конечно, но и ничего особенного. Так где же?



>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?


Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.



>>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
>То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?


Пожалуй. И усугубилась политическими ошибками, допущенными в послевоенный период.


От Геннадий
К Temnik-2 (24.11.2009 09:49:06)
Дата 25.11.2009 19:23:32

Re: взаимно


>>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>>
>>
>>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>>
>>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>>председатель научного совета РАН по проблемам
>>исторической демографии и исторической географии
>> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>>Тоже сапоги как-то не так надевает?
>

>А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?
Я его не "читал", а постоянно читаю и пользуюсь.
А вы? Или вам, как и Исаева, его читать религия не позволяет?


>Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Они отвечают на многие вопросы, которые вам кажутся неразрешимыми- читайте внимательнее.

Нпример:

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Методы истребления Число жертв
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692

Только не спрашивайте, "а где остальные". Там все написано, читайте.


>Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили?
Хе. А в своем любителеьстве баварского вы похоже прогрессируете. Раньше думаю такое писать постеснялись бы

>Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации.
Типично обывательское рассуждение. "Я знаю, что такое физика (милиция, история...), у меня сосед - физик (участковый, историк...) Вы считаете возможным ерничать над общепризнанными трагическими страницами истории на основании того, что у вас семья была в оккупации? Надо думать, у вас одного? Ибо любой опыт, противоречащий вашей вере, для вас не существует.
Больше 200 тыс.человек не пережили оккупацию в Харькове. Зато семьи многих таких как Кравченко и пр., встречавших фашистов хлебом солью, не только пережили, но и жили под немцами гораздо лучше и сытнее. Зато потом когда пришли русские, их повесили на площади к полному удовльствию переживших оккупацию советских граждан, из которых предатели помогали немцам пить кровь.

>Не сахар, конечно, но и ничего особенного.
Только в Харькове:
1-й в истории процесс над нацистскими преступниками (19143 г.)
В первый день оккупации - 12 повешенных на фасаде в начале ул.Свердлова
Знаменитые газвагены - душегубки, в которых уничтожено ок.30 тыс.человек.
Дробицкий яр, где по разным подсчетам - от 16 до 35 тыс.чел.
"Госпитали" для детей, где из детей выкачивали кровь для летчиков люфтваффе.
Концлагеря, из которых харьковские врачи (которые не считали, что оккупация - это "ничего особенного") спасали советских военнопленных.
Смертная казнь за пользование электричеством, невыход на работу, утаивание продовольствия и многое другое.

Если это все и многое еще - для вас "ничего особенного", то у вас извините уже не убеждения, а какое-то извращенное "верую, ибо абсурдно".

>>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.

Хорошая манера отвечать не на поставленный вопрос, а на любой другой. Вас спросили: "Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?", а вы отвечаете: "воспоминания доступны в сети и принадлежат известному и уважаемому человеку..."

Известному кому? Уважаемому кем? Какое отношение они имеют к статистике? Я читал и сам записывал сотни воспоминаний. К моим услугам всегда сайт Драбкина, где этих воспоминаний море. А вы выбрали одно, записанное через 60 лет после войны. С помощью воспоминаний можно "доказать" что угодно, именно поэтому отдельные воспоминания не считаются самостоятельным доказательством.


От Игорь С.
К Temnik-2 (22.11.2009 19:42:37)
Дата 22.11.2009 20:08:57

Цифр недостаточно

>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>
>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".

>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?


>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>Комментарии нужны?

Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".

>А должны были с чего?

По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.

>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)

Почему не ответили? Это не шутка.

>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.

Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 20:08:57)
Дата 23.11.2009 03:16:50

Re: Цифр недостаточно

>>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>>
>>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>
>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>
>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?


Какая разведка? Она разная бывает.

Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.

Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.

Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.


>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>Комментарии нужны?
>
>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>
>>А должны были с чего?
>
>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.


Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?


>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>
>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.

Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.

Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
От Игорь С.
К Temnik-2 (23.11.2009 03:16:50)
Дата 23.11.2009 07:52:53

В силах преимущество имели немцы

>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>
>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?

>Какая разведка? Она разная бывает.

>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.

А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.

>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

В начале войны - да. Потом - научились.

>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>Комментарии нужны?
>>
>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

>
>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>>>А должны были с чего?
>>
>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>

>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?

Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.

>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>
>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>
>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.

В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.

Это вы об ошибках советских маршалов?


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:34:41

Неужели?


>>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>>
>>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?
>
>>Какая разведка? Она разная бывает.
>
>>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.
>
>А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.


Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>
>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>В начале войны - да. Потом - научились.

>>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>>Комментарии нужны?
>>>
>>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?
>
>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?


Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Если бы немцы следовали советской методе - они понесли бы поражение уже в 1941 г. У Германии не было потенциала для столь расточительного использования человеческих и материальных ресурсов.



>>
>>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>>
>>>>А должны были с чего?
>>>
>>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>>
>
>>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?
>
>Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Это всё не имеет значения в любом случае. Если переброска большей части немецких танковых (не говоря об остальных) дивизий не была распознана - это не говорит в пользу разведки противостоящей стороны.


>Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.


Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.


>>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>>
>>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>>
>>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.
>
>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.


Советская армия всегда превосходила вермахт в силах и средствах. Другое дело, что советские генералы и офицеры не умели их использовать.


Вы, наверное, нечто подобное имеете ввиду:

(стандартные перлы из Кривошеева) "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."



Фразочка, которую пьяный политрук на лекции в сельском клубе не всегда отмочит.



"Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза.

Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек".



Т.е., советская армия имея признаваемое превосходство в 1,6 - 3,3 раз по видам вооружения имела некомплект в боевой технике, в чём проявляется превосходство немцев. Конгениально.



"Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны".


Это правда. И она отражает уровень генералитета - чётко видно, как они собирались воевать.




>>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
>
>Это вы об ошибках советских маршалов?

Именно.
От vld
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:27:18

Re: Неужели?

>Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

С ума сойти. 1/5 потенциала СССР образца 1941 года хватило бы для разгрома немцев, сударь, вам Резун в подметки не годится. Из жтого можно предположить, что военно-экономический потенциал СССР в 5 раз превосходил таковой Германии?

>Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.

Ну еще бы, в России образца 1941 года просто не проживало столько людей.

>>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

Ну не в 10, а всего лишь чуть больше чем в 2 раза за всю войну.

>Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Это несомненное открытие, то, что немцы не придавали значение массовости армии - немедленно пишите историко-художественное исследование и рысью за нобелевкой :)

>Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

О, про танки жто круто, мсье непуганный резунист?

>Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.

Источник сокровенного знания, или как нынче говорят, пруфлинк?

Вот интересно, вы к соседям на виф2не не заглядывали, тумана незнания разогнания для?
От vld
К vld (24.11.2009 09:27:18)
Дата 24.11.2009 09:51:58

Re: это ответ на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/282545.htm (-)
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 23.11.2009 16:13:04

Re: Неверная формулировка.

>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

В эффективности использования имеющихся вооруженных сил они превосходили. Года до 44.
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 03:16:50)
Дата 23.11.2009 03:56:44

Re: Цифр недостаточно



>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

Опять же, в чем это выржалось?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:56:44)
Дата 23.11.2009 04:40:46

Re: Цифр недостаточно



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>Опять же, в чем это выржалось?

Вам статью написать?
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:40:46)
Дата 23.11.2009 05:58:32

То есть обосновать свое произвольное мнение не можете?



>>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)
>
>А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>>
>>Опять же, в чем это выржалось?
>
>Вам статью написать?

Предпочитаете вопросом на вопрос?
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 05:58:32)
Дата 23.11.2009 07:32:48

Зря


>>Вам статью написать?
>
>Предпочитаете вопросом на вопрос?

Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова, по которым вы сами в принципе можете найти ответ (или его опровержение) в инете. Может это не такой полный ответ, как вы бы хотели, но это ответ. Тем более, что пока не зафиксирован временной интервал, о котором идет речь.

Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку. Тогда как немцы легко выискивали слабые места в нашей обороне и наносили удар в обход их.

Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 07:32:48)
Дата 23.11.2009 19:38:51

Re: Зря


>>>Вам статью написать?
>>
>>Предпочитаете вопросом на вопрос?
>
>Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова,

Какие слова и какой ответ? Делить-умножать потери на три?

>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку, - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована, имела двухлетний опыт большой войны, примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 19:38:51)
Дата 23.11.2009 20:41:43

Давайте так

Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

>Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку,

Можете объяснить, что делало невозможным 6-му мехкорпусу организовать разведку перед ударом по пехотной немецкой дивизии под Дубно?

> - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована,
Да. Но как это мешало Красной армии организовывать разведку?

>имела двухлетний опыт большой войны,

Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.

У Красной армии - боевой поход в Польше - это не военные действия, но все же и финская.

На самом деле примерно три четверти немецкой армии не имели никакого боевого опыта вообще, так как после Франции немецкая армия увеличилась чуть не в четыре раз.

А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся, так что дело не в этом. Неотмобилизованность - да. Особенно отсутствие автотранспорта, без которых танки - просто груда металолома.

>>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

>Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.

:-)

Ладно, почитаете - продолжим.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 20:41:43)
Дата 23.11.2009 23:18:38

Re: Давайте так

>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет. Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.
В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал. Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.
Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение. Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику. Или вы недавно прочли и до сих пор под впечатлением?

>>имела двухлетний опыт большой войны,
>
>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.


>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.


>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>
>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 23:18:38)
Дата 24.11.2009 08:07:44

Oops...

>>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет.

Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.

>Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.

Не драматизируйте. Я как раз обсуждаю вами написанное так, как я его понял.

>В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал.

Отлично. Тогда мне ваша позиция еще менее понятна.

>Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.

Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно. Без них "многие другие" все равно не обсуждаемы.

>Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение.

И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь? Знаете правильный термин - поправьте, мы им будем пользоваться. Пока не поправите - будем пользоваться тем, что понимаем.

>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.

Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?

>>>имела двухлетний опыт большой войны,
>>
>>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
>Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
>То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.

Ну, если б вы не написали опыт большой войны, то я б не написал то, что написал. Ибо ВМВ до 41-го года мне трудно назвать большой. Да и никто б, полагаю не назвал, если б она кончилась 21 июня 41-го.

Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.


>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.

Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".

>>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>>
>>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.

>Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

Судя по сканам Малыша из архивов, у меня складывается впечаиление, что это имено общая картина.

>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,
>
>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.

Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:50:55

Re: Oops...

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.

По важнейшему роду войск, который обеспечивал превосходство всем, а именно - по авиации, - великолепнейший отработанный буквально до мелочей в учебно-исследовательском режиме 2.5-летний опыт воздушного легиона "Кондор" в Испании с осени 1936 по март 1939.
И точечное бомбометание, и противовоздушная оборона, и подавление чужой ПВО, и корректировка огня артиллерии, и маневр авиацией с помощью аэродромов подскока, и подготовка офицеров авиации, работающих в боевых порядках сухопутных войск, и отработка сигналов, ссистем связи, типов и количества бомб для подавления конкретных типов целей.

Подобный опыт можно приобретать, собирая по крупицам, исключительно в условиях боевых действий. А потом тиражировать.

А еще был опыт организации воздушного наступления больших масс самолетов, который удалось разобрать по свежим результатам в Польше, в Голландии, в Югославии, Франции, опыт годичной воздушной войны с Англией.

Это очень много. Причем этот опыт приобретали уже не одиночки, а массы летного и обеспечивающего состава.


>>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

Отвратительное соотношение для обороняющихся на широком фронте. На котором часть войск вынуждена бездействовать, удерживая неактивные участки фронта. А часть - иметь перед собой многократное превосходство противника в людях и в технике.
От Геннадий
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:05:22

Re: Oops...


>
>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
Если б это формулировалось как ваше представление... Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно. А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

>
>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.

Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

>
>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.


>>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.
>
>Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Верно, доказательств их непрофессионализма представлено не было. Оппоненты предпочли или замолчать, или "съехать с базара" на другие темы.

>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

>>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
>
>>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.
>
>Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".
К сожалению, не нашел этой ветки, не ткнете ли ссылкой?


>>
>>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
>
>Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Попробую. На тактическом уровне преодоление обороны противника считается эффективным при наличии кратного превосходства в силах.
Но эти соотношения нельзя переносить механически на стратегический уровень. То есть сторона, имеющая преимущество в опыте, организации, командном мастерстве всегда будет иметь преимущество в скорости маневра. То есть, не имея общего численного преимущества, такой противник всегда будет иметь возможность сосредотачивать количественное и качественное преимущество на важных направлениях. Клаузевиц формулировал примерно так: нельзя быть сильнее противника повсюду.
Поэтому армия с более высокой организацией бюудет иметь возможность, часто даже при меньшей численности, создавать численное превосходство там, где решается исход кампании, таких примеров в истории полно, начиная с Канн, а то и раньше
От Игорь С.
К Геннадий (25.11.2009 20:05:22)
Дата 26.11.2009 21:19:59

Re: Oops...

>>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
>Если б это формулировалось как ваше представление...

А это именно так и формулировалось, как представление, мнение. Прочитайте последнее предложение моего соообщения. Хотите предыдущего, хотите - этого :-)

> Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно.

А по моему - что в лоб, что по лбу :-)

>А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

Это моя мечта. Почаще бы нарываться!

>>
>>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.
>
>Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

Почему? Это не так. Это будет достаточно серьезно по отношению к обсуждаемой теме, в частности образованию в СССР и его роли в боеспособности армии. Это будет серьезно по оценке тех, кто вел обучение. Ну, а детали армейские как раз желательно опустить - упростить.

>>
>>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
>Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.

Так для вас что главное, "не дать увильнуть" или "понять"?

>>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
>Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

Хорошо. Я только еще раз подчеркну, что на этот счет достаточно много написано в прочитанных вами книгах Исаева.

>>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
>А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

У меня есть сильное подозрение, что дело далеко не только в работе штабов, но и в самом что ни на есть кондовом "курсе молодого бойца". Который можно с людьми, в детстве ездившими на велосипедах и получивших законченное образование пройти за месяц и хорошо, а умеющих читать и писать, а частенько и русского языка не знающими - за год и плохо.

Извините, остальное поскипал. Если что из поскипанного важно - напомните, я отвечу.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.11.2009 20:08:57)
Дата 22.11.2009 23:13:15

Re: Цифры всегда имеют значение.

Не всегда это значение вовремя оказывается понятым, не так ли? ;)

Врогде бы Алоизыч всерьез погрустнел когда понял, что СССР успевает "штамповать" дивизии и технику быстрее, чем вермахт ее успевает курочить.
От Игорь С.
К А.Б. (22.11.2009 23:13:15)
Дата 23.11.2009 07:36:01

А то!

>Не всегда это значение вовремя оказывается понятым, не так ли? ;)

>Врогде бы Алоизыч всерьез погрустнел когда понял, что СССР успевает "штамповать" дивизии и технику быстрее, чем вермахт ее успевает курочить.

Да и не только СССР, Америка штамповала свой торговый флот быстрее, чем немецкие подлодки его топили, Англия клепала самолеты быстрее, чем немцы их сбивали. Впрочем, вряд ли для Гитлера это было неожиданностью.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:36:01)
Дата 23.11.2009 07:53:13

Re: Да уж. Выбор из неприятного.

>Да и не только СССР, Америка штамповала свой торговый флот быстрее, чем немецкие подлодки его топили, Англия клепала самолеты быстрее, чем немцы их сбивали. Впрочем, вряд ли для Гитлера это было неожиданностью.

Можно "заштопать" лишь в одном месте. И надо выбрать правильно...
А неожиданностью для Алоизыча стал ВПК СССР. Он надеялся. что хоть "эти не смогут. А они - смогли".

Впрочем, это не отменяет тот факт, что для СССР (как государства) победа, таки, стала пирровой. А для народа, на бытовом плане = Победа - всегда победа.