От Геннадий
К Ф.А.Ф.
Дата 23.11.2009 19:42:18
Рубрики Прочее;

Re: факты, факты...


>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>
>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>какие компьютеры, самому не смешно?
>
>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой

Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 19:42:18)
Дата 23.11.2009 21:09:36

А, Вы и этого не знаете. Печально


>>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>>
>>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>>какие компьютеры, самому не смешно?
>>
>>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой
>
>Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?

Мой тезис, если Вы запамятовали состоял в следующем: По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад.

Об этом же говорят и исследователи данного периода. Большую часть 20-х годов промышленное производство в СССР отставало от уровня 1913 года.
И лишь "к концу 20-х гг. советская экономика фактически достигла предреволюционного уровня. Однако это утверждение справедливо, если абстрагироваться от общемировых процессов, рассматривать Россию изолированно. В сопоставлении же с передовыми западными странами предреволюционный уровень далеко не был достигнут. «Россия вроде и восстановила после войны экономику, вроде и размахнулась, но... до уровня 1913 г ., — отметил американский исследователь М.Л. Левин, — а к 1928 г . пришла с устарелым оборудованием».

То есть то есть лишь к концу 20-х годов после революции Россия смогла достигнуть уровня на котором она находилась 17 лет назад. С точки зрения прогресса - это был огромный шаг назад.

Берем объем пром производства России по отношению к Франции в 1913 и 1928 году (в % за соотв год)

электроэнергия - 110/34
добыча топлива - 106/89
чугун 51/33
сталь - 70/45
цемент - 101/44

То есть к концу 20-х годов разрыв между уровнем пром развития СССР и передовых стран Запада значительно увеличился. Своего интеллектуального слоя сов власть создать не смогла, наоборот, прямое последствие ее управления - падение качественного уровня специалистов в результате вынужденной эмиграции, репрессий и пр.
Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 23:47:41

Re: а вы и тут передергиваете

Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.
Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства,
а также отсутствовали
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место. Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 23:47:41)
Дата 24.11.2009 00:20:09

Re: а вы...

>Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.

если бы Вы хоть в элементарной степени понимали о чем речь, то наверное бы до Вас дошло, обсуждался уровень промышленного развития (о чем я говорил собственно прямым текстом). И хитрость тут не при чем.

>Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Так как у Вас большие трудности с пониманием повторю в очередной раз - речь ведется об уровне промышленного развития.


>Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства

Что является прямым следжствием отстования в уровне промышленного развития.

> Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

Повторю еще раз. Революция привела к значительному регрессу в промышленности и именно поэтому в России к концу 20-х годов не было необходимых современных технологий и ведущая роль в проведении индустриализации принадлежала иностраным компаниям.
Надеюсь, после десятого повторения тезис Вы смогли понять тезис...

>По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место.

И что? Как это отменяет тот факт, что ведущую роль в советской индустриализации принадлежала иностранным компаниям, отрицать который Вы так неуклюже пытаетесь?

>Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.

Лично я не треплюсь, а привожу конкретные факты. Вы хотели сказать, что у Вас возникло желание прекратить пустопорожний треп и начать разговаривать по-человечески? Что ж, похвальное стремление. Не думаю, что у Вас это быстро получится, но если будете работать над собой...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:20:09)
Дата 24.11.2009 00:41:21

во всем вашем посте нет ни одного факта

что каждый участник обсуждения с легкостью может видеть.

Приведенные вами примеры - отсутсвие конвейерного производства
а также
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

это именно примеры технологического, а не промышленного отставания. Страна может отствать в технологическом развитии, но опережать по уровню промышленного производства, как это было в отношении России и ряда Европейских стран в 18-19 вв. Но если хотите, можете считать технологическое развитие составной частью общепромышленного развития. Можете считать эти понятия даже тождественными, ради бога.

Ответьте только на поставленный вопрос:

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 00:41:21)
Дата 24.11.2009 01:36:13

Re: во всем...

>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ

>При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным

Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря. Скажем Вы от меня узнали, что иностранные компании сыграли решающую роль в проведении советской индустриализации.
То есть, сколько будет дважды два - выучили. Уже неплохо
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 01:36:13)
Дата 24.11.2009 04:14:37

Re: во всем...

>>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?
>
>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.

Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье, но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.
Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.
Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.
И так во всем. Скушно с вами

>
>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

В данной дискуссии - будьте здоровы
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 04:14:37)
Дата 24.11.2009 08:44:18

А чего Вы так волнуетесь?

Ну не знакомы Вы с темой. Ну сели в лужу. Но это же не повод для истерик...


>>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.
>
>Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье,

Вы ошибаетесь :)

>но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
>Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.

И что? Конвейеры даже в самых развитых странах только начали появляться в период РИ.

>Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.

Вот именно, что были, потому как Россия была одной из передовых стран, где быстро внедрялись и даже возникали передовые технологии.

>Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

>И так во всем. Скушно с вами

И так во всем. Снова Вы скучаете в луже...

>>
>>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
>Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

>В данной дискуссии - будьте здоровы
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 21:30:32

Справедливости ради

>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.

Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:30:32)
Дата 23.11.2009 21:47:28

Это несправедливо

>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>
>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным . Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...
А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.
Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:11:37

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.
>
>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
>Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .
Вы тоже не только не привели критерии оценки, но даже не очертили границы - что считать минимальным, что максимальным.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
На одном эмигранте Сикорском, кстати киевлянине, отчего современные украинские ревизионисты подобно вам утверждают, что это не Россия а Украина "дала миру".
Россия действительно стала первой в мире строить тяжелые самолеты (самолет Луцкого, Русский витязь и Илья Муромец Сикорского) Но. Авиадвигатели на них стояли импортные. Свое производство авиадвигателей потом наладили (на Руссо-Балте) конечно с помощью иностранных специалистов, чему тогда никто не удивлялся, даже либералы. Но авиадвигатели продолжали закупать в Англии и Франции вплоть до краха Империи. потому что свое производство было не массовым, а полукустарным, увы.
То есть изобретать-то в России умели, но вот чтобы поставить производство самолетов на конвейер, пришлось приглашать иностранных специалистов. Уже в СССР, и тогда либералы завизжали...

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Корпорацию Сикорского дала Америке не российская промышленность, а Игорь сикорский.
Не знаю, что значит "в это время", но за время своего существования промышленность СССР дала миру многое. Космос, например
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:03:36

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.

Финансирование включим? Управление?
А вообще - считайте это просто моим мнением :-)

>Во-вторых, к концу существования империи

Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

>прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .

Я вообще не понимаю этого тезиса. Как можно страну, не прошедшую урбанизацию, страну, которой еще только предстоит переселять миллионы крестьян в города, которая не построила еще ни этих городов ни заводов ни школ ни университетов сравнивать? Мне кажется без ответа на этот вопрос все остальное обсуждать бессмысленно.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.

А разве российские самолеты не собирали из импортных деталей?

>Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...

Насколько я знаю из недавней передачи по ТВ и моих представлениях об уровне техники в США в то время - практически ничего. Хотя приятно, да, не спорю.

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.

Главное - что она могла дать СССР. :-)

>Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.

Не согласен. Аргумент- выше.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (24.11.2009 00:03:36)
Дата 24.11.2009 02:35:44

вопрос как к профессионалу

>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (24.11.2009 02:35:44)
Дата 24.11.2009 19:58:45

Первая в мире - достижени

>>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.
>
>Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

>Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

Да как сказать, и так и так если по масштабам - вроде спутника - Гагарина - Аполлона. Но дело ведь не просто прикрутить, надо прикрутить так, чтоб работала десятилетиями и без риска взорваться. Твэлы для первой были в свое время большой технической и научной проблемой.

Во всяком случае американцы это достижение. Т.к. полномасштабная проверка всей технологии АЭС, очередной и необходимый, в определенном смысле решающий этап перед созданием АЭС на 100 - 200 Мвт. Хотя сами США пошли по другому пути.

А так - мощность 5 Мвт. Еще несколько лет назад отапливала треть города 100k.
Все выше написанное является моим мнением