От Геннадий
К Ф.А.Ф.
Дата 22.11.2009 21:59:29
Рубрики Прочее;

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 21:59:29)
Дата 22.11.2009 22:21:47

Re: Те, которые...

>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.

На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов и крупнейшие фирмы. Вопрос этот уже обсуждался на этом форуме. Все ссылки уже были приведены.
Приведу лишь вывод исследователя этого вопроса Шпотова: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании. Это полностью подтверждается не только зарубежными, но и отечественными архивными документами. На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

в популярном виде, см, напр
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=17924

Предупреждал же Вас не торопиться с выводами. Не все так просто и очевидно, как говорится в советских мифах или у СГ. Так что перед тем как бросаться глупыми обвинениями, изучайте внимательнее вопрос.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:21:47)
Дата 22.11.2009 22:47:47

Re: Те, которые...

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>
>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов

В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,

Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 22:47:47)
Дата 22.11.2009 23:08:41

Re: Те, которые...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>>
>>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов
>
>В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

Что поделаешь... Неквалифицированный труд не очень ценится


>> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,
>
>Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>
>Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.

Так причем здесь советские "достижения", если практически вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами? Их это достижения. А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 23:08:41)
Дата 23.11.2009 00:48:51

Re: Те, которые...


>
>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

1 Выполнено при финансовой поддержке краткосрочного гранта в области гуманитарных наук Американского Совета научных Обществ (2008-2009 гг.) по теме: «Альберт Кан в советской индустриализации»

Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".

В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"


>
>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.

Вы постоянно опровергаете сами себя. Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
конвейерное производство,
— мощные турбогенераторы,
— вольфрамовые нити накаливания,
— новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

- именно потому, что в старой России всего этого не было.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 00:48:51)
Дата 23.11.2009 01:52:36

Re: Те, которые...

>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр). Да, у Вас был существенный пробел в знаниях, и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь на себя за это упущение... А еще лучше - знакомьтесь основательней с материалом, чтобы и в следующий раз не оказаться в луже.


>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"

Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.

>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>
>Вы постоянно опровергаете сами себя.

Вам показалось... В виду малого знакомства с темой

>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>конвейерное производство,
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>- именно потому, что в старой России всего этого не было.

Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны высококачественные инженерные кадры России и резко опущена планка высшего образования. В противном случае необходимости в столь глобальной и унизительной зависимости от иностранной помощи бы не было.
Еще раз повторю вывод исследователя вопроса: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании."
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 01:52:36)
Дата 23.11.2009 02:30:30

скушно на таком уровне

>>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2
>
>>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"
>
>Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр).

Эпигон - не обзывательство, учите язык http://slovari.299.ru/word.php?id=36203&sl=oj

>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,

У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
Несогласие с вами не предполагает невежества

>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
Насчет лужи - считайте как вам нравится.

>>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"
>
>Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.


>Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.
Чтоб вас другие люди понимали, Вам следует составить словарик собственного новояза. "Обзывательство" - слово с несколько негативной коннотацией. "Передернуть" - потребовать от меня, любимого доказательств того, что я доказать не способен. И т.п.

>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>
>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>
>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

>>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>
>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны

Митинг за углом. Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 02:30:30)
Дата 23.11.2009 02:59:14

Если Вам скучно узнавать факты,

то из этого совсем не следует, что над (ка4 это сделали Вы)о танцевать веселый канкан.


>>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,
>
>У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

Причем здесь "одна статья"? Речь о совокупности фактов о влиянии иностранной тех помощи, которые есть и в многочисленных статьях, сборниках документов и в монографиях.
То, что Вы о решающей роли этой помощи не знали всего лишь говорит о Ваших крайне скудных познаниях в сфере, о которой Вы взялись с таким апломбом судить. Я попытался помочь ликвидировать этот пробел. Благодарности, конечно, не дождался.

>>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
>Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
>Несогласие с вами не предполагает невежества

Именно в данном случае, значит. Если человек не согласен со мной, что дважды два четы - то он невежественен в арифметике. Если же, как Вы, он впервые услышал о решающей роли иностранной техпомщи и даже потребовал от меня назвать имена специалистов - то он, конечно, невежественен в теме советской индустриализации.
Будем надеяться, что это поправимо.

>>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
>Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
>Насчет лужи - считайте как вам нравится.

Лично мне не нравится, что Вы в луже.


>Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.

В целом разделение было именно такое: наиболее квалифицированную работу по проектированию предприятий и монтажу оборудования взяли на себя именно иностранцы. Поэтому и говорится об их "решающей" роли.


>>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>>
>>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>>
>>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
>Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

Это констатация печального факта незнания Вами предмета обсуждения.


>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>>
>>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны
>
>Митинг за углом.

Вам виднее, ведь вы судя по стилю аргументации именно оттуда... из-за угла :)
Только человек "из-за угла" может увидеть может увидеть митинговость в факте уничтожения и изгнания значительной части интеллектуального слоя России в результате большевистского правления.

>Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>>конвейерное производство,
>>> — мощные турбогенераторы,
>>>— вольфрамовые нити накаливания,
>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

А Вы сами осознаете, что Ваш вопрос - всего лишь разновидность бабьего аргумента. Ведь Российской империи и компьютеров не было. Вот ведь до чего царский режим народ довел...
По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время (по меркам тех прогресса) просела, интеллектуальный слой понес невосполнимые потери, по высшему образованию был нанесен также мощный удар. Отсюда и отставание, в результате которого решающую роль в советской индустриализации сыграли иностранные компании.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 02:59:14)
Дата 23.11.2009 03:32:52

факты, факты давайте


>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время

долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
какие компьютеры, самому не смешно?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 03:32:52)
Дата 23.11.2009 08:20:21

Re: факты, факты...


>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>
>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>какие компьютеры, самому не смешно?

Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой уничтожается, а в других странах прогресс лишь ускорился - это уже достаточно, чтобы отстать.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 08:20:21)
Дата 23.11.2009 19:42:18

Re: факты, факты...


>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>
>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>какие компьютеры, самому не смешно?
>
>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой

Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 19:42:18)
Дата 23.11.2009 21:09:36

А, Вы и этого не знаете. Печально


>>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>>
>>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>>какие компьютеры, самому не смешно?
>>
>>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой
>
>Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?

Мой тезис, если Вы запамятовали состоял в следующем: По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад.

Об этом же говорят и исследователи данного периода. Большую часть 20-х годов промышленное производство в СССР отставало от уровня 1913 года.
И лишь "к концу 20-х гг. советская экономика фактически достигла предреволюционного уровня. Однако это утверждение справедливо, если абстрагироваться от общемировых процессов, рассматривать Россию изолированно. В сопоставлении же с передовыми западными странами предреволюционный уровень далеко не был достигнут. «Россия вроде и восстановила после войны экономику, вроде и размахнулась, но... до уровня 1913 г ., — отметил американский исследователь М.Л. Левин, — а к 1928 г . пришла с устарелым оборудованием».

То есть то есть лишь к концу 20-х годов после революции Россия смогла достигнуть уровня на котором она находилась 17 лет назад. С точки зрения прогресса - это был огромный шаг назад.

Берем объем пром производства России по отношению к Франции в 1913 и 1928 году (в % за соотв год)

электроэнергия - 110/34
добыча топлива - 106/89
чугун 51/33
сталь - 70/45
цемент - 101/44

То есть к концу 20-х годов разрыв между уровнем пром развития СССР и передовых стран Запада значительно увеличился. Своего интеллектуального слоя сов власть создать не смогла, наоборот, прямое последствие ее управления - падение качественного уровня специалистов в результате вынужденной эмиграции, репрессий и пр.
Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 23:47:41

Re: а вы и тут передергиваете

Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.
Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства,
а также отсутствовали
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место. Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 23:47:41)
Дата 24.11.2009 00:20:09

Re: а вы...

>Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.

если бы Вы хоть в элементарной степени понимали о чем речь, то наверное бы до Вас дошло, обсуждался уровень промышленного развития (о чем я говорил собственно прямым текстом). И хитрость тут не при чем.

>Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Так как у Вас большие трудности с пониманием повторю в очередной раз - речь ведется об уровне промышленного развития.


>Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства

Что является прямым следжствием отстования в уровне промышленного развития.

> Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

Повторю еще раз. Революция привела к значительному регрессу в промышленности и именно поэтому в России к концу 20-х годов не было необходимых современных технологий и ведущая роль в проведении индустриализации принадлежала иностраным компаниям.
Надеюсь, после десятого повторения тезис Вы смогли понять тезис...

>По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место.

И что? Как это отменяет тот факт, что ведущую роль в советской индустриализации принадлежала иностранным компаниям, отрицать который Вы так неуклюже пытаетесь?

>Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.

Лично я не треплюсь, а привожу конкретные факты. Вы хотели сказать, что у Вас возникло желание прекратить пустопорожний треп и начать разговаривать по-человечески? Что ж, похвальное стремление. Не думаю, что у Вас это быстро получится, но если будете работать над собой...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:20:09)
Дата 24.11.2009 00:41:21

во всем вашем посте нет ни одного факта

что каждый участник обсуждения с легкостью может видеть.

Приведенные вами примеры - отсутсвие конвейерного производства
а также
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

это именно примеры технологического, а не промышленного отставания. Страна может отствать в технологическом развитии, но опережать по уровню промышленного производства, как это было в отношении России и ряда Европейских стран в 18-19 вв. Но если хотите, можете считать технологическое развитие составной частью общепромышленного развития. Можете считать эти понятия даже тождественными, ради бога.

Ответьте только на поставленный вопрос:

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 00:41:21)
Дата 24.11.2009 01:36:13

Re: во всем...

>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ

>При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным

Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря. Скажем Вы от меня узнали, что иностранные компании сыграли решающую роль в проведении советской индустриализации.
То есть, сколько будет дважды два - выучили. Уже неплохо
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 01:36:13)
Дата 24.11.2009 04:14:37

Re: во всем...

>>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?
>
>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.

Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье, но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.
Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.
Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.
И так во всем. Скушно с вами

>
>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

В данной дискуссии - будьте здоровы
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 04:14:37)
Дата 24.11.2009 08:44:18

А чего Вы так волнуетесь?

Ну не знакомы Вы с темой. Ну сели в лужу. Но это же не повод для истерик...


>>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.
>
>Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье,

Вы ошибаетесь :)

>но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
>Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.

И что? Конвейеры даже в самых развитых странах только начали появляться в период РИ.

>Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.

Вот именно, что были, потому как Россия была одной из передовых стран, где быстро внедрялись и даже возникали передовые технологии.

>Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

>И так во всем. Скушно с вами

И так во всем. Снова Вы скучаете в луже...

>>
>>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
>Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

>В данной дискуссии - будьте здоровы
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 21:30:32

Справедливости ради

>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.

Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:30:32)
Дата 23.11.2009 21:47:28

Это несправедливо

>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>
>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным . Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...
А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.
Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:11:37

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.
>
>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
>Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .
Вы тоже не только не привели критерии оценки, но даже не очертили границы - что считать минимальным, что максимальным.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
На одном эмигранте Сикорском, кстати киевлянине, отчего современные украинские ревизионисты подобно вам утверждают, что это не Россия а Украина "дала миру".
Россия действительно стала первой в мире строить тяжелые самолеты (самолет Луцкого, Русский витязь и Илья Муромец Сикорского) Но. Авиадвигатели на них стояли импортные. Свое производство авиадвигателей потом наладили (на Руссо-Балте) конечно с помощью иностранных специалистов, чему тогда никто не удивлялся, даже либералы. Но авиадвигатели продолжали закупать в Англии и Франции вплоть до краха Империи. потому что свое производство было не массовым, а полукустарным, увы.
То есть изобретать-то в России умели, но вот чтобы поставить производство самолетов на конвейер, пришлось приглашать иностранных специалистов. Уже в СССР, и тогда либералы завизжали...

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Корпорацию Сикорского дала Америке не российская промышленность, а Игорь сикорский.
Не знаю, что значит "в это время", но за время своего существования промышленность СССР дала миру многое. Космос, например
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:03:36

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.

Финансирование включим? Управление?
А вообще - считайте это просто моим мнением :-)

>Во-вторых, к концу существования империи

Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

>прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .

Я вообще не понимаю этого тезиса. Как можно страну, не прошедшую урбанизацию, страну, которой еще только предстоит переселять миллионы крестьян в города, которая не построила еще ни этих городов ни заводов ни школ ни университетов сравнивать? Мне кажется без ответа на этот вопрос все остальное обсуждать бессмысленно.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.

А разве российские самолеты не собирали из импортных деталей?

>Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...

Насколько я знаю из недавней передачи по ТВ и моих представлениях об уровне техники в США в то время - практически ничего. Хотя приятно, да, не спорю.

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.

Главное - что она могла дать СССР. :-)

>Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.

Не согласен. Аргумент- выше.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (24.11.2009 00:03:36)
Дата 24.11.2009 02:35:44

вопрос как к профессионалу

>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (24.11.2009 02:35:44)
Дата 24.11.2009 19:58:45

Первая в мире - достижени

>>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.
>
>Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

>Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

Да как сказать, и так и так если по масштабам - вроде спутника - Гагарина - Аполлона. Но дело ведь не просто прикрутить, надо прикрутить так, чтоб работала десятилетиями и без риска взорваться. Твэлы для первой были в свое время большой технической и научной проблемой.

Во всяком случае американцы это достижение. Т.к. полномасштабная проверка всей технологии АЭС, очередной и необходимый, в определенном смысле решающий этап перед созданием АЭС на 100 - 200 Мвт. Хотя сами США пошли по другому пути.

А так - мощность 5 Мвт. Еще несколько лет назад отапливала треть города 100k.
Все выше написанное является моим мнением