От Скептик
К All
Дата 21.11.2009 16:40:27
Рубрики Прочее;

Статья Красная "профессура" - с сайта razgovor.org

Все слышали выражение: «кадры решают все». Оно пришло к нам из советского времени, вот и давайте вместе посмотрим, какие же кадры «решали все» в СССР.

Косыгина заслуженно считают одним из самых образованных, профессиональных и культурных советских управленцев. Каким же было его образование?

Учеба - Кооперативный техникум сразу после гражданской войны. Закончил в 1924 году. Потом 6 лет нигде не учился. В 1930 году стал чернорабочим и, будучи чернорабочим учился в текстильном институте. Учтем, что техникум и институт в те годы очень отличались от учебных заведений позднесоветских времен. Образование после гражданской войны было разгромлено, преподавательские кадры в массе своей утеряны, вступительные экзамены отменены, а восстановили только в начале 30-х, при поступлении на первом месте стояли анкетные данные (рабочий -крестьянин), учебная база, материально-техническая в условиях разоренной страны практически отсутствовала.


Потом в 1935 году по завершению учебы Косыгин опять стал рабочим. После чего следуют несколько крупных скачков в карьере, и в 1939 году Косыгин уже министр текстильной промышленности (это в возрасте 30 лет, из которых управленческой деятельностью занимался совсем недолго). А в 1940 году назначен заместителем председателя Совнаркома СССР и председателем Совета по товарам широкого потребления.
Это Косыгин, который был Председателем Совета Министров СССР с 1964 года до октября 1980 год, то есть крупнейший управленец СССР. А у других советских деятелей подготовка намного хуже.

У всяких малограмотных недоучек очень распространена практика выдавать свои похождения по подворотням за "университеты". Так и пишут "мои университеты". Смотришь на эти «университеты» и видишь - каторга, ссылка, беспризорник. И на выходе "блестящий управленец". Куда там западной властвующей элите. Разумеется, "кто на зоне срок не мотал, тот жизни не знает". Или в более мягком варианте - кто в армии не служил. Вот эта дурь вбивается в голову русским десятками лет именно для того, чтобы они и дальше барахтались в невежестве. Русским не положено знать, что высшая управленческая элита запада - сплошь очень образованные люди, каким-то образом получившие знания жизни без отсидки и срочной службы в армии, и даже без поездки на картошку.

На западе сначала человек учится в привилегированной школе с очень серьезной подготовкой, потом - в лучших в мире вузах, потом по ступеньке, годами поднимается вверх по карьерной лестнице, на разных стадиях, получая и дополнительные знания, и дополнительный опыт. Лет через 20 человек становится заметной фигурой истеблишмента, и вот так из поколения в поколение. Также было и в Российской империи. В раннем СССР не так. Едва научился читать и школу бросил (начался первый "жизненный университет" в виде беспризорника), потом сын полка (второй "университет"). Никакого образования до 25 лет, а потом институт. Вот как такое может быть? Яснее ясного, что такое образование фиктивно. А после института сразу крупное назначение в управленческие структуры, а еще через несколько лет попадание в высшую властвующую элиту страны. Это с некоторыми оговорками - обычная, типичная биография советских управленцев вплоть до 50-х годов. Не верите? Ну что ж, я приведу конкретные факты.

Планирование – это основа советской экономики и одна из главных отличительных ее черт. Поэтому логично для примера взять именно руководителей Госплана – ключевой организации, занимавшейся планированием, и к тому же начальник Госплана по статусу - один из самых высших управленцев советского периода. Здесь стоит добавить, что многие люди, о которых речь пойдет ниже, в течение своей жизни занимали не только пост главы Госплана, но и другие очень крупные должности. Это еще один аргумент в пользу того, чтобы считать выборку достаточно репрезентативной для целей составления типичного портрета крупного советского управленца.

Итак, каков же в целом уровень образования начальников Госплана?

У истоков этой организации стоял Глеб Максимилианович Кржижановский. В 1889 году с отличием окончил Самарское реальное училище. В 1894 году окончил с отличием Санкт-Петербургский технологический институт. Действительно, начало, не просто хорошее, а отличное.

Но что было дальше? А вот что.

Александр Дмитриевич Цюрупа (период на посту руководителя - 1923-25). Учился в Херсонском сельскохозяйственном училище, учился, но не доучился – исключен. Высшего образования нет.

Валериан Владимирович Куйбышев (1930-34) – в 1905 году поступил в Санкт-Петербургскую Военно-медицинскую академию, а уже в 1906 году исключен. Как видим, вновь высшего образования нет. Обратите внимание на то время, когда он возглавлял Госплан. Это 1930-34, то есть важнейшие годы индустриализации. Именно в этот период происходил колоссальный переворот в промышленном развитии страны, фактически создавались целые отрасли, основа экономического потенциала СССР. А в Госплане начальником человек, чуть-чуть проучившийся в медицинской академии.

Идем дальше. Валерий Иванович Межлаук. Руководил с 1934 по 1937 год. Высшее образование есть… историко-филологический факультет плюс к этому юридический экстерном. Ну что тут сказать? Мягко говоря, не совсем профильная подготовка. Но все-таки это хоть что-то более-менее приличное.

В 1937 году в Госплане начальником также был Геннадий Иванович Смирнов. В 1919 году закончил реальное училище (среднее образование). В 1924 году становится студентом Академии коммунистического воспитания им. Н.К. Крупской, а уже в 1926 году аспирант института экономики. Аспирант после двух то лет обучения. Это несерьезно.

Николай Алексеевич Вознесенский (1938-41 и 1942-49). Коммунистический университет имени Свердлова, а также Институт красной профессуры. Без комментариев.

Максим Захарович Сабуров (1941-42, а также 1949-53 и в 1953-55). Коммунистический университет имени Свердлова (это без комментариев), потом Московский механико-машиностроительный институт имени Н. Э. Баумана. Это, конечно, достижение, правда, закончил Сабуров институт в возрасте 33 лет, ну да ладно, будем считать, что здесь все нормально.

Григорий Петрович Косяченко руководил Госпланом в 1953 году. В начале 20-х он курсант военно-политических курсов в Новочеркасске, потом слушатель Военно-политической академии им. Н. Г. Толмачева и с 1929 по 1932 — слушатель Института Красной профессуры. С вашего позволения, «Красную профессуру» комментировать не буду.

Биография же Иосифа Иосифовича Кузьмина (1957-59) настолько красноречива, что ее стоит привести немного подробнее. Родился он в 1910 году, в 1926 –ученик столяра, с 1927 по 1929 год он, ВНИМАНИЕ – ученик средней школы. В 1929 году масленщик, потом слесарь, а в 1931 году студент Ленинградского института инженеров водного транспорта. С 1932 года слушатель Военной электротехнической академии. И вот такой человек находился в высших эшелонах власти во второй половине XX века. М-да.

Его сменил Алексей Николаевич Косыгин, о котором я уже сказал выше.

Владимир Николаевич Новиков. Глава Госплана 1960-62 годы. В 27 лет окончил Ленинградский военно-механический институт, до этого Новгородский индустриальный механический техникум. Не будет привередничать, на фоне предшественников это заметный прогресс, но с другой стороны на дворе, ни много ни мало, а 60-е годы, и Гагарина уже отправили в космос.

В 1962 году Госпланом также руководил Вениамин Эммануилович Дымшиц. Это уже ни в какие ворота не лезет, потому что Дымшиц в 30-х годах заочно поучился в Донецком институте хозяйственников, но его не окончил. Вот так вот без высшего образования он потом стал директором завода, был управляющим трестом «Запорожстрой», а в 1950-м закончил Московское высшее техническое училище имени Н.Э. Баумана. ЭКСТЕРНОМ. Наивные есть?

Но это еще не все. Дело движется к середине 60-х, 1962-65 –это период Петра Фаддеевича Ломако. Про него, как и про Кузьмина следует сообщить дополнительные детали. С 1920 по 1922 год — курьер, учетчик, заведующий учетным отделом Темрюкского райкома РКП (б), потом— политкомиссар отряда по борьбе с бандитизмом в Краснодарском крае, заведующий отделом Темрюкского райкома ВЛКСМ , 1923 по 1924 год — председатель правления Темрюкского городского профсоюза торговых служащих. В 1924 поступает на рабфак. Если кто не знает, рабфак - это учебное заведение призванное дать среднее образование. В 1927 году, то есть в возрасте 23 лет Ломако рабфак оканчивает. С 1927 года по 1930 год – студент Московского института народного хозяйства, с 1930 по 1932 год — студент Московского института цветных металлов. С 1932 по 1933 год — заместитель начальника сектора института «Гипроалюминий». Очень ученый человек. Только получил высшее образование, так сразу замначальника сектора. Что же это за институт такой, где вчерашнего студента сразу назначают на такую крупную должность?

Ломако сменил Николай Константинович Байбаков. Кстати, в 1955-57 он уже был начальником Госплана, но настоящая эпоха Байбакова – это период с 1965 по 1985 год. Это расцвет СССР, Советский Союз того времени располагал гигантской экономикой, огромным и уже образованным населением, выдающейся наукой и мощнейшим ВПК, целым рядом вузов самого высшего мирового уровня. А кто руководит Госпланом? У Байбакова за плечами Азербайджанский институт нефти и химии, поступил, как и положено, в 17 лет (1928 год), окончил в 21 год. То есть все вроде бы нормально. Есть высшее образование и, причем, полученное во время. Но что такое Азербайджанский институт нефти и химии в 1928 году? Что это вообще за учебное заведение? Это бывшее техническое училище, на базе которого в 1920 году создан институт. Его первый выпуск состоялся в 1923 году из ТРЕХ студентов. К 1927 году их число не достигало даже 300. Вопросы есть?

Как видим, за 64 года (1921 по 1985) из всех руководителей Госплана, пожалуй, лишь один единственный человек располагал образованием, действительно соответствующим столь высокому посту.

Это - руководство, но важно обратить внимание не только на уровень подготовки высшего кадрового состава, но и людей на местах, ведь огромное количество серьезных решений принимается именно на этом уровне. Это сотни тысяч решений в день, если смотреть по стране, и решений ответственных, это рутина руководителей. Как рассчитать цены на потребительские товары, сколько надо напечатать денег, сколько выработать руды, сколько вагонов произвести для ее перевозки и т.д.? Это решают, опираясь на очень сложный математический аппарат, если ставится задача распределять ресурсы эффективно. А решения "на глазок" тут же приводят к страшным потерям, издержкам, перекосам в экономике и так далее. Как тут построишь сверхдержаву, да еще и в условия острой нехватки ресурсов, и главное очень быстро? Тут нужны квалифицированные решения, сотни тысяч решений, правильных, на основе точного расчета, с привлечением очень сильных математиков.

Очень многие знания не вытекают из практики никак. Это понимают и на Западе, это понимали в Российской империи, да, в общем, и у нас тоже. По этой причине министр сельского хозяйства в развитой стране - это не деревенский старик, всю жизнь пахавший землю, и на основе "своей практики" якобы умеющий управлять сельским хозяйством в государственных масштабах. "Почему-то" мальчишка-агроном из института за 5 лет получает такие знания о земле, семенах и прочее, какие аксакал за всю жизнь не получил, непосредственно копаясь в земле. А министр финансов - это не кассирша, всю жизнь считающая деньги, и министр промышленности это не слесарь. Так на западе. Так было в Российской империи.

Я в университете прошел курс математической экономики. Так сейчас называют комплекс методов, которые использовал Госплан для расчета различных межотраслевых величин. Для того, чтобы перейти к этому курсу, студенты прошли четырехлетнюю предварительную подготовку по университетской программе физмата - математический анализ, теория вероятности, дифференциальные уравнения, функциональный анализ, аналитическая геометрия, алгебра, комплексный анализ. Только на 5-ом курсе нам стали читать математическую экономику, потому что она включала в себя знания всех ранее пройденных предметов, о которых я вам сейчас сказал. Так вот это было нечто! Мы решали задачи, которые стояли перед управленцами в 30-ые годы. Без такого мощного математического аппарата невозможно было их решать. И наш профессор показал на конкретном практическом примере, как небольшая погрешность в решениях может приводить к огромным потерям в экономике. Понимаете? Мы – студенты московского вуза, одного из лучших в стране, физматчики, едва справлялись с задачами которые, как нам пытаются говорить сейчас, элементарно решали «беспризорники», едва умеющие писать, мол решали на основе практического опыта. Не иначе как общинный дух и мать-сыра земля нашептывали правильный ответ. Причем связь с матерью-сырой-землей была только у советских беспризорников, японцы в аналогичных случаях вели расчеты с привлечением хороших математиков, американцы тоже самое, англичане тоже самое. И только СССР-страна чудес, а потом и другие братские соц. страны.

В результате известных событий начала XX века на две трети сократился образованный слой «старых специалистов». А про тех, что пришли взамен, я уже сказал. Что же было в послереволюционные годы? Установили значительную квоту в вузах для рабочих-крестьян и следили за тем, чтобы квота была рабочими заполнена, а зачисляли в вуз без экзаменов. Кроме того, отменили не только экзамен, но и требование, чтобы в вузе учился человек, получивший ранее школьное образование. То есть разрешили идти в вузы людям вообще без образования и без экзаменов. В результате пошел вал людей, которые учиться в вузе не могли. И как же таких учить? Что же делать? Нетрудно догадаться, что резко снизили планку преподавания, а дипломы выдавали, как обычно. Вот отсюда и появились "тысячи советских инженеров", подготовленных ранней советской властью. Что это были за инженеры, понять нетрудно. Подчеркиваю, что речь идет о ситуации в целом. Отдельные гении появиться могли, я не спорю с этим, но не в массовом масштабе. А для осуществления промышленно-технологического рывка страны нужно, чтобы было именно массовое количество профессионалов, но этого-то и не было. Кто же провел индустриализацию? Кто же тогда управлял экономикой? В значительной степени иностранцы. А значит СССР не был независимой страной.

Не нравится подборка биографий глав Госплана? Тогда вот вам руководство госбезопасностью.

Феликс Эдмундович Дзержинский

Образование – учился в гимназии

Основные этапы карьеры:

1. В молодости занимался революционной деятельностью (издание газеты, транспортировка нелегальной литературы, организатор бунтов рабочих и т.п., неоднократно арестовывался).

2. Председатель Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем

3. Председатель ОГПУ



Вячеслав Рудольфович Менжинский

Образование - юридический факультет Петербургского университета

Основные этапы карьеры:

1. член военной организации при комитете РСДРП в Петербурге и редактор большевистской газеты «Казарма»

2. член петроградского военно-революционного комитета, комиссар Военно-революционного комитета в Госбанке.

3. консул в Берлине

4. нарком Рабоче-крестьянской инспекции Украины

5. начальника Особого отдела,

6. заместитель председателя ОГПУ

7. Председатель ОГПУ

Генрих Григорьевич Ягода

Образование – нет среднего образования

Основные этапы карьеры:

1. Работа в подпольной типографии

2. Работа в петроградском ЧК

3. член Президиума ВЧК

4. зам. председателя ОГПУ

5. Народный комиссар внутренних дел СССР с 10 июля 1934 — 26 сентября 1936



Николай Иванович Ежов – начальное образование

Основные этапы карьеры:

1. военный комиссар

2. ответственный секретарь областного комитета партии Марийской Автономной области

3. секретарь Семипалатинского губкома

4. работа в ЦК ВКП(б)

5. зам. наркома земледелия СССР

6. заведует Распределительным отделом, Отделом кадров ЦК ВКП(б) и промышленным отделом

7. заместитель председателя Комитета партийного контроля при ЦК ВКП(б)

8. с февраля 1935 года по март 1939 года — председатель КПК и секретарь ЦК ВКП(б)

9. Народный комиссар внутренних дел СССР с 26 сентября 1936 — 25 ноября 1938



Берия Лаврентий Павлович

Образование - техническое училище, 2 курса Бакинского политехнического института

Основные этапы карьеры:

1. работа в аппарате Совета рабочих депутатов

2. конторщик

3. сотрудник российского полпредства в Тифлисе

4. управляющий делами азербайджанского ЦК

5. заместитель председателя ЧК Азербайджана

6. руководитель ГПУ Грузии

7. первый секретарь Закавказского крайкома ВКП(б) и секретарь ЦК КП(б) Грузии

8. 1-ый заместитель наркома внутренних дел

9. Народный комиссар внутренних дел с 25 ноября 1938 по 29 декабря 1945

Всеволод Николаевич Меркулов – 3 курса физико-математического факультета Петербургского университета,

Основные этапы карьеры:

1. юнкер школы прапорщиков,

2. прапорщик

3. делопроизводитель и учитель Тифлисского училища для слепых

4. помощник уполномоченного Грузинского ЧК

5. начальник экономического отдела ГПУ Грузии

6. начальник Секретно-оперативной части и заместитель председателя ГПУ Аджарской АССР.

7. заместителя начальника ГУГБ НКВД СССР

8. первый заместитель наркома НКВД — начальник Главного управления государственной безопасности

9. В период с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР



Виктор Семёнович Абакумов

Образование – четырехклассное училище.

Основные этапы карьеры:

1. рабочий

2. санитар

3. упаковщик,

4. на комсомольской работе

5. практикант экономического отдела полномочного представителя ОГПУ по Московской области

6. начальник управления НКВД по Ростовской области

7.заместитель наркома внутренних дел СССР, начальник Главного управления контрразведки «СМЕРШ» и заместитель народного комиссара обороны.

8. С марта 1946 г. заместитель, c 7 мая 1946 по 14 июля 1951 гг. — министр государственной безопасности СССР.



Круглов Сергей Никифорович

Образование - В 1931—1934 гг. — студент Московского индустриально-педагогического института им. К.Либкнехта. В 1934—1935 гг. студент в японском секторе Московского института востоковедения. В 1935—1937 гг. — слушатель Исторического Института Красной профессуры

Основные этапы карьеры:

1. председатель Никифоровского сельского Совета Погорельского района Калининской области

2. заведующий избой-читальней в с.Никифоровка

3. ремонтный рабочий, слесарь совхоза "Вахново"

4. старший инструктор-механик учебно-опытного зерносовхоза №2 в Кустанайской области

5. ответственный организатор отдела руководящих партийных органов ЦК ВКП(б)

6. особо уполномоченный при НКВД СССР

7. заместитель народного комиссара внутренних дел СССР по кадрам

8. первый заместитель наркома внутренних дел

9. Министр внутренних дел СССР (26 июня 1953 — 31 января 1956)



Дальше ситуация конечно улучшается, но даже глава КГБ с 1967 года по 1982 год и тот имел замечательное образование – семь классов и два года техникума.

И напоследок, слово Судоплатову, буквально три цитаты:

1. «Мое начальное образование включало в себя изучение Нового и Ветхого Завета и основ русского языка»

2.«в двенадцатилетнем возрасте, я убежал из дому и присоединился к красноармейскому полку, который вскоре был вынужден покинуть Мелитополь»

3. «Несмотря на то что вся наша жизнь была заполнена работой, жена побудила меня заняться изучением права в Харьковском университете. Но мне, правда, удалось побывать всего на десяти лекциях и сдать один экзамен — по экономической географии.»

Этот человек был заместителем начальника 1-го (Разведывательного) управления НКВД СССР, не зная ни одного западноевропейского языка работал в Западной Европе, возглавлял 4-е управление НКВД СССР, генерал-лейтенант МВД.

В общем, кадры решают всё – ни убавить, ни прибавить.


Д. Зыкин
http://www.razgovor.org/Economy/sudba/article824/
От Alexandre Putt
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 25.11.2009 23:05:59

Это бомба, Скептик

>И напоследок, слово Судоплатову, буквально три цитаты:

>Этот человек был заместителем начальника 1-го (Разведывательного) управления НКВД СССР, не зная ни одного западноевропейского языка работал в Западной Европе, возглавлял 4-е управление НКВД СССР, генерал-лейтенант МВД.

Вам бы не мешало узнать наконец, что костяк советской разведки всегда формировался из образованнейших людей, потомственных интеллигентов и прочая. И было это просто потому, что люди эти были иностранцами. А Вы думали, это первоклассники обыгрывали лучшие европейские разведки?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B5,_%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4

"родился в семье немецкого инженера..., занимавшегося нефтедобычей на фирме Нобеля."

"Изучал экономику в университетах Берлина, Киля и Гамбурга, в августе 1919 получил степень по экономике в университете Гамбурга.[3] В 1917—1919 годах член Независимой социал-демократической партии, с 1919 года член Коммунистической партии Германии. Был пропагандистом в Вуппертале и Франкфурте-на-Майне, редактировал партийную газету в Золингене. Был научным сотрудником Франкфуртского института социальных исследований, более известного как «Франкфуртская школа»."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%90%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

"Родился в городе Ньюкасл-апон-Тайн в семье нерусских марксистов-политэмигрантов, высланных из России в 1901 году за революционную деятельность. "

"В 16 лет успешно сдал экзамен в Лондонский университет."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B1%D0%B8,_%D0%9A%D0%B8%D0%BC

"Родился в Индии, в семье британского чиновника, в 1929 поступил в Тринити-колледж Кэмбриджского университета"

"В 1940 поступает на службу в МИ-6, и уже через год занимает там пост заместителя начальника контрразведки."

(зам. начальника контрразведки МИ-6 - на службе СССР (!))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D1%81,_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%83%D1%81_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%83%D1%81

"родился в Германии, в городе Рюссельсхайм. В 1932 году вступил в Коммунистическую партию Германии."

"В 1937 году получил степень доктора философии по физике. "

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%87,_%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"Родился в Вене в 1904 году в семье преподавателя из Словакии, с 1915 года обучался в гимназии, в 1924 году поступил на философский факультет Венского университета, параллельно изучал физику и химию. В 1928 году окончил университет с дипломом доктора философии и химии. Владел немецким, английским, французским, итальянским, голландским и русским языками. В 1924 году вступил в ряды Коммунистической партии Австрии."

"В 1936 году защитил диплом доктора психологии Лондонского университета. В сентябре 1937 года возвратился в Москву."

----------------

Ссылка на все биографии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0


Судоплатову не нужно было знать восемь иностранных языков и быть семи пядей. На него работали выдающиеся умы, получившие прекрасное образование в кембриджах и лондонах.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (25.11.2009 23:05:59)
Дата 26.11.2009 18:08:00

Атомная?

>>И напоследок, слово Судоплатову, буквально три цитаты:
>
>>Этот человек был заместителем начальника 1-го (Разведывательного) управления НКВД СССР, не зная ни одного западноевропейского языка работал в Западной Европе, возглавлял 4-е управление НКВД СССР, генерал-лейтенант МВД.
>
>Вам бы не мешало узнать наконец, что костяк советской разведки всегда формировался из образованнейших людей, потомственных интеллигентов и прочая. И было это просто потому, что люди эти были иностранцами. А Вы думали, это первоклассники обыгрывали лучшие европейские разведки?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B5,_%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4

>"родился в семье немецкого инженера..., занимавшегося нефтедобычей на фирме Нобеля."


Эти люди были убеждёнными западноевропейскими коммунистами, которые сами пошли на сотрудничество с советской разведкой. Если бы её не было, наверное, они сами создавали бы подпольные организации левого толка. Вряд ли центральный аппарат советских спецслужб может приписать себе заслугу их вербовки и успехи их работы.

В приведенной статье о Зорге расписаны перипетии его деятельности в предвоенный и военный период. "Центр" вызывает его в СССР на ликвидацию, Зорге отказывается ехать и самостоятельно начинает целую игру в качестве двойного советско-нацистского агента. А в это время в СССР его жена-зечка осуждённая за "шпионаж" умирает в Красноярском крае.

Была ещё волна евреев, сочувствующих СССР как противнику нацистской Германии (супруги Розенберг) и искавших контактов с советской разведкой.


Проблема в том, что результаты работы инициативных блестящих резидентов в конечном итоге использовались узколобыми чинушами вроде Голикова, Судоплатова и т.п. 1941 год - лучшая тому иллюстрация.

Как только спала левая волна в среде евро-американских интеллектуалов, и рассосалась очередь желающих внести вклад в дело мировой революции, пошли на спад и "блестящие успехи".
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (26.11.2009 18:08:00)
Дата 26.11.2009 18:33:10

Для Скептика может и покруче будет

>Эти люди были убеждёнными западноевропейскими коммунистами, которые сами пошли на сотрудничество с советской разведкой.

Ну да, ну да. Рассказывайте. Вот так сами и приходили. У Вас вербовка агентов приравнивается походу в магазин. Факт в том, что СССР успешно создал разветвлённую агентурную сеть по всему Западному миру.

> Вряд ли центральный аппарат советских спецслужб может приписать себе заслугу их вербовки и успехи их работы.

Ерунду сморозили. Результаты вербовки и успехи - не может приписать. У Вас провалы только может? Где последовательность.

>В приведенной статье о Зорге расписаны перипетии его деятельности в предвоенный и военный период. "Центр" вызывает его в СССР на ликвидацию, Зорге отказывается ехать и самостоятельно начинает целую игру в качестве двойного советско-нацистского агента. А в это время в СССР его жена-зечка осуждённая за "шпионаж" умирает в Красноярском крае.

Зорге - Герой Советского Союза.

Ну а проколы в организации случались, разумеется. Как же без них.

>Проблема в том, что результаты работы инициативных блестящих резидентов в конечном итоге использовались узколобыми чинушами вроде Голикова, Судоплатова и т.п. 1941 год - лучшая тому иллюстрация.

Работа разведки не измеряется одним годом или одним месяцем. При всех нареканиях к 41-ом году решили основную задачу: предотвратили военную и политическую изоляцию СССР. Без широкой работы спецслужб это было бы затруднительно.

>Как только спала левая волна в среде евро-американских интеллектуалов, и рассосалась очередь желающих внести вклад в дело мировой революции, пошли на спад и "блестящие успехи".

Так в каком обществе живём, оглянитесь. Какой из Путина преемник Р. Зорге? Так что пенять только на себя.

Главное - показана смехотворность утверждения Скептика о первоклассниках на службе СССР.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:33:10)
Дата 26.11.2009 21:09:03

Re: Для Скептика...

>>Эти люди были убеждёнными западноевропейскими коммунистами, которые сами пошли на сотрудничество с советской разведкой.
>
>Ну да, ну да. Рассказывайте. Вот так сами и приходили. У Вас вербовка агентов приравнивается походу в магазин. Факт в том, что СССР успешно создал разветвлённую агентурную сеть по всему Западному миру.

Прибегали.

Вот картинка из жизни. Австрийский еврей-коммунист Дейч после бурных 20-х оседает в Коминтерне, его по разведывательной линии посылают в Лондон. Там он встречает свою знакомую по Вене коммунистку Эдит Тюдор Харт, богемную фотохудожницу и пропагандистку коммунизма.

Та знакомит его с Кимом Филби - аристократом, выпускником Тринити колледжа. Какая там вербовка!

" Во время всего разговора... Дейч сразу же сказал мне, что если я открыто вступлю в компартию, то вряд ли смогу принести большую пользу - скорее всего буду продавать "Дейли Уоркер" на улицах, как и многие другие коммунисты. Тогда как с моим происхождением и образованием я могу с большей пользой применять свои силы...

"Через полчаса я сказал: "О'кей, я согласен", - припоминал Филби. - Тогда я еще не знал, что он работает на Советский Союз, да это ничего и не изменило бы" . Так было положено начало созданию Кембриджской группы источников советской разведки".

Филби сразу привлекает к разведывательной деятельности кружок своих партнёров-гомосексуалистов единомышленников. "Кембриджская пятёрка" готова.
Осталось выбрать место будущей работы, которое ему в силу происхождения было гарантировано.

Ещё эпизод.

"...Агент по кличке «Эрик» снабжал Москву информацией в течение 10 лет. «Советская разведка ценила его как основной источник разведданных о ядерных разработках...

то был блестящий австрийский физик Энгельберт (Берти) Брода, участвовавший в атомных разработках во время Второй мировой войны. Он работал в Кавендишской лаборатории в Кембридже, откуда и слал в Москву массу секретов, в том числе чертежи одного из первых атомных реакторов, который использовался в американском «Проекте Манхэттен», сообщает автор...

Энгельберт приехал в Великобританию в возрасте 28 лет в 1938 году, сбежав из Германии. «Сын австрийского аристократа, он был красив и очень умён. Он также был пламенным коммунистом», - пишет газета, поясняя, что Энгельберт возглавлял союз немецких студентов-коммунистов и при нацистах дважды сидел в тюрьме. Возможно, он еще в 1931 году был курьером советской разведки, если верить сообщению в The Times о документах, найденных в квартире убитого шпиона-коммуниста в Вене.

Через несколько месяцев после приезда Броды в Лондон британские спецслужбы именовали его лидером австрийской компартии в стране..."


Тупо как полено. Людям в Коминтерне сказали: "товарищи, расклеивать листовки сейчас не время, посылайте в Москву атомные (агентурные, военные, ракетные) секреты. Мировая революция вас не забудет".

И все дела. Просто немного выжали лимон пертурбаций 1914 - 1918 гг.




>> Вряд ли центральный аппарат советских спецслужб может приписать себе заслугу их вербовки и успехи их работы.
>
>Ерунду сморозили. Результаты вербовки и успехи - не может приписать. У Вас провалы только может? Где последовательность.

>>В приведенной статье о Зорге расписаны перипетии его деятельности в предвоенный и военный период. "Центр" вызывает его в СССР на ликвидацию, Зорге отказывается ехать и самостоятельно начинает целую игру в качестве двойного советско-нацистского агента. А в это время в СССР его жена-зечка осуждённая за "шпионаж" умирает в Красноярском крае.
>
>Зорге - Герой Советского Союза.


Посмертно. В 1964 г.



>Ну а проколы в организации случались, разумеется. Как же без них.

>>Проблема в том, что результаты работы инициативных блестящих резидентов в конечном итоге использовались узколобыми чинушами вроде Голикова, Судоплатова и т.п. 1941 год - лучшая тому иллюстрация.
>
>Работа разведки не измеряется одним годом или одним месяцем. При всех нареканиях к 41-ом году решили основную задачу: предотвратили военную и политическую изоляцию СССР. Без широкой работы спецслужб это было бы затруднительно.


Ага.

"Современному американцу трудно понять всю глубину неприятия британского истеблишмента, которое в те годы охватило большинство английских интеллектуалов. Антипатриотизм был не просто терпим, он стал моден. Марксизм не просто был иконой - иметь членский билет коммунистической партии почиталось за честь..."


Попробовали бы не предотвратить! СССР даже если бы очень хотел не смог бы остаться в изоляции. А с Германией кто-бы тогда воевал? Одна Англия? Щас. ))


>>Как только спала левая волна в среде евро-американских интеллектуалов, и рассосалась очередь желающих внести вклад в дело мировой революции, пошли на спад и "блестящие успехи".
>
>Так в каком обществе живём, оглянитесь. Какой из Путина преемник Р. Зорге? Так что пенять только на себя.

>Главное - показана смехотворность утверждения Скептика о первоклассниках на службе СССР.

Скептик писал не о зарубежной агентуре.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (26.11.2009 21:09:03)
Дата 26.11.2009 21:20:44

Упрощаете без меры :)

>Вот картинка из жизни. Австрийский еврей-коммунист Дейч после бурных 20-х оседает в Коминтерне, его по разведывательной линии посылают в Лондон. Там он встречает свою знакомую по Вене коммунистку Эдит Тюдор Харт, богемную фотохудожницу и пропагандистку коммунизма.

>Та знакомит его с Кимом Филби - аристократом, выпускником Тринити колледжа. Какая там вербовка!

Ага, а Филби туда просто так приехал, а не по заданию центра :)

Вели квалифицированно вербовку, естественно, из среды тех, кто имел склонность к сотрудничеству. Коммунисты, эмигранты, евреи, сочувствующие и т.п.

>Энгельберт приехал в Великобританию в возрасте 28 лет в 1938 году, сбежав из Германии. «Сын австрийского аристократа, он был красив и очень умён. Он также был пламенным коммунистом», - пишет газета, поясняя, что Энгельберт возглавлял союз немецких студентов-коммунистов и при нацистах дважды сидел в тюрьме. Возможно, он еще в 1931 году был курьером советской разведки, если верить сообщению в The Times о документах, найденных в квартире убитого шпиона-коммуниста в Вене.

Вот-вот, поиск и отбор таких людей - работа для профессионалов.

>Тупо как полено. Людям в Коминтерне сказали: "товарищи, расклеивать листовки сейчас не время, посылайте в Москву атомные (агентурные, военные, ракетные) секреты. Мировая революция вас не забудет".

>И все дела. Просто немного выжали лимон пертурбаций 1914 - 1918 гг.

Ну так для этого тоже мозги нужны и организация. Грех было не воспользоваться возможностью, так что странно упрекать.

Но вообще одно дело - храбриться на форумах или в пивнушке, другое дело - рисковать жизнью, выполняя работу разведчика. При всей тогдашней популярности СССР среди западной интеллигенции далеко не все на это шли, и не столько из-за поверхностных симпатий.

>Попробовали бы не предотвратить! СССР даже если бы очень хотел не смог бы остаться в изоляции. А с Германией кто-бы тогда воевал? Одна Англия? Щас. ))

Никто. Как Вам вариант: Германия+Англия+Япония против СССР?

>Скептик писал не о зарубежной агентуре.

Ну так эти люди считали своей Родиной СССР. И именно они составляли костяк советской разведки.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (26.11.2009 21:20:44)
Дата 26.11.2009 22:50:54

Re: Упрощаете без...


>Вели квалифицированно вербовку, естественно, из среды тех, кто имел склонность к сотрудничеству. Коммунисты, эмигранты, евреи, сочувствующие и т.п.


Вот-вот. Материал кишел как блохи, сам бросался на вербовку.



>>Тупо как полено. Людям в Коминтерне сказали: "товарищи, расклеивать листовки сейчас не время, посылайте в Москву атомные (агентурные, военные, ракетные) секреты. Мировая революция вас не забудет".
>
>>И все дела. Просто немного выжали лимон пертурбаций 1914 - 1918 гг.
>
>Ну так для этого тоже мозги нужны и организация. Грех было не воспользоваться возможностью, так что странно упрекать.


Организация нужна для любого дела. Возможность была крайне благоприятная, а пользовались ею люди не на высоте положения: Проскуров, Голиков, Судоплатов и прочие.


>Но вообще одно дело - храбриться на форумах или в пивнушке, другое дело - рисковать жизнью, выполняя работу разведчика. При всей тогдашней популярности СССР среди западной интеллигенции далеко не все на это шли, и не столько из-за поверхностных симпатий.


Какие там "поверхностные симпатии". Эти люди в левом движении имели стаж побольше чем многие сталинские выдвиженцы.

Да и "риск для жизни" в Великобритании или Франции 20-х - 30-х совсем не велик.


>>Попробовали бы не предотвратить! СССР даже если бы очень хотел не смог бы остаться в изоляции. А с Германией кто-бы тогда воевал? Одна Англия? Щас. ))
>
>Никто. Как Вам вариант: Германия+Англия+Япония против СССР?


Ненаучная фантастика. У Англии с Японией ничего общего. Англо-германский альянс категорически неприемлем для Франции.

Было бы Франция+СССР+США.


>>Скептик писал не о зарубежной агентуре.
>
>Ну так эти люди считали своей Родиной СССР. И именно они составляли костяк советской разведки.

Зарубежные резиденты - это не костяк разведки, а поставщики сырой информации.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (26.11.2009 22:50:54)
Дата 26.11.2009 23:03:12

Re: Упрощаете без...

>Вот-вот. Материал кишел как блохи, сам бросался на вербовку.

Вам бы в разведку да на пост повыше.

>Организация нужна для любого дела. Возможность была крайне благоприятная, а пользовались ею люди не на высоте положения: Проскуров, Голиков, Судоплатов и прочие.

Где факты? Никаких фактов нет, есть успешно действующая агентурная сеть по всему миру - это факт. И никакие разговоры про якобы благоприятные условия тут не помогут.

>Какие там "поверхностные симпатии". Эти люди в левом движении имели стаж побольше чем многие сталинские выдвиженцы.

Хм между членством в местной коммунистической партии и работой на иностранную спец. службу есть существенная разница.

>Да и "риск для жизни" в Великобритании или Франции 20-х - 30-х совсем не велик.

Смертная казнь/пожизненное заключение для "шпионов". Это если до суда дело дойдёт. А то можно и в "автокатастрофу" попасть.

>Ненаучная фантастика. У Англии с Японией ничего общего.

Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.

> Англо-германский альянс категорически неприемлем для Франции.

А кто-то будет спрашивать разрешения?

>Было бы Франция+СССР+США.

США могли не пожелать выходить из изоляционизма, тем более за ради какой-то большевистской заразы.

>Зарубежные резиденты - это не костяк разведки, а поставщики сырой информации.

Они делают почти всю работу и иногда даже больше.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (26.11.2009 23:03:12)
Дата 27.11.2009 19:13:23

Re: Упрощаете без...


>>Организация нужна для любого дела. Возможность была крайне благоприятная, а пользовались ею люди не на высоте положения: Проскуров, Голиков, Судоплатов и прочие.
>
>Где факты? Никаких фактов нет, есть успешно действующая агентурная сеть по всему миру - это факт. И никакие разговоры про якобы благоприятные условия тут не помогут.

Где факты успешной деятельности этой сети?

Успех один - атомная бомба.


>>Какие там "поверхностные симпатии". Эти люди в левом движении имели стаж побольше чем многие сталинские выдвиженцы.
>
>Хм между членством в местной коммунистической партии и работой на иностранную спец. службу есть существенная разница.


Такая уж существенная. ))


>>Да и "риск для жизни" в Великобритании или Франции 20-х - 30-х совсем не велик.
>
>Смертная казнь/пожизненное заключение для "шпионов". Это если до суда дело дойдёт. А то можно и в "автокатастрофу" попасть.


Примеры есть? До Маккарти?


>>Ненаучная фантастика. У Англии с Японией ничего общего.
>
>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.


Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.


>> Англо-германский альянс категорически неприемлем для Франции.
>
>А кто-то будет спрашивать разрешения?

А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.


>>Было бы Франция+СССР+США.
>
>США могли не пожелать выходить из изоляционизма, тем более за ради какой-то большевистской заразы.


Вышли же.


>>Зарубежные резиденты - это не костяк разведки, а поставщики сырой информации.
>
>Они делают почти всю работу и иногда даже больше.


Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.


начальник ИНО НКВД П.М.Фитин:

"...16 июня 1941 года из нашей берлинской резидентуры пришло срочное сообщение о том, что Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР 22 июня 1941 года, - писал Фитин в своих мемуарах. – Эти данные тотчас же были доложены в соответствующие инстанции… Вызов к И.В.Сталину не застал нас врасплох… И.В.Сталин, не поднимая головы, сказал: “Прочитал ваше донесение… Выходит, Германия собирается напасть на Советский Союз?” Мы молчим. Ведь всего три дня назад – 14 июня – газеты опубликовали сообщение ТАСС, в котором говорилось, что Германия так же неукоснительно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз. “Что за человек, сообщивший эти сведения?”

Мы готовы были к ответу на этот вопрос, я дал подробную характеристику нашему источнику… Работает в Министерстве воздушного флота и очень осведомлен. У нас нет оснований сомневаться в правдоподобности его информаций.

После окончания моего доклада вновь наступила длительная пауза. Сталин, подойдя к своему рабочему столу и повернувшись к нам, произнес: “Дезинформация! Можете быть свободны”..."


Уровень "дискуссии" просто великолепен. Что тут добавить?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (27.11.2009 19:13:23)
Дата 27.11.2009 19:49:08

Re: Упрощаете без...

> Где факты успешной деятельности этой сети?

Каждый день существования СССР. Работа спецслужб - это рутина, без которой не обходится ни один заметный дипломатический манёвр.

> Успех один - атомная бомба.

У Вас слишком поверхностный взгляд. Я уже привёл пример того, что СССР успешно сформировал анти-гитлеровскую коалицию. Частичная нормализация отношений с Японией - другой успех.

> Примеры есть? До Маккарти?

Да хотя бы Зорге.

>>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.
>Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.

Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было.

> А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.

У кого найдёт, у Бельгии? У Лихтенштейна?

> Вышли же.

Только из-за Японии.

> Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.

Перестроечный трёп не интересен. Без работы Зорге нормализация отношений между СССР и Японией была бы затруднительна. А это - примерно 20-30 японских дивизий на втором дальневосточном фронте, оккупация Приморья и т.д.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (27.11.2009 19:49:08)
Дата 27.11.2009 20:40:50

Re: Упрощаете без...

>> Где факты успешной деятельности этой сети?
>
>Каждый день существования СССР. Работа спецслужб - это рутина, без которой не обходится ни один заметный дипломатический манёвр.

СССР существовал благодаря спецслужбам?


>> Успех один - атомная бомба.
>
>У Вас слишком поверхностный взгляд. Я уже привёл пример того, что СССР успешно сформировал анти-гитлеровскую коалицию. Частичная нормализация отношений с Японией - другой успех.


Гитлер - резидент советской разведки?

>> Примеры есть? До Маккарти?
>
>Да хотя бы Зорге.


Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.


>>>Ну да, вообще-то Англия и Япония были союзницами до примерно середины 20-ых, емнип.
>>Они перестали ими быть по факту после нормализации отношений Японии и России.
>
>Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было.


Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?

>> А кто его даст? Франция поищет противовесы и найдёт.
>
>У кого найдёт, у Бельгии? У Лихтенштейна?


У СССР прежде всего.


>> Вышли же.
>
>Только из-за Японии.


А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?


>> Все сообщения Зорге и прочих ничего не значили для Голикова и Сталина.
>
>Перестроечный трёп не интересен. Без работы Зорге нормализация отношений между СССР и Японией была бы затруднительна. А это - примерно 20-30 японских дивизий на втором дальневосточном фронте, оккупация Приморья и т.д.


Фитин Павел Михайлович (28 декабря 1907 года, с. Ожогино Ялуторовского уезда Тобольской губернии — 24 декабря 1971 года, Москва) — руководитель советской политической разведки (ИНО НКВД-НКГБ) в 1939—1946 годах, комиссар госбезопасности 3-го ранга, генерал-лейтенант (1945), член ВКП(б) с 1927 года.



Хорош "перестройщик"!
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (27.11.2009 20:40:50)
Дата 27.11.2009 22:28:22

Re: Упрощаете без...

> СССР существовал благодаря спецслужбам?

Ну да, разумеется. Как и благодаря пожарным командам, например. Попробуйте распустить пожарные команды, страна моментально загнётся.

Существование любого общества обеспечивается работой целого ряда служб, в том числе разведкой. Это новость для Вас?

> Гитлер - резидент советской разведки?

Не понял

> Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.

Бледной по отношению к деятельности в каких странах?

> Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?

По сути возражайте, пожалуйста. Что Вам есть возразить на

"Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было."

?

В чём Вы усмотрели нормализацию?

- в оккупации Приморья японцами в годы Гражданской войны?
- в уступке СССР Японии за символическую плату КВЖД?
- в организации диверсионных групп из числа белоэмигрантов против СССР?
- в приграничных конфликтах на о. Хасан и Халхин-гол? (по сути - интервенции в советские территории в Монголии)
- в полномасштабной воздушной войне в это же время?
- в Квантунской армии?

> У СССР прежде всего.

И сильно это помогло Франции в 40-ом году? Теперь скиньте британские экспедиционные силы, флот и авиацию.

> А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?

Перл-Харбор дал карт бланш воинствующей группировке, но она могла и не победить в США. Сфера интересов США - Северная и Латинская Америки. При разгроме СССР и вышеобозначенной коалиции на США могли надавить и заставить пойти на уступки Японии.

> Хорош "перестройщик"!

Это не отменяет факта, что это перестроечный бред. Да и почему Вы решили, что информацию Зорге кто-то игнорировал? Её принимали к сведению и делали определённые выводы, может быть не такие, какие бы кому-то хотелось. На то это и дипломатическая игра.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (27.11.2009 22:28:22)
Дата 28.11.2009 01:00:17

Re: Упрощаете без...

>> СССР существовал благодаря спецслужбам?
>
>Ну да, разумеется. Как и благодаря пожарным командам, например. Попробуйте распустить пожарные команды, страна моментально загнётся.

>Существование любого общества обеспечивается работой целого ряда служб, в том числе разведкой. Это новость для Вас?


Т.е., если Демократическая Республика Конго существует - это свидетельство высочайшей эффективности её пожарных команд и спецслужб?


>> Гитлер - резидент советской разведки?
>
>Не понял


Ну а кому ещё приписать заслугу формирования антигитлеровской коалиции - опять всемогущим спецслужбам?

>> Вот как раз в Германии и Японии деятельность советской разведки была весьма бледной.
>
>Бледной по отношению к деятельности в каких странах?


В США и Великобритании, например.


>> Вы в курсе дела, или опять опираетесь на остаточные знания из курса истории советской средней школы?
>
>По сути возражайте, пожалуйста. Что Вам есть возразить на


Что такое договоры Сазонова-Мотоно знаете?


>"Эта "нормализация" произошла только в 41 году, когда был подписан 5-летний пакт о ненападении. И после этого не всё гладко было."

>?

>В чём Вы усмотрели нормализацию?

>- в оккупации Приморья японцами в годы Гражданской войны?


Японцы выполняли свои союзнические обязательства по отношению к России. Захват власти в России прогерманской группой и фактическая оккупация России немцами в 1918 г. требовали ответных действий.


>- в уступке СССР Японии за символическую плату КВЖД?
>- в организации диверсионных групп из числа белоэмигрантов против СССР?
>- в приграничных конфликтах на о. Хасан и Халхин-гол? (по сути - интервенции в советские территории в Монголии)
>- в полномасштабной воздушной войне в это же время?
>- в Квантунской армии?


Я же написал "с Россией", а не "с СССР".


>> У СССР прежде всего.
>
>И сильно это помогло Франции в 40-ом году? Теперь скиньте британские экспедиционные силы, флот и авиацию.


Франция потерпела поражение в 1940 г. не из-за недостатка содействия от союзников.

Но именно благодаря союзникам стала страной-победительницей.


>> А до Пёрл-Харбора ещё ничего не предпринимали?
>
>Перл-Харбор дал карт бланш воинствующей группировке, но она могла и не победить в США. Сфера интересов США - Северная и Латинская Америки. При разгроме СССР и вышеобозначенной коалиции на США могли надавить и заставить пойти на уступки Японии.


Доминирование Германии в Европе и поражение Великобритании были категорически неприемлемы для США.


>> Хорош "перестройщик"!
>
>Это не отменяет факта, что это перестроечный бред. Да и почему Вы решили, что информацию Зорге кто-то игнорировал? Её принимали к сведению и делали определённые выводы, может быть не такие, какие бы кому-то хотелось. На то это и дипломатическая игра.


Это не "перестроеный бред", а буквальная зарисовка обсуждения вопроса Сталиным со своей разведкой. Делайте выводы.
От vld
К Temnik-2 (28.11.2009 01:00:17)
Дата 08.12.2009 16:20:15

Re: Упрощаете без...

>Японцы выполняли свои союзнические обязательства по отношению к России. Захват власти в России прогерманской группой и фактическая оккупация России немцами в 1918 г. требовали ответных действий.

Японцы решали под шумок свои собственные вопросы, их "союзнические обязательства" были, мягко говоря, необременительны.
Насчет фактической оккупацией России немцами - у вас тут жестокая оппозиция, как доподлино известно от конкурирующей группы ф-носцев, в 1918 г. Россия была оккупирована Англией.

>Франция потерпела поражение в 1940 г. не из-за недостатка содействия от союзников.

В том числе и поэтому.

>Доминирование Германии в Европе и поражение Великобритании были категорически неприемлемы для США.

Американская политика - весьма реалистична, когда припрет. Расколошмать намцы СССР и поставь на колени Англию - договорились бы за милую душу. Ну может был бы вариант золодной войны.
От Руслан
К Alexandre Putt (25.11.2009 23:05:59)
Дата 26.11.2009 08:52:23

Ага, а он нутром чуял где его дурят, а где правда :) (-)
От Alexandre Putt
К Руслан (26.11.2009 08:52:23)
Дата 26.11.2009 20:26:01

Ключевые решения всё равно принимал Хозяин. Разведка же собирала информацию (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 23.11.2009 08:52:24

Порочная логика

>Я в университете прошел курс математической экономики.
>Д. Зыкин

Дорогой друг!

К сожалению, "прохождение" курса математической экономики не научило вас мыслить логически.
Вы выдвинули тезис: "советские руководители имели недостаточное образование". А доказательство этого тезиса где? Где содержательный анализ результатов деятельности управленцев и доказательство того, что эти результаты были отрицательными, причем именно из-за недостаточного образования?

На самом деле ничего подобного вы доказать не сможете, даже если и очень будете стараться. Так, например, упомянутый вами Л.П. Берия был выдающимся руководителем. Он хоть и не знал тонкостей ядерной физики, но сумел наилучшим образом организовать работу над советским атомным проектом. Это - общепризнанный факт.
От Temnik-2
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 22.11.2009 18:04:03

Второе лицо Януса красной профессуры

Ещё одна прекрасная характеристика от Мирзаянова: на этот раз "демократов":


"...К тому времени я стал остывать по отношению к функционерам ДДР. Там не было людей, которые действительно хотели бы решать назревшие проблемы. Всё сводили к тому, что, дескать, сначала надо взять власть, а там всё и решится.

Все еще питая симпатии к Б.Ельцину, я в то же время чувствовал, что в его окружении нет самозабвенных людей из числа учёных, крупных специалистов, которые имели бы свою программу и планы, понятные людям. Это видела номенклатура и потому знала, что её власть непоколебима. В руководстве ДДР были в основном дилетанты, бывшие преподаватели марксизма-ленинизма, представители советской печати и просто проходимцы, все вместе не представлявшие большой опасности для коммунистического режима. Эти демагоги не могли привлечь к себе молодые умы и вырастить из них настоящих мыслящих и честных политиков.

У знающих людей не было иллюзий и насчёт экономистов, которые находились в окружении Б.Ельцина. В СССР никогда и не было настоящей экономической науки. Труды "экономистов" в основном были призваны разъяснять с точки зрения марксистско-ленинской "философии" основы социализма и коммунизма.
Если у кого-либо имеется на это счёт сомнения,то я бы рекомендовал им познакомиться с диссертациями этих учёных в Государственной библиотеке имени Ленина.

И вот подобные люди встали во главе движения, на которое многие прогрессивные люди в России возлагали большие надежды.

К великому сожалению, руководители ДДР полностью себя скомпрометировали в глазах народа. Мы, рядовые члены движения, разумеется, несём свою долю ответственности за сокрушительное разочарование народа, поскольку дали кучке прохвостов, состоявших из вчерашних воинствующих коммунистов, дискредитировать веру людей в демократические идеалы".

http://www.mirzayanov.com/images/FINALVERSION1_Vizova.pdf
От Руслан
К Temnik-2 (22.11.2009 18:04:03)
Дата 24.11.2009 21:18:12

Re: Второе лицо...

>Ещё одна прекрасная характеристика от Мирзаянова: на этот раз "демократов":

А самого этого Мирзоянова как можно охарактеризовать? Как бы вы его охарактеризовали? Хочется сравнить со своим восприятием.
От Temnik-2
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 22.11.2009 17:03:56

Красная профессура на фактах - картина маслом

Ещё из Мирзаянова:

"...К сожалению, многие начальники отделов и лабораторий, с которыми мне удалось в скором времени познакомиться, имели квалификацию не выше, чем их заместитель директора по науке. В основном, как выражались многие из них, они занимались "политикой", заключающейся в выбивании новых помещений, лабораторного оборудования, приборов, увеличения штата и премий. Для этого, разумеется, необходимо было стать нужным директору института человеком. А директор А.В.Мартынов, о котором речь пойдёт ниже, к тому времени стал настоящим гурманом в выборе такого рода исполнителей.

Практически каждый новый будущий начальник должен был пройти через членство в партийном комитете и не жалея "живота своего", служить в нём. Посему борьба за место в составе парткома была здесь довольно жёсткой. Мало того, что директор стремился посадить туда как можно больше нужных людей, так ещё и начальники отделов, в свою очередь, изо всех сил проталкивали в партком своих подручных. Учёных-начальников, которые бы не участвовали в этой кампании, можно было пересчитать по пальцам. Она давала им возможность быть в курсе всех закулисных интриг, затеваемых вокруг новых назначений, распределения премий.

Место в парткоме давало возможность сводить счёты с соперниками, глубоко вникать в интимные дела своих будущих жертв и от имени партии расправляться с ними.

Но даже среди всей этой публики были прямо-таки виртуозы игры на этой коммунистической балалайке. Это профессор В.Зорян, ставший начальником отдела медико-биологических исследований (отдел МБ), начальник лаборатории в отделе МБ В.Добрянский, начальник лаборатории того же отдела В.Шульга, начальник отдела В.Шелученко, В.Фокин, ставший благодаря своему нечистоплотному отцу-академику начальником лаборатории, а также начальники лабораторий М.Федячкин и М.Энглин.

Каждый из названных обладал недюжинным талантом в области демагогии, при этом не особенно преуспевая в своих научных делах. В частности, Энглин, нисколько не смущаясь, держал в руках инфракрасный спектр соединений верхом вниз...

Помимо своих прямых обязанностей, он являлся председателем комиссии по разрешению научных статей к публикации в открытой печати. Хотя заключение этой комиссии не было окончательным и оно должно было пройти еще утверждение в главке министерства, конечное решение обычно зависело все же от неё.

Много моих статей,посвященных чисто хроматографическим вопросам, загубила эта комиссия.
Аргументация профессора была всегда примитивной, но не подлежащей аппеляции.
Скажем, я принёс статью под названием "Новый хроматографический метод разделения углеводородных газов" для рассмотрения на этой комиссии. "Статья о газах? - спрашивал учёный-чекист. - Ну, нет, такое дело не пойдёт, поскольку вы раскрываете характер работ нашего предприятия. Например, моя лаборатория занимается синтезом газов", - категорически "срезал" он меня.

Когда я через три месяца (с такой частотой заседала комиссия Энглина) принёс переделанную статью с названием "Новый хроматографический метод разделения низших углеводородов", то бдительный Э.Энглин опять отклонил работу,сказав на этот раз :"Ага,значит новый метод. Тогда вы должны взять на него авторское свидетельство и только после этого придёте ко мне, понятно?"

Было бесполезно попытаться переубедить его, поскольку он твердо знал, что только благодаря такому рвению держится на должности. Одновременно он ещё был "главным химиком" по проблеме синтеза отравляющих веществ, способных пробить фильтр противогаза.

К его несчастью, дифторметиламин был его единственным "изобретением", увы, неспособным пробить шихту противогаза и способным лишь мгновенно сгорать на воздухе. Тем не менее, он и обеспечил Энглина степенью доктора наук и званием профессора.

В.Шелученко по части научных изысканий также не пошёл дальше Энглина. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с ним на обсуждении газохроматографических методик анализа отравляющих веществ. Мой приход в "почтовый ящик 702" совпал с периодом становления хроматографии как метода анализа. Если по всей стране уже широко применяли этот прогрессивный метод, то, к моему удивлению, здесь хроматография была лишь в зачаточном состоянии.

...Несмотря на эти трудности, я хотел скорее разработать методы обнаружения микроконцентраций отравляющих веществ в различных средах... В почтовом ящике существовала (да и сейчас существует) большая лаборатория по разработке этих методов. Её тогдашний начальник Бровкин и упомянутый уже Шелученко что было сил боролись за своё монопольное положение. Тот, кто отважился предложить альтернативный метод, непременно становился их личным врагом и они сражались с ним любыми им доступными средствами до победного конца.

Об этом меня предупредил мой начальник, когда я предложил разработать хроматографическую методику определения зомана и зарина в воздухе и воде.

Получив согласие на такую работу, я относительно быстро с моими сотрудниками выполнил ее и написал отчёт, который должен был утвердить А.И.Щекотихин. Он, хитрый и бывалый служака, не хотел быть вовлечённым в спор с Бровкиным и его покровительствующим приятелем, другим заместителем директора К.Гуськовым. По этой причине он мой отчёт передал для утверждения К.А.Гуськову.

Тот созвал совещание для решения этого вопроса. Мой начальник А.Береснев побоялся пойти туда и прислал своего заместителя В.Лысенко, старавшегося одновременно угодить всем.

В течение целого часа мне пришлось объяснять начальникам азы хроматографического метода. Но я видел, что они слушали меня без всякого доверия, будто я пытался им навязать им какой-то хитрый трюк.

К тому времени я приобрёл немалый опыт в области чтения лекций по газовой хроматографии. У меня за спиной было чтение в течение трех лет лекций роматографии на курсах по повышению квалификации инженеров и руководящих работников министерства химической промышленности. Немного сокращённый курс я успел прочитать для желающих на своём почтовом ящике, поскольку старался всячески пропагандировать полюбившийся мне раздел физической химии.

Но здесь все мои усилия были напрасными. Я видел, что меня просто не хотят понимать. Все было как в том анекдоте: в начале 30-х годов в одну из деревень приезжает лектор и рассказывает о тракторе, как он устроен и как он хорошо пашет. В конце своей лекции докладчик спрашивает мужиков, всё ли понятно. Один из них в ответ говорит: "Конечно, понятно, товарищ хороший. Только непонятно, куда же всё-таки запрягают лошадь?"

Моя ситуация отличалась тем, что присутствующие были достаточно грамотны и, возможно, даже понимали, о чём идёт речь. Однако условия закрытого "почтового ящика" им давали возможность безнаказанно отвергать любую новую работу, если им это было невыгодно.

- Ага, вот и поймал вас, Вил Султанович! Вы не знаете физико-химические свойства зарина. К вашему сведению,зарин разлагается уже при 150 градусах по Цельцию, а у вас в испарителе пробы были даже все 180 градусов!" - радостно восклицал Шелученко.
- Как же вы могли применять пламенно-ионизационный детектор для регистрации зарина,когда он там должен совсем сгореть?"- вопрошал он дальше.

Не буду утомлять читателя существом моих ответов, они просты и очевидны для специалиста, как клавиатура компьютера для американского школьника. Я даже попытался было сослаться на закрытый источник об использовании американцами газохроматографического метода на заводе по производству зарина.

Но не тут-то было.
- Вы знаете, Вил Султанович, к вашему сведению, это типичный случай дезинформации, которую так хорошо используют империалисты! - торжествовал Шелученко.

В обстановке такого мракобесия мне осталось только молчать и согласиться со своим поражением.
Только было жаль, что моя работа не могла быть использована и ее, в конце концов, направили в специальную библиотеку, но без подписи К.А.Гуськова.

По своему я был доволен и таким исходом.
"И то хорошо, могли вовсе и уничтожить", - вздохнул я тогда.

Сегодня В.Шелученко является главным специалистом по вопросам уничтожения химического оружия в России. "Главный" ни одного дня не работал в лаборатории по разработке методов уничтожения. Вместо этого он стал начальником всех, кто там работает.

Если в России человек каким-то образом становится начальником, то автоматически приобретает звание "умного". Недаром здесь жизнь течёт по твёрдо установившемуся принципу: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

Кажется, не было пределов для фантазии тех, кто мечтал заседать в парткоме, быть в каждую неделю рядом с директором и другими начальниками и таким путем потихонечку приближаться к заветному корыту. Они изобретали все мыслимые и немыслимые способы, чтобы приобщиться к "работе" парткома.

Вторыгин, долгие годы проработав старшим научным сотрудником и не видя для себя в этом никакой перспективы, наконец, пришёл к секретарю и сказал, что хочет писать протоколы заседаний парткома или просто даже переписывать их. До сих пор эту работу делала девочка, пришедшая на работу в "почтовый ящик" после 10 класса. Но Сергею Михайловичу удалось-таки убедить секретаря парткома, что для выполнения этой важной работы требуется именно он, кандидат химических наук.

После года упорного переписывания протоколов вожделенная мечта Сергея Михайловича осуществилась, он стал ответственным членом парткома и, конечно же, начальником лаборатории. Надо было видеть счастливого Сергея Михайловича, восседающего в своем отдельном кабинете! На его огромном столе находилось целых три телефонных аппарата, да ещё селектор с громкоговорителем для непосредственного сношения со своими подчиненными.

---------------

http://www.mirzayanov.com/images/FINALVERSION1_Vizova.pdf

Блестящие описания "изнутри".

От Alexandre Putt
К Temnik-2 (22.11.2009 17:03:56)
Дата 25.11.2009 22:10:21

Хмык, совсем как в нашем институте сейчас (-)
От Руслан
К Temnik-2 (22.11.2009 17:03:56)
Дата 24.11.2009 21:47:35

Re: Красная профессура...

Я какое-то время (несколько лет) работал в крупной коммерческой конторе в центре мира. Так вот впечатления от тамошних начальничков у меня точно такие-же. Мало того если попадался там хороший начальник, его всячески третировали остальные. Выживали. В технике они тоже понимали не шибко. Те кто хоть что-то понимали затыкали своё мнение в ущерб делу и слушались начальство. Выезжают такие: "Нам абсолютно необходимо сделать это к такому-то сроку". Погонялы.
У них там свои какие-то дела и они к делу часто не имеют никакого отношения.
Не сделает такое погоняло намеченное в срок, и как ни в чём не бывало трендит о следующем сроке. Уходит на повышение прямо перед успешным завалом всего дела. Что это такое? У них там капитализм или бардачок?
А вы говорите "красная профессура". Да все они одинаковые.
От Temnik-2
К Руслан (24.11.2009 21:47:35)
Дата 25.11.2009 17:06:30

Факты, плз

>Я какое-то время (несколько лет) работал в крупной коммерческой конторе в центре мира. Так вот впечатления от тамошних начальничков у меня точно такие-же. Мало того если попадался там хороший начальник, его всячески


Общие слова. Назовите контору, имена "начальничков", заваленные проекты, причины завала.
От Руслан
К Temnik-2 (25.11.2009 17:06:30)
Дата 25.11.2009 21:53:13

Re: Факты, плз

>>Я какое-то время (несколько лет) работал в крупной коммерческой конторе в центре мира. Так вот впечатления от тамошних начальничков у меня точно такие-же. Мало того если попадался там хороший начальник, его всячески


>Общие слова. Назовите контору, имена "начальничков", заваленные проекты, причины завала.

А зачем вам это всё? Вы мне прям сразу поверите :)

Между прочим, это небезопасно, помните, как совсем недавно выпал из окна своего кабинета редактор Нью-йорк Таймс?

Собственно говоря, то про что я говорил довольно хорошо известно, и совершенно логично, что так оно и есть. Природа человека одинаковая независимо от строя. И книжки сбежавших и всяких диссидентов тоже все на одно лицо.

Я совершенно не отрицаю, что бараны были на начальственных постах и в СССР. Кстати, интересен был момент перехода, они проявили свою сущность в момент перестройки. Раньше им что-то мешало, ограничивало, и вот путы спали...
От vld
К Руслан (24.11.2009 21:47:35)
Дата 25.11.2009 15:56:09

Re: Красная профессура...

>У них там свои какие-то дела и они к делу часто не имеют никакого отношения.
>Не сделает такое погоняло намеченное в срок, и как ни в чём не бывало трендит о следующем сроке. Уходит на повышение прямо перед успешным завалом всего дела. Что это такое? У них там капитализм или бардачок?
>А вы говорите "красная профессура". Да все они одинаковые.

Вы своим моральный релятивисзЪм по типу "все начальники - безграмотные козлы", и "все подчиненные - тупые бездельники" подрываете у человека целостность восприятия картины мира и веру во всеобщую гармонию :)
От Руслан
К vld (25.11.2009 15:56:09)
Дата 25.11.2009 21:57:14

Re: Красная профессура...

>>У них там свои какие-то дела и они к делу часто не имеют никакого отношения.
>>Не сделает такое погоняло намеченное в срок, и как ни в чём не бывало трендит о следующем сроке. Уходит на повышение прямо перед успешным завалом всего дела. Что это такое? У них там капитализм или бардачок?
>>А вы говорите "красная профессура". Да все они одинаковые.
>
>Вы своим моральный релятивисзЪм по типу "все начальники - безграмотные козлы", и "все подчиненные - тупые бездельники" подрываете у человека целостность восприятия картины мира и веру во всеобщую гармонию :)

Да нет, этот человек изрыгнет мои слова, как чужеродную еду и гармония восстановится.
От Игорь С.
К Temnik-2 (22.11.2009 17:03:56)
Дата 22.11.2009 19:14:46

Да не читайте вы муть всякую

>Ещё из Мирзаянова:

Какие основания считать мнения Мирзоянова хоть сколько нибудь отражающим реальное положение дел? Типичное "все вокруг в дерьме, один я в белом лимузине"

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 19:14:46)
Дата 22.11.2009 19:36:18

Re: Да не...

>>Ещё из Мирзаянова:
>
>Какие основания считать мнения Мирзоянова хоть сколько нибудь отражающим реальное положение дел? Типичное "все вокруг в дерьме, один я в белом лимузине"

А какие основания не считать?
От Игорь С.
К Temnik-2 (22.11.2009 19:36:18)
Дата 22.11.2009 20:01:02

Re: Да не...

>>>Ещё из Мирзаянова:
>>
>>Какие основания считать мнения Мирзоянова хоть сколько нибудь отражающим реальное положение дел? Типичное "все вокруг в дерьме, один я в белом лимузине"
>
>А какие основания не считать?
Ну, вроде я написал основание "все вокруг в дерьме, один я в белом".
Масса оценочных негативных высказываний. Можно подумать, он в голову директору залезал, чтобы узнать кого почему и куда назначали или не назначали. Да и, если вы не работали в ученой среде, случаев когда два считают друг про друга что его научный оппонент получил какие-то плюшки исключительно по блату и указке из парткома - пруд пруди. Причем Иванов считает, что Петров бездарь, и получил что-то исключительно по блату парткома, а Петров - наоборот.

Вообще как раз с научной средой со всякими "мнениями изнутри" нужно быть очень осторожным и всегда выслушать обе стороны.


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 20:01:02)
Дата 23.11.2009 02:52:25

Re: Да не...

>>>>Ещё из Мирзаянова:
>>>
>>>Какие основания считать мнения Мирзоянова хоть сколько нибудь отражающим реальное положение дел? Типичное "все вокруг в дерьме, один я в белом лимузине"
>>
>>А какие основания не считать?
>Ну, вроде я написал основание "все вокруг в дерьме, один я в белом".
>Масса оценочных негативных высказываний.


А зачем вам "оценочные высказывания" - вы же видите, что самоуправления учёных нет, система насквозь бюрократична, все вопросы решаются через парткомы и проч. административные механизмы.

См. что писали в конце 20-х Ипатьев и Чичибабин, когда это всё зарождалось. Ничего удивительного.

Это показывает, почему наука в постсоветских странах сталкивается с такими трудностями сейчас.
Реальный исполнитель - исследователь, не является ключевой фигурой, не распоряжается проектом, финансами, не имеет самостоятельности, не опирается на академическое самоуправление.

Раньше ему было некуда деться. А сейчас он просто говорит - "до свидания, вы как хотите, а у меня контракт с Сименсом".

И пока это не будет исправлено, пока будут существовать АН не как сообщество учёных, а как административная структура, и НИИ с нерасчленённой административной и исследовательской функцией - любое финансирование будет уходить как вода в песок.
От vld
К Temnik-2 (23.11.2009 02:52:25)
Дата 24.11.2009 09:48:12

Re: Да не...

>А зачем вам "оценочные высказывания" - вы же видите, что самоуправления учёных нет,

Про ученые советы не слыхали? А мы вот каждую недею-с сидим, самоуправляемся, я вот терпеть не могу жто занятие, однако зовут - надо идти и решать всякие малоприятные вопросы вроде как деньги делить.

>система насквозь бюрократична,

Но менее бюрократична чем любая другая система - да.

>все вопросы решаются через парткомы и проч. административные механизмы.

парткомов нынче нет, да и раньше они имели вид довольно декоративный в научныз учреждениях, хотя конечно были изрядные гадюшники - не знаю, не сталкивался в силу малолетства.

>Реальный исполнитель - исследователь, не является ключевой фигурой, не распоряжается проектом, финансами,

Я, например, реальный исполнитель-исследователь, в настоящее время распоряжаюсь финансами и определяю политику 2 довольно крупных по нашим масштабам и одном мелком проектах. Но за все надо платить - 50% своего времени я трачу на административную работу, крою деньги, договариваюсь с субконтракторами, распределяю всякие вкусные задачки, которые сам бы на зуб попробовал, среди сотрудников и проч., в перерывах на чай хватает умственной жнергии только на писание постов в форумы :) Буде не справлюсь "с поставленными партией и правительством задачами", получу шиш с маслом в качестве финансирования в следующем отчетном периоде, буду спокойно за совю зарплату сидеть и считать свои любимые модельки. В таком вот аксепте.

>не имеет самостоятельности, не опирается на академическое самоуправление.

Стоп-стоп, вы ж тут как раз предаете анафеме академическое самоуправление, вы уж там определитесь с трусами и кретиком.

>Раньше ему было некуда деться. А сейчас он просто говорит - "до свидания, вы как хотите, а у меня контракт с Сименсом".

И это хорошо - рынок мозгов глобален.

>И пока это не будет исправлено, пока будут существовать АН не как сообщество учёных, а как административная структура,

АН как сообщество ученыз совсем не противоречит существованию АН как клуба ученых. Благо и такие и сякие у нас существуют.

>и НИИ с нерасчленённой административной и исследовательской функцией

Мне непонятно, что вы имеете в виду под "нерасчлененной исследовательской и административной функцией", это в том смысле, что вот мне, например, приходится в рамках ведомого мною проекта решать административные вопросы?

> - любое финансирование будет уходить как вода в песок.

Ну так любое финансирование "на науку" уходит как вода в песок с т.зр, обывателя, ибо мы все тут непонятно чем занимаемся за "фантастический оклад денежного содержания".
От Temnik-2
К vld (24.11.2009 09:48:12)
Дата 25.11.2009 17:15:08

Рад за вас

>>А зачем вам "оценочные высказывания" - вы же видите, что самоуправления учёных нет,
>
>Про ученые советы не слыхали? А мы вот каждую недею-с сидим, самоуправляемся, я вот терпеть не могу жто занятие, однако зовут - надо идти и решать всякие малоприятные вопросы вроде как деньги делить.


Учёные советы, Спецсоветы, кафедры - это названия, не имевшие в условиях науки и образования СССР реального смысла. В государственных вузах и НИИ и сейчас не имеют.


>>система насквозь бюрократична,
>
>Но менее бюрократична чем любая другая система - да.

>>все вопросы решаются через парткомы и проч. административные механизмы.
>
>парткомов нынче нет, да и раньше они имели вид довольно декоративный в научныз учреждениях, хотя конечно были изрядные гадюшники - не знаю, не сталкивался в силу малолетства.


Ничего себе - "декоративный"!


>>не имеет самостоятельности, не опирается на академическое самоуправление.
>
>Стоп-стоп, вы ж тут как раз предаете анафеме академическое самоуправление, вы уж там определитесь с трусами и кретиком.


Я предаю анафеме академическое самоуправление?


>>и НИИ с нерасчленённой административной и исследовательской функцией
>
>Мне непонятно, что вы имеете в виду под "нерасчлененной исследовательской и административной функцией", это в том смысле, что вот мне, например, приходится в рамках ведомого мною проекта решать административные вопросы?


Когда

- ваше служебное положение будет зависеть не от научных успехов, а от занимаемой должности

- вы будете планировать свои научные задачи отталкиваясь от занимаемой должности

это и будет "нерасчленённая функция".



>> - любое финансирование будет уходить как вода в песок.
>
>Ну так любое финансирование "на науку" уходит как вода в песок с т.зр, обывателя, ибо мы все тут непонятно чем занимаемся за "фантастический оклад денежного содержания".


Если "обывателю" не понятно, чем занимается НИИ, то судя по всему НИИ пилит бюджетное бабло.
От vld
К Temnik-2 (25.11.2009 17:15:08)
Дата 25.11.2009 18:05:01

Re: Рад за...

>Учёные советы, Спецсоветы, кафедры - это названия, не имевшие в условиях науки и образования СССР реального смысла. В государственных вузах и НИИ и сейчас не имеют.

Т.е. вы клоните к тому, что ученые советы, кафедры и пр. никакого влияния на определение тематики научных исследований не имели и не имеют, не так ли?

>>Стоп-стоп, вы ж тут как раз предаете анафеме академическое самоуправление, вы уж там определитесь с трусами и кретиком.
>Я предаю анафеме академическое самоуправление?

Как же-с, вы же писали раньше о том, что АН, облеченная административными функциями - это нехорошо, а ведь это и есть акаемическое самоуправление на самом высоком государственном уровне. Вот когда его окончательно подомнет Миннауки - вот тогда и будет конец академического самоуправления.


>Когда

>- ваше служебное положение будет зависеть не от научных успехов, а от занимаемой должности

Не понял, что вы тогда подразумеваете под "служебным пложением"?

>- вы будете планировать свои научные задачи отталкиваясь от занимаемой должности

Простите, хотелось бы, чтобы вы развернули данный тезис, в настоящем виде - невнятно.

>Если "обывателю" не понятно, чем занимается НИИ, то судя по всему НИИ пилит бюджетное бабло.

Вон не самые глупые (со степенями) обыватели этажом дружно считают что все, кто пользуется ТО - обманщики, следовательно "пилят бюджетное бабло". А другие обыватели до сиз пор клянут вейсманистов-морганистов. Вы себе представляете сколько НИИ можно по этому принципу прикрыть, ибо они очевидно пилят бюджетное бабло, какие перспективы открываются, дух захватывает!
От Геннадий
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 22.11.2009 02:22:12

Re: Статья Красная...


Образованные люди понимают разницу между образованием и окончанием учебного заведения (получением диплома). Или вы надеетесь, что мыслящие люди вас читать не будут, только дебилы?

>В раннем СССР не так. Едва научился читать и школу бросил (начался первый "жизненный университет" в виде беспризорника), потом сын полка (второй "университет"). Никакого образования до 25 лет, а потом институт. Вот как такое может быть? Яснее ясного,

Яснее ясного, что автор тут яростно пришпоривает свою недецкую фантазию. В приводимых вами же примерах нет ни "беспризорников" ни "сынов полков". Или это такой уровень обощений, необходимый и достаточный для желтой прессы? Подрались два соседа до крови - на этом материале автор обощает: "Маньяк жарил и ел печень своих жертв!!!"



>Причем связь с матерью-сырой-землей была только у советских беспризорников,

угу, у Косыгина например

>Кто же провел индустриализацию? Кто же тогда управлял экономикой? В значительной степени иностранцы. А значит СССР не был независимой страной.

Они еще спутник первый запустили. Иностранцы, руководившие советской наукой, как вы могли не вспомнить? Водородную бомбу, рецепт кетчупа и конструкцию холодильника совковые беспризорники украли на западе, а процессоры и выкройки фирмовых джинсов украсть не смогли, Берия с Судоплатовым налажали, из-за этого и развалился СССР.


>Этот человек был заместителем начальника 1-го (Разведывательного) управления НКВД СССР, не зная ни одного западноевропейского языка работал в Западной Европе, возглавлял 4-е управление НКВД СССР, генерал-лейтенант МВД.

Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском, зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и знающие многие европейские языки немецкие разведчики и контрразведчики проигрывали нашим очень жидко. Постарайтесь самому себе ответить, только не пишите! - "при чем тут диплом".
Зачем вы написали такую длиннющую статью, чтобы последним примером самого себя напрочь опровергнуть?
От Temnik-2
К Геннадий (22.11.2009 02:22:12)
Дата 22.11.2009 16:53:13

Re: Статья Красная...


>>Этот человек был заместителем начальника 1-го (Разведывательного) управления НКВД СССР, не зная ни одного западноевропейского языка работал в Западной Европе, возглавлял 4-е управление НКВД СССР, генерал-лейтенант МВД.
>
>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,


"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.


> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и


Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (22.11.2009 16:53:13)
Дата 24.11.2009 11:56:03

Замечание участникам подветки. Офф-топик.

Напоминаю, что военно-историческая тематика не является предметом обсуждения на данном форуме. Если есть потребность обсудить эти вопросы, просьба перейти на соседний ВИФ.
От Геннадий
К Администрация (Monk) (24.11.2009 11:56:03)
Дата 24.11.2009 19:40:32

Re: Замечание участникам...

>Напоминаю, что военно-историческая тематика не является предметом обсуждения на данном форуме. Если есть потребность обсудить эти вопросы, просьба перейти на соседний ВИФ.

На ВИФе эти вопросы уже сто раз обсуждались :))
У в браузере Google Chrome у форума поменялась кодировка на нечитаемую. Это моя проблема или что-то менялось на форуме?
От Администрация (Monk)
К Геннадий (24.11.2009 19:40:32)
Дата 24.11.2009 19:57:20

Re: Замечание участникам...

>У в браузере Google Chrome у форума поменялась кодировка на нечитаемую. Это моя проблема или что-то менялось на форуме?

Нет, на форуме ничего не менялось.
От Геннадий
К Администрация (Monk) (24.11.2009 19:57:20)
Дата 24.11.2009 20:26:47

ясно, спасибо! (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (22.11.2009 16:53:13)
Дата 22.11.2009 19:19:46

взаимно

>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,

>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.

А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну". Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".

>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и

>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.

Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 19:19:46)
Дата 22.11.2009 19:42:37

Re: взаимно

>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>
>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>
>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".


Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.

Комментарии нужны?


> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".


А должны были с чего?


>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>
>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>
>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
От Геннадий
К Temnik-2 (22.11.2009 19:42:37)
Дата 22.11.2009 21:38:59

Re: взаимно

>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>
>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>
>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>

>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.

>Комментарии нужны?

Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>

>А должны были с чего?
С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))

>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>
>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>
>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>
>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?
От Temnik-2
К Геннадий (22.11.2009 21:38:59)
Дата 23.11.2009 03:04:52

Re: взаимно

>>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>>
>>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>>
>>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>>
>
>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>
>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>
>>Комментарии нужны?
>
>Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.


>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>
>>А должны были с чего?
>С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
>Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))


А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?

Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))


>>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>>
>>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>>
>>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>>
>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
>Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?

Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Кстати, по своим техническим характеристикам один морозовский танк в 1941 г. действительно потенциально мог бы "наматывать" Т-1 - Т-4 десятками.

Вот только некому было их по-человечески использовать. Не могли, т.к. одни военных академиев накончали по ускоренному курсу на базе 3-х классов начальной школы, другие вместо вождения и стрельб грузили картошку и готовились к политзанятиям.
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 03:04:52)
Дата 23.11.2009 03:46:29

Re: взаимно

>

>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
Требуется ликбез?

>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))

Конечно, потому и выиграли войну.

>
>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:46:29)
Дата 23.11.2009 04:37:28

Re: взаимно


>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь. Сталин уже осенью 1941 г. заявлял о 4-х миллионах уничтоженных немецких солдат и офицеров.

Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.

Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.


>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>Требуется ликбез?


Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.


>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>
>Конечно, потому и выиграли войну.


Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?


>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>
>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?

Педивикия - это не источник, это энциклопедия. В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:37:28)
Дата 23.11.2009 05:56:26

Re: взаимно


>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>

>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.

Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
председатель научного совета РАН по проблемам
исторической демографии и исторической географии
http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
Тоже сапоги как-то не так надевает?

>Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.
Зато вот Темник-2 не профессор, не генерал-полковник, не академик какой-нибудь, а простой интернет-боец, сумел разобраться почти по-шариковский- надо все на три. Делить - если это потери цивилизованных, умножать - если это потери русских. А почему не на 33? Три - сакральное число?


>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>>Требуется ликбез?
>

>Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.
Это вы о чем? О котором наступлении?

>>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>>
>>Конечно, потому и выиграли войну.
>

>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?

>>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>>
>>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
>
>Педивикия - это не источник, это энциклопедия.

Согласен. Но источником в исторических работах (и полемике) принято называть текст, на который сам автор ссылается. Источник ваших знаний по предмету. Ваше утверждение "не источник, это энциклопедия" - неграмотно, энциклопедия тоже может быть источником.

> В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

Википедия - не энциклопедия, а ее суррогат, вроде современной колбасы. Произвольный информационный массив, создаваемый дилетантами неленивыми для дилетантов ленивых. Пользоваться можно, в споре ссылаться неприлично.
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 05:56:26)
Дата 24.11.2009 09:49:06

Re: взаимно


>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>
>
>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>
>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>председатель научного совета РАН по проблемам
>исторической демографии и исторической географии
> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>Тоже сапоги как-то не так надевает?


А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?


"Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций".


Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили? Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации. Не сахар, конечно, но и ничего особенного. Так где же?



>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?


Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.



>>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
>То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?


Пожалуй. И усугубилась политическими ошибками, допущенными в послевоенный период.


От Геннадий
К Temnik-2 (24.11.2009 09:49:06)
Дата 25.11.2009 19:23:32

Re: взаимно


>>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>>
>>
>>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>>
>>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>>председатель научного совета РАН по проблемам
>>исторической демографии и исторической географии
>> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>>Тоже сапоги как-то не так надевает?
>

>А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?
Я его не "читал", а постоянно читаю и пользуюсь.
А вы? Или вам, как и Исаева, его читать религия не позволяет?


>Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Они отвечают на многие вопросы, которые вам кажутся неразрешимыми- читайте внимательнее.

Нпример:

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Методы истребления Число жертв
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692

Только не спрашивайте, "а где остальные". Там все написано, читайте.


>Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили?
Хе. А в своем любителеьстве баварского вы похоже прогрессируете. Раньше думаю такое писать постеснялись бы

>Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации.
Типично обывательское рассуждение. "Я знаю, что такое физика (милиция, история...), у меня сосед - физик (участковый, историк...) Вы считаете возможным ерничать над общепризнанными трагическими страницами истории на основании того, что у вас семья была в оккупации? Надо думать, у вас одного? Ибо любой опыт, противоречащий вашей вере, для вас не существует.
Больше 200 тыс.человек не пережили оккупацию в Харькове. Зато семьи многих таких как Кравченко и пр., встречавших фашистов хлебом солью, не только пережили, но и жили под немцами гораздо лучше и сытнее. Зато потом когда пришли русские, их повесили на площади к полному удовльствию переживших оккупацию советских граждан, из которых предатели помогали немцам пить кровь.

>Не сахар, конечно, но и ничего особенного.
Только в Харькове:
1-й в истории процесс над нацистскими преступниками (19143 г.)
В первый день оккупации - 12 повешенных на фасаде в начале ул.Свердлова
Знаменитые газвагены - душегубки, в которых уничтожено ок.30 тыс.человек.
Дробицкий яр, где по разным подсчетам - от 16 до 35 тыс.чел.
"Госпитали" для детей, где из детей выкачивали кровь для летчиков люфтваффе.
Концлагеря, из которых харьковские врачи (которые не считали, что оккупация - это "ничего особенного") спасали советских военнопленных.
Смертная казнь за пользование электричеством, невыход на работу, утаивание продовольствия и многое другое.

Если это все и многое еще - для вас "ничего особенного", то у вас извините уже не убеждения, а какое-то извращенное "верую, ибо абсурдно".

>>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.

Хорошая манера отвечать не на поставленный вопрос, а на любой другой. Вас спросили: "Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?", а вы отвечаете: "воспоминания доступны в сети и принадлежат известному и уважаемому человеку..."

Известному кому? Уважаемому кем? Какое отношение они имеют к статистике? Я читал и сам записывал сотни воспоминаний. К моим услугам всегда сайт Драбкина, где этих воспоминаний море. А вы выбрали одно, записанное через 60 лет после войны. С помощью воспоминаний можно "доказать" что угодно, именно поэтому отдельные воспоминания не считаются самостоятельным доказательством.


От Игорь С.
К Temnik-2 (22.11.2009 19:42:37)
Дата 22.11.2009 20:08:57

Цифр недостаточно

>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>
>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".

>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?


>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>Комментарии нужны?

Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".

>А должны были с чего?

По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.

>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)

Почему не ответили? Это не шутка.

>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".

>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.

Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (22.11.2009 20:08:57)
Дата 23.11.2009 03:16:50

Re: Цифр недостаточно

>>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>>
>>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>
>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>
>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?


Какая разведка? Она разная бывает.

Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.

Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.

Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.


>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>Комментарии нужны?
>
>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>
>>А должны были с чего?
>
>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.


Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?


>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>
>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.

Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.

Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
От Игорь С.
К Temnik-2 (23.11.2009 03:16:50)
Дата 23.11.2009 07:52:53

В силах преимущество имели немцы

>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>
>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?

>Какая разведка? Она разная бывает.

>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.

А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.

>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

В начале войны - да. Потом - научились.

>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>Комментарии нужны?
>>
>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?

Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

>
>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>>>А должны были с чего?
>>
>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>

>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?

Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.

>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>
>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>
>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.

В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.

Это вы об ошибках советских маршалов?


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:34:41

Неужели?


>>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>>
>>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?
>
>>Какая разведка? Она разная бывает.
>
>>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.
>
>А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.


Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>
>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>В начале войны - да. Потом - научились.

>>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>>Комментарии нужны?
>>>
>>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?
>
>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?


Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Если бы немцы следовали советской методе - они понесли бы поражение уже в 1941 г. У Германии не было потенциала для столь расточительного использования человеческих и материальных ресурсов.



>>
>>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>>
>>>>А должны были с чего?
>>>
>>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>>
>
>>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?
>
>Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Это всё не имеет значения в любом случае. Если переброска большей части немецких танковых (не говоря об остальных) дивизий не была распознана - это не говорит в пользу разведки противостоящей стороны.


>Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.


Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.


>>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>>
>>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>>
>>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.
>
>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.


Советская армия всегда превосходила вермахт в силах и средствах. Другое дело, что советские генералы и офицеры не умели их использовать.


Вы, наверное, нечто подобное имеете ввиду:

(стандартные перлы из Кривошеева) "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."



Фразочка, которую пьяный политрук на лекции в сельском клубе не всегда отмочит.



"Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза.

Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек".



Т.е., советская армия имея признаваемое превосходство в 1,6 - 3,3 раз по видам вооружения имела некомплект в боевой технике, в чём проявляется превосходство немцев. Конгениально.



"Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны".


Это правда. И она отражает уровень генералитета - чётко видно, как они собирались воевать.




>>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
>
>Это вы об ошибках советских маршалов?

Именно.
От vld
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 24.11.2009 09:27:18

Re: Неужели?

>Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

С ума сойти. 1/5 потенциала СССР образца 1941 года хватило бы для разгрома немцев, сударь, вам Резун в подметки не годится. Из жтого можно предположить, что военно-экономический потенциал СССР в 5 раз превосходил таковой Германии?

>Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.

Ну еще бы, в России образца 1941 года просто не проживало столько людей.

>>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?

Ну не в 10, а всего лишь чуть больше чем в 2 раза за всю войну.

>Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Это несомненное открытие, то, что немцы не придавали значение массовости армии - немедленно пишите историко-художественное исследование и рысью за нобелевкой :)

>Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

О, про танки жто круто, мсье непуганный резунист?

>Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.

Источник сокровенного знания, или как нынче говорят, пруфлинк?

Вот интересно, вы к соседям на виф2не не заглядывали, тумана незнания разогнания для?
От vld
К vld (24.11.2009 09:27:18)
Дата 24.11.2009 09:51:58

Re: это ответ на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/282545.htm (-)
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:52:53)
Дата 23.11.2009 16:13:04

Re: Неверная формулировка.

>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.

В эффективности использования имеющихся вооруженных сил они превосходили. Года до 44.
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 03:16:50)
Дата 23.11.2009 03:56:44

Re: Цифр недостаточно



>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.

Опять же, в чем это выржалось?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:56:44)
Дата 23.11.2009 04:40:46

Re: Цифр недостаточно



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)

А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>Опять же, в чем это выржалось?

Вам статью написать?
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:40:46)
Дата 23.11.2009 05:58:32

То есть обосновать свое произвольное мнение не можете?



>>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>>В чем это выражалось, поясните хоть на примерах плз.
>>(Вообще термин "разведка на поле боя" некорректный, предполагаю, вы говорите о войсковой разведке)
>
>А вы сами не знаете как была поставлена, скажем, аэрофотосъёмка у немцев и в советской армии?


>>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>>
>>Опять же, в чем это выржалось?
>
>Вам статью написать?

Предпочитаете вопросом на вопрос?
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 05:58:32)
Дата 23.11.2009 07:32:48

Зря


>>Вам статью написать?
>
>Предпочитаете вопросом на вопрос?

Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова, по которым вы сами в принципе можете найти ответ (или его опровержение) в инете. Может это не такой полный ответ, как вы бы хотели, но это ответ. Тем более, что пока не зафиксирован временной интервал, о котором идет речь.

Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку. Тогда как немцы легко выискивали слабые места в нашей обороне и наносили удар в обход их.

Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 07:32:48)
Дата 23.11.2009 19:38:51

Re: Зря


>>>Вам статью написать?
>>
>>Предпочитаете вопросом на вопрос?
>
>Геннадий, вы зря так. Вам дали ключевые слова,

Какие слова и какой ответ? Делить-умножать потери на три?

>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку, - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована, имела двухлетний опыт большой войны, примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 19:38:51)
Дата 23.11.2009 20:41:43

Давайте так

Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>>Скажем, в первую неделю Сталин не мог добиться сведений, где расположены советские и немецкие армии. Неудачи 6-го мех-корпуса под Дубно были связаны с неумением организовать разведку.

>Не с неумением, а с невозможностью организовать не только разведку,

Можете объяснить, что делало невозможным 6-му мехкорпусу организовать разведку перед ударом по пехотной немецкой дивизии под Дубно?

> - в условиях, когда немецкая армия была отмобилизована,
Да. Но как это мешало Красной армии организовывать разведку?

>имела двухлетний опыт большой войны,

Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.

У Красной армии - боевой поход в Польше - это не военные действия, но все же и финская.

На самом деле примерно три четверти немецкой армии не имели никакого боевого опыта вообще, так как после Франции немецкая армия увеличилась чуть не в четыре раз.

А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.

1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся, так что дело не в этом. Неотмобилизованность - да. Особенно отсутствие автотранспорта, без которых танки - просто груда металолома.

>>Но научились со временем. Вообще тезис, что подготовка Красной Армии перед войной в целом была слабая можно считать не вызывающим сомнения. Другое дело выводы из этого тезиса и причины такого положения.

>Да. Была слабая - по сравнению с немецкой. По сравнению с французской, английской или польской - наоборот.

:-)

Ладно, почитаете - продолжим.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением
От Геннадий
К Игорь С. (23.11.2009 20:41:43)
Дата 23.11.2009 23:18:38

Re: Давайте так

>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет. Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.
В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал. Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.
Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение. Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику. Или вы недавно прочли и до сих пор под впечатлением?

>>имела двухлетний опыт большой войны,
>
>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.


>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.


>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>
>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.
Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
От Игорь С.
К Геннадий (23.11.2009 23:18:38)
Дата 24.11.2009 08:07:44

Oops...

>>Ваша позиция мне симпатична, но основана она на незнании, а потому объективно вредна для дела, которое вы и я защищаем. Вы берете "От Дубно до Ростова", "10 мифов Второй мировой" А.Исаева и другие книги, их читаете, а потом мы все это обсуждаем. А пока просто чуть чуть комментариев.

>Давайте так. Вы не будете представлять себе на основании моих кратких постов что я читал и что нет.

Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.

>Поймите, что это школьничество- обсуждать не написанное, а воображть себе и писать о том, чего оппонент якобы не читал.

Не драматизируйте. Я как раз обсуждаю вами написанное так, как я его понял.

>В порядке исключения могу сообщить, что упомянутые и неупомянутые книги Исаева я читал.

Отлично. Тогда мне ваша позиция еще менее понятна.

>Военные вопросы я предпочитаю серьезно обсуждать на ВИФе. А тут - многие другие.

Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно. Без них "многие другие" все равно не обсуждаемы.

>Ваш оппонент путается в терминах, вводя какие-то "разведки на поле боя", а вы идете у него на поводу и меня пытаетесь втянуть в дилетантское (извините) обсуждение.

И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь? Знаете правильный термин - поправьте, мы им будем пользоваться. Пока не поправите - будем пользоваться тем, что понимаем.

>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.

Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?

>>>имела двухлетний опыт большой войны,
>>
>>Преувеличение. Реально боевой опыт немецкой армии - это две недели в Польше, ну ладно, месяц и полтора месяца во Франции. Это - все.
>Опыт получают не только в периоды непосредственных боевых действий. Армия страны, два года нахоядщейся в состоянии войны с двумя великими державами получает бесценный опыт в таких областях, как работа штабов, организация, связь, тыловые службы - логистика (то главное, чем немцы нас вначале превосходили) - неужели вы этого не учитываете?
>То о чем вы говорите - это не армейский опыт, а обстрелянность.

Ну, если б вы не написали опыт большой войны, то я б не написал то, что написал. Ибо ВМВ до 41-го года мне трудно назвать большой. Да и никто б, полагаю не назвал, если б она кончилась 21 июня 41-го.

Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.


>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.

>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.

Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".

>>>примерно полуторное численное превосходство (ок.5 млн.немцев и союзников против менее 3 млн.советстких) а советская должна была проводить мобилизацию уже в ходе войны и такого опыта как немецкая не имела.
>>
>>1. Вам стоит почитать донесения о ходе подготовке в частях до начала войны. Когда никаких немцев на горизонте еще не было.

>Вам стоит перестать додумывать, что мне следует читать, а ссылаться на конкретные документы или исследования (не выборочные, а дающие общую картину)

Судя по сканам Малыша из архивов, у меня складывается впечаиление, что это имено общая картина.

>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,
>
>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.

Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:50:55

Re: Oops...

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.

По важнейшему роду войск, который обеспечивал превосходство всем, а именно - по авиации, - великолепнейший отработанный буквально до мелочей в учебно-исследовательском режиме 2.5-летний опыт воздушного легиона "Кондор" в Испании с осени 1936 по март 1939.
И точечное бомбометание, и противовоздушная оборона, и подавление чужой ПВО, и корректировка огня артиллерии, и маневр авиацией с помощью аэродромов подскока, и подготовка офицеров авиации, работающих в боевых порядках сухопутных войск, и отработка сигналов, ссистем связи, типов и количества бомб для подавления конкретных типов целей.

Подобный опыт можно приобретать, собирая по крупицам, исключительно в условиях боевых действий. А потом тиражировать.

А еще был опыт организации воздушного наступления больших масс самолетов, который удалось разобрать по свежим результатам в Польше, в Голландии, в Югославии, Франции, опыт годичной воздушной войны с Англией.

Это очень много. Причем этот опыт приобретали уже не одиночки, а массы летного и обеспечивающего состава.


>>>2. Три млн против пяти ( не буду сейчас придираться, лучше сами прочитаете) - не такое плохое соотношение для обороняющихся,

Отвратительное соотношение для обороняющихся на широком фронте. На котором часть войск вынуждена бездействовать, удерживая неактивные участки фронта. А часть - иметь перед собой многократное превосходство противника в людях и в технике.
От Геннадий
К Игорь С. (24.11.2009 08:07:44)
Дата 25.11.2009 20:05:22

Re: Oops...


>
>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
Если б это формулировалось как ваше представление... Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно. А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

>
>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.

Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

>
>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.


>>Я пытался уточнить о чем идет речь, но он предпочел промолчать. К войсковой разведке ни Берия ни Судоплатов практически не имели никакого отношения, поэтому обсуждение действий под Дубно тут не по топику.
>
>Я не понял, при чем тут воообще "Берия и Судоплатов". Про разведку этого уровня мы вроде уже обо всем договорились.

Верно, доказательств их непрофессионализма представлено не было. Оппоненты предпочли или замолчать, или "съехать с базара" на другие темы.

>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

>>>А вот учить немцам было проще. Одно дело учить технике людей у которых чуть не у каждого был велосипед, другое - с четырехклассным образование, впервые увидевших технику в армии.
>
>>Это один из любимых (и в целом правильный) тезис Алексея.Но ведь согласитесь, общекультурная отсталость- в военных делах фактор далеко не решающий. Иначе как объяснить, что в 18 веке, имея столь же, если не более, отсталый народ, побеждали шведскую, прусскую и французскую армии, каждая из которых в свое время признавалась сильнейшей или одной из сильнейших в Европе. Потом, при той же отсталости, с середниы 19 в.где-то стали с трудом и большими потерями побеждать даже турок.
>>Далеко не всегда отсталый народ проигрывает войну более просвещенному, примеры тоже можно привести.
>
>Я уже дал ответ в другой подветке. Предлагаю там же и продолжить. Ибо вопрос на самом деле важный и абссолтно по топику "красной профессуры".
К сожалению, не нашел этой ветки, не ткнете ли ссылкой?


>>
>>на тактическом уровне. На стратегическом уровне - нет, очень неблагоприятное. Вы в курсе, какие были соотношения в операциях Вейс и Гельб -Рот? При вторжении во Францию например общеее численное превосходство было у союзников (136 немецкий дивизий против почти 150 французских и союзников, ЕМНИП). При том, что французская армия была отмобилизована, а Франция уже год почти находилась в состоянии войны. У немцев было только качественное превосходство, главным образом в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в обстрелянности.
>
>Я не понял, о чем вы. Если не трудно и считаете важным - уточните, пожалуйста.

Попробую. На тактическом уровне преодоление обороны противника считается эффективным при наличии кратного превосходства в силах.
Но эти соотношения нельзя переносить механически на стратегический уровень. То есть сторона, имеющая преимущество в опыте, организации, командном мастерстве всегда будет иметь преимущество в скорости маневра. То есть, не имея общего численного преимущества, такой противник всегда будет иметь возможность сосредотачивать количественное и качественное преимущество на важных направлениях. Клаузевиц формулировал примерно так: нельзя быть сильнее противника повсюду.
Поэтому армия с более высокой организацией бюудет иметь возможность, часто даже при меньшей численности, создавать численное превосходство там, где решается исход кампании, таких примеров в истории полно, начиная с Канн, а то и раньше
От Игорь С.
К Геннадий (25.11.2009 20:05:22)
Дата 26.11.2009 21:19:59

Re: Oops...

>>Ну, уж какие посты есть, на основании тех и представляю.
>Если б это формулировалось как ваше представление...

А это именно так и формулировалось, как представление, мнение. Прочитайте последнее предложение моего соообщения. Хотите предыдущего, хотите - этого :-)

> Я например, когда есть основания полагать, что человек не читал или забыл о каком-то факте, стараюсь писать примерно так: "Напомню вам о таком-то факте..." Так по-моему корректно.

А по моему - что в лоб, что по лбу :-)

>А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы собираетесь меня экзаменовать и устанавливать для меня круг чтения. Это по-моему неправильно. Всегда можно нарваться на человека, который читал гораздо больше, а хватстается своими знаниями гораздо меньше :о)

Это моя мечта. Почаще бы нарываться!

>>
>>Можно обсуждать военные вопросы не очень серьезно.
>
>Это будет несерьезно, извините за каламбур ))

Почему? Это не так. Это будет достаточно серьезно по отношению к обсуждаемой теме, в частности образованию в СССР и его роли в боеспособности армии. Это будет серьезно по оценке тех, кто вел обучение. Ну, а детали армейские как раз желательно опустить - упростить.

>>
>>И? Вы хотите сказать, что не поняли о чем идет речь?
>Никогда я не стараюсь догадываться, додумывать за собеседника и пр. т.п. Предположить, уточнить - могу. Это тоже прием недобросовестной полемики - человек, не знающий как точно сформулировать, формулирует обтекаемо (по Наполеону, пишет кратко и НЕясно), а потом, когда вы начнете "догадываться", всегда имеет возможность увильнуть.

Так для вас что главное, "не дать увильнуть" или "понять"?

>>Остался вопрос о разведке в ходе наступательных (Дубно) и оборонительных действий. Он и обсуждается, что не так?
>Войсковую разведку я не готов сейчас обсуждать, это отдельная тема.

Хорошо. Я только еще раз подчеркну, что на этот счет достаточно много написано в прочитанных вами книгах Исаева.

>>Написали б двухлетний армейский опыт - было бы ближе к истине. Хотя еще точнее - смотреть по дивизиям. Я написал об увеличинии численности вермахта, вы пока на это не ответили.
>А что ответить? "В главном" - организации, работе штабов - немецкий опыт с численным увеличением армии не уменьшился ни на гран. Скорее даже наоборот, немцы приобретали опыт пополнения и доукомплектования, а также создания новых соединений и объединений в ходе войны.

У меня есть сильное подозрение, что дело далеко не только в работе штабов, но и в самом что ни на есть кондовом "курсе молодого бойца". Который можно с людьми, в детстве ездившими на велосипедах и получивших законченное образование пройти за месяц и хорошо, а умеющих читать и писать, а частенько и русского языка не знающими - за год и плохо.

Извините, остальное поскипал. Если что из поскипанного важно - напомните, я отвечу.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.11.2009 20:08:57)
Дата 22.11.2009 23:13:15

Re: Цифры всегда имеют значение.

Не всегда это значение вовремя оказывается понятым, не так ли? ;)

Врогде бы Алоизыч всерьез погрустнел когда понял, что СССР успевает "штамповать" дивизии и технику быстрее, чем вермахт ее успевает курочить.
От Игорь С.
К А.Б. (22.11.2009 23:13:15)
Дата 23.11.2009 07:36:01

А то!

>Не всегда это значение вовремя оказывается понятым, не так ли? ;)

>Врогде бы Алоизыч всерьез погрустнел когда понял, что СССР успевает "штамповать" дивизии и технику быстрее, чем вермахт ее успевает курочить.

Да и не только СССР, Америка штамповала свой торговый флот быстрее, чем немецкие подлодки его топили, Англия клепала самолеты быстрее, чем немцы их сбивали. Впрочем, вряд ли для Гитлера это было неожиданностью.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:36:01)
Дата 23.11.2009 07:53:13

Re: Да уж. Выбор из неприятного.

>Да и не только СССР, Америка штамповала свой торговый флот быстрее, чем немецкие подлодки его топили, Англия клепала самолеты быстрее, чем немцы их сбивали. Впрочем, вряд ли для Гитлера это было неожиданностью.

Можно "заштопать" лишь в одном месте. И надо выбрать правильно...
А неожиданностью для Алоизыча стал ВПК СССР. Он надеялся. что хоть "эти не смогут. А они - смогли".

Впрочем, это не отменяет тот факт, что для СССР (как государства) победа, таки, стала пирровой. А для народа, на бытовом плане = Победа - всегда победа.
От Геннадий
К Temnik-2 (22.11.2009 16:53:13)
Дата 22.11.2009 18:57:03

Ого! Вы вроде бы учитель истории? (-)
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 02:22:12)
Дата 22.11.2009 12:23:44

Re: Статья Красная...

"Образованные люди понимают разницу между образованием и окончанием учебного заведения (получением диплома)."

Интересно, эти слова вы считаете контраргументом к какому моему тезису?

"В приводимых вами же примерах нет ни "беспризорников" ни "сынов полков"."

Вы не в курсе, и судя по всему вы недавно на форуме и не знаете, что если я что-то говорю, то обычно так оно и есть.

"а процессоры и выкройки фирмовых джинсов украсть не смогли, Берия с Судоплатовым налажали, из-за этого и развалился СССР. "

Так у кого фантазия то разыгралась? Если хотите знать реальные причины распада СССР, то почитайте здесь:
начало http://www.contrtv.ru/print/216/

продолжение
http://www.contrtv.ru/print/1129/


"Наши почти досконально знали силы немцев"

Как вы объясняете это чудо? Малограмотные люди с низкой культурой, с по сути нулевым знанием западной жизни и вдруг так хорошо знают.

"Постарайтесь самому себе ответить, только не пишите!"

Так я уже ответил и в статье ответ написал. А вы как на этот вопрос себе отвечаете?
От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 12:23:44)
Дата 22.11.2009 18:56:39

Re: Статья Красная...

>"Образованные люди понимают разницу между образованием и окончанием учебного заведения (получением диплома)."

>Интересно, эти слова вы считаете контраргументом к какому моему тезису?

Эти слова относятся ко всему вашему тексту, где вы очень много пишете, кто какое заведение закончил или не закончил, но ни слова - об уровне образования.

>"В приводимых вами же примерах нет ни "беспризорников" ни "сынов полков"."

>Вы не в курсе, и судя по всему вы недавно на форуме и не знаете, что если я что-то говорю, то обычно так оно и есть.

Пока дело обстоит с точностью до наоборот.

>"а процессоры и выкройки фирмовых джинсов украсть не смогли, Берия с Судоплатовым налажали, из-за этого и развалился СССР. "

>Так у кого фантазия то разыгралась? Если хотите знать реальные причины распада СССР, то почитайте здесь:

Конспирология наибанальнейшая
Опять милые мещанскому разуму (если это слово допустимо) выводы:
"Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты".

>"Наши почти досконально знали силы немцев"

>Как вы объясняете это чудо? Малограмотные люди с низкой культурой, с по сути нулевым знанием западной жизни и вдруг так хорошо знают.


во-1,НЕ чудо. Во-2, не малограмотные.
Я объясняю это тем, что вы, по невежеству или сознательно, подменяете понятия и вводите читателей в заблуждение и ставите провокативные вопросы, в которых содержатся ложные утверждения.

>"Постарайтесь самому себе ответить, только не пишите!"

>Так я уже ответил и в статье ответ написал. А вы как на этот вопрос себе отвечаете?

В своей статье вы сами себя высекли своими примерами. А я уже ответил: вы подменяете понятия и желаете, чтобы в этом с вами согласился читатель
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 18:56:39)
Дата 22.11.2009 19:11:56

Re: Статья Красная...

"Эти слова относятся ко всему вашему тексту, где вы очень много пишете, кто какое заведение закончил или не закончил, но ни слова - об уровне образования. "

Да вообще то именно про уровень и пишу. Откуда нормальный уровень при начальном образовании, среднем в 23 года, работе чернорабочим, упаковщиком и учетчиком?

"Пока дело обстоит с точностью до наоборот. "


Что именно "наоборот"?

"Конспирология наибанальнейшая"

Ответ наибанальнейший. Когда опровергунть не могут, так нередко и идет в ход этот "аргумент" - "конспирология". Часто слышу "конспирология, конспирология" -только вот ни разу ни одного конспиролога не видел.

"Опять милые мещанскому разуму"

Здесь Вам наверное лучше знать.

"(если это слово допустимо) выводы:
"Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать. "


А что , вы считаете как то иначе?

"Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты".

А что приватизации не было, и страна не разграблена?

"во-1,НЕ чудо. Во-2, не малограмотные."



Что такое "во" я не знаю. А почему не малограмотны? Биографии я привел.

" в которых содержатся ложные утверждения. "

Приведите примеры ложных утверждений.

"В своей статье вы сами себя высекли своими примерами."

Я никого никогда не секу, но нередко от моих статей визг стоит, сами что ли себя секут?
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (22.11.2009 12:23:44)
Дата 22.11.2009 15:50:23

Re: Я не пойму, Скептик - это и есть Зыкин? Официально? (-)
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 02:22:12)
Дата 22.11.2009 02:57:08

Я понимаю Ваше негодование

... но призываю не торопиться с выводами. Не все, что кажется Вам очевидным на самом деле таковым является.

Вот в постинге поставлен вопрос о том, как могли недоучки управлять страной. Вы можете на него ответить?
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 02:57:08)
Дата 22.11.2009 03:13:26

негодование??

Вы хоть можете объяснить, в чем усматриваете "негодование"?


>... но призываю не торопиться с выводами. Не все, что кажется Вам очевидным на самом деле таковым является.

Мне никогда ничего не кажется. Я просто показываю ложность построений Д. Зыкова- он подменяет понятия "получение высшего образования" на "окончание высшего учебного заведения".

>Вот в постинге поставлен вопрос о том, как могли недоучки управлять страной. Вы можете на него ответить?

Это видно всегда только по результату - не по наличию-отсуствию диплома.

Как мог управлять своим ведомством Судоплатов, я вкратце показал, сегодня вы можете найти еще массу более подробных материалов об этом. В своей области он был профессионалом высшего класса. И берия к слову тоже. Его могут справедливо ругать за незаконные репрессии, но где силён - там силён, Немцам никогда и не снилось иметь такую агентуру в СССР, кстати как и американцам, какую мы тогда имели у них. А ведь там тоже отнюдь не дилетанты работали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 03:13:26)
Дата 22.11.2009 03:32:27

ага

Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.
Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 03:32:27)
Дата 22.11.2009 09:10:18

Проблема есть

>Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.
>Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
>Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?

И она давно известна и сформулирована. Причем не в России. "Отличники" затем всю жизнь работают на "троечников".

Вот вы можете рассказать об образовании Абрамовича? Или Сергея Бринка? Об образоваии Чубайса? Мне об их каких-то сверхвысоких образованиях ничего не известно.

Надеюсь обсуждение проблемы будет интересным.

Все выше написанное является моим мнением
От Скептик
К Игорь С. (22.11.2009 09:10:18)
Дата 22.11.2009 13:18:56

Какие еще отличники?

"Отличники" затем всю жизнь работают на "троечников".


"Отличников" в СССР тех времен почти не осталось. Погибли, изнаны, деклассированы.
От Игорь С.
К Скептик (22.11.2009 13:18:56)
Дата 22.11.2009 19:23:13

Те, которые есть

>"Отличники" затем всю жизнь работают на "троечников".

>"Отличников" в СССР тех времен почти не осталось. Погибли, изнаны, деклассированы.

Каких времен? :-) Мне правда любопытно. Скажем 1948-1953 устроит? И я вам сходу вываливаю сотни выдающихся ученых - отличников без малейших скидок являющихся отличниками по любому гамбургскому счету. :-)

Только к поднятому мной вопросу все это отношения не имеет.

Все выше написанное является моим мнением
От Скептик
К Игорь С. (22.11.2009 19:23:13)
Дата 22.11.2009 19:51:46

Re: Те, которые...



>Каких времен? :-)

1925-1939
От Игорь С.
К Скептик (22.11.2009 19:51:46)
Дата 22.11.2009 20:27:56

Re: Те, которые...



>>Каких времен? :-)
>
>1925-1939

Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (22.11.2009 20:27:56)
Дата 22.11.2009 20:32:18

Re: Те, которые...



>>>Каких времен? :-)
>>
>>1925-1939
>
>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.

Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 28.11.2009 12:29:52

Re: а кто бы спорил?



>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (28.11.2009 12:29:52)
Дата 28.11.2009 13:11:38

Re: а кто...

>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.


А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией. Затем видим, как эти элементы приводят к власти. Вся логично и понятно
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 13:11:38)
Дата 30.11.2009 21:20:46

Re: а кто...


>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией.

Ну и что из этого?
Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (30.11.2009 21:20:46)
Дата 30.11.2009 23:45:53

Re: а кто...


>>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской. Видим финансирование и оргподдержку подрывных элементов внутри России Британией.
>
>Ну и что из этого?
>Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)


А разве кто-то отрицает огромное иностранное влияние в 18 столетии на политику России?
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 23:45:53)
Дата 04.12.2009 22:24:30

Re: а кто...


>>Между прочим, те, кто хотел доказать создание российской государственности немцами, обращали повышенное внимание на призвание Рюрика и на политику Петра 1 в отношении иностранцев. Было бы мнение, а факты подберутся:)
>

>А разве кто-то отрицает огромное иностранное влияние в 18 столетии на политику России?

А про Рюрика что, многие отрицают? Насколько помню, в том же 18 в. споры шли о его национальном происхождении, а не о самом факте существования этого персонажа. И дело все не в фактах, а именно в интерпретации фактов. Хотелось кому-то верить в могущество немцев - и верили.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 13:11:38)
Дата 28.11.2009 19:00:19

хи-хи

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Были времена, когда некоторые граждане утверждали, что российская государственность создана немцами. И умудрялись находить нужные аргументы. Времена изменились, теперь некоторые граждане утверждают, что советская государственность создана англичанами. И, соответсвенно, пытаются это доказать. На самом деле это не трудно. Если искать только в одном направлении, зафиксировавшись на определенной идее, то что-то подходящее можно найти. Но главное - это именно идея. Хочется верить, что не могли советские создать что-либо сами - так найдется какая-то информация, которая будет истолкована вполне определенным образом. Кто ищет, тот найдет :) И спорить с убеждениями бесполезно.
>

>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской.
С особенным интересом мы наблюдаем как противоборствующие и "сильнейшие" объединяются в союз для борьбы с Германской империей, по-видимому "несильнейшей"
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (28.11.2009 19:00:19)
Дата 28.11.2009 23:21:55

Re: хи-хи

>>А причем здесь убеждения? Речь о конкретных фактах. Смотрим контекст ситуации начала 20 века. Видим противоборство двух сильнейших империй - Российской и Британской.
>С особенным интересом мы наблюдаем как противоборствующие и "сильнейшие" объединяются в союз для борьбы с Германской империей, по-видимому "несильнейшей"

Вы уже продемонстрировали свое незнание общеизвестного факта ведущей роли зарубежных компаний в проведении советской индустриализации. Вы уверены, что Ваши знания позволяют Вам столь уверенно судить о внешней политике начала прошлого века?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 23:21:55)
Дата 28.11.2009 23:25:47

Вы это серьёзно?

>Вы уже продемонстрировали свое незнание общеизвестного факта ведущей роли зарубежных компаний в проведении советской индустриализации. Вы уверены, что Ваши знания позволяют Вам столь уверенно судить о внешней политике начала прошлого века?

Вы меня умиляете. В проведении немецкой индустриализации участвовали только немецкие фирмы?

В функционировании экономики Великобритании принимают участие только британские фирмы?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (28.11.2009 23:25:47)
Дата 29.11.2009 13:00:37

Зайдём с другой стороны, глубокоуважаемый ФАФ

Ответьте на один вопрос, может и поймёте что (хотя сомневаюсь)

Сколько по Вашему сейчас в США трудится высококвалифицированных русских специалистов? Примерно
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (29.11.2009 13:00:37)
Дата 29.11.2009 13:12:35

Прежде чем задавать вопросы - выдвините тезис. Тогда и поговорим.

Неужели так страшно?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (29.11.2009 13:12:35)
Дата 29.11.2009 13:54:23

Тезис уже выдвинут. Отвечайте на вопрос (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (29.11.2009 13:54:23)
Дата 29.11.2009 13:59:48

Тезис выдвинут скептиком и мной. Где Ваш тезис?

Ваше опасение высказаться по существу настолько сильно? Таки попытайтесь согласно правилам форума сформулировать тезис.
Дабы дурь каждого видна была...
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (28.11.2009 23:25:47)
Дата 29.11.2009 12:53:36

Я жду от Вас выдвижения тезиса (-)
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.11.2009 12:29:52)
Дата 28.11.2009 13:02:49

Да им просто фантазии не хватает увидеть, что английская гос-сть создана СССР :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (28.11.2009 13:02:49)
Дата 28.11.2009 13:18:55

Бедненький :) (-)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 22.11.2009 21:59:29

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 21:59:29)
Дата 22.11.2009 22:21:47

Re: Те, которые...

>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.

На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов и крупнейшие фирмы. Вопрос этот уже обсуждался на этом форуме. Все ссылки уже были приведены.
Приведу лишь вывод исследователя этого вопроса Шпотова: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании. Это полностью подтверждается не только зарубежными, но и отечественными архивными документами. На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

в популярном виде, см, напр
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=17924

Предупреждал же Вас не торопиться с выводами. Не все так просто и очевидно, как говорится в советских мифах или у СГ. Так что перед тем как бросаться глупыми обвинениями, изучайте внимательнее вопрос.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:21:47)
Дата 22.11.2009 22:47:47

Re: Те, которые...

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>
>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов

В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,

Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 22:47:47)
Дата 22.11.2009 23:08:41

Re: Те, которые...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Так может вы хоть немногих из этих специалистов назовете, напишете, что конкретно построено по их проектам или что они изобрели? Ведь если всё - они, то десяток другой примеров легко же назвать? Чтоб ваши голословные утверждения меньше конспирологический бред напоминали.
>>
>>На советскую индустриализацию работали десятки тысяч иностранных специалистов
>
>В числе миллионов неиностранных, которыми вы конечно пренебрегаете

Что поделаешь... Неквалифицированный труд не очень ценится


>> все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм,
>
>Все ли? Навскидку, Харьковский тракторный и Харьковский паровозостроительный по проектам каких западных фирм были построены?

Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>>На начальном этапе значение передачи иностранных технических достижений действительно было решающим. Магнитострою требовалась техника алмазного бурения, Автострою — конвейерное производство, которое в СССР отсутствовало, Днепрогэсу — мощные турбогенераторы, Электрозаводу — вольфрамовые нити накаливания, всем без исключения строящимся объектам — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>
>Разумеется, всего этого не было в старой России - откуда же взяться в СССР? Кто отрицает, что закупали множество оборудования, технологий, который у нас сроду не было, а для их запуска естественно привлекались специалисты соответствующих западных фирм? Точно также индустриализировалась и Япония, например.

Так причем здесь советские "достижения", если практически вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами? Их это достижения. А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 23:08:41)
Дата 23.11.2009 00:48:51

Re: Те, которые...


>
>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

1 Выполнено при финансовой поддержке краткосрочного гранта в области гуманитарных наук Американского Совета научных Обществ (2008-2009 гг.) по теме: «Альберт Кан в советской индустриализации»

Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".

В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"


>
>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.

Вы постоянно опровергаете сами себя. Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
конвейерное производство,
— мощные турбогенераторы,
— вольфрамовые нити накаливания,
— новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

- именно потому, что в старой России всего этого не было.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 00:48:51)
Дата 23.11.2009 01:52:36

Re: Те, которые...

>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2

>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"

Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр). Да, у Вас был существенный пробел в знаниях, и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь на себя за это упущение... А еще лучше - знакомьтесь основательней с материалом, чтобы и в следующий раз не оказаться в луже.


>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"

Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.

>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>
>Вы постоянно опровергаете сами себя.

Вам показалось... В виду малого знакомства с темой

>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>конвейерное производство,
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>- именно потому, что в старой России всего этого не было.

Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны высококачественные инженерные кадры России и резко опущена планка высшего образования. В противном случае необходимости в столь глобальной и унизительной зависимости от иностранной помощи бы не было.
Еще раз повторю вывод исследователя вопроса: "Неподготовленность СССР к эффективному использованию иностранных технологий, специалистов и оборудования не умаляет того факта, что все решающие для экономики СССР объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании."
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 01:52:36)
Дата 23.11.2009 02:30:30

скушно на таком уровне

>>>Познакомьтесь http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569787&fl=5&sl=2
>
>>Тем не менее автор сохраняет известную объективность:
>>"Госпроектстрой сыграл в формировании советского военно-промышленного комплекса ключевую роль. В его стенах советские и американские проектировщики спроектировали, фактически, всю танковую, тракторную, автомобильную индустрию – 550 важнейших промышленных объектов первой пятилетки".
>>В работах эпигонов слово "советские неощутимо исчезает, и остается "западные проектировщики спроектировали"
>
>Уважаемый Геннадий. Вот интересно, зачем Вы унижаетесь до обзывательств ("эпигоны" и пр).

Эпигон - не обзывательство, учите язык http://slovari.299.ru/word.php?id=36203&sl=oj

>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,

У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
Несогласие с вами не предполагает невежества

>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
Насчет лужи - считайте как вам нравится.

>>Что в приведенной вами же работе позволяет вам делать такие выводы "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами" ? Автор пишет о работе советских специалистов вполне спокойно, без истерии, и почему-то не додумался делать выводы космической глобальности о их работе: "Неквалифицированный труд не очень ценится"
>
>Мои слова о неквалифицированном труде были сказаны в ответ на Ваше замечание о миллионах отечественных работников. А это был в подавляющем большинстве именно неквалифицированный труд.
Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.


>Ну хоть немного-то себя уважайте. А то в одном маленьком постинге и обозваться успели, и передернуть.
Чтоб вас другие люди понимали, Вам следует составить словарик собственного новояза. "Обзывательство" - слово с несколько негативной коннотацией. "Передернуть" - потребовать от меня, любимого доказательств того, что я доказать не способен. И т.п.

>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>
>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>
>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

>>Большевикам пришлось приглашать специалистов по (из вами же цитированной статьи):
>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>
>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны

Митинг за углом. Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>конвейерное производство,
>> — мощные турбогенераторы,
>>— вольфрамовые нити накаливания,
>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 02:30:30)
Дата 23.11.2009 02:59:14

Если Вам скучно узнавать факты,

то из этого совсем не следует, что над (ка4 это сделали Вы)о танцевать веселый канкан.


>>Да, у Вас был существенный пробел в знаниях,
>
>У меня масса пробелов в знаниях, но то что я не читал одну грантоедскую статью, к ним никак не относится (лично для вас: статья интересная, грантоедский не оскорбление, а констатация).

Причем здесь "одна статья"? Речь о совокупности фактов о влиянии иностранной тех помощи, которые есть и в многочисленных статьях, сборниках документов и в монографиях.
То, что Вы о решающей роли этой помощи не знали всего лишь говорит о Ваших крайне скудных познаниях в сфере, о которой Вы взялись с таким апломбом судить. Я попытался помочь ликвидировать этот пробел. Благодарности, конечно, не дождался.

>>и Вы были не в курсе о ключевой роли западных компаний и специалистов
>Не ключево, просто роли. Был в курсе, разумеется.
>Несогласие с вами не предполагает невежества

Именно в данном случае, значит. Если человек не согласен со мной, что дважды два четы - то он невежественен в арифметике. Если же, как Вы, он впервые услышал о решающей роли иностранной техпомщи и даже потребовал от меня назвать имена специалистов - то он, конечно, невежественен в теме советской индустриализации.
Будем надеяться, что это поправимо.

>>в проведении индустриализации и в лучшем случае подсобной роли советских. Вот и обзывайтесь
>Я никогда ни на кого не обижаюсь. Неужели вы всерьез думаете, что треп на форуме, даже уважаемом, может кого-то обидеть?
>Насчет лужи - считайте как вам нравится.

Лично мне не нравится, что Вы в луже.


>Так не следует из приводимых вами же текстов (вы их выбирали, не я), что "вся квалифицированная работа и проектирование проводилось иностранцами". Джае приводятся примерны неиностранцев, выполнявших очень квалифицированные работы.

В целом разделение было именно такое: наиболее квалифицированную работу по проектированию предприятий и монтажу оборудования взяли на себя именно иностранцы. Поэтому и говорится об их "решающей" роли.


>>>>А "достижение" большевиков лишь в разгроме инженерного образования бывшего до них одним из самых лучших в мире.
>>>
>>>Вы постоянно опровергаете сами себя.
>>
>>Вам показалось... В виду малого знакомства с темой
>Это "обзывательство"? или передерг? Или обычное пустословие, когда содержательно сказать ничего не можешь, а сказать-то хочется?

Это констатация печального факта незнания Вами предмета обсуждения.


>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."
>>>- именно потому, что в старой России всего этого не было.
>>
>>Это все потому, что большевиками были уничтожены или изгнаны
>
>Митинг за углом.

Вам виднее, ведь вы судя по стилю аргументации именно оттуда... из-за угла :)
Только человек "из-за угла" может увидеть может увидеть митинговость в факте уничтожения и изгнания значительной части интеллектуального слоя России в результате большевистского правления.

>Ответьте по фактам, если можете: существовали ли в России перечисленные выбранным ВАМИ ЖЕ автором производства:

>>>конвейерное производство,
>>> — мощные турбогенераторы,
>>>— вольфрамовые нити накаливания,
>>> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

А Вы сами осознаете, что Ваш вопрос - всего лишь разновидность бабьего аргумента. Ведь Российской империи и компьютеров не было. Вот ведь до чего царский режим народ довел...
По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время (по меркам тех прогресса) просела, интеллектуальный слой понес невосполнимые потери, по высшему образованию был нанесен также мощный удар. Отсюда и отставание, в результате которого решающую роль в советской индустриализации сыграли иностранные компании.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 02:59:14)
Дата 23.11.2009 03:32:52

факты, факты давайте


>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время

долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
какие компьютеры, самому не смешно?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 03:32:52)
Дата 23.11.2009 08:20:21

Re: факты, факты...


>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>
>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>какие компьютеры, самому не смешно?

Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой уничтожается, а в других странах прогресс лишь ускорился - это уже достаточно, чтобы отстать.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 08:20:21)
Дата 23.11.2009 19:42:18

Re: факты, факты...


>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>
>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>какие компьютеры, самому не смешно?
>
>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой

Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 19:42:18)
Дата 23.11.2009 21:09:36

А, Вы и этого не знаете. Печально


>>>>По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад. Промышленность на долгое время
>>>
>>>долгое время - десяток лет от революции до индустриализации?
>>>какие компьютеры, самому не смешно?
>>
>>Мне нет и подозреваю, что Вам в луже - тем более.
>>И десяток лет, когда у тебя промышленность лежит в руинах, интеллектуальный слой
>
>Давайте без лирики. В каких КОНЕКРЕТНО областях СССР 20 гг. отставал от России обр. 1916 г.?

Мой тезис, если Вы запамятовали состоял в следующем: По огромному количеству технических направлений Россия была в первых рядах наиболее промышленно развитых стран своего времени. И только революция 1917 года резко отбросила ее назад.

Об этом же говорят и исследователи данного периода. Большую часть 20-х годов промышленное производство в СССР отставало от уровня 1913 года.
И лишь "к концу 20-х гг. советская экономика фактически достигла предреволюционного уровня. Однако это утверждение справедливо, если абстрагироваться от общемировых процессов, рассматривать Россию изолированно. В сопоставлении же с передовыми западными странами предреволюционный уровень далеко не был достигнут. «Россия вроде и восстановила после войны экономику, вроде и размахнулась, но... до уровня 1913 г ., — отметил американский исследователь М.Л. Левин, — а к 1928 г . пришла с устарелым оборудованием».

То есть то есть лишь к концу 20-х годов после революции Россия смогла достигнуть уровня на котором она находилась 17 лет назад. С точки зрения прогресса - это был огромный шаг назад.

Берем объем пром производства России по отношению к Франции в 1913 и 1928 году (в % за соотв год)

электроэнергия - 110/34
добыча топлива - 106/89
чугун 51/33
сталь - 70/45
цемент - 101/44

То есть к концу 20-х годов разрыв между уровнем пром развития СССР и передовых стран Запада значительно увеличился. Своего интеллектуального слоя сов власть создать не смогла, наоборот, прямое последствие ее управления - падение качественного уровня специалистов в результате вынужденной эмиграции, репрессий и пр.
Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 23:47:41

Re: а вы и тут передергиваете

Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.
Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства,
а также отсутствовали
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место. Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 23:47:41)
Дата 24.11.2009 00:20:09

Re: а вы...

>Вы сами привели примеры технологического развития - отставания СССР. Но когда я попытался с вами их обсудить, хитро (как вам представляется) съеххали на промышленное развитие.

если бы Вы хоть в элементарной степени понимали о чем речь, то наверное бы до Вас дошло, обсуждался уровень промышленного развития (о чем я говорил собственно прямым текстом). И хитрость тут не при чем.

>Постарайтесь быть хоть немного последовательным, и менять тему только после обсуждения предыдущей.

Так как у Вас большие трудности с пониманием повторю в очередной раз - речь ведется об уровне промышленного развития.


>Конкретно, вы привели примеры: СССР пришлось приглашать иностранных спецов, потому что не было технологий организации собственного конвейерного производства

Что является прямым следжствием отстования в уровне промышленного развития.

> Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

Повторю еще раз. Революция привела к значительному регрессу в промышленности и именно поэтому в России к концу 20-х годов не было необходимых современных технологий и ведущая роль в проведении индустриализации принадлежала иностраным компаниям.
Надеюсь, после десятого повторения тезис Вы смогли понять тезис...

>По поводу прочего написанного, хотя и не по топику, - Российская империя не была отсталой страной, к своему концу она входила в пятерку самых развитых в научном и техническом отно\шении стран (4-5 место). А СССР к своему концу занимал по этому параметру второе место.

И что? Как это отменяет тот факт, что ведущую роль в советской индустриализации принадлежала иностранным компаниям, отрицать который Вы так неуклюже пытаетесь?

>Прогресс налицо и (надеюсь) конец трёпу.

Лично я не треплюсь, а привожу конкретные факты. Вы хотели сказать, что у Вас возникло желание прекратить пустопорожний треп и начать разговаривать по-человечески? Что ж, похвальное стремление. Не думаю, что у Вас это быстро получится, но если будете работать над собой...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:20:09)
Дата 24.11.2009 00:41:21

во всем вашем посте нет ни одного факта

что каждый участник обсуждения с легкостью может видеть.

Приведенные вами примеры - отсутсвие конвейерного производства
а также
> — мощные турбогенераторы,
>— вольфрамовые нити накаливания,
> — новые приёмы проектирования и монтажа, мощные экскаваторы, ленточные транспортеры, бетонные заводы и т.д."

это именно примеры технологического, а не промышленного отставания. Страна может отствать в технологическом развитии, но опережать по уровню промышленного производства, как это было в отношении России и ряда Европейских стран в 18-19 вв. Но если хотите, можете считать технологическое развитие составной частью общепромышленного развития. Можете считать эти понятия даже тождественными, ради бога.

Ответьте только на поставленный вопрос:

Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 00:41:21)
Дата 24.11.2009 01:36:13

Re: во всем...

>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?

именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ

>При отсутствии ответа позволю себе считать разговор с вами пустой тратой времени - и соответственно законченным

Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря. Скажем Вы от меня узнали, что иностранные компании сыграли решающую роль в проведении советской индустриализации.
То есть, сколько будет дважды два - выучили. Уже неплохо
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 01:36:13)
Дата 24.11.2009 04:14:37

Re: во всем...

>>Ответьте если можете- эти технологии были разрушены большевиками - или их не было и в старой России, до 1916 г.? А если не было, то почему - потому что их, "как компьютеров", не было еще других, обогнавших Россию в техническом развитии странах?
>
>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.

Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье, но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.
Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.
Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.
И так во всем. Скушно с вами

>
>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

В данной дискуссии - будьте здоровы
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 04:14:37)
Дата 24.11.2009 08:44:18

А чего Вы так волнуетесь?

Ну не знакомы Вы с темой. Ну сели в лужу. Но это же не повод для истерик...


>>именно так. Все основные технологические новинки очень быстро осваивались в РИ.
>
>Именно НЕ так. Хорошо конечно что вы попались на прямом вранье,

Вы ошибаетесь :)

>но зачем же так глупо врать о том, что легко проверяется хоть по советским, хоть по антисоветским источникам?
>Не было в старой россии массового конвейрного производства - появилось только после индустриализации.

И что? Конвейеры даже в самых развитых странах только начали появляться в период РИ.

>Не было производства вольфрамовых нитей накаливания, да и электротехническая промышленность в Империи не только была создана иностранцами, но и в массе своей принадлежала иностранцам. Хотя были яркие озарения природного русского гения вроде опытных экземляров ламп Лодыгина и Яблочкова.

Вот именно, что были, потому как Россия была одной из передовых стран, где быстро внедрялись и даже возникали передовые технологии.

>Не было производства мощных экскаваторов. Какие экскаваторы, когда даже промышленного производства тракторов в старой России не было? Хотя был известный образец парового трактора Блинова.

Тракторов с двигателями внутреннего сгорания было в начале века очень немного даже в промышленно развитых странах. Что не удивительно, т.к. первый завод по их производству открылся только в 1905 году в США.
А что касается России, то она оказалась одной из первых стран мира, где начало развиваться собственное тракторостроение.
В 1911 Я.В. Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

>И так во всем. Скушно с вами

И так во всем. Снова Вы скучаете в луже...

>>
>>Ответ Вы уже давно получили. А по поводу пустой траты времени, то разговор уже не прошел для Вас зря.
>Наверное все-таки зря. Я узнал, как умеете изворачиваться вы, но не узнал ничего нового - все эти приемы используются и видены мною много раз - и подмена понятий, и перевод стрелок, с больной головы на здоровую, когда неспособный доказать собственное утверждение сетевой боец требует доказательств противоположного от оппонента. И метод обобщений желтой прессы (это когда в источникенаписано что-то вроде "создано русскими и иностранцами", а интернет-борец на него ссылается, но позволяет себе "обобщить", выбрасывая слово "русский". Все уже украдено до вас, вы еще не из самых способных пользователей этих приемов. Берите пример со Скептика - попался и умолк, тогда не будете выглядеть глупее, чем есть на самом деле.

>В данной дискуссии - будьте здоровы
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:09:36)
Дата 23.11.2009 21:30:32

Справедливости ради

>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.

Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:30:32)
Дата 23.11.2009 21:47:28

Это несправедливо

>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>
>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным . Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...
А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.
Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:11:37

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.
>
>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.
>Во-вторых, к концу существования империи прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .
Вы тоже не только не привели критерии оценки, но даже не очертили границы - что считать минимальным, что максимальным.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.
На одном эмигранте Сикорском, кстати киевлянине, отчего современные украинские ревизионисты подобно вам утверждают, что это не Россия а Украина "дала миру".
Россия действительно стала первой в мире строить тяжелые самолеты (самолет Луцкого, Русский витязь и Илья Муромец Сикорского) Но. Авиадвигатели на них стояли импортные. Свое производство авиадвигателей потом наладили (на Руссо-Балте) конечно с помощью иностранных специалистов, чему тогда никто не удивлялся, даже либералы. Но авиадвигатели продолжали закупать в Англии и Франции вплоть до краха Империи. потому что свое производство было не массовым, а полукустарным, увы.
То есть изобретать-то в России умели, но вот чтобы поставить производство самолетов на конвейер, пришлось приглашать иностранных специалистов. Уже в СССР, и тогда либералы завизжали...

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Корпорацию Сикорского дала Америке не российская промышленность, а Игорь сикорский.
Не знаю, что значит "в это время", но за время своего существования промышленность СССР дала миру многое. Космос, например
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:47:28)
Дата 24.11.2009 00:03:36

Re: Это несправедливо

>>>Отсюда и решающая роль западных компаний в проведении индустриализации.
>>
>>Роль западных компаний в проведении модернизации в РИ в 1900 - 1913 была существенно большей, чем в индустриализации СССР.

>Во-первых, Вы не привели критерии такой оценки.

Финансирование включим? Управление?
А вообще - считайте это просто моим мнением :-)

>Во-вторых, к концу существования империи

Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

>прошли времена полной зависимости от иностранных новшеств в пром-ти. Разрыв в технических возможностях России и передовых стран Запада стал минимальным .

Я вообще не понимаю этого тезиса. Как можно страну, не прошедшую урбанизацию, страну, которой еще только предстоит переселять миллионы крестьян в города, которая не построила еще ни этих городов ни заводов ни школ ни университетов сравнивать? Мне кажется без ответа на этот вопрос все остальное обсуждать бессмысленно.

>Россия, например дала миру «Sikorsky Aero Engineering Corporation», передовое (хайтек) по меркам того времени предприятие, основанное на рос опыте и кадрах.

А разве российские самолеты не собирали из импортных деталей?

>Чего стоит вклад Зворыкина (создателя телевидения)...

Насколько я знаю из недавней передачи по ТВ и моих представлениях об уровне техники в США в то время - практически ничего. Хотя приятно, да, не спорю.

>А что могла дать миру в это время советская пром-ть? Ничего.

Главное - что она могла дать СССР. :-)

>Подобного рода примеры показывают, что серьезного отставания в этом отношении у предреволюционной России уже не было. Она уже закончила пору ученичества в пром производстве и стала полноправным конкурентом.

Не согласен. Аргумент- выше.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (24.11.2009 00:03:36)
Дата 24.11.2009 02:35:44

вопрос как к профессионалу

>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.

Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (24.11.2009 02:35:44)
Дата 24.11.2009 19:58:45

Первая в мире - достижени

>>Стоп. Если брать конец существования империи, то давайте возьмем и в СССР какие - нибудь 54-й - 57-й 61 годы с Первой в мире АЭС, спутником и Гагариным.
>
>Можно вопрос как к профессионалу? Первая АЭС это серьезно, или пропагандистский прикол навроде Спутника-Гагарина?

>Поясняю. Есть такая штука, для работ каких-то нужная, и она неслабо греется. Взять к ней паровой котел прикрутить, электрогенератор присобвчить и пару трамваев запитать. Или все-таки достижение?

Да как сказать, и так и так если по масштабам - вроде спутника - Гагарина - Аполлона. Но дело ведь не просто прикрутить, надо прикрутить так, чтоб работала десятилетиями и без риска взорваться. Твэлы для первой были в свое время большой технической и научной проблемой.

Во всяком случае американцы это достижение. Т.к. полномасштабная проверка всей технологии АЭС, очередной и необходимый, в определенном смысле решающий этап перед созданием АЭС на 100 - 200 Мвт. Хотя сами США пошли по другому пути.

А так - мощность 5 Мвт. Еще несколько лет назад отапливала треть города 100k.
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 20:32:18)
Дата 22.11.2009 21:53:02

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Не без того. Только их как бы маловато было - раз. А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Кстати, немцы, американцы, англичане, особо не горели желанием обучать. :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 23:16:49

Re: Есть неприятные "но".

>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.

Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?
От Игорь С.
К А.Б. (22.11.2009 23:16:49)
Дата 23.11.2009 07:57:42

Есть, и еще какие

>>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.
>
>Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?

А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:57:42)
Дата 23.11.2009 16:15:32

Re: Удрав от детского мата...

прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.
От Игорь С.
К А.Б. (23.11.2009 16:15:32)
Дата 23.11.2009 20:50:25

Re: Удрав от

>прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

Ну, Борисыч, это тема длинной дискуссии. Я не думаю, что все было так однозначно. Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

>>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин
>
>Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

>Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.

Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 20:50:25)
Дата 24.11.2009 23:14:55

Re: Кто его знает...

>Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

Меня сегодня огорчает то, что без "заднего числа" я вынужден топтать те грабли, которые я отлично видел "еще вчера". Но это специфика работы...

>Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

Необязательно. Но требует совсем иных методов управления, кадрового подбора и... "ценза мировоззрения". То что ИВС не мог иначе - понятно. Но понимание не является оправданием. Даже на "смягчающие обстоятельства" - ИМХО - не тянет.

>Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Писатели... а "шестопером по забралу" - вживую - больно, однако. :)
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 22:25:30

Re: Те, которые...



>>>>>Каких времен? :-)
>>>>
>>>>1925-1939
>>>
>>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>>
>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.

20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало? Тогда действительно... "раз"

>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:25:30)
Дата 23.11.2009 08:09:44

Не совсем так

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>
>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?

На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход. По этому поводу есть достаточно много литературы. Если кратко - в основном это было типа два года (до них и после них - иноспецов было намного меньше, это было время мирового кризиса, когда иноспецы были по гроб благодарны работодателю, за иноспецами нужен был глаз да глаз, среди них тоже разные попадались, в целом проконтролировали. И самое главное, опыт успешно ( более менее) позаимствовали.

>Тогда действительно... "раз"

А то!

>>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.
>
>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.

Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 08:09:44)
Дата 23.11.2009 10:07:15

Re: Не совсем...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>>
>>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?
>
>На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом. 20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.


>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>
>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 10:07:15)
Дата 23.11.2009 20:59:12

Не согласен

>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.

На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.

>20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

Да.

>>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

>По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.

Так основываться то - это хорошо, важно еще понимать. Я как раз полагаю, что в основом те места, где я с вами не согласен - это не неправильные факты, а неправильное толкование вообщем-то верных фактов.

>>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>>
>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.

Как раз достаточно глубоко. :-)

Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 20:59:12)
Дата 23.11.2009 21:25:51

Re: Не согласен

>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>
>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.


Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."


>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>
>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>
>Как раз достаточно глубоко. :-)

>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно
> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:25:51)
Дата 23.11.2009 21:38:46

Re: Не согласен

>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>

>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."

Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.



>>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>>
>>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>>
>>Как раз достаточно глубоко. :-)
>
>>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.
>
>Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно

Да ну нафик. Надоело, все равно без толку. Может как нибудь потом...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:38:46)
Дата 23.11.2009 21:49:28

Re: Не согласен

>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>
>
>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>
>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.

Я опять не увидел возражения на мой тезис.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:49:28)
Дата 24.11.2009 00:08:58

Re: Не согласен

>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>
>>
>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>
>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>
>Я опять не увидел возражения на мой тезис.

На Вас трудно угодить.

Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

И для меня это - возражение на Ваш тезис. Если и это Вас не устроит - ну, значит, не судьба. Так бывает...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 00:08:58)
Дата 24.11.2009 00:22:30

Re: Не согласен

>>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>>
>>>
>>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>>
>>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>>
>>Я опять не увидел возражения на мой тезис.
>
>На Вас трудно угодить.

>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:22:30)
Дата 24.11.2009 20:03:29

Так ни одна и не хотела

>>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.
>
>А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...

Ну, считайте, что я могу еще сказать.
Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 20:03:29)
Дата 24.11.2009 21:53:18

Не-а

>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.
А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 21:53:18)
Дата 25.11.2009 06:48:51

Западные правительства не рекомендовали своим кампаниям

>>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.
>
>Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.

Ну, вы выдвинули некий тезис, доказательство которого для вас сильно осложняется тем, что.

>А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.

Можно подробнее, когда и как она это "пожелала". Желательно увязать с учебниками по политике этой эпохи, ссылку на форуме я давал. И объяснить, почему роль как раз Англии была вообщем-то минимальна. Гораааздо больше была роль Германии и США.

Вообще же западные правительства категорически не рекомендовали своим кампаниям участвовать в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Скептик (22.11.2009 13:18:56)
Дата 22.11.2009 14:40:40

Re: не надо нести чушь

>"Отличников" в СССР тех времен почти не осталось. Погибли, изнаны, деклассированы.

Не надо мазать всю отечетсвенную науку в уныло-серый "троечниковый" цвет просто потому что вы ничего о ней не знаете. Ваша мнение, впрочем, довольно широко распространено среди сегодняшнего не склонного к рефлексии обывателя и весьма поддерживается нынешним агитпропом.
От Скептик
К vld (22.11.2009 14:40:40)
Дата 22.11.2009 14:44:44

Не несите

"Не надо мазать всю отечетсвенную науку в уныло-серый "троечниковый" "


Это ваши фантазии. Не по адресу.

" потому что вы ничего о ней не знаете."

Не угадали.


"Ваша мнение, впрочем, довольно широко распространено"

Опять не угадали. Мое мнение не распространено, к сожалению, но постепенно ситуацияю меняется именно вту сторону, которая мне и нужна.
От vld
К Скептик (22.11.2009 14:44:44)
Дата 22.11.2009 15:33:09

Re: Не несите

>" потому что вы ничего о ней не знаете."
>Не угадали.

А я тут не в угадайку играю. Бескомпромиссное "все троечники" не имеет отношения к реалиям.

> "Ваша мнение, впрочем, довольно широко распространено"
>Опять не угадали. Мое мнение не распространено, к сожалению, но постепенно ситуацияю меняется именно вту сторону, которая мне и нужна.

не понял, вам нужна ситуация, когда "все троечники"?
От Скептик
К vld (22.11.2009 15:33:09)
Дата 22.11.2009 15:42:03

Re: Не несите

"Бескомпромиссное "все троечники" не имеет отношения к реалиям."

А что, кто-то сказал "все троечники"? Кто это?

"не понял, вам нужна ситуация, когда "все троечники"?"

Нет это мне не нужно, я интелллигенцию считаю лучшим что было , есть и будет у России.

От vld
К Скептик (22.11.2009 15:42:03)
Дата 24.11.2009 08:17:15

Re: Не несите

>"Бескомпромиссное "все троечники" не имеет отношения к реалиям."

>А что, кто-то сказал "все троечники"? Кто это?

Ах да, пардон среди профессионалов "отличников не осталось" - т.е. "хорошисты и троечники", ну и "двоечники", надо полагать, куда ж без них :)

>Нет это мне не нужно, я интелллигенцию считаю лучшим что было , есть и будет у России.

Все бы хорошо и понятно, но определение "интеллигенции" сильно плавает отиндивидума к индивидуму.
От Скептик
К vld (24.11.2009 08:17:15)
Дата 26.11.2009 00:02:52

Re: Не несите

"Все бы хорошо и понятно, но определение "интеллигенции" сильно плавает отиндивидума к индивидуму."

И тем не менее абсолютное большинство населения безошибочно определяет интеллигента в 98% случаях.
От vld
К Скептик (26.11.2009 00:02:52)
Дата 26.11.2009 13:54:11

Re: Не несите

>И тем не менее абсолютное большинство населения безошибочно определяет интеллигента в 98% случаях.

На какой часи населения проверено это утверждение, служило эталоном "интеллигента" и каково распределение "интеллигентских" черт было в предложенной основной и контрольной выборке испытуемых, не уточните?
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 03:32:27)
Дата 22.11.2009 06:29:13

Re: ага

>Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.

Вы просто не поняли. Негодования нет. Скорее смех. Горький. Вроде сарказма. Слишком уж часто сегодня подобные подмены производятся.

>Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
>Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?

Как они это делали - я показал на примере Судоплатова. Теперь вопрос "почему". Много факторов, но общий ответ будет такой примерно: потому что во время гражданских войн (революций, подобных катаклизмов) в обществе сильно повышается вертикальная мобильность. Ярчайший пример - ВФР, маршалы Наполеона из нижних чинов, не имевшие и близко такого образования как противостоящие им роялисты или полковдцы коалиций. То же самое видим в Нидерландах, бюргеры и местные помещики побеждают прославленных испанских полковдцев таких как Альба и Алессандро Фарнезе, а ведь тогдашняя испанская армия - сильнейшая в европе. Лавочники пивовара Кромвеля бьют образованных генералов высшего сословия. То же в американской войне за независимость... Мы скорее должны бы удивляться, если бы где-то было по-другому. А удивляться, что и в России было точно также можно только от малограмотности или ради текстовых спекуляций.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (22.11.2009 06:29:13)
Дата 22.11.2009 07:02:39

Re: ага

>>Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.
>
>Вы просто не поняли.

Я понял

>>Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
>>Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?
>
>Как они это делали - я показал на примере Судоплатова.

Ничего подобного. Вы показали, каков был результат. А не "как они это сделали".

>Теперь вопрос "почему". Много факторов, но общий ответ будет такой примерно: потому что во время гражданских войн (революций, подобных катаклизмов) в обществе сильно повышается вертикальная мобильность. Ярчайший пример - ВФР, маршалы Наполеона из нижних чинов, не имевшие и близко такого образования как противостоящие им роялисты или полковдцы коалиций.

С мобильностью - это все, конечно, хорошо. Но единственным наполеоновским маршалом, не проигравшим к 1815 году ни одного сражения был аристократ Даву. Да и Мюрат имел очень приличное образование, несравнимое с двухклассным судоплатовским. К тому же 20 век уже требует абсолютно иных знаний и навыков от управленца, чем 19. А уж тем более 16-17 веков...
Более того. Вы завели разговор о такой специфической деятельности, как разведка. Каким образом так получилось, человек не обладая элементарными знаниями(едва читать научился), не владея ни одним иностранным языком мог занимать руководящие посты в советской разведке и еще добиваться огромных успехов?
Тут "мобильностью" уже не отделаться. Есть ли у Вас объяснение понадежнее?
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 07:02:39)
Дата 22.11.2009 08:07:35

Re: ага

>>>Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.
>>
>>Вы просто не поняли.
>
>Я понял

Поняли бы - не делали бы выводов о "негодовании"

>>>Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
>>>Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?
>>
>>Как они это делали - я показал на примере Судоплатова.
>
>Ничего подобного. Вы показали, каков был результат. А не "как они это сделали".

Как делали - качественно. Это я показал. Вы же придираетесь к словам, оказывается, вам нужно еще показать каким способом.

>>Теперь вопрос "почему". Много факторов, но общий ответ будет такой примерно: потому что во время гражданских войн (революций, подобных катаклизмов) в обществе сильно повышается вертикальная мобильность. Ярчайший пример - ВФР, маршалы Наполеона из нижних чинов, не имевшие и близко такого образования как противостоящие им роялисты или полковдцы коалиций.
>
>С мобильностью - это все, конечно, хорошо.

Что - "хорошо"? Вы согласны с моим тезисом, что во время гражданских катаклизмов вертикальная мобильность значительно повышается?

>Но единственным наполеоновским маршалом, не проигравшим к 1815 году ни одного сражения был аристократ Даву.

С чего вы это взяли? А под Красным Даву надо полагать Милорадовича победил? А жезл свой и свыше тысячи пленных из своего и так сильно поредевшего корпуса разбитым им русским оставил только в качестве жеста доброй воли?

Притом в контексте наполеоновских войн проигранные сражения не показатель. Сам Наполеон как известно, проигрывал.
А может быть вы назоевте мне сражения, проигранные маршалами Бертье или Ланном? Бернадоттом?

>Да и Мюрат имел очень приличное образование, несравнимое с двухклассным судоплатовским. К тому же 20 век уже требует абсолютно иных знаний и навыков от управленца, чем 19. А уж тем более 16-17 веков...
>Более того. Вы завели разговор о такой специфической деятельности, как разведка.

Не я, автор топика

> Каким образом так получилось, человек не обладая элементарными знаниями(едва читать научился),

Вы опять подменяете понятия - окончание учебного заведения - и реальные знания, которыми обладает человек. Вы что,способны доказать, что Судоплатов читал по складам?
Покажите мне не сколько классов он окончил, а докажите, что уровень его образования (реально) был ниже, чем у... предмет для сравнения можете сами выбрать

От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 08:07:35)
Дата 22.11.2009 12:28:30

Re: ага

"Вы что,способны доказать, что Судоплатов читал по складам?"

По складам не по складам, но вот что пишет сам Судоплатов:


«Мое начальное образование включало в себя изучение Нового и Ветхого Завета и основ русского языка»

2.«в двенадцатилетнем возрасте, я убежал из дому и присоединился к красноармейскому полку, который вскоре был вынужден покинуть Мелитополь»

3. «Несмотря на то что вся наша жизнь была заполнена работой, жена побудила меня заняться изучением права в Харьковском университете. Но мне, правда, удалось побывать всего на десяти лекциях и сдать один экзамен — по экономической географии.»

Тут вам и ответ н авопрос про сына полка, и рассказ об изучении ОСНОВ русского языка, а потом посещение университета. Здесь советские поряджки тех времен как на ладони, со знанием основ русского языка и Библии, человек идет ни много ни мало в Харьковский университет.
От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 12:28:30)
Дата 22.11.2009 18:44:27

Re: ага

>"Вы что,способны доказать, что Судоплатов читал по складам?"

>По складам не по складам,

Ну да, главное написать "едва читать научился", а там пусть оправдываются...



>Тут вам и ответ н авопрос про сына полка, и рассказ об изучении ОСНОВ русского языка,

Было бы полбеды, если бы вы сами искренне верили в то, что человек с незаконченным образованием на всю дальнейшую жизнь остается на том же уровне и больше ничего не изучает и ничему не учится. Но зачем вы людей, в том числе и тех кто понимает абсурдность такого положения, пытаетесь в заблуждение ввести?
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 18:44:27)
Дата 22.11.2009 18:52:04

Re: ага

"Ну да, главное написать "едва читать научился", а там пусть оправдываются..."

Позвольте, но предмету "русскому языку" в школе учатся 10 лет , причем очень напряженно, "русский язык" - это традиционно один из самых сложных предметов в школьной программе. А в начальной школе учат именно на уровне: "а и бе сидели на трубе".


"Было бы полбеды, если бы вы сами искренне верили в то, что человек с незаконченным образованием"

Человек с начальной школой есть человек с начальной школой. И потому то и открывают средние школы, интситуты, курсы повышения квалификации и так далее. Вы какого хирурга предпочтете, у которого три класса образования, а потом беспризорное детство, а потмо несколько лекций в мединституте (это без среднего образования). Или человека который окончил 10 классов, а потом закончил мединститут?

От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (22.11.2009 18:52:04)
Дата 22.11.2009 20:14:09

Re: ага

>Позвольте, но предмету "русскому языку" в школе учатся 10 лет , причем очень напряженно, "русский язык" - это традиционно один из самых сложных предметов в школьной программе. А в начальной школе учат именно на уровне: "а и бе сидели на трубе".

Почему-то я до сих пор помню рассказы в конце букваря про атомный ледокол "Ленин" и про ракету, которая "наша ракета". Читать и писать научили за полгода.

Все остальное изучение языка суть не изучение языка, а изучение грамматических правил, с помощью которых язык умерщвляется.
А еще - регулярная, под наблюдением школьного учителя тренировка в изложении все более сложной информации в письменной форме.

Все, больше ничего.
Понятийный аппарат языка на уроках русского языка не учат. Он приобретается в процессе обучения другим дисциплинам и практического освоения окружающей жизни: чтения, личного общения. Чем богаче и насыщеннее разными видами деятельности жизнь, тем богаче и понятийный аппарат.

А вот вечный и вездесущий пример врача - это немного из другой оперы.
Медицинское образование специфично. В голову врачу запихивают справочник с болезнями, лекарствами, рекомендуемыми алгоритмами лечения. Чтобы исключить самодеятельность врача, сделать его фактическим роботом.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2009 20:14:09)
Дата 22.11.2009 20:23:28

Re: ага

" Читать и писать научили за полгода."

А чему учили оставшиеся 9 лет на "русском языке"?

"Все остальное изучение языка суть не изучение языка, а изучение грамматических правил, с помощью которых язык умерщвляется."

То есть учить не надо , достаточно полгода?

"А вот вечный и вездесущий пример врача - это немного из другой оперы."

Из той, из той. Просто некоторым людям гораздо проще понять , когда речь идет о них самих любимых, а про государство готовы ахинею повторять.
От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 18:52:04)
Дата 22.11.2009 19:10:27

О подмене понятий вы так и не ответили. Надеюсь, хотя бы сами поняли

>"Ну да, главное написать "едва читать научился", а там пусть оправдываются..."

>Позвольте, но предмету "русскому языку" в школе учатся 10 лет ,

да, а потом те, которые избрали русский специальностью, учатся ему всю жизнь. Низкий уровень ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образования Сергея Есенина для вас означает, что он плохо знало русский язык?

>"Было бы полбеды, если бы вы сами искренне верили в то, что человек с незаконченным образованием"

>Человек с начальной школой есть человек с начальной школой.
И навсегда таким остается? Иными словами, вы предпочитаете видеть мир и людей в нем статичными, навеки застывшими в том положении, какоквое выгодно для иллюстрации ваших умопостроений?

>И потому то и открывают средние школы, интситуты, курсы повышения квалификации и так далее. Вы какого хирурга предпочтете, у которого три класса образования, а потом беспризорное детство, а потмо несколько лекций в мединституте (это без среднего образования). Или человека который окончил 10 классов, а потом закончил мединститут?

Пример неудачный. Я предпочту врача, получившего диплом до середины 90-х, т.е. учившегося еще в советские времена, а не современного с купленным дипломом. Хотя и сейчас есть реально учащиеся и осваивающие специальность, но шанс нарваться неизмеримо выше.
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 19:10:27)
Дата 22.11.2009 19:50:45

Я нигде ничего не подменял

Я нигде ничего не подменял.


"да, а потом те, которые избрали русский специальностью, учатся ему всю жизнь."

Где и как учились люди о которых я говорил, я и написал. Специально проследил их образовательный путь. В целом Малограмотные.

" Низкий уровень ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образования Сергея Есенина для вас означает, что он плохо знало русский язык?"

Позвольте, Есенин учился в земском училище, потом в церковно-учительской школе и даже поступил в вуз.



"И навсегда таким остается?"

Если больше нигде и никак не учится, то в целом таким и остается.

" Иными словами, вы предпочитаете видеть мир и людей в нем статичными, навеки застывшими в том положении, какоквое выгодно для иллюстрации ваших умопостроений?"

К чему столько слов? Вы покажите, что и как закончили люди, о которых я написал. Покажите, что я ошибся, и после начального образования, у них было среднее, а потом высшее.

"Пример неудачный."

Конечно, "неудачный", ведь абстрактно разглагольствовать про неизвестно где и как полученные знания это одно, а идти к врачу -недоучке -совсем другое. Себя то любомого жалко. А страну под властью недоучек не жалко?

" Я предпочту врача, получившего диплом до середины 90-х, т.е. учившегося еще в советские времена, а не современного с купленным дипломом."

Вот вы и подменяете тему обсуждения, потому чо я вас не спрашивал о сравнении враче до 90-х с тем кто получил образование фиктивно. Впрочем, можно даже и эти ваши слова обернуть в мою пользу. А вам скажут, что хоть диплом и купленный, но врач много самостоятельно учился, не застыл так сказать, на старом фиктивном уровне, много читал. Пойдете к такому? Или все атки предпочтете врача с нефиктивным образованием?


От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 19:50:45)
Дата 22.11.2009 21:51:46

Re: Я нигде...

>Я нигде ничего не подменял.

Подменили, и неуклюже. Тык что в глаза бросается ваше шитье белыми нитками.
вы в своей статье показываете, что ЗАКАНЧИВАЛИ ваши герои. А выводы делаете об их образовании. Следовательно, пытаетесь подменить понятие "окончание учебного заведения" на "получение образования".


>"да, а потом те, которые избрали русский специальностью, учатся ему всю жизнь."

>Где и как учились люди о которых я говорил, я и написал. Специально проследил их образовательный путь. В целом Малограмотные.



>" Низкий уровень ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО образования Сергея Есенина для вас означает, что он плохо знало русский язык?"

>Позвольте, Есенин учился в земском училище, потом в церковно-учительской школе и даже поступил в вуз.

Ваш анкетный подход умиляет. Есенин хорошо знал русский язык, потому что закончил ЦПШ

>"И навсегда таким остается?"

>Если больше нигде и никак не учится, то в целом таким и остается.

>" Иными словами, вы предпочитаете видеть мир и людей в нем статичными, навеки застывшими в том положении, какоквое выгодно для иллюстрации ваших умопостроений?"

>К чему столько слов? Вы покажите, что и как закончили люди, о которых я написал. Покажите, что я ошибся, и после начального образования, у них было среднее, а потом высшее.

Меня не интересует что они "закончили". Меня интересует были ли они профессионалами в своей работе. Судоплатов и Берия - безусловно. Что без образования, как понимаете, невозможно. А уж что где когда и как они приобретали знания - это предоставляю вам сообразить самостоятельно, я по выходным не подаю.


>А страну под властью недоучек не жалко?

Мне жалко ваших читателей. И единомышленников
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 21:51:46)
Дата 22.11.2009 22:01:21

Re: Я нигде...

"вы в своей статье показываете, что ЗАКАНЧИВАЛИ ваши герои. А выводы делаете об их образовании."

Интересно, а какие иные способы получения образования вы знаете?

" Следовательно, пытаетесь подменить понятие "окончание учебного заведения" на "получение образования"."

Нет я не подменяю. Нормлаьное образование -это средняя школа, потом вуз, причем очень желательно,ч тобы всё было во время и без перерывов.


"Ваш анкетный подход умиляет."

Не думаю, что вас умиляет.

" Есенин хорошо знал русский язык, потому что закончил ЦПШ"

Нет, я просто показал, что образование у него было в достаточном уровне, чтобы знать хорошо русский язык. Те, у кого не было образования , говорили: "нимо", "аблокат" и "гумага"

"Меня не интересует что они "закончили"."


Я очень сомневаюсь, что вас не будет интересовать образование хирурга, если вдруг понадобится сделать операцию.

" Судоплатов и Берия - безусловно."

А вы откуда знаете? И как может быть профессионалом человек без соответсвующей подготовки?


" Что без образования, как понимаете, невозможно."

Конечно, невозможно. А тем не менее результат есть. Как решаете это противоречие?

" А уж что где когда и как они приобретали знания - это предоставляю вам сообразить самостоятельно, я по выходным не подаю."

Мне не интересно когда и кому вы подаете. Но думаю, вы многому у меня научитесь, если будете учиться, а не так наивно хамить.

"Мне жалко ваших читателей. И единомышленников "

Так страну под властью недоучек, все таки не жалко?
От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 22:01:21)
Дата 22.11.2009 22:32:49

Re: Я нигде...

>"вы в своей статье показываете, что ЗАКАНЧИВАЛИ ваши герои. А выводы делаете об их образовании."

>Интересно, а какие иные способы получения образования вы знаете?

Чтение книжек например. Неужто не слыхали? Но интересно вы раскрываетесь - оказывается, из того, что _вы лично_ не знаете других способов получения образования, вы делаете вывод, что их нет. По Яну: человек, проживший всю жизнь у маленького степного колодца, не способен представить, что в мире существуют полноводные реки и моря

>" Следовательно, пытаетесь подменить понятие "окончание учебного заведения" на "получение образования"."

>Нет я не подменяю. Нормлаьное образование -это средняя школа, потом вуз, причем очень желательно,ч тобы всё было во время и без перерывов.

В обществе в состоянии стабильности - да. Но не в периоды гражданских катаклизмов.


>"Ваш анкетный подход умиляет."

>Не думаю, что вас умиляет.
Разумеется, вы лучше меня знаете, что меня умиляет, что нет. Чтение мыслей - тоже прием журналистики, подобной вашей.

>" Есенин хорошо знал русский язык, потому что закончил ЦПШ"

>Нет, я просто показал, что образование у него было в достаточном уровне, чтобы знать хорошо русский язык. Те, у кого не было образования , говорили: "нимо", "аблокат" и "гумага"

Вот! Наконец-то вы подходите, только в части изучения русского языка, к правильным критериям оценки знаний. Действительно, неправильно говорят и пишут чаще всего потому, что НЕ ЗНАЮТ. Но ведь по текстам, написанным Судоплатовым, которые и вы частично цитируете, любой непредвзятый читатель сделает вывод, что они написаны гораздо грамотнее, чем тексты подавляющего большинства нынешних журналистов - сплошь с дипломами?
Следовательно, знания русского языка он "откуда-то" получил?

>"Меня не интересует что они "закончили"."

>Я очень сомневаюсь, что вас не будет интересовать образование хирурга, если вдруг понадобится сделать операцию.

И пальцем опять не туда попали. Когда мне действительно пришлось делать срочную операцию, мне ее делала ее бригада, дежурившая в больнице в то время. Конечно, я не спрашивал и даже не думал, какое у них образование. И потом до самой выписки я ни разу не поинтересовался, что закончил мой лечащий врач. И посейчас не знаю.
Зато когда приходится мне или знакомым обращаться в современные коммерческие медзаведения, всегда стараюсь поинтересоваться, что врач заканчивал и КОГДА.

>" Судоплатов и Берия - безусловно."

>А вы откуда знаете?

По результату их деятельности. Не заставляйте повторяться, перечитайте мой первый ответ.

>" Что без образования, как понимаете, невозможно."

>Конечно, невозможно. А тем не менее результат есть. Как решаете это противоречие?

Исключением невозможного. Следовательно, знания, необходимые для их работы, у них были. И достаточные, а вполне вероятно, что и сверх того.

>" А уж что где когда и как они приобретали знания - это предоставляю вам сообразить самостоятельно, я по выходным не подаю."

>Мне не интересно когда и кому вы подаете. Но думаю, вы многому у меня научитесь, если будете учиться,

>"Мне жалко ваших читателей. И единомышленников "

>Так страну под властью недоучек, все таки не жалко?

Почему я должен отвечать на умозрительные вопросы о мифической "стране под властью недоучек", существующей только в ваших текстах? В реальности существовала страна, довольно эффективно управляемая, с высокой вертикальной мобильностью населения, сумевшая победоносно ответить на очень сложные вызовы своего времени.
От Скептик
К Геннадий (22.11.2009 22:32:49)
Дата 22.11.2009 23:21:35

Re: Я нигде...

"Чтение книжек например."

Хорошо-хорошо, так как вы выберете хирурга, про которого известно, что он изучал Ветхий завет, и основы грамоты, потом беспризорничал, потом стал сыном полка, а потом в возрасте 25 лет начал читать книжки по медицине?


"В обществе в состоянии стабильности - да. Но не в периоды гражданских катаклизмов."

А в период гражданских катаклизмо оказывает этого не надо? То есть именно в период смуты, нищеты, разрухи, нехватки специалистов вдруг появляются какие то невероятные механизмы, которые позволяют обойтись без номрлаьного образования. Казалось бы наоборот, это в спокойные годы еще можно было бы предположить, что не особо то и нужны университеты и школы (предположение глупое, конечно).

"Разумеется, вы лучше меня знаете, что меня умиляет, что нет. Чтение мыслей - тоже прием журналистики, подобной вашей. "


Психология -это хотя и неточная , а все так наука. А вы то про конспирологию, то про чтение мыслей.

"Но ведь по текстам, написанным Судоплатовым, которые и вы частично цитируете, любой непредвзятый читатель сделает вывод, что они написаны гораздо грамотнее, чем тексты подавляющего большинства нынешних журналистов - сплошь с дипломами?"

Вы читали тексты Судоплатова? Именно в подлиннике, именно то, что он писал тогда, в те годы, о которых идет речь?

" Когда мне действительно пришлось делать срочную операцию, мне ее делала ее бригада, дежурившая в больнице в то время. Конечно, я не спрашивал и даже не думал, какое у них образование. И потом до самой выписки я ни разу не поинтересовался, что закончил мой лечащий врач. И посейчас не знаю. "

Так это потому, что в нашей стране все таки действуют правила, по которым врач должен пройти специальную подготовку. И если человек работат в больнице врачом, то уже подразумевается, что он подготовку такую получил. Но я вопрос сформулировал иначе: "Вы какого хирурга предпочтете, у которого три класса образования, а потом беспризорное детство, а потмо несколько лекций в мединституте (это без среднего образования)."


"Зато когда приходится мне или знакомым обращаться в современные коммерческие медзаведения, всегда стараюсь поинтересоваться, что врач заканчивал и КОГДА."

Зачем? Что вас смущает?

"По результату их деятельности. Не заставляйте повторяться, перечитайте мой первый ответ."

Я это понял. Результат есть, подготовки для такого результата нет. Это противоречие и явялется предметом моего внимания.Вы как я понял решаете это противоречие тем, что верите, что эти люди каким то образом подготовку получили. Каким именно образом, непонятно. Образования нет, западноевропейских иностранных языков Судоплатов не знает (о чем сам признается), знаний о Западе тоже вряд ли можно почерпнуть беспризорничая. И тем не менее откуда то подготовку получил. И вы еще про конспирологию что то говорили.

"Исключением невозможного."

Исключим невозможное - результаты.

"Почему я должен отвечать на умозрительные вопросы о мифической "стране под властью недоучек","

Страна совсем не мифическая, СССР, в которой даже официально почти не скрывалось, что у власти недоучки.

" В реальности существовала страна, довольно эффективно управляемая,"

Вот именно, страна эффективно управлялась, а эффективным менеджерам (слою) не откуда было взяться. Чудо.

" с высокой вертикальной мобильностью населения, сумевшая победоносно ответить на очень сложные вызовы своего времени. "

Сумела, сумела. Как не суметь. Только КАК сумела?
От Геннадий
К Скептик (22.11.2009 23:21:35)
Дата 23.11.2009 01:06:31

Re: Я нигде...

>"Чтение книжек например."

>Хорошо-хорошо, так как вы выберете хирурга, про которого известно, что он изучал Ветхий завет, и основы грамоты, потом беспризорничал, потом стал сыном полка, а потом в возрасте 25 лет начал читать книжки по медицине?

Ну скушно же обсуждать вами выдуманные примеры. Давайте конкретного хирурга, "про которого известно, что он изучал Ветхий завет, и основы грамоты, потом беспризорничал, потом стал сыном полка, а потом в возрасте 25 лет начал читать книжки по медицине"
Тогда обсудим.

Точно так же и про Судоплатова- приводите конкретные примеры его провалов. Доказывайте, что у него от перманентного (всю жизнь видимо) беспризорничанья не оставалось времни даже для чтения.
Конкретно будьте добры.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 01:06:31)
Дата 23.11.2009 02:08:14

Re: Я нигде...

>Точно так же и про Судоплатова- приводите конкретные примеры его провалов. Доказывайте, что у него от перманентного (всю жизнь видимо) беспризорничанья не оставалось времни даже для чтения.
>Конкретно будьте добры.

Вам уже приводили. Вы просто по невнимательности пропустили. У Судоплатова не было времени учиться и читать. Об этом он сам говорит в воспоминаниях:
"Несмотря на то, что вся наша жизнь была заполнена работой, жена
побудила меня заняться изучением права в Харьковском университете. Но мне,
правда, удалось побывать всего на десяти лекциях и сдать один экзамен - по
экономической географии. На большее у меня просто не хватило времени. Мой
рабочий день начинался в десять часов утра и заканчивался в шесть вечера с
коротким перерывом на обед. После этого начинались встречи с осведомителями
на явочных квартирах. Они продолжались с половины восьмого вечера до
одиннадцати. Затем я возвращался на службу, чтобы доложить начальству о
полученных мною оперативных материалах".

В том, что человек с двумя классами образования поступил в ун-т при большевиках ничего удивительного нет. В те времена около трети поступавших в вузы имели лишь низшее образование - протежируемые разного рода партийными и советскими органами. Из числа этих недоучек и был Судоплатов, которому некогда было учиться. Он и без языков, и без образования - иностранные разведки вокруг пальца обводил... Очередное советское чудо.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 02:08:14)
Дата 23.11.2009 02:41:09

ну вот опять

В процитированном вами отрывке Судоплатов говорит что у него не хватило времени посещать лекции. В же делаете вывод: "У Судоплатова не было времени учиться и читать".
Если это не передергивание, то что? невинный домысел, слишком произвольная трактовка?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 02:41:09)
Дата 23.11.2009 03:09:54

Re: ну вот...

опять Вы в луже? Да, ксожалению

>В процитированном вами отрывке Судоплатов говорит что у него не хватило времени посещать лекции. В же делаете вывод: "У Судоплатова не было времени учиться и читать".
>Если это не передергивание, то что? невинный домысел, слишком произвольная трактовка?

Причем тут трактовка. Человек откровенно пишет, что работа занимала у него большую часть суток. В 11 ночи у него только начинались отчеты начальству. Когда тут книги читать?
Языки советский "разведчик" так и не смог осилить... Никаких следов системного самообразования. То есть человек практически в девственной чистоте смог сохранить свой двухклассный уровень.
Это даже не пэтэушник, это существенно хуже...
Поэтому на вопрос, КАК так получилось, что такой человек (и ему подобные) мог обскакать иностранные разведки, Вы ответить не можете. Потому как хочешь-не хочешь, а получается очередное советское "чудо".
Ну да это не страшно. С "чудом" советской индустриализации уже разобрались
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 03:09:54)
Дата 23.11.2009 03:39:30

Re: ну вот...

>опять Вы в луже? Да, ксожалению

>>В процитированном вами отрывке Судоплатов говорит что у него не хватило времени посещать лекции. В же делаете вывод: "У Судоплатова не было времени учиться и читать".
>>Если это не передергивание, то что? невинный домысел, слишком произвольная трактовка?
>
>Причем тут трактовка.

При том что он пишет о нехватке времени на ЛЕКЦИИ а вы делаете из этого широкомасштабный вывод, что не хватало времени читать

>Поэтому на вопрос, КАК так получилось, что такой человек (и ему подобные) мог обскакать иностранные разведки, Вы ответить не можете.

С какой стати?

Бремя доказтельства - на выдвинувшем тезис. Вы мне обязаны доказать (в том случае если не манипулируете а ведете корректную полемику) что он не имел образования. Не диплома, а образования. Мне - не шашечки, а ехать.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 03:39:30)
Дата 23.11.2009 08:17:45

Re: ну вот...

>Бремя доказтельства - на выдвинувшем тезис. Вы мне обязаны доказать (в том случае если не манипулируете а ведете корректную полемику) что он не имел образования. Не диплома, а образования. Мне - не шашечки, а ехать.

А как Вы себе представляете мог получить образование человек за плечами у которого аж два класса, который работает до полуночи?
Если собеседник непредубежден - для него других доказательств не требуется. А тому, кто хочет поизвиваться - пусть попробует показать, что образование вложили в мозги Судоплатову инопланетяне... Доказывать обратное я не собираюсь
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 08:17:45)
Дата 23.11.2009 18:30:32

Re: ну вот...

>
>А как Вы себе представляете

Молча представляю. Перестаньте толочь воду в ступе и поймите наконец, что не я должен вам со скептиком объяснять, как и чего он мог и не мог. Нет, это вы, выдвигающие тезис, должны доказать, что их образование, по результатам их деятельности было недостаточным
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 18:30:32)
Дата 23.11.2009 18:40:30

Re: ну вот...

>>
>>А как Вы себе представляете
>
>Молча представляю.

И что же Вы себе молча представляете, интересно?

>Перестаньте толочь воду в ступе и поймите наконец, что не я должен вам со скептиком объяснять, как и чего он мог и не мог. Нет, это вы, выдвигающие тезис, должны доказать, что их образование, по результатам их деятельности было недостаточным

В том то и дело, что в виду их очевидной малограмотности вряд ли это были результаты их деятельности. Это как с Калашниковым - автомат явно разрабатывал научный коллектив, а результат приписали какому-то сержанту. Получилось очередное советское "чудо".
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 18:40:30)
Дата 23.11.2009 18:48:21

Вот это и называется конспирологией


>>Перестаньте толочь воду в ступе и поймите наконец, что не я должен вам со скептиком объяснять, как и чего он мог и не мог. Нет, это вы, выдвигающие тезис, должны доказать, что их образование, по результатам их деятельности было недостаточным
>
>В том то и дело, что в виду их очевидной малограмотности вряд ли это были результаты их деятельности.

Вряд ли-неврядли, это все домыслы. Вы докажите, что это не было результатом их деятельности. Иначе - см.сабж.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 18:48:21)
Дата 23.11.2009 19:04:47

Докажите


>>>Перестаньте толочь воду в ступе и поймите наконец, что не я должен вам со скептиком объяснять, как и чего он мог и не мог. Нет, это вы, выдвигающие тезис, должны доказать, что их образование, по результатам их деятельности было недостаточным
>>
>>В том то и дело, что в виду их очевидной малограмотности вряд ли это были результаты их деятельности.
>
>Вряд ли-неврядли, это все домыслы.

Нет, не домыслы, если они основаны на факте малограмотности

>Вы докажите, что это не было результатом их деятельности. Иначе - см.сабж.

Позвольте, но это Вы выдвинули тезис, что эти достижения - результат их деятельности. Я лишь усомнился в этом, приняв во внимание их образовательный уровень.
Так что бремя доказательств оригинального тезиса о возможности суперэффективной деятельности недоучек (в разведке и пр.) лежит на Вас.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 19:04:47)
Дата 23.11.2009 19:53:30

Re: Докажите


>>>>Перестаньте толочь воду в ступе и поймите наконец, что не я должен вам со скептиком объяснять, как и чего он мог и не мог. Нет, это вы, выдвигающие тезис, должны доказать, что их образование, по результатам их деятельности было недостаточным
>>>
>>>В том то и дело, что в виду их очевидной малограмотности вряд ли это были результаты их деятельности.
>>
>>Вряд ли-неврядли, это все домыслы.
>
>Нет, не домыслы, если они основаны на факте

получения не образования, а диплома.

>
>Позвольте, но это Вы выдвинули тезис, что эти достижения - результат их деятельности.

Я тезисов не выдвигал. Я указал, что отсутствие образования вами не доказано. Вы обязаны доказать отсутствие образования, основываясь на результатах их (а не чьей-то выдуманной) практической деятельности.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (23.11.2009 19:53:30)
Дата 23.11.2009 21:19:52

Не увиливайте, Геннадий

>>Позвольте, но это Вы выдвинули тезис, что эти достижения - результат их деятельности.
>
>Я тезисов не выдвигал. Я указал, что отсутствие образования вами не доказано.

Вы запамятовали. Тезис Вы выдвинули. Процитирую.
"Меня не интересует что они "закончили". Меня интересует были ли они профессионалами в своей работе. Судоплатов и Берия - безусловно. Что без образования, как понимаете, невозможно.

Итак Вы выдвинули тезис, что Судоплатов имел образования на основании того, что он был "профессионалом", что доказывают результаты его работы.
Но Ваш тезис не может считаться обоснованным, так как Вы не доказали, что это были успехи именно Судоплатова, а не просто приписаны ему.

Таким образом Вы свой тезис о наличии образования у Судоплатова и его профессионализме доказать не смогли, и Ваше мнение обоснованным считаться не может.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:19:52)
Дата 24.11.2009 00:51:14

Эх, ФАФ...

Ну допустим, что я поведусь на ваши провокации и стану доказывать противоположное тому, что вы (точнее скептик) утверждаете, а доказать не можете. Допустим даже, что я "свой тезис" (то что вам таковым кажется) доказать не смогу или не захочу.
Но это ведь все равно не снимет с вас необходимости доказывать СВОЙ тезис.
Или спрятать корневую статейку в плетеный сейф.
Потому что недоказанность утверждений Скептика видна любому вдумчивому читателю:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282426.htm

Коллега сформулировал гораздо короче, следовательно, лучше, чем я.
От Сепулька
К Геннадий (24.11.2009 00:51:14)
Дата 26.11.2009 13:37:50

У них просто на этой подтасовке все строится

Им объясняли все это (только другими словами) не один раз. Но поскольку у них это ключевое утверждение - что де человек, вовремя не окончивший школу и институт, остается на всю жизнь тупым быдлом, то они никаких аргументов не замечают.

Я им вообще приводила явное опровержение их теории - нашего знаменитого математика А.Н. Тихонова, у которого было 2 класса образования до поступления в университет. Уж его-то вообще нельзя обвинить, что за него англичане все это придумали. Человек лично лекции студентам читал, не говоря уж о написании учебников, участии в конференциях и т.п.
Я знакома с его семьей, поэтому знаю, что говорю. Но Скептик с ФАФом такие факты просто отвергают. Иначе как они вообще докажут, что это англичане все за русских, советских придумали? Да никак!
От Скептик
К Сепулька (26.11.2009 13:37:50)
Дата 26.11.2009 21:44:03

А теперь я расскажу, как было на самом деле.


Андрей Николаевич Тихонов закончил два класса гимназии до революции. После закончил три класса школы второй степени в городе Лебедине. Вернувшись в Москву, в 1919 году Тихонов продолжил учебу на вечерних курсах. В 1922 году сдал экстерном экзамены по программе рабочих факультетов на вечерних общеобразовательных курсов и в том же году поступил в вуз.

Понятно, что два класса до поступления в вуз -это полная чепуха.

Для полноты картины стоит отметить из какой среды вышел Тихонов. С его семьей был в очень хороших отношениях его дядя - математик, впоследствии профессор Казанского университета. Кстати, другой родственник – двоюродный дядя – ботаник, впоследствии профессор Тимирязевской академии.

"Иначе как они вообще докажут, что это англичане все за русских, советских придумали? "

Зачем я буду доказывать эту околесину? Мне это ни к лицу совершенно. Позориться, выдумывая глупости вроде того, что два класса образования до вуза у Тихонова -это не по моей части.
От Ф.А.Ф.
К Скептик (26.11.2009 21:44:03)
Дата 26.11.2009 21:46:45

Ну вот. даже 3-летнего перерыва не было. Сепулька мало общалась с родственниками (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (26.11.2009 13:37:50)
Дата 26.11.2009 14:14:16

Понтрягин вообще ослеп в детстве (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 14:14:16)
Дата 26.11.2009 14:19:13

Да, что там говорить

некоторые экономисты даже без знания арифметики умудрились диплом получить...
От vld
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 14:19:13)
Дата 26.11.2009 14:25:56

Re: Да, что...

>некоторые экономисты даже без знания арифметики умудрились диплом получить...

Да-с, как тут не вспомнить моего первого шефа - ак. Зельдовича, даже высшего образования не имел, вот такие они советские академики. На торжественные заседания являлся в растянутом свитере - никакого светскаго лоска-с.
От Ф.А.Ф.
К vld (26.11.2009 14:25:56)
Дата 26.11.2009 15:07:27

Вы что-то сказать хотели

>>некоторые экономисты даже без знания арифметики умудрились диплом получить...
>
>Да-с, как тут не вспомнить моего первого шефа - ак. Зельдовича, даже высшего образования не имел, вот такие они советские академики. На торжественные заседания являлся в растянутом свитере - никакого светскаго лоска-с.


Наверное о том, что смысла заканчивать ВУЗ не имеет? Надеюсь, Вы это же своим детям советуете...
От vld
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:07:27)
Дата 26.11.2009 15:44:38

Re: Вы что-то...

>Наверное о том, что смысла заканчивать ВУЗ не имеет? Надеюсь, Вы это же своим детям советуете...

Отнюдь, просто добавляю перчика в вашу милую перебранку :)
От Сепулька
К vld (26.11.2009 15:44:38)
Дата 26.11.2009 16:07:29

У ФАФа очередная подмена :)

Если когда-то были академики, не закончившие ВУЗ, то это вовсе не означает, что кто-то из современного поколения считает, что его дети не должны заканчивать ВУЗы.
Это ясно даже ежу. Но ФАФ пользуется такими приемами повсеместно.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 16:07:29)
Дата 26.11.2009 16:10:21

Опять лишние эмоции

>Если когда-то были академики, не закончившие ВУЗ, то это вовсе не означает, что кто-то из современного поколения считает, что его дети не должны заканчивать ВУЗы.

Где я сказал, что дети не должны заканчивать ВУЗы? Нежели ты соврала?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:10:21)
Дата 26.11.2009 16:16:33

Вы потерялись в своём самовлюблённом вранье

"Наверное о том, что смысла заканчивать ВУЗ не имеет? Надеюсь, Вы это же своим детям советуете..."
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 16:16:33)
Дата 26.11.2009 16:28:49

Вы уже и клевещете... (-)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:28:49)
Дата 26.11.2009 16:36:07

Тревожный звоночек - Вам

Ваша экстравагантная манера ведения обсуждений систематически приводит Вас к отрицанию собственных утверждений. В основе Вашей "методы" лежит отрицание всего, что Вы говорили, - абсурдная и противоестественная позиция. За Вашими словами ничего нет, одно пустословие.

Стоит призадуматься, пока не поздно. Мне искренне Вас жаль, раз Вы угодили в такую яму.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 16:36:07)
Дата 26.11.2009 16:39:56

Твожный звоночек от Вас принял. Понимаю, что Вам нелегко

>Ваша экстравагантная манера ведения обсуждений систематически приводит Вас к отрицанию собственных утверждений.

Систематически? К отрицанию?
Примеры, пожалуйста, моих высказываний, которые отрицают друг друга.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:39:56)
Дата 26.11.2009 16:41:10

Всё продолжаете. Одумайтесь (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 16:41:10)
Дата 26.11.2009 16:44:10

Кстати, как называется человек,

...который ложно обвиняет другого человека, а обвинений своих подтвердить не в состоянии?
Неужели Вы считаете себя достойным этого "титула"...
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 16:41:10)
Дата 26.11.2009 16:41:53

дышите глубже... (-)
От Ф.А.Ф.
К vld (26.11.2009 15:44:38)
Дата 26.11.2009 15:50:18

А я-то думал

>>Наверное о том, что смысла заканчивать ВУЗ не имеет? Надеюсь, Вы это же своим детям советуете...
>
>Отнюдь, просто добавляю перчика в вашу милую перебранку :)

Что-то полезное высказать, наконец, надумали. А Вы просто раздаете рекомендации другим, которым сами не следуете... Очень мило.
От vld
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:50:18)
Дата 26.11.2009 16:22:26

Re: А я-то...

>Что-то полезное высказать, наконец, надумали. А Вы просто раздаете рекомендации другим, которым сами не следуете... Очень мило.

Какие рекомендации? Вы фантазируете. Речь, вроде, шла о каких-то вполне конкретных людях в конкретный исторический период, что вы виляете как маркитанская лодка?
Можете не овечать - мне эта дискуссия малоинтересна - я так, привел пример из своего ближайшего окружения.
От Ф.А.Ф.
К vld (26.11.2009 16:22:26)
Дата 26.11.2009 16:32:48

Учитывайте контекст прежде чем вступать в разговор.

>>Что-то полезное высказать, наконец, надумали.

Мало Вам, что Вы уже в утверждении о миллионах умерших от голода показали свое умении пользоваться источниками, так теперь еще в дискуссию вмешались, сами не поняв, что сказать хотели.
Хотели перчику подсыпать в спор, а выходит, что на себя все просыпали
От vld
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:32:48)
Дата 27.11.2009 09:45:14

Re: Учитывайте контекст...

>Мало Вам, что Вы уже в утверждении о миллионах умерших от голода

Во-во, опять виляете как маркитанская лодка.

>показали свое умении пользоваться источниками, так теперь еще в дискуссию вмешались, сами не поняв, что сказать хотели.

Ну в данном случае мое "неумение пользоваться источниками" вряд ли имеет значение - с "источниками" я был лично знаком.

"Для тех кто в танке" повторно разъясню. По-моему, очевидно, что этим примером продемонстрирована возможность получать прекрасное образование путями отличными от "непрерывного линейного обучения", что характерно, например, для поколения Зельдовича и Гинзбурга.
От Ф.А.Ф.
К vld (27.11.2009 09:45:14)
Дата 27.11.2009 13:21:49

Re: Учитывайте контекст...

>>Мало Вам, что Вы уже в утверждении о миллионах умерших от голода
>
>Во-во, опять виляете как маркитанская лодка.

Не, это я лишь показываю Вашу беспомощность в части обоснования собственных положений.

>>показали свое умении пользоваться источниками, так теперь еще в дискуссию вмешались, сами не поняв, что сказать хотели.
>
>Ну в данном случае мое "неумение пользоваться источниками" вряд ли имеет значение - с "источниками" я был лично знаком.

И что? Сепулька тоже с "родственниками" Тихонова была знакома. Не помогло...

>"Для тех кто в танке" повторно разъясню. По-моему, очевидно, что этим примером продемонстрирована возможность получать прекрасное образование путями отличными от "непрерывного линейного обучения", что характерно, например, для поколения Зельдовича и Гинзбурга.

У Вас есть сведения о том, что образование Гинзбурга и Зельдовича имело серьезные перерывы? Можете обосновать?
Подозреваю, что будете выглядить столь же беспомощно, как и с обоснованием миллионных жертв от голода в Российской империи.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 13:21:49)
Дата 27.11.2009 18:32:34

Блин

>Подозреваю, что будете выглядить столь же беспомощно, как и с обоснованием миллионных жертв от голода в Российской империи.

Блин, ну вот откуда у журналюг стремление рассказывать профессорам о высшем образовании, а?

Все выше написанное является моим мнением
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (27.11.2009 18:32:34)
Дата 28.11.2009 00:18:30

оладьи


>Блин, ну вот откуда у журналюг стремление рассказывать профессорам о высшем образовании, а?
Так журналист - это профессиональный... дилетант. Он пишет о том, в чем не разбирается профессионально.
Разные конечно бываю журналисты... Но, в будущем светлом царстве социализма, где все будут прекрасно образованны и развиты... может такой роли не будет вовсе? про свою область всегда хорошо напишит профессионал...
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (28.11.2009 00:18:30)
Дата 28.11.2009 09:19:51

Журналюги и журналисты - разные люди


>>Блин, ну вот откуда у журналюг стремление рассказывать профессорам о высшем образовании, а?
>Так журналист - это профессиональный... дилетант. Он пишет о том, в чем не разбирается профессионально.

Журналист знает, что он пишет "непрофессионально" и всегда готов встретиться с профессионалом и найти компромисс. Он не учит профессоров преподавать а маму - рожать.

В отличие от.

И профессионалов-журналистов профессионалы-ученые уважают и ценят.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (28.11.2009 09:19:51)
Дата 30.11.2009 14:43:02

Re: Журналюги и...


>Журналист знает, что он пишет "непрофессионально" и всегда готов встретиться с профессионалом и найти компромисс. Он не учит профессоров преподавать а маму - рожать.

Оно конешно так, но ...
Пару лет назад брал у меня интервью журналист одного кабельного канала. Я, наученный предшествующим поытом, попросил молодого человека (кстати, никаких ассоциация с "назалшьными журналюгами" не вызывал - спокойный в меру образованный молодой человек, искренне желающий разобраться) гарантий того, что в эфир ене пойдет ничего из текста, что не будет мною просмотрено в текстовом виде с карандашом. Ну он обещался.
Ну, когда я посмотрел на текст (там примерно такой формат - вопрос, ответ, "комментарии простого человека") у меня волосы дыбом встали. Ну ничего, поправили, прокукарекал я чего надо, оператор поснимал.
Я телевизор не смотрю обычно, но тут записал, посмотрел - тихий ужос - текст порезна в произвольных местах, так что получилась бессмыслица, после чего добавлено около минуты "резюме", составленное, видимо, тем, кто исходного текста не читал. Я не поленился молодому человеку позвонить с вопросом что мол, за фигня, так до него даже не дошло что не так. Тескт он выдал в соотв. с нашими договоренностями, ничего ж не добавили? Пришлось согласитья что не добавили никакой отсебятины в его сюжете. А что там дальше с текстом - не его ума дела - редактор работает. А редактор решил "сократить и оживить".
Так-то. Система так устроена, даже хороший журанлист не спасет.

ЗЫ А что на журналистов свернули, ФАФ что, журень, что ли?
От Игорь С.
К vld (30.11.2009 14:43:02)
Дата 30.11.2009 19:08:36

Re: Журналюги и...

>ЗЫ А что на журналистов свернули, ФАФ что, журень, что ли?

ЕМНИП - журень. Да он вроде и не отказывается. Хотя голову не положу :-)

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (28.11.2009 09:19:51)
Дата 28.11.2009 11:23:42

Пожалуйста, ближе к теме

Вы выступаете против тезиса о том что управляющий большевистский слой 30-х годов был малообразован?
Вы поддерживаете тезис моих собеседников о том, что у Гинзбурга и Зельдовича не было непрерывного образования?
Попытайтесь обосновать свои положения фактами. То, что Вам легче дается базарная ругань и так понятно...
От vld
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 11:23:42)
Дата 30.11.2009 15:44:15

Re: Пожалуйста, ближе...

>Вы выступаете против тезиса о том что управляющий большевистский слой 30-х годов был малообразован?
>Вы поддерживаете тезис моих собеседников о том, что у Гинзбурга и Зельдовича не было непрерывного образования?
>Попытайтесь обосновать свои положения фактами. То, что Вам легче дается базарная ругань и так понятно...

Т.е. вопрос о числе жертв голода в Российской Империи имеет прямое отношение к непрерывности образования Зельдовича и Гинзбурга? Или вы не считаете нужным следовать декларированным вами самими принципам?
От Ф.А.Ф.
К vld (30.11.2009 15:44:15)
Дата 30.11.2009 17:00:17

Re: Пожалуйста, ближе...

>>Вы выступаете против тезиса о том что управляющий большевистский слой 30-х годов был малообразован?
>>Вы поддерживаете тезис моих собеседников о том, что у Гинзбурга и Зельдовича не было непрерывного образования?
>>Попытайтесь обосновать свои положения фактами. То, что Вам легче дается базарная ругань и так понятно...
>
>Т.е. вопрос о числе жертв голода в Российской Империи имеет прямое отношение к непрерывности образования Зельдовича и Гинзбурга?

Безусловно имеет. Ведь защитники тезисов о миллионном голоде и о прерывности образования Зельдовича и Гинзбурга просто исходят не из фактов, а из своих хотелок. Обосновать свою точку зрения они (т.е. Вы) не могут
От vld
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 17:00:17)
Дата 02.12.2009 16:17:23

Re: Пожалуйста, ближе...

>Безусловно имеет. Ведь защитники тезисов о миллионном голоде и о прерывности образования Зельдовича и Гинзбурга просто исходят не из фактов, а из своих хотелок. Обосновать свою точку зрения они (т.е. Вы) не могут

Поростите, по части "хотелок" вы со своей параноидальной английской криптотеорией заткнете за пояс вы заткнете кого угодно.
Хватит разводить срачЪ по поводу моей полугодовой давности цитаты давным-давно сгинувшего безымянного депутата Госдумы, вы что, не имеете другого повода ко мне прицепиться? :) Где ваше креативность?! Поучитесь у miron'a.
Но пассон-с, я знаю, что своей въедливостью вызываю у шизоидов (не путать с шизофрениками) агрессию - как в и-нете, так и, увы, в стенах родного учреждения, но мы не о том, давайте на время забудем о вашей агрессии.
Мы остановились на образовании Гинзбурга и Зельдовича.
Да, я утверждаю, что их образование было формально "прерывным" и "неоконченным". Это общеизвестный факт.
Если вы говорите о других критериях, (непрерывность самообразования), то так и говорите. Не надо говорить что масло масляное, я работал и работаю бок о бок с людьми, которые прерывали свое образование иногда на годы, и с неполным образованием, и при этом они являются прекрасными специалистами. И это обусловлено тем, что с окончанием (неокончанием) университета они не прекрашали учиться.
Если вы, обосновывая корневой пост этого жпического срачЪа говорите о формальном критерии непрерывности образования, то извольте причислять к Козлищам и Тихонова, Зельдовича и Гинзбурга (утешу тем, по последним двум к вам радостно присоединятся наши борцуны с гидрой сионизЪма). Если вы говорит о фактическом специальном образовании - извольте приводить более убедительную сатитстику (уж не знаю, как вам это удастся).
От Ф.А.Ф.
К vld (02.12.2009 16:17:23)
Дата 02.12.2009 16:31:25

Re: Пожалуйста, ближе...

>>Безусловно имеет. Ведь защитники тезисов о миллионном голоде и о прерывности образования Зельдовича и Гинзбурга просто исходят не из фактов, а из своих хотелок. Обосновать свою точку зрения они (т.е. Вы) не могут
>
>Поростите, по части "хотелок" вы со своей параноидальной английской криптотеорией заткнете за пояс вы заткнете кого угодно.

Вам для разбора концепции криптоколонии еще далеко. Вы в простейших фактах путаетесь и интернет-утки в качестве источника и аргумента используете. Так что Ваша научная добросовестность в целом ясна.

>Хватит разводить срачЪ

Дело, конечно, Ваше, но многократное использование анально-фекальной лексики - это симптом серьезных проблем, которые не принято принародно демонстрировать.

>по поводу моей полугодовой давности цитаты давным-давно сгинувшего безымянного депутата Госдумы, вы что, не имеете другого повода ко мне прицепиться? :)

О какой цитате речь? Я не помню такой. Вы еще какой-то свой грешок перед научной добросовестностью вспомнили?

>Но пассон-с, я знаю, что своей въедливостью вызываю у шизоидов (не путать с шизофрениками) агрессию - как в и-нете, так и, увы, в стенах родного учреждения, но мы не о том, давайте на время забудем о вашей агрессии.

Да, Бог с Вами, vld. Какая агрессия? Лично к Вам я отношусь с большой симпатией.

>Мы остановились на образовании Гинзбурга и Зельдовича.
>Да, я утверждаю, что их образование было формально "прерывным" и "неоконченным". Это общеизвестный факт.

Не-а. как раз таки общеизвестным фактом является то, что их образование было "формально" (и не формально) непрерывным с соблюдением принципа приемственности.

>Если вы говорите о других критериях, (непрерывность самообразования), то так и говорите. Не надо говорить что масло масляное, я работал и работаю бок о бок с людьми, которые прерывали свое образование иногда на годы, и с неполным образованием, и при этом они являются прекрасными специалистами. И это обусловлено тем, что с окончанием (неокончанием) университета они не прекрашали учиться.

Я уже говорил, о том, что речь идет именно о больших перерывах в школьном образовании, когда второклассник после 10 и более лет перерыва в учебе вдруг поступает в ВУЗ или академию. Именно эти факты и были приведены в статье. Попытайтесь удерживать в голове, о чем идет речь.

>Если вы, обосновывая корневой пост этого жпического срачЪа

Об анально-фекальной тематике уже шла речь.
От vld
К Ф.А.Ф. (02.12.2009 16:31:25)
Дата 02.12.2009 19:34:42

Re: Пожалуйста, ближе...

>Вам для разбора концепции криптоколонии еще далеко.

Да, надеюсь, еще далеко. :)

>Вы в простейших фактах

:))) Ага, вроде обоснования колониальной зависимости фактом продажи двигателей (подтвержденым) вместе с инженерами и технологиями (30000 криптокурьеров до сих пор ищут подтверждения с фонариками во всех архивах экс-КГБ, но, как утверждает ФАФ уже почти совсем скоро вот-вот нашли :) )

>путаетесь и интернет-утки в качестве источника и аргумента используете. Так что Ваша научная добросовестность в целом ясна.

Вы что, намекаете, что жто ваше криптоколоническое теоретизирование - это наука? Нуу, знаете ли ... Я-то полагал так, треп мелкий, а оно во оно как выходит. Ну надо ж немного адекватнее относиться к своим хобби, в самом деле, я вот тооже иногда плету какую-то завлекательную чушь для оживленья разговора, например, симпатичным женщинам, но я же не говорю что это - наука. Наукой я занимаюсь на рабочем месте ...

>>Хватит разводить срачЪ
>
>Дело, конечно, Ваше, но многократное использование анально-фекальной лексики

Употребено в этом смысле: http://lurkmore.ru/Срач

> - это симптом серьезных проблем, которые не принято принародно демонстрировать.

Каких? Не держите истину в себе, поделитесь.

>О какой цитате речь? Я не помню такой. Вы еще какой-то свой грешок перед научной добросовестностью вспомнили?

Да все о том же, все о том же, впрочем, если это уже никто не помнит, то кому это надо.

>Да, Бог с Вами, vld. Какая агрессия? Лично к Вам я отношусь с большой симпатией.

Так что ж вы все норовите за штаны цапнуть, как пекинес моей соседки?

>Не-а. как раз таки общеизвестным фактом является то, что их образование было "формально" (и не формально) непрерывным с соблюдением принципа приемственности.

Так "формально" или неформально?
Кстати "преемственности" (к вопросу о непрерывности образования).

>Я уже говорил, о том, что речь идет именно о больших перерывах в школьном образовании, когда второклассник после 10 и более лет перерыва в учебе вдруг поступает в ВУЗ или академию. Именно эти факты и были приведены в статье. Попытайтесь удерживать в голове, о чем идет речь.

Ага, начинают прорисовываться какие-то контуры критериев непрерывности и прерывности образования.

>Об анально-фекальной тематике уже шла речь.

У вас опасная фиксация :)
От Ф.А.Ф.
К vld (02.12.2009 19:34:42)
Дата 02.12.2009 20:09:23

Re: Пожалуйста, ближе...

>>Вам для разбора концепции криптоколонии еще далеко.
>
>Да, надеюсь, еще далеко. :)

>>Вы в простейших фактах
>
>:))) Ага, вроде обоснования колониальной зависимости фактом продажи двигателей (подтвержденым) вместе с инженерами и технологиями (30000 криптокурьеров до сих пор ищут подтверждения с фонариками во всех архивах экс-КГБ, но, как утверждает ФАФ уже почти совсем скоро вот-вот нашли :) )

какими инженерами? Я разве что-то говорил о продаже инженеров? Вы снова ...лукавите.
Речь шла о передаче Британией в начале холодной войны СССР военного хайтека, благодаря которому у СССР быстро появилась реактивная авиация. О лицензии говорил не я, а советская литература по этому вопросу и мемуаристы (см. воспоминания Яковлева)

>>путаетесь и интернет-утки в качестве источника и аргумента используете. Так что Ваша научная добросовестность в целом ясна.
>
>Вы что, намекаете, что ...

Я не намекаю, а говорю пример текстом Вы крайне небрезгливы к интернет-уткам, которые используете в качестве источников и аргументов.

>>>Хватит разводить срачЪ
>>
>>Дело, конечно, Ваше, но многократное использование анально-фекальной лексики
>> - это симптом серьезных проблем, которые не принято принародно демонстрировать.
>
>Каких?

Психологических. Частое употребление анально-фекальной лексики у мужчин является одним из признаков латентной (или не очень) гомосексуальности.

>>О какой цитате речь? Я не помню такой. Вы еще какой-то свой грешок перед научной добросовестностью вспомнили?


>>Да, Бог с Вами, vld. Какая агрессия? Лично к Вам я отношусь с большой симпатией.
>
>Так что ж вы все норовите за штаны цапнуть, как пекинес моей соседки?

Я Вас просвещаю, vld, причем, именно из-за хорошего к Вам отношения. Ведь без меня Вы бы до сих пор интрнет-утки о миллионной смертности в РИ принимали бы за чистую монету.

>>Не-а. как раз таки общеизвестным фактом является то, что их образование было "формально" (и не формально) непрерывным с соблюдением принципа приемственности.
>
>Так "формально" или неформально?

"формально" и неформально.

>>Я уже говорил, о том, что речь идет именно о больших перерывах в школьном образовании, когда второклассник после 10 и более лет перерыва в учебе вдруг поступает в ВУЗ или академию. Именно эти факты и были приведены в статье. Попытайтесь удерживать в голове, о чем идет речь.
>
>Ага, начинают прорисовываться какие-то контуры критериев непрерывности и прерывности образования.

Долго же для Вас доходит. Вы бы для начала корневое сообщение почитали. Тогда бы поняли о чем речь.

>>Об анально-фекальной тематике уже шла речь.
>
>У вас опасная фиксация :)

Не у меня, уважаемый vld... это было ответом на Ваше: "жпический срачЪ". Попытайтесь сдерживать такие проявления на публике.
От vld
К Ф.А.Ф. (02.12.2009 20:09:23)
Дата 03.12.2009 10:14:53

Re: Пожалуйста, ближе...

>какими инженерами? Я разве что-то говорил о продаже инженеров? Вы снова ...лукавите.

Я просто добродушно подтруниваю над вашими конспирологическими изысканиями.

>Речь шла о передаче Британией в начале холодной войны СССР военного хайтека, благодаря которому у СССР быстро появилась реактивная авиация. О лицензии говорил не я, а советская литература по этому вопросу и мемуаристы (см. воспоминания Яковлева)

Мы это уже проходили. Не будем начинать заново. Я только позволю себе напомнить, что альфой и омегой вашей позиции в обосновании своего мнения (неизвестный общественности но открытый лично ФАФом факт передачи полного пакета технологической документации с обучением производству) за неимением документальныз подтвердений, а точнее, по причине наличия документальныз подтвердений противного, была глубокая убежденность в неспособности советских инженеров сделать что-то самостоятельно (например, наладить производство авиадвигателей), потому что "чумазый не может играть на пианино", про прочих криптотараканов умолчим для краткости.

>Я не намекаю, а говорю пример текстом Вы крайне небрезгливы к интернет-уткам, которые используете в качестве источников и аргументов.

ОК - мои сколько-то, там не помню уж сколько "православных душ", высказанных в весьма сосслагательном наклонении, и сомнительность которых я уже признал, против сонма ваших "криптотараканов" - кто из нас более небрезглив к "интернет-уткам"? (Кстати, уж вы настаиваете на том что массовые жертвы голода в РИ это "утки", то это утки думские и газетные, в 19-начале 20 в интернета не было - так-то).

>Психологических. Частое употребление анально-фекальной лексики у мужчин является одним из признаков латентной (или не очень) гомосексуальности.

О, мсье почитывает психоаналитическую "желтушку"? У вас широкий круг интересов. И, кстати, вы что-то имеете против сексуальных меньшинств? Да вы просто вопиюще неполиткорректны, пра-а-ативный.
Apropos, намеки на гомосексуальность окружающих, как пишут в той же психоаналитической "желтушке", являются признаком гомосексуальности (нелатентной). Такое поведение порождается фрустрацией из-за чувства вины, возникающей в процессе актуализации конфликта мезжду традиционным "мужским" воспитание и гомосексуальнфым поведением, что подсознательно компенсируется в обвинении окружающих в своем "грехе" ("все такие же как я, но все это скрывают"). Так что осторожнее надо с интернет-утками, даже в процессе актуализации СрачЪ-а.


>Я Вас просвещаю, vld, причем, именно из-за хорошего к Вам отношения. Ведь без меня Вы бы до сих пор интрнет-утки о миллионной смертности в РИ принимали бы за чистую монету.

У вас завышенное самомнение, или, как говорят в этих наших интернетах - ЧСВ. И не надо ко мне "хорошо относиться", с учетом вышесказанного и моей ярко выраженной гетеросексуальности я могу воспринять это как оскорбление.

>"формально" и неформально.

Т.е. ответа нет. Ну, приезали. Спор, значит, ведется вокруг несформулированного утверждения? т.е. "ниачем". Т.е. эта ветка - классический (см. выше). ЧиТД.

>Долго же для Вас доходит. Вы бы для начала корневое сообщение почитали. Тогда бы поняли о чем речь.

Обсуждение давно ушло от корневого сообщения к гораздо более общим вопросам. А тот факт что многие советские руководители в начале 30-х не имели "непрерывного образования" - общеизвестен и особого интереса не представляет.

>Не у меня, уважаемый vld... это было ответом на Ваше: "жпический срачЪ". Попытайтесь сдерживать такие проявления на публике.

Вот-вот, я и говорю, как называется человек, который с лупой ползает по тексту и выискивает всякие скабрезности? На чем он зафиксирован?
От Ф.А.Ф.
К vld (03.12.2009 10:14:53)
Дата 03.12.2009 11:17:18

Re: Пожалуйста, ближе...

>>какими инженерами? Я разве что-то говорил о продаже инженеров? Вы снова ...лукавите.
>
>Я просто добродушно подтруниваю над вашими конспирологическими изысканиями.

А теперь поподробнее, что такое конспирология и какое она имеет отношение ко мне.

>>Речь шла о передаче Британией в начале холодной войны СССР военного хайтека, благодаря которому у СССР быстро появилась реактивная авиация. О лицензии говорил не я, а советская литература по этому вопросу и мемуаристы (см. воспоминания Яковлева)
>
>Мы это уже проходили. Не будем начинать заново. Я только позволю себе напомнить, что альфой и омегой вашей позиции в обосновании своего мнения (неизвестный общественности но открытый лично ФАФом факт передачи полного пакета технологической документации с обучением производству)

Ну это прямое вранье с Вашей стороны. Вот цитата из моего поста: "К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
В феврале 1947 г. в Советский Союз стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук), а закончилась к концу июня 1947 года.
В связи с тем, что англичане доработали двигатель, в ноябре 1947 г. - новейший "Нин-II" (5 штук) также был отправлен в Советский Союз."
Где Вы тут увидели про "альфу и омегу"? Я всего лишь мимоходом ссылаюсь на советских конструкторов (Яковлева), которые утверждали, что лицензии были получены.
Таким образом Вы помимо использования чернушных интернет-уток опускаетесь уже до передергивания и прямого вранья, что в общем очень хорошо характеризует Вашу научную добросовестность...


>>Я не намекаю, а говорю пример текстом Вы крайне небрезгливы к интернет-уткам, которые используете в качестве источников и аргументов.
>
>ОК - мои сколько-то, там не помню уж сколько "православных душ", высказанных в весьма сосслагательном наклонении, и сомнительность которых я уже признал, против сонма ваших "криптотараканов" - кто из нас более небрезглив к "интернет-уткам"?

Конечно же Вы. Я всегда очень тщательно проверяю основополагающие факты, на которые опираюсь в умозаключениях.

>(Кстати, уж вы настаиваете на том что массовые жертвы голода в РИ это "утки", то это утки думские и газетные, в 19-начале 20 в интернета не было - так-то).

Хорошо. Приведите мне цитату из любой пусть даже самой чернушной (революционной) газеты 19-нач. 20 века, где бы говорилось, что в какой-то год в России умерли миллионы людей от голода.
Еще раз проверим Вашу научную добросовестность.

>>Психологических. Частое употребление анально-фекальной лексики у мужчин является одним из признаков латентной (или не очень) гомосексуальности.
>
>О, мсье почитывает психоаналитическую "желтушку"? У вас широкий круг интересов. И, кстати, вы что-то имеете против сексуальных меньшинств? Да вы просто вопиюще неполиткорректны, пра-а-ативный.
>Apropos, намеки на гомосексуальность окружающих, как пишут в той же психоаналитической "желтушке", являются признаком гомосексуальности (нелатентной). Такое поведение порождается фрустрацией из-за чувства вины, возникающей в процессе актуализации конфликта мезжду традиционным "мужским" воспитание и гомосексуальнфым поведением, что подсознательно компенсируется в обвинении окружающих в своем "грехе" ("все такие же как я, но все это скрывают"). Так что осторожнее надо с интернет-утками, даже в процессе актуализации СрачЪ-а.

Вы правильно сделали, что стали знакомиться с психологич литературой. Впредь будете аккуратнее использовать анально-фекальную лексику, осознавая, что для грамотных людей - это очень показательный маркер. Кстати, совсем не обязательно, что человек, злоупотребляющий этой лексикой имеет гомосексуальные наклонности. Иногда ее употребление носит наведенный характер (дескать, так принято). Но все же человек должен понимать у кого, в какой среде, это принято. Что бы не выглядеть смешно...


>>Я Вас просвещаю, vld, причем, именно из-за хорошего к Вам отношения. Ведь без меня Вы бы до сих пор интрнет-утки о миллионной смертности в РИ принимали бы за чистую монету.
>
>У вас завышенное самомнение, или, как говорят в этих наших интернетах - ЧСВ. И не надо ко мне "хорошо относиться", с учетом вышесказанного и моей ярко выраженной гетеросексуальности я могу воспринять это как оскорбление.

Вы обошлись без специфической лексики, отбивая мнимый наезд. Это уже шаг вперед.

>>"формально" и неформально.
>
>Т.е. ответа нет.

Как это нет? Если человек имеет диплом о высшем образовании и реально проучился в ВуЗе, то он имеет высшее образование и по формальным признакам и по содержательным (получил знание)

>>Долго же для Вас доходит. Вы бы для начала корневое сообщение почитали. Тогда бы поняли о чем речь.
>
>Обсуждение давно ушло от корневого сообщения к гораздо более общим вопросам. А тот факт что многие советские руководители в начале 30-х не имели "непрерывного образования" - общеизвестен и особого интереса не представляет.

Об этом и речь. Вопрос состоит в том, как недоучки могли управлять страной в условиях жесткой конкуренции со стороны более грамотных и профессионально подготовленных управляющих элит других стран.

>>Не у меня, уважаемый vld... это было ответом на Ваше: "жпический срачЪ". Попытайтесь сдерживать такие проявления на публике.
>
>Вот-вот, я и говорю, как называется человек, который с лупой ползает по тексту и выискивает всякие скабрезности? На чем он зафиксирован?

Не знаю на чем "он зафиксирован", а я заинтересован, чтобы разговор не превращался в базарный треп, а носил содержательный характер.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 11:23:42)
Дата 28.11.2009 12:45:56

Вы мне разрешите

писать Кравченко ( а не вам, заметьте) то, что я считаю нужным? Будете начальником идеологическим секретарем ЦК КПСС - будете указывать. ОК?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (28.11.2009 12:45:56)
Дата 28.11.2009 13:18:15

Я жду от Вас обоснования Ваших "возражений"

Или Вы еще до этого уровня не доросли и правила форума о выдвижении и аргументировании тезисов выполнять не можете?
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (27.11.2009 18:32:34)
Дата 27.11.2009 18:41:55

Что-то полезное по фактам сказать хотели?

Или просто лишний раз показать свое потревоженное эмоциональное состояние?
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 18:41:55)
Дата 28.11.2009 09:22:29

Могу повторить еще раз. Фактов вне теории не бывает

>Или просто лишний раз показать свое потревоженное эмоциональное состояние?

Не пониманайте слово "факт" всуе. Вы его не понимаете из-за глубоких пробелов в теории и нежелания учиться. Так понятнее?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (28.11.2009 09:22:29)
Дата 28.11.2009 11:15:41

Re: Могу повторить...

>>Или просто лишний раз показать свое потревоженное эмоциональное состояние?
>
>Не пониманайте слово "факт" всуе. Вы его не понимаете из-за глубоких пробелов в теории и нежелания учиться. Так понятнее?


Конечно понятно. По сути возразить не можете. Поэтому ВЫ опускаете до базарной ругани, которую ни подтвердить, ни аргументировать не в состоянии.
Если Вам так хочется унижаться, то я не в праве Вас останавливать.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 11:15:41)
Дата 28.11.2009 12:58:54

возражать можно только на корректно сформулированное

>>>Или просто лишний раз показать свое потревоженное эмоциональное состояние?
>>
>>Не пониманайте слово "факт" всуе. Вы его не понимаете из-за глубоких пробелов в теории и нежелания учиться. Так понятнее?
>

>Конечно понятно. По сути возразить не можете.

Вам уже возразили и возразили имено по сути. Это делал я, это делал vld, этот делали другие участники дискуссии. Даже после многократных повторов и уточнений вы не понимаете где суть, а где шелуха. Причем упорно шелуху называете сутью.

> Поэтому ВЫ опускаете до базарной ругани, которую ни подтвердить, ни аргументировать не в состоянии.

Упаси боже, где вы увидели ругань? Это просто констатация вашего уровня понимания темы и стиля ведения дискуссии. Чем я могу вам помочь? Перечислить набор минимальных знаний, необходимых для обсуждения? Так вы все равно не согласитесь.
Да и вряд ли сможете оценить уровень математических знаний, который имел в вижу Гинсбург. Так как вы собираетесь продолжать дисскуссию?

Типа:
- один!
- два!
- один!
- два!
- Аргументируйте!
- Аргументирую!

Можно и так начать, но быстро надоедает.
Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (28.11.2009 12:58:54)
Дата 28.11.2009 13:16:38

Итак содержательно возразить на приведенные тезисы Вы не в состоянии

Вы выступаете против тезиса о том что управляющий большевистский слой 30-х годов был малообразован?
Вы поддерживаете тезис моих собеседников о том, что у Гинзбурга и Зельдовича не было непрерывного образования?
Попытайтесь обосновать свои положения фактами. То, что Вам легче дается базарная ругань и так понятно...
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 18:41:55)
Дата 27.11.2009 18:47:00

Не нервничайте так. Себя Вы уже показали (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (27.11.2009 18:47:00)
Дата 27.11.2009 18:52:35

Конечно, показал. Да так, что Вы до сих пор угомониться не можете (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 13:37:50)
Дата 26.11.2009 14:12:29

Подтасовки - это у тебя

>Им объясняли все это (только другими словами) не один раз. Но поскольку у них это ключевое утверждение - что де человек, вовремя не окончивший школу и институт, остается на всю жизнь тупым быдлом, то они никаких аргументов не замечают.

>Я им вообще приводила явное опровержение их теории - нашего знаменитого математика А.Н. Тихонова, у которого было 2 класса образования до поступления в университет.

Так чтобы уже не возвращаться к вопросу о твоих подтасовках Тихонов до 13 лет учился в привилегированном учебном заведении - гимназии. А в 16 уже поступил на физико-математический факультет.
Некоторый перерыв действительно был, но не столь существенный.

Но главное даже не в этом. И не в отдельных исключениях. А в том. что речь идет о крайне низком образовательном уровне управляющего слоя в целом, которого явно бы не хватило для управления страной.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 14:12:29)
Дата 26.11.2009 14:32:43

Это ты расскажи родственникам Тихонова. Пусть они послушают

>Так чтобы уже не возвращаться к вопросу о твоих подтасовках Тихонов до 13 лет учился в привилегированном учебном заведении - гимназии.

Не до 13, а до 11 в лучшем случае. С учетом того, что в гимназию тогда брали лет в 8-9, как раз 2 класса образования. Во время революции их семья переехала на Украину.

> А в 16 уже поступил на физико-математический факультет.
>Некоторый перерыв действительно был, но не столь существенный.

Не "некоторый перерыв", а полное отсутствие средней школы.

>Но главное даже не в этом. И не в отдельных исключениях. А в том. что речь идет о крайне низком образовательном уровне управляющего слоя в целом, которого явно бы не хватило для управления страной.

Этот "низкий образовательный уровень" Вы со Скептиком придумали, потому что не можете помыслить ничего другого, кроме формального образования. Но есть образование неформальное, получаемое в процессе жизни, работы и т.п. Если человек хочет учиться, он учится.
А.Н. Тихонов, как и большинство людей в то время, "учился всю жизнь". Тебе это, видимо, непонятно, потому что тебе корочки затмевают реальный процесс обучения.
От Alexandre Putt
К Сепулька (26.11.2009 14:32:43)
Дата 26.11.2009 15:15:49

У меня закрадываются сомнения относительно образованности особо громко кричащих (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 15:15:49)
Дата 26.11.2009 15:21:39

К чему сомнения...

Если человек даже простейшие выплаты по кредиту высчитать не может, в арифметических действиях разобраться не может и при этом еще кричит, что он "единственный экономист на этом форуме", то уровень его "образованности" уже никаких сомнений не вызывает.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 14:32:43)
Дата 26.11.2009 15:05:01

Они это и так знают

>>Так чтобы уже не возвращаться к вопросу о твоих подтасовках Тихонов до 13 лет учился в привилегированном учебном заведении - гимназии.
>
>Не до 13, а до 11 в лучшем случае. С учетом того, что в гимназию тогда брали лет в 8-9, как раз 2 класса образования. Во время революции их семья переехала на Украину.

Не "во время революции", а во время гражданской войны, то есть либо во второй половине 18, либо даже в 19-м году. Таким образом 12 летний талантливый мальчик еще во всю учился в привилегированном учебном заведении. А в 16 лет поступил в ВУЗ.
Некоторый перерыв в формальном образовании объясняется исключительно гражд войной и был вполне восполним. Это не взрослый коммунистический дяденька, который к 9 годам закончил обучение тем, что выучился читать по слогам, а в 35 поступает в академию...

>> А в 16 уже поступил на физико-математический факультет.
>>Некоторый перерыв действительно был, но не столь существенный.
>
>Не "некоторый перерыв", а полное отсутствие средней школы.

Как это полное отсутствие средней школы, если он учился в гимназии. Попуталась? :)

>>Но главное даже не в этом. И не в отдельных исключениях. А в том. что речь идет о крайне низком образовательном уровне управляющего слоя в целом, которого явно бы не хватило для управления страной.
>
>Этот "низкий образовательный уровень" Вы со Скептиком придумали, потому что не можете помыслить ничего другого, кроме формального образования. Но есть образование неформальное, получаемое в процессе жизни, работы и т.п. Если человек хочет учиться, он учится.

Угу. И чему учился, например, один из руководителей разведки Судоплатов? Читать по слогам?

>А.Н. Тихонов, как и большинство людей в то время, "учился всю жизнь". Тебе это, видимо, непонятно, потому что тебе корочки затмевают реальный процесс обучения.

Как раз наоборот. Корочки выданные в 20-х, 30-х парт функционерам с низшим образованием безусловно носят фиктивный характер.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:05:01)
Дата 26.11.2009 15:19:29

Андрей, ты хоть не позорься со своими источниками информации

>Не "во время революции", а во время гражданской войны, то есть либо во второй половине 18, либо даже в 19-м году.

В 1919 году семья вернулась в Москву.

>Как это полное отсутствие средней школы, если он учился в гимназии. Попуталась? :)

Вот так. Если не считать 2-х классов образования.

>>>Но главное даже не в этом. И не в отдельных исключениях. А в том. что речь идет о крайне низком образовательном уровне управляющего слоя в целом, которого явно бы не хватило для управления страной.
>>
>>Этот "низкий образовательный уровень" Вы со Скептиком придумали, потому что не можете помыслить ничего другого, кроме формального образования. Но есть образование неформальное, получаемое в процессе жизни, работы и т.п. Если человек хочет учиться, он учится.
>
>Угу. И чему учился, например, один из руководителей разведки Судоплатов? Читать по слогам?

Как видим, всему. И научился. В том числе, тому, чтобы на бумаге внятно излагать свои мысли.

>>А.Н. Тихонов, как и большинство людей в то время, "учился всю жизнь". Тебе это, видимо, непонятно, потому что тебе корочки затмевают реальный процесс обучения.
>
>Как раз наоборот. Корочки выданные в 20-х, 30-х парт функционерам с низшим образованием безусловно носят фиктивный характер.

А вот дочь А.Н. Тихонова говорила, что время такое было - когда все учились всю жизнь. И ей я верю больше, чем тебе. Т.к. она тех людей видела собственными глазами, слышала собственными ушами. А ты только покопался в интернете, да еще в источниках, не заслуживающих особого доверия.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 15:19:29)
Дата 26.11.2009 15:31:57

Тебе показалось :) не надо так эмоционально

>>Не "во время революции", а во время гражданской войны, то есть либо во второй половине 18, либо даже в 19-м году.
>
>В 1919 году семья вернулась в Москву.

И что? Разве это как-то означает, что она и уехать в "даже 19-м" году не могла.

>>Как это полное отсутствие средней школы, если он учился в гимназии. Попуталась? :)
>
>Вот так. Если не считать 2-х классов образования.

2-х или 3-х классов ГИМНАЗИЧЕСКОГО образования. А чтобы поступить в гимназию уже надо было сдавать экзамены, которые подтверждали, что ученик курс начальной школы уже прошел.


>>Угу. И чему учился, например, один из руководителей разведки Судоплатов? Читать по слогам?
>
>Как видим, всему. И научился. В том числе, тому, чтобы на бумаге внятно излагать свои мысли.

Из чего видно, что "всему"? Из чего видно, что он написал, а не ему написали? Какие иностранные языки знал "образованный" советский разведчик

>>>А.Н. Тихонов, как и большинство людей в то время, "учился всю жизнь". Тебе это, видимо, непонятно, потому что тебе корочки затмевают реальный процесс обучения.
>>
>>Как раз наоборот. Корочки выданные в 20-х, 30-х парт функционерам с низшим образованием безусловно носят фиктивный характер.
>
>А вот дочь А.Н. Тихонова говорила, что время такое было - когда все учились всю жизнь. И ей я верю больше, чем тебе. Т.к. она тех людей видела собственными глазами, слышала собственными ушами. А ты только покопался в интернете, да еще в источниках, не заслуживающих особого доверия.

А рассказывают, что в советское время ничего купить было нельзя. Тоже очевидцы... Ты им тоже веришь?
В том то и разница, что ты полагаешься на убеждения и высказывания других людей вместо того, что подключить собственный разум и разобраться.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:31:57)
Дата 26.11.2009 16:04:23

Мне говорили вообще о 2-х классах образования

Оснований не доверять своим источникам я не вижу. А вот твоим - вижу.

>А рассказывают, что в советское время ничего купить было нельзя. Тоже очевидцы... Ты им тоже веришь?
>В том то и разница, что ты полагаешься на убеждения и высказывания других людей вместо того, что подключить собственный разум и разобраться.

Т.е. если повторять вслед за Галковским - то это называется "подключить собственный разум"? А если обобщать высказывания знакомых людей старшего поколения, которые говорят одно и то же, то это - "полагаться на убеждения и высказывания других людей"?
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 16:04:23)
Дата 26.11.2009 16:19:27

Классы они разные бывают

Я именно об этом и говорил. Ну не напрямую же уличать тебя в подмене понятиями. Каждому ведь ясно, что три класса начальной школы - это одно, а три класса гимназии (следующая ступень образования) - совсем другое.

>Оснований не доверять своим источникам я не вижу. А вот твоим - вижу.

Каким это "моим"? У Тихонова перерыв образовании был всего три года. Какие тут могут быть разночтения?

>Т.е. если повторять вслед за Галковским - то это называется "подключить собственный разум"? А если обобщать высказывания знакомых людей старшего поколения, которые говорят одно и то же, то это - "полагаться на убеждения и высказывания других людей"?

А разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет? Тебе опять показалось. Я всегда опираюсь на факты.
На Галковского как авторитета ссылается СГ. Вот его и попрекай.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:19:27)
Дата 26.11.2009 16:25:27

Re: Классы они...

>Я именно об этом и говорил. Ну не напрямую же уличать тебя в подмене понятиями. Каждому ведь ясно, что три класса начальной школы - это одно, а три класса гимназии (следующая ступень образования) - совсем другое.

У него всего было 2 класса образования. Вот о чем мне говорили. А не о каких-то там начальных школах. Не было их.

>>Оснований не доверять своим источникам я не вижу. А вот твоим - вижу.
>
>Каким это "моим"? У Тихонова перерыв образовании был всего три года. Какие тут могут быть разночтения?

Такие, которые ты отрицаешь. Ребенок отучился всего 2 класса, а ты к ним прибавляешь несуществующие еще три или четыре.

>А разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет?

Нет, ты просто за ним повторяешь.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 16:25:27)
Дата 26.11.2009 16:54:54

Прерыв в образовании - только 3 года. о чем речь?


>>Я именно об этом и говорил. Ну не напрямую же уличать тебя в подмене понятиями. Каждому ведь ясно, что три класса начальной школы - это одно, а три класса гимназии (следующая ступень образования) - совсем другое.
>
>У него всего было 2 класса образования. Вот о чем мне говорили. А не о каких-то там начальных школах. Не было их.

Оля, ты просто абсолютно не представляешь себе систему образования в РИ. Поступить в гимназию мог только человек, который получил начальное образование и сдал вступительные экзамены. Соответственно 3-тий класса начальной школы и 3-тий класс гимназии - это две качественно отличающиеся ступени. В первом случае начального образования, во втором - среднего.
Начальное образование перед приемом в гимназию обычно получали посредство занятий с репетиром.

>>>Оснований не доверять своим источникам я не вижу. А вот твоим - вижу.
>>

видишь... а обосновать не получается... Ну ничего, бывает.


>>А разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет?
>
>Нет, ты просто за ним повторяешь.

Подтвердить свои слова не можешь
разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет? Тебе опять показалось. Я всегда опираюсь на факты.
На Галковского как авторитета ссылается СГ. Вот его и попрекай, а не меня :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 16:54:54)
Дата 26.11.2009 17:19:11

3 года перерыв - это ты сам придумал

>Начальное образование перед приемом в гимназию обычно получали посредство занятий с репетиром.

Андрей, к чему придумывать то, что ты не знаешь. Не занимался он с репетитором. С ним могли заниматься родители - это да. Но это как раз неформальное образование. То, которое ты вообще в расчет не принимаешь.

>>>А разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет?
>>
>>Нет, ты просто за ним повторяешь.
>
>Подтвердить свои слова не можешь
>разве я где-то ссылался на мнение Галковского как авторитет? Тебе опять показалось. Я всегда опираюсь на факты.
>На Галковского как авторитета ссылается СГ. Вот его и попрекай, а не меня :)

Опять подмены.
Ладно, надоело уже. На этом заканчиваю.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 17:19:11)
Дата 26.11.2009 18:22:42

Нет, это следует из его биографии (фактов)

>>Начальное образование перед приемом в гимназию обычно получали посредство занятий с репетиром.
>
>Андрей, к чему придумывать то, что ты не знаешь. Не занимался он с репетитором. С ним могли заниматься родители - это да.

Могли и родители. Ты об этом, как я вижу, ничего определенного сказать не можешь... Факт остается фактом, чтобы поступить в среднюю школу человек должен был сдать экзамен по начальной, то есть иметь уже за спиной начальное образование.

>Но это как раз неформальное образование. То, которое ты вообще в расчет не принимаешь.

Домашнее начальное образование - обычная практика.
Зачастую это образование в интеллигентных семьях было очень качественным. Я его никогда не отрицал. Показатель его качественности можно легко определить по формальному критерию - успешной сдаче вступительных экзаменов в гимназию

>>На Галковского как авторитета ссылается СГ. Вот его и попрекай, а не меня :)
>
>Опять подмены.

Никаких подмен. СГ ссылался на мнение Галковского как авторитета в качестве подтверждения своего тезиса. Я - никогда.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 18:22:42)
Дата 26.11.2009 18:37:18

А какие у Вас факты кроме Ваших домыслов? Вот ещё один "недоучка"

Виталий Гинзбург до 11 лет получал домашнее образование, потом поступил сразу в четвёртый класс семилетней школы, которую окончил в 1931 году. После школы он поступил в фабрично-заводское училище (ФЗУ). По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании. Но интерес к физике у него появился уже в школе, он зачитывался книгой О.Д. Хвольсона "Физика наших дней". Гинзбург после школы устроился препаратором в Московский вечерний машиностроительный институт им. Бубнова, потом работал в Минцветмете в лаборатории А.А. Бочвара, в рентгеновской лаборатории института им. Лепсе.

В 1933 году был первый на основе свободного конкурса прием в Московский государственный университет, Гинзбург решил поступить на физфак. Три месяца готовился усиленно с двумя учителями, прошёл программу 8-го, 9-го и 10-го классов.

С первого раза в МГУ не поступил, решил не ждать год и сдал экзамены на заочный факультет. В 1934 году стал студентом второго курса физического факультета университета, окончил его в 1938 году.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:37:18)
Дата 26.11.2009 18:50:31

Что ж, прекрасное подтверждение моих слов

У Гинзбурга непрерывное и очень качественное физ-мат образование на всех этапах его взросления.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 18:50:31)
Дата 26.11.2009 18:55:12

Да неужели?

>У Гинзбурга непрерывное и очень качественное физ-мат образование на всех этапах его взросления.

Вот только сам Гинзбург с Вами не согласен.

"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

Ну а про "непрерывное и очень качественное", я думаю, все оценят Ваше чувство юмора. Гинзбург проучился в обыкновенном училище для рабочих, потом два года после школы работал. После чего не смог поступить на очное отделение.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:55:12)
Дата 26.11.2009 19:07:01

Именно так

>>У Гинзбурга непрерывное и очень качественное физ-мат образование на всех этапах его взросления.
>
>Вот только сам Гинзбург с Вами не согласен.
>"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

Вы ошибаетесь Гинзбург говорил о пробелах прежде всего в гуманитарных предметах. А я говорил о физ-мат образовании. Вы невнимательны. Сдерживайте эмоции, тогда смысл сказанного будет доходить быстрее


>Ну а про "непрерывное и очень качественное", я думаю, все оценят Ваше чувство юмора. Гинзбург проучился в обыкновенном училище для рабочих, потом два года после школы работал. После чего не смог поступить на очное отделение.

Гинзбург родился в семье инженеров и врача, которые, конечно смогли до 11 лет дать качественное начальное образование. Затем он учился в средней школе и училище.
Потом работал лаборантом в рентгенологической лаборатории, где под руководством опытных репетиторов смог подготовится к поступлению в ВУЗ, в который и поступил в 16 лет.
Потом, университет - аспирантура - диссертация.
То есть обычный путь ученого...

---
Я надеюсь, Александр, что когда-нибудь Вы сможете выдвинуть тезис и при этом не оказаться в луже.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 19:07:01)
Дата 26.11.2009 19:46:41

Re: Именно так

> Вы ошибаетесь Гинзбург говорил о пробелах прежде всего в гуманитарных предметах.

Это Гинзбург Вам лично сказал или у Вас есть какие-то источники? Потому что сам Гинзбург утверждал другое:

"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

Гуманитарное и базовое образование - не одно и тоже.

"В общем пишу с ошибками и до сих пор, стараюсь их исправлять с помощью своего секретаря, которая окончила нормальную десятилетку»."

Вот видите, ФАФ, какие учёные в СССР. Писать без ошибок не умели!

> Гинзбург родился в семье инженеров и врача, которые, конечно смогли до 11 лет дать качественное начальное образование.

Вот только сам Гинзбург так не считал:

"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

Собственно я начал свой пост с ответа на Ваш тезис, что домашнее образование "очень качественное". Из слов Гинзбурга следует прямо противоположное, домашнее образование, даже в семье инженера, - туфта. Так как Вы перестали отвечать на мой аргумент по сути, значит ли это, что Вы благополучно слили свой изначальный тезис и мы теперь можем поговорить о чём-то ещё, например о Гинзбурге или о гуманитарном образовании?

> Потом, университет - аспирантура - диссертация.
> То есть обычный путь ученого...

Вот только Гинзбург почему-то этим путём не пошёл. Сначала училище (!!!) с детьми рабочих, потом работа. Через пару лет решил поступить, усиленно занимался с репетиторами - и не смог. Вот так учёный, с ошибками пишет. Вот так "качественное домашнее образование".

Объясните мне, потрудитесь, как человек, не имеющий нормального школьного образования, с горем пополам отучившийся 4 года в школе, потом в училище для рабочих, смог стать выдающимся учёным?

> Я надеюсь, Александр, что когда-нибудь Вы сможете выдвинуть тезис и при этом не оказаться в луже.

Ну если Вы перешли на примитивные наезды, то это верный признак того, что Вы уткнулись. Стоит ли продолжать, если Вам нечего сказать по сути, кроме как выдвигать порции очередных своих фантазий?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 19:46:41)
Дата 26.11.2009 20:04:38

Тяжко, да? отрицать очевидное нелегко

>> Вы ошибаетесь Гинзбург говорил о пробелах прежде всего в гуманитарных предметах.
>
>Это Гинзбург Вам лично сказал или у Вас есть какие-то источники? Потому что сам Гинзбург утверждал другое:

Да, Гинзбург сам сказал. Цитату я уже привел.

>"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

>Гуманитарное и базовое образование - не одно и тоже.

ага. просто гуманитарное образование - неотъемлемая часть базового образования.


>> Гинзбург родился в семье инженеров и врача, которые, конечно смогли до 11 лет дать качественное начальное образование.
>
>Вот только сам Гинзбург так не считал:

>"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

То что Гиннзбург умел читать, писать и считать и без проблем поступил в 4 класс, говорит о том, что НАЧАЛЬНОЕ образование ему дали качественное.


>Собственно я начал свой пост с ответа на Ваш тезис, что домашнее образование "очень качественное".

Собственно я такого тезиса не Выдвигал. Вы как обычно передергиваете и врете :)
Я писал, говоря о дореволюционной России следующее:
"Домашнее начальное образование - обычная практика. Зачастую это образование в интеллигентных семьях было очень качественным. Я его никогда не отрицал. Показатель его качественности можно легко определить по формальному критерию - успешной сдаче вступительных экзаменов в гимназию"

>Из слов Гинзбурга следует прямо противоположное, домашнее образование, даже в семье инженера, - туфта.

Конечно этого не следует. Ведь Гинзбург получило вполне нормальное НАЧАЛЬНОЕ образование именно дома. А в том, что он (и пол его курса) пишет с многочисленными ошибками вполне резонно обвинял тогдашнюю советскую школу, которая выше начального уровня гуманитарную составляющую не подняла.

>Так как Вы перестали отвечать на мой аргумент по сути, значит ли это, что Вы благополучно слили свой изначальный тезис и мы теперь можем поговорить о чём-то ещё, например о Гинзбурге или о гуманитарном образовании?

Расслабьтесь :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 20:04:38)
Дата 26.11.2009 23:37:35

Re: Тяжко, да?...


> Да, Гинзбург сам сказал. Цитату я уже привел.

Где Гинзбург утверждает, что у него пробелы в гуманитарном образовании? Давайте цитату. А то я начинаю подозревать, что у Вас проблемы с чтением.

> ага. просто гуманитарное образование - неотъемлемая часть базового образования.

Вообще-то Гинзбург говорил о совершенно другом, о проблемах в базовом образовании, а не гуманитарном.

> То что Гиннзбург умел читать, писать и считать и без проблем поступил в 4 класс, говорит о том, что НАЧАЛЬНОЕ образование ему дали качественное.

И это при том, что сам Гинзбург утверждал, что так и не научился писать без ошибок? Где логика, ФАФ, почему она стыдливо прячет глаза?

Т.е. Гинзбург говорит одно, а ФАФ говорит за Гинзбурга другое. ФАФ, наверное, лучше Гинзбурга знает, какие у Гинзбурга и где пробелы.

>>Собственно я начал свой пост с ответа на Ваш тезис, что домашнее образование "очень качественное".

> Собственно я такого тезиса не Выдвигал.

> Домашнее начальное образование - обычная практика. Зачастую это образование в интеллигентных семьях было очень качественным.

Оцените способность утверждать противоположные друг другу вещи в одном посте.

> Конечно этого не следует. Ведь Гинзбург получило вполне нормальное НАЧАЛЬНОЕ образование именно дома.

Вот только сам Гинзбург с Вами не согласен, ФАФ.

"По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании"

Так как нам быть?

Но, конечно, если у Вас иметь пробелы в базовом образовании и не уметь писать без ошибок и значит иметь "нормальное начальное образование", то я возражать не смею. Это не удивительно при том, что Вы себя, конечно, считаете образованным человеком, но не владеете интегралами. В такой "системе координат" действительно, домашнее образование превосходно, не сомневаюсь.

> А в том, что он (и пол его курса) пишет с многочисленными ошибками вполне резонно обвинял тогдашнюю советскую школу, которая выше начального уровня гуманитарную составляющую не подняла.

Обоснованием Вы себя не утруждаете?

"Виталий Гинзбург до 11 лет получал домашнее образование, потом поступил сразу в четвёртый класс семилетней школы, которую окончил в 1931 году. После школы он поступил в фабрично-заводское училище (ФЗУ). По признанию самого Гинзбурга, он всю жизнь чувствовал пробелы в базовом образовании. Но интерес к физике у него появился уже в школе, он зачитывался книгой О.Д. Хвольсона "Физика наших дней". "

Из цитаты следует, что проблемы у Гинзбурга были уже в школе, т.е. "прекрасное домашнее образование" для него создавало большие проблемы. И даже дальнейшее прекрасное образование в университете не позволило научиться писать без ошибок.

> Как видим Гинзбург важность непрерывного образования прекрасно понимал

вот только сам не имел такой счастливой возможности его получить, потому что 1) не учился в школе, если не считать 4 классов 2) работал после школы 3) поступил сначала на заочное отделение

Т.е. в общей сложности Гинзбург не получил 6 лет непрерывного образования, что не помешало ему стать выдающимся учёным. Беда с Вами, ФАФ, концы не вяжутся.

И всё-таки Вы не ответили про "прекрасное домашнее образование", которое Гинзбург оценил невысоко. По-прежнему настаиваете на этом нелепом тезисе?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 23:37:35)
Дата 27.11.2009 00:12:41

Re: Тяжко, да?...


>> Да, Гинзбург сам сказал. Цитату я уже привел.
>
>Где Гинзбург утверждает, что у него пробелы в гуманитарном образовании? Давайте цитату. А то я начинаю подозревать, что у Вас проблемы с чтением.

Вы разве не прочитали? Вот здесь: "Полагалось после семи классов идти, например, в фабрично-заводское училище. От этой глупости через несколько лет отказались, ибо результат был самый плачевный. Ограничусь одним примером. Когда я учился уже на втором курсе физфака МГУ (было это в 1934 году), у нас был проведен диктант по русскому языку, и половина курса (!), и я в том числе, получили неудовлетворительную оценку. В общем пишу с ошибками и до сих пор, стараюсь их исправлять с помощью своего секретаря, которая окончила нормальную десятилетку»"
Пропустили, Александр? Бывает.
А между тем именно в здесь (и не только здесь) Гинзбург обвиняет сов образование того времени в слабой гуманитарной подготовке учеников (по диктанту у половины студентов - неуд). В отношении физ-мат образования Гинзбург претензий не предъявляет. Что не удивительно, потому как у него физ-мат образование было оч качественным.

>> ага. просто гуманитарное образование - неотъемлемая часть базового образования.
>
>Вообще-то Гинзбург говорил о совершенно другом, о проблемах в базовом образовании, а не гуманитарном.

Вообще-то цитату Гинзбурга где он объясняет что понимает под пробелами в образовании привел я. А у Вас лишь непонятно чей ее куцый пересказ по поводу "базового образования". Не потрудились даже изучить материал? Не научили пользоваться источниками? Хотя (чуть не забыл) у Вас же уже с арифметики проблемы начались... Куда уж там до источников.

>> То что Гиннзбург умел читать, писать и считать и без проблем поступил в 4 класс, говорит о том, что НАЧАЛЬНОЕ образование ему дали качественное.
>
>И это при том, что сам Гинзбург утверждал, что так и не научился писать без ошибок? Где логика, ФАФ, почему она стыдливо прячет глаза?

Логике неудобно от того, что Вы так себя унижаете. Она прекрасно понимает, что наличие качественного НАЧАЛЬНОго образование - не предполагает абсолютную грамотность. Чтобы человек писал без ошибок (хотя бы грубых) надо еще несколько лет учиться правилам русского языка. А именно такой возможности советская школа Гинзбургу не предоставила.


>И всё-таки Вы не ответили про "прекрасное домашнее образование", которое Гинзбург оценил невысоко. По-прежнему настаиваете на этом нелепом тезисе?

Гинзбург невысоко оценил "домашнее" образование? Вы врете, как обычно. У Гинзбурга речь шла именно о советской школе.
Неужели Вы получаете удовольствие, от того, что сами загоняете себя под плинтус?
От vld
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 00:12:41)
Дата 27.11.2009 09:39:26

Re: Тяжко, да?...

>А между тем именно в здесь (и не только здесь) Гинзбург обвиняет сов образование того времени в слабой гуманитарной подготовке учеников (по диктанту у половины студентов - неуд).

Ну это ничего удивительного. Они и сейчас пишут не лучше.

>В отношении физ-мат образования Гинзбург претензий не предъявляет. Что не удивительно, потому как у него физ-мат образование было оч качественным.

Т.е. "образование по специальности", несмотря на отсутствие непрерывности в образованиии, советская система давала хорошее?
(На самом деле, кстати, Гинзбург говорил и о пробелах в своем базовом физмат образовании, но это "присказка", характерная для каждого работающего физика - всегда хотелось бы обладать большим запасом знаний).

>>> ага. просто гуманитарное образование - неотъемлемая часть базового образования.
>>
>>Вообще-то Гинзбург говорил о совершенно другом, о проблемах в базовом образовании, а не гуманитарном.
>
>Вообще-то цитату Гинзбурга где он объясняет что понимает под пробелами в образовании привел я. А у Вас лишь непонятно чей ее куцый пересказ по поводу "базового образования". Не потрудились даже изучить материал? Не научили пользоваться источниками? Хотя (чуть не забыл) у Вас же уже с арифметики проблемы начались... Куда уж там до источников.

>>> То что Гиннзбург умел читать, писать и считать и без проблем поступил в 4 класс, говорит о том, что НАЧАЛЬНОЕ образование ему дали качественное.
>>
>>И это при том, что сам Гинзбург утверждал, что так и не научился писать без ошибок? Где логика, ФАФ, почему она стыдливо прячет глаза?
>
>Логике неудобно от того, что Вы так себя унижаете. Она прекрасно понимает, что наличие качественного НАЧАЛЬНОго образование - не предполагает абсолютную грамотность. Чтобы человек писал без ошибок (хотя бы грубых) надо еще несколько лет учиться правилам русского языка. А именно такой возможности советская школа Гинзбургу не предоставила.


>>И всё-таки Вы не ответили про "прекрасное домашнее образование", которое Гинзбург оценил невысоко. По-прежнему настаиваете на этом нелепом тезисе?
>
>Гинзбург невысоко оценил "домашнее" образование? Вы врете, как обычно. У Гинзбурга речь шла именно о советской школе.
>Неужели Вы получаете удовольствие, от того, что сами загоняете себя под плинтус?
От Alexandre Putt
К vld (27.11.2009 09:39:26)
Дата 29.11.2009 13:03:49

Я подозреваю, что дело в

болезненном самомнении (на грани психического расстройства). Это объясняет странное поведение, когда факты, указывающие на очевидную несостоятельность выдвигаемых товарищем "гипотез", принимаются им таким причудливым образом. Я думаю, его пожалеть надо.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (29.11.2009 13:03:49)
Дата 29.11.2009 13:08:54

То есть тезис выдвинуть не в состоянии. .. Боитесь снова в луже оказаться? (-)
От Игорь С.
К vld (27.11.2009 09:39:26)
Дата 27.11.2009 18:37:22

Re: Тяжко, да?...

>(На самом деле, кстати, Гинзбург говорил и о пробелах в своем базовом физмат образовании, но это "присказка", характерная для каждого работающего физика - всегда хотелось бы обладать большим запасом знаний).

Ну, из того что я читал у Гинсбурга, мне показалось что он не кокетничал, он действитель всегда пользовался очень простым математических аппаратом. ( Зато глубоко видел физику). Иногда это, наверное, ему мешало, например в полемике с Логуновым по ОТО.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К vld (27.11.2009 09:39:26)
Дата 27.11.2009 13:16:56

Обоснование? (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 19:07:01)
Дата 26.11.2009 19:15:14

Гинзбург о советском образовании 20-х-30-х

«Я сам, можно сказать, жертва многочисленных реорганизаций, предпринимавшихся в СССР. Так, в 1931 году, когда я окончил школу-семилетку, полная средняя школа была упразднена. Полагалось после семи классов идти, например, в фабрично-заводское училище. От этой глупости через несколько лет отказались, ибо результат был самый плачевный. Ограничусь одним примером. Когда я учился уже на втором курсе физфака МГУ (было это в 1934 году), у нас был проведен диктант по русскому языку, и половина курса (!), и я в том числе, получили неудовлетворительную оценку. В общем пишу с ошибками и до сих пор, стараюсь их исправлять с помощью своего секретаря, которая окончила нормальную десятилетку».

Как видим Гинзбург важность непрерывного образования прекрасно понимал и был очень недоволен, что ему вместо нормальных старших классов пришлось идти в училище. В результате даже ему было трудно восполнить пробелы в гуманитарной составляющей своего образования.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 19:15:14)
Дата 26.11.2009 23:44:11

Давайте, давайте, ФАФ, ищите

Поисковиком Вы работаете явно лучше, чем головой. По всей видимости это единственное, чему Вас научили в институте, если Вы его действительно закончили.

> В общем пишу с ошибками и до сих пор, стараюсь их исправлять с помощью своего секретаря, которая окончила нормальную десятилетку».

Вот какие академики-"недоучки" были в СССР. 4 класса школьного образования, писать не умеет. Не иначе как за Гинзбурга научные работы писали в Англии, я правильно Вас понял, ФАФ?

> Так что бремя доказательств оригинального тезиса о возможности суперэффективной деятельности недоучек (в разведке и пр.) лежит на Вас.

А на Вас лежит бремя доказательства супернизкой эффективности деятельности Гинзбурга. Успехов! Я верю в Ваши силы, потому что только Вы можете приводить цитаты, которые Вас же опровергают :)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (26.11.2009 23:44:11)
Дата 27.11.2009 00:15:33

Я Вам уже столько всего дал

... что Вы до сих пор успокоится не можете.
Но посудите сами, разве я виноват, что Вы не знакомы с арифметикой или не в состоянии понять простую вещь, что Гинзбург имел с детства качественное и непрерывное физ-мат образование, несмотря на все имеющиеся факты.
Ваша беда меня трогает, Александр.
От vld
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 00:15:33)
Дата 27.11.2009 09:47:07

Re: Я Вам...

>Но посудите сами, разве я виноват, что Вы не знакомы с арифметикой или не в состоянии понять простую вещь, что Гинзбург имел с детства качественное и непрерывное физ-мат образование, несмотря на все имеющиеся факты.

Сам Гинзбург так не считал, но вам, конечно, виднее.
От Ф.А.Ф.
К vld (27.11.2009 09:47:07)
Дата 27.11.2009 13:16:20

У Вас, как обычно, трудности с обоснованием

>>Но посудите сами, разве я виноват, что Вы не знакомы с арифметикой или не в состоянии понять простую вещь, что Гинзбург имел с детства качественное и непрерывное физ-мат образование, несмотря на все имеющиеся факты.
>
>Сам Гинзбург так не считал, но вам, конечно, виднее.

Вы доказать свое высказывание можете? Приведите цитату, где бы Гинзбург жаловался на то, что он получил некачественное физ-мат образование.
А то. что Вы можете неподтвержденные тезисы выдвигать - уже известно...
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 13:16:20)
Дата 27.11.2009 14:13:03

Только после Вас. Цитатку про гуманитарное образование приведите, любезный (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (27.11.2009 14:13:03)
Дата 27.11.2009 14:22:18

Глазки откройте. :) Уже привел

или "русский язык" вы считаете физ-мат предметом?
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 14:22:18)
Дата 28.11.2009 13:06:44

Оюшки

>или "русский язык" вы считаете физ-мат предметом?

Это ничего, что вы объединили две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам. При вашем уровне знания, пардон, незнания, это почти что и не ошибка.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (28.11.2009 13:06:44)
Дата 28.11.2009 13:13:26

Это Ваш уровень

>>или "русский язык" вы считаете физ-мат предметом?
>
>Это ничего, что вы объединили две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам. При вашем уровне знания, пардон, незнания, это почти что и не ошибка.

Поподробнее, пожалуйста. Какие "две разные фразы" я объединил. Не стесняйтесь. Попытайтесь обосновывать свои утверждения. Может, поможет...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (28.11.2009 13:13:26)
Дата 29.11.2009 20:35:13

Я обосновываю только две вещи

>>>или "русский язык" вы считаете физ-мат предметом?
>>
>>Это ничего, что вы объединили две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам. При вашем уровне знания, пардон, незнания, это почти что и не ошибка.
>
>Поподробнее, пожалуйста. Какие "две разные фразы" я объединил. Не стесняйтесь. Попытайтесь обосновывать свои утверждения. Может, поможет...

Вообще-то это ваша оценка моего уровня. :-) Или будете спорить?

И - для вашего сведения - я обосновываю у только две вещи - радиационные поля, которые мне поручает начальство и сходимость разностных схем, о которых я пишу научные статьи.

Не надо бросаться словами, не обосновывают дилетанты ничего и никогда. Так понятно?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (29.11.2009 20:35:13)
Дата 29.11.2009 20:41:14

То есть Вы даже за свои слова не отвечаете?

>>>Это ничего, что вы объединили две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам. При вашем уровне знания, пардон, незнания, это почти что и не ошибка.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста. Какие "две разные фразы" я объединил. Не стесняйтесь. Попытайтесь обосновывать свои утверждения. Может, поможет...
>
>Вообще-то это ваша оценка моего уровня. :-) Или будете спорить?

>И - для вашего сведения - я обосновываю у только две вещи - радиационные поля, которые мне поручает начальство и сходимость разностных схем, о которых я пишу научные статьи.

Игорь, дело то не шуточное. Вы обвинили меня, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Вы можете обосновать свое обвинение или к Вашим словам стоит относится как к пустой болтовне?

>Не надо бросаться словами, не обосновывают дилетанты ничего и никогда. Так понятно?

Вот и не бросайтесь словами. Прошу Вас обосновать свое обвинение.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (29.11.2009 20:41:14)
Дата 29.11.2009 23:18:21

За свои слова я всегда отвечаю

>>>>Это ничего, что вы объединили две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам. При вашем уровне знания, пардон, незнания, это почти что и не ошибка.
>>>
>>>Поподробнее, пожалуйста. Какие "две разные фразы" я объединил. Не стесняйтесь. Попытайтесь обосновывать свои утверждения. Может, поможет...
>>
>>Вообще-то это ваша оценка моего уровня. :-) Или будете спорить?
>
>>И - для вашего сведения - я обосновываю у только две вещи - радиационные поля, которые мне поручает начальство и сходимость разностных схем, о которых я пишу научные статьи.
>
>Игорь, дело то не шуточное. Вы обвинили меня, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Вы можете обосновать свое обвинение или к Вашим словам стоит относится как к пустой болтовне?

Слово "обосновать" здесь совершенно не подходит. Пояснить - могу. Надеясь, что вы перестаните паясничать.

Слова о недостаточной грамотности и ошибках по русскому относятся к воспоминаниям о времени поступления в ВУЗ прежде всего. Ну и в некоторой, гораздо меньшей степени к дальнейшему времени, когда появилась секретарша.

Слова о недостаточной фундаментальной подготовке относятся к оценке своей деятельности как физика воообще. И они относятся прежде всего к математической (это мне проще оценить) и, возможно, в некоторой степени к физической подготовке. Секретарша здесь уже не причем совершенно. Они у Гинзбурга встречают несколько раз в разных местах. И однозначно не относятся к русскому языку. Только не требуйте от меня давать вам на них ссылки - пошлю далеко-далеко.

>>Не надо бросаться словами, не обосновывают дилетанты ничего и никогда. Так понятно?
>
>Вот и не бросайтесь словами. Прошу Вас обосновать свое обвинение.

Блиннннн! Вы вообще понимаете, что вам пишут? В обсуждаемом вопросе и я и вы вообщем-то дилетанты. Я - в меньшей степени, вы - почти абсолютно. Я вам пишу "дилетанты" не обосновывают и вы мне в ответ " вот вы и обоснуйте".

Вы что, не видите противоречия в своей фразе???!!!

Или вы до сих пор не поняли, что все здесь собравшиеся кроме СГКМ - дилетанты в обсуждаемых вопросах?

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (29.11.2009 23:18:21)
Дата 29.11.2009 23:34:27

Что то не заметно


>>Игорь, дело то не шуточное. Вы обвинили меня, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Вы можете обосновать свое обвинение или к Вашим словам стоит относится как к пустой болтовне?
>Слово "обосновать" здесь совершенно не подходит. Пояснить - могу. Надеясь, что вы перестаните паясничать.
>Слова о недостаточной грамотности и ошибках по русскому относятся к воспоминаниям о времени поступления в ВУЗ прежде всего. Ну и в некоторой, гораздо меньшей степени к дальнейшему времени, когда появилась секретарша.
>Слова о недостаточной фундаментальной подготовке относятся к оценке своей деятельности как физика воообще. И они относятся прежде всего к математической (это мне проще оценить) и, возможно, в некоторой степени к физической подготовке. Секретарша здесь уже не причем совершенно. Они у Гинзбурга встречают несколько раз в разных местах. И однозначно не относятся к русскому языку.

Я привел высказывание самого Гинзбурга с его негативной оценкой советских школьных реформ и слабой в связи с ними своей (и не только его) гуманитарной подготовкой, выражающейся в частности в слабом знании правил и орфографии русского языка и большом количестве ошибок. У Вас есть сведения о том, что Гинзбург низко оценивал свою физ-мат подготовку? Таких доказательств у Вас нет.
Более того Ваша фразочка о том что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам" - ни что иное как вранье с Вашей стороны. Я привел цитату из интервью Гинзбурга без искажений.

>Только не требуйте от меня давать вам на них ссылки - пошлю далеко-далеко.

Вы меня пугаете тем, что можете опустить в дискуссии до мата? Не напугаете. Я, к сожалению, часто видел, как люди унижаются.


>>>Не надо бросаться словами, не обосновывают дилетанты ничего и никогда. Так понятно?
>>
>>Вот и не бросайтесь словами. Прошу Вас обосновать свое обвинение.
>
>Блиннннн! Вы вообще понимаете, что вам пишут? В обсуждаемом вопросе и я и вы вообщем-то дилетанты. Я - в меньшей степени, вы - почти абсолютно. Я вам пишу "дилетанты" не обосновывают и вы мне в ответ " вот вы и обоснуйте".


Я просил Вас либо обосновать Ваше обвинение в отношении меня. Вы могли либо попытаться обосновать (но это вряд ли возможно, либо) извиниться за свое вранье и клевету.
Вы выбрали худший вариант - не обосновали обвинение и не извинились, тем самым определив себя как клеветника.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (29.11.2009 23:34:27)
Дата 30.11.2009 07:52:47

Так замечалка у вас плохая, поэтому и

>>>Игорь, дело то не шуточное. Вы обвинили меня, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Вы можете обосновать свое обвинение или к Вашим словам стоит относится как к пустой болтовне?

Так, чувствуется, надо вернуться. Я вас не обвинял ни в чем. Я не писал, что вы умышленно что-то там исказили. Обычное дело в разговоре. Вы в силу ограниченности своей понималки, своих знаний и представлений поняли неправильно. Все. Ничего особо серьезного.

>>Слово "обосновать" здесь совершенно не подходит. Пояснить - могу. Надеясь, что вы перестаните паясничать.
>>Слова о недостаточной грамотности и ошибках по русскому относятся к воспоминаниям о времени поступления в ВУЗ прежде всего. Ну и в некоторой, гораздо меньшей степени к дальнейшему времени, когда появилась секретарша.
>>Слова о недостаточной фундаментальной подготовке относятся к оценке своей деятельности как физика воообще. И они относятся прежде всего к математической (это мне проще оценить) и, возможно, в некоторой степени к физической подготовке. Секретарша здесь уже не причем совершенно. Они у Гинзбурга встречают несколько раз в разных местах. И однозначно не относятся к русскому языку.
>
>Я привел высказывание самого Гинзбурга с его негативной оценкой советских школьных реформ и слабой в связи с ними своей (и не только его) гуманитарной подготовкой, выражающейся в частности в слабом знании правил и орфографии русского языка и большом количестве ошибок.

Нет возражений.

>У Вас есть сведения о том, что Гинзбург низко оценивал свою физ-мат подготовку?

Разумеется есть, и не только у меня. Vld вам написал. И любой другой физик напишет то же самое. Берете и читаете десяток - другой интервью и публицистических и научно - популярных заметок Гинзбурга, должны рано или поздно найти.

>Таких доказательств у Вас нет.

Это ваша оценка. Я не брал на себя обязательства тратить время на то, чтобы что-то вам доказывать.

>Более того Ваша фразочка о том что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам" - ни что иное как вранье с Вашей стороны. Я привел цитату из интервью Гинзбурга без искажений.

Я разве написал, что вы исказили цитату? Вы её просто неправильно поняли. Из-за плохой понималки.

>>Только не требуйте от меня давать вам на них ссылки - пошлю далеко-далеко.

>Вы меня пугаете тем, что можете опустить в дискуссии до мата? Не напугаете. Я, к сожалению, часто видел, как люди унижаются.

Я вам сочувствую. Нет, я вас без мата пошлю далеко - далеко :-).

>>>>Не надо бросаться словами, не обосновывают дилетанты ничего и никогда. Так понятно?
>>>
>>>Вот и не бросайтесь словами. Прошу Вас обосновать свое обвинение.
>>
>>Блиннннн! Вы вообще понимаете, что вам пишут? В обсуждаемом вопросе и я и вы вообщем-то дилетанты. Я - в меньшей степени, вы - почти абсолютно. Я вам пишу "дилетанты" не обосновывают и вы мне в ответ " вот вы и обоснуйте".
>

>Я просил Вас либо обосновать Ваше обвинение в отношении меня.

Я вас ни в чем не обвинял, это ваши фантазии.

>Вы могли либо попытаться обосновать (но это вряд ли возможно, либо) извиниться за свое вранье и клевету.

Где вы видите вранье и клевету?

>Вы выбрали худший вариант - не обосновали обвинение и не извинились, тем самым определив себя как клеветника.

Ай-яй-яй, какой я нехороший.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (30.11.2009 07:52:47)
Дата 30.11.2009 08:35:57

Опять извиваетесь...

>>>>Игорь, дело то не шуточное. Вы обвинили меня, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Вы можете обосновать свое обвинение или к Вашим словам стоит относится как к пустой болтовне?
>
>Так, чувствуется, надо вернуться. Я вас не обвинял ни в чем. Я не писал, что вы умышленно что-то там исказили. Обычное дело в разговоре. Вы в силу ограниченности своей понималки, своих знаний и представлений поняли неправильно. Все. Ничего особо серьезного.

Вы написали, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Доказать свое утверждение можете? Как видим нет.
Таким образом, к Вашим словам надо относиться как к пустой болтовне.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 08:35:57)
Дата 30.11.2009 19:16:58

Идите, и не просто идите, а идите далеко-далеко

>>Так, чувствуется, надо вернуться. Я вас не обвинял ни в чем. Я не писал, что вы умышленно что-то там исказили. Обычное дело в разговоре. Вы в силу ограниченности своей понималки, своих знаний и представлений поняли неправильно. Все. Ничего особо серьезного.
>
>Вы написали, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Доказать свое утверждение можете? Как видим нет.

"Слова о недостаточной грамотности и ошибках по русскому относятся к воспоминаниям о времени поступления в ВУЗ прежде всего. Ну и в некоторой, гораздо меньшей степени к дальнейшему времени, когда появилась секретарша." - это пересказ первой фразы, которую вы использовали.

"Слова о недостаточной фундаментальной подготовке относятся к оценке своей деятельности как физика воообще. И они относятся прежде всего к математической (это мне проще оценить) и, возможно, в некоторой степени к физической подготовке. Секретарша здесь уже не причем совершенно. Они у Гинзбурга встречают несколько раз в разных местах. И однозначно не относятся к русскому языку." - а это пересказ второй использованной вами фразы. Эти две фразы относятся к разному времени ( по содержанию). Вы их объединили.

Какое еще доказательство вам нужно?

Я это вам написал уже раза три. И еще столько же написал vld. Если вам это не понятно - больше помочь ничем не могу.

>Таким образом, к Вашим словам надо относиться как к пустой болтовне.

Идите далекооо - далекоо и относитесь ну как вам заблагорассудится..

От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (30.11.2009 19:16:58)
Дата 30.11.2009 21:09:00

, - кричал Игорь, барахтаясь в луже

>>>Так, чувствуется, надо вернуться. Я вас не обвинял ни в чем. Я не писал, что вы умышленно что-то там исказили. Обычное дело в разговоре. Вы в силу ограниченности своей понималки, своих знаний и представлений поняли неправильно. Все. Ничего особо серьезного.
>>
>>Вы написали, что я в споре о Гинзбурге "объединил две разные фразы относящиеся к разному времени и разным предметам". Доказать свое утверждение можете? Как видим нет.
>
>"Слова о недостаточной грамотности и ошибках по русскому относятся к воспоминаниям о времени поступления в ВУЗ прежде всего. Ну и в некоторой, гораздо меньшей степени к дальнейшему времени, когда появилась секретарша." - это пересказ первой фразы, которую вы использовали.

Я не пересказывал, а привел прямую цитату из Гинзбурга.

>"Слова о недостаточной фундаментальной подготовке относятся к оценке своей деятельности как физика воообще.
И они относятся прежде всего к математической (это мне проще оценить) и, возможно, в некоторой степени к физической подготовке.

Вы снова врете. Никаких слов о "недостаточной фундаментальной подготовке" я не приводил. В выступлениях Гинзбурга говорится именно о вредных нововведениях в советском средн в результате чего у многих выпускников появились пробелы по гуманитарным направлениям. Никаких высказываний Гинзбурга о том, что у него плохая матем подготовка нет в природе. Вы их просто выдумали... то есть опять соврали.
Вам до сих пор нравится копашиться в луже?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 21:09:00)
Дата 30.11.2009 23:24:31

Re: ФАФ, скажите честно...

какого... вам надо?
Ну чего вы добиваетесь?

Альфасамцовость вам прищемили? И надо ее отряхнуть-надуть?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (30.11.2009 23:24:31)
Дата 30.11.2009 23:36:37

Ну раз Вы так интересуетесь, отвечу честно

>какого... вам надо?
>Ну чего вы добиваетесь?

Мне не нравится, когда люди вступают в обсуждение и не могут выдвинуть тезис.
Тем более мне не нравится, когда они лезут с обвинениями и не могу их доказать.
Говоря иными словами, мне просто не нравится, когда люди копашатся в грязи вместо того, чтобы честно идти по дороге обсуждения проблемы.
Я добиваюсь от собеседников (раз уж они навязываются мне в собеседники), чтобы они могли самостоятельно выдвинуть тезис по теме обсуждения и его обосновать.
Это самая обыкновенная культур дискуссии.
Вот Вы, например, влезли в ветку, чтобы поскандалить или хотите сказать что-нибудь полезное?
Если хотите сказать что-то по сути, какова Ваша позиция по заявленной проблеме и где ее обоснование?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (30.11.2009 23:36:37)
Дата 01.12.2009 08:51:27

Re: Честность за честность.

>Мне не нравится, когда люди вступают в обсуждение и не могут выдвинуть тезис.

Или вы не можете (не хотите) этот тезис понять. Тоже бывает, так ведь?

В целом - вы ведете себя маловменяемо. Я вам уже разок говорил, что ваша манера вести спор (обсуждение) не привозит к тем целям которые вы декларируете:

>Я добиваюсь от собеседников (раз уж они навязываются мне в собеседники), чтобы они могли самостоятельно выдвинуть тезис по теме обсуждения и его обосновать.

Ваша метода спорить приводит к иному результату.
И мне захотелось понять - способны ли вы это понять и сделать выводы. Или неспособны.
Вы сами как полагаете?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 08:51:27)
Дата 01.12.2009 09:19:42

Re: Честность за...

>>Мне не нравится, когда люди вступают в обсуждение и не могут выдвинуть тезис.
>
>Или вы не можете (не хотите) этот тезис понять. Тоже бывает, так ведь?

Не бывает

>В целом - вы ведете себя маловменяемо. Я вам уже разок говорил, что ваша манера вести спор (обсуждение) не привозит к тем целям которые вы декларируете:

Мало ли чего Вы говорили.

>>Я добиваюсь от собеседников (раз уж они навязываются мне в собеседники), чтобы они могли самостоятельно выдвинуть тезис по теме обсуждения и его обосновать.
>
>Ваша метода спорить приводит к иному результату.

Результат всегда один - от меня узнают новые факты и цифры. А что узнали нового интересного от Вас?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 09:19:42)
Дата 01.12.2009 11:58:15

Re: Еще раз.

>Не бывает

Вот в этом ваша проблема. И, опосредованно, проблема ваших собеседников.
Кстати - источник у такой уверенности - каков?

>Мало ли чего Вы говорили.

Ну, не только я вам это говорю. Так что не тяните меня "в исключения". :)

>Результат всегда один - от меня узнают новые факты и цифры. А что узнали нового интересного от Вас?

Цифры - это да. А вот факты... я бы их назвал трактовками. И не всегда ониоднозначно подтверждаются цифрами. И фактами, там где вы их приводите.

Взять ту же "криптоколонию англии" - вы ведь это представляете как некоторые "вашингтонский обком" - то есть решения принимают "там" а "здесь" местные кгхм "берут под козырек" и рвутся исполнять приказы не думая. По вашим тезисам именно такая картинка рисуется.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 11:58:15)
Дата 01.12.2009 12:09:02

Re: Еще раз.

>>Не бывает
>
>Вот в этом ваша проблема. И, опосредованно, проблема ваших собеседников.
>Кстати - источник у такой уверенности - каков?

Все очень просто. Я не участвую в обсуждении тезисов, которые не понимаю.

>>Мало ли чего Вы говорили.
>
>Ну, не только я вам это говорю. Так что не тяните меня "в исключения". :)

Обычно говорят люди, которые были пойманы на прямом вранье.

>>Результат всегда один - от меня узнают новые факты и цифры. А что узнали нового интересного от Вас?
>
>Цифры - это да.

Итак, Вы признаете, что нового от Вас ничего не узнают, зато стремитесь указывать как надо вести дискуссии тем, кто старается сказать хоть что-то полезное.
Я Вас понял...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 12:09:02)
Дата 01.12.2009 14:47:46

Re: Еще раз.

>Все очень просто. Я не участвую в обсуждении тезисов, которые не понимаю.

Стоит понимать вас так, что раз достигнутое вами пониманее каменеет навеки, не подлежит изменению и несомненно истинно?

>Обычно говорят люди, которые были пойманы на прямом вранье.

Поподробнее - что именно вы хотите этим сказать? Это наезд?

>Итак, Вы признаете, что нового от Вас ничего не узнают...

Хамоватостью вы недостаток чего покрываете?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 14:47:46)
Дата 01.12.2009 14:56:49

Перед тем как продолжить

Пожалуйста, не могли бы Вы привести список проблем, которые Вы подняли на форуме с выдвижением тезиса и обоснованием его фактами и цифрами.
так, чтобы было понятно, что полезного Вы сами привнесли, раз уж принялись меня наставлять на путь истинный.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 14:56:49)
Дата 01.12.2009 16:03:47

Re: Не раньше чем...

вы поясните мне как это связано с обсуждаемой темой - вашей манеры вести диалог.

И, наверное, я не учу вас жить. Мне, просто. потребовалась информация от вас - на предмет понимания манеры постоянно повышать "градус хамства". Я не очень понимаю зачем вы это делаете с таким упорством.
Вижу - вы и сами не очень это понимаете. Если б это было осознанное кредо - то вас следовало бы в игнор поставить. А так... поглядим.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 16:03:47)
Дата 01.12.2009 16:10:06

Re: Не раньше

>вы поясните мне как это связано с обсуждаемой темой - вашей манеры вести диалог.

Моя манера вести диалог проста и честна. Я всегда выдвигаю и обосновываю в меру своих знаний тезис и требую того же от собеседника.
Если собеседник вместо обоснования своей позиции по теме врет и кривляется, то я это спокойно и без оскорблений констатирую.
Вот Вы, например, влезли в ветку, по теме которой ничего интересного и нового не сказали, тезис не выдвинули и пр. Зато сразу перешли на личности.
Более того Вы даже затрудняетесь привести список проблем, которые Вы подняли на форуме с выдвижением тезиса и обоснованием его фактами и цифрами.
Так о чем с Вами можно говорить?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 16:10:06)
Дата 01.12.2009 16:33:32

Re: Ну. на личности так на личности.

>Моя манера вести диалог проста и честна.

Проведем блиц-опрос? Что думают те кто с вами беседовал на эту тему? :)

>Я всегда выдвигаю и обосновываю в меру своих знаний тезис и требую того же от собеседника.

А со стороны это выглядит как наглое впаривание своей "кочки зрения". На возражающих - идет накат с личными выпадами. Не находите?

>Если собеседник вместо обоснования своей позиции...

Значит вы плохо обосноваали. И чем тут виноват собеседник?

>Вот Вы, например, влезли в ветку...

Когда вы стали плохо себя вести. Считайте - что я переключил ваше внимание на себя. Можете пойти в угол и выпустить пар из ушей.

>Более того Вы даже затрудняетесь привести список проблем...

Я это не нахожу нужным. Понтами можете померяться со своим отражением в зеркале.

>Так о чем с Вами можно говорить?

Напоминаю тему - ваша вызывающая манера беседы. Почсему вы полагаете что она хороша и уместна. У меня есть подозрения на сей счет, но они не подкреплены доказательствами. :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 16:33:32)
Дата 01.12.2009 16:41:53

То есть опять болтовня без выдвижения тезиса по теме ветки.

>Напоминаю тему - ваша вызывающая манера беседы.

Напоминаю тему (уже неоднократно) тут я - образовательный уровень управляющего слоя СССР в 30-х.
Вы по теме сказать ничего не можете. Фактами и цифрами подтвердить свою точку зрения - тоже. То есть Вы забалтываете ветку, переводя разговор на личности.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 16:41:53)
Дата 01.12.2009 18:01:42

Re: Иногда сдается что вы обкурились.

>Напоминаю тему (уже неоднократно) тут я

Тема подветки. С темой ветки мне понятно и без ваших откровений и цифр. На "косвенных мелочах" - что и как обстояло с управленцами в 30.

>Вы по теме сказать ничего не можете.

А вы не хотите объяснить свое поведение. Неужели в его основе лежит нечто постыдное?! :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 18:01:42)
Дата 01.12.2009 18:11:01

Re: Иногда сдается...

>Тема подветки. С темой ветки мне понятно и без ваших откровений и цифр. На "косвенных мелочах" - что и как обстояло с управленцами в 30.

Раз Вам все "понятно", расскажите другим и обоснуйте свое "понимание".
Но как раз таки по теме Вы сказать ничего интересного не можете. Зато перейти на личности, поскандалить - Вы тут как тут

>>Вы по теме сказать ничего не можете.
>
>А вы не хотите объяснить свое поведение. Неужели в его основе лежит нечто постыдное?! :)

уже все объяснил: я всегда выдвигаю и обосновываю в меру своих знаний тезис и требую того же от собеседника.
Если собеседник вместо обоснования своей позиции по теме врет и кривляется, то я это спокойно и без оскорблений констатирую.
Если "собеседнику" нечего сказать по заявленной в корневом сообщении теме, но он все равно лезет в разговор, чтобы высказать свое никому не интересное мнение о личностных особенностях людей, пытающихся выдвигать тезис и его обосновывать, то он в лучшем случае болтун.
О чем с ним можно разговаривать...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 18:11:01)
Дата 01.12.2009 18:36:17

Re: Вот тут разница меж нами.

>Раз Вам все "понятно", расскажите другим и обоснуйте свое "понимание".

Я со своим пониманием не лезу к каждому встречному-поперечному как с писаной торбой. По моим представлениям, захотят узнать - спросят. И то не с каждым поделюсь своим мнением.

>Но как раз таки по теме Вы сказать ничего интересного не можете. Зато перейти на личности, поскандалить - Вы тут как тут

Снова вас клинит. И то что "личные выпады" начали именно вы - не хотите замечать. Откель такие комплексы-то нажили?

>Если собеседник вместо обоснования своей позиции по теме врет и кривляется, то я это спокойно и без оскорблений констатирую.

Как раз неспокойно. И с оскорблениями.

>О чем с ним можно разговаривать...

Вопрос не столько "о чем". Вопрос о том "каким образом". Ваша манера спора - не внушает уважения. при всей ее теоретической непорочности.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 18:36:17)
Дата 01.12.2009 18:42:00

Между нами очень большая разница

>>Раз Вам все "понятно", расскажите другим и обоснуйте свое "понимание".
>
>Я со своим пониманием не лезу к каждому встречному-поперечному как с писаной торбой.

Ошибаетесь. Ни к кому я не лезу. Я всего лишь открываю ветки, в которых заявляю в соответствии с правилами свою позицию и обосновываю ее в меру своих знаний. За реакцию на это не в меру эмоциональных форумян я не отвечаю...
А лезете куда не следует именно Вы, уважаемый А.Б. Причем лезете беспардонно со своим "мнением" в ветку, посвященную абсолютно другой проблеме, о которой даже ничего полезного сказать не в состоянии.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 18:42:00)
Дата 01.12.2009 19:53:15

Re: Это точно.

>Ошибаетесь. Ни к кому я не лезу.

Спросите мнение на сей счет у ваших собеседников.

>За реакцию на это не в меру эмоциональных форумян я не отвечаю...

Вы ее провоцируете, эту реакцию. И не можете пояснить зачем вы это делаете.
Полагаете это хорошо и правильно?

>А лезете куда не следует...

Я не люблю когда хамят немногочисленным вменяемым участникам форума. Напористо и нагло хамят.
А в остальном... как грится - sapienti sat.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 19:53:15)
Дата 01.12.2009 21:20:40

Re: Это точно.

>Я не люблю когда хамят немногочисленным вменяемым участникам форума. Напористо и нагло хамят.

Вот и не надо мне хамить, врываясь в обсуждение ветки, по теме которой ничего полезного сказать не можете, и тут же переходя на личности.
По теме бы лучше высказались с выдвижением и обоснованием тезиса... Если не разучились еще.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 21:20:40)
Дата 01.12.2009 22:53:35

Re: Я те еще не хамил. Но, наверное, придется.

В целом - повидал я подобных самодовольных всезнаек, и знаешь что - по сути все они ущербы. И ты - тоже.
Отличительная черта - неумение сформулировать мысль (даже если это не твоя мысль - то и ее сформулировать ты обязан понятно), и обгадившись в этом, пусть и не самом простом деле, ты начинаешь лить помои на собеседника.
Дескать вы виноваты, не понимаете великого д'Артаньяна. Но копнешь тебя поглубже... и вместо героя - изделие №2 проступает.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.12.2009 22:53:35)
Дата 01.12.2009 23:08:00

Re: Я те...

А Вы с ним прекратите общение.
И другим рекомендуйте. Поймите, что, кроме искренных дискутантов, здесь присутствуют и "наблюдатели".

Для этой публики самое страшное - бойкот. Им тогда денег не платят. Дескать, не справились с задачей наведения тени на плетень.

И не бойтесь уколов в Ваш адрес. Играть на нервах они обучены. Плюньте и разотрите. Всего-то...
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 23:08:00)
Дата 01.12.2009 23:16:17

Хоть это и против моих принципов игнорировать, но поддерживаю (+)

На всякий случай (для новичков на форуме), игнорирование задаётся в Настройках пользователя -> Дерево сообщений -> Игнорировать собеседников

и вписать имя.

Ф.А.Ф. и подобные принципиально ставят целью уничтожить любую дискуссию.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (01.12.2009 23:16:17)
Дата 01.12.2009 23:18:10

Вот Вам бы как раз помолчать.

В который раз Вы уже объявляете мне бойкот? Второй или третий?
Будьте, наконец, мужчиной - держите слово
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 23:08:00)
Дата 01.12.2009 23:15:17

Поддерживаю. Я одобряю бойкот...

со стороны тех, кто не в состоянии выдвинуть тезиса и вести нормальное обсуждение. Читать меня все равно будут, зато мои сообщения не будуи тонуть в многочисленном флейме.
Так будет удобнее и господам флеймогонщикам, которые не умеют высказываться по сути (они сберегут свои нервы), и мне - потому что не надо будет отвлекаться на выкрики с мест
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 22:53:35)
Дата 01.12.2009 22:59:27

"Я те еще не хамил". Вот оно как быстро нутро-то из Вас полезло...

Тут и переход на "ты" ("те"), тут и анально фекальная лексика и "изделие №2".
Наносное ушло... Ваша суть отчетливо проявилась
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 22:59:27)
Дата 01.12.2009 23:01:29

Re: Это всего лишь понятный тебе язык.

Вижу что понятный отчетливо. Это радует.
Разрешаю сдуться.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.12.2009 23:01:29)
Дата 01.12.2009 23:09:23

Просто это Ваш родной язык, уважаемый А.Б.

Помните в "17 мгновениях": когда женщина рожает, она кричит на родном языке. Вы же без родов обошлись... Небольшоей эмоциональный перегрев и пошла суть: фекалии, "изделия №2", "те" и пр.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (24.11.2009 00:51:14)
Дата 24.11.2009 01:32:46

Re: Эх, ФАФ...

>Ну допустим, что я поведусь на ваши провокации и стану доказывать противоположное тому, что вы (точнее скептик) утверждаете, а доказать не можете. Допустим даже, что я "свой тезис" (то что вам таковым кажется) доказать не смогу или не захочу.
>Но это ведь все равно не снимет с вас необходимости доказывать СВОЙ тезис.

А вот когда Вы попляшите, пытаясь обосновать "образованность", скажем, Судоплатова и то, что великие достижения в области разведки принадлежатименно ему, тогда и будет понятно, чье обоснование более соответствует реальности.

>Или спрятать корневую статейку в плетеный сейф.
>Потому что недоказанность утверждений Скептика видна любому вдумчивому читателю:

Ну да... Вы с Гуревичем - самые "вдумчивые". В хорошей Вы компании...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 03:32:27)
Дата 22.11.2009 03:56:52

Re: ага

>Геннадий. Еще раз повторю, что Ваши эмоции мне вполне понятны и симпатичны.
>Но не могли бы Вы объяснить, почему недоучки с двухклассным образованием так успешно могли обыгрывать профессионалов?
>Вы не видите в этом проблемы, достойной серьезного изучения?

Есть такая проблема! Достойная серьезного изучения и внимания.

На нее указал Рейли: я, дескать, человек, ходящий по земле, а они строят лучезарное царство, а это настолько обостряет ум, что Петерс всегда будет сильнее меня.

На это же много ранее указывал Сергий Радонежский. Подвижник, работающий во имя святой идеи, - прикасается к божественным энергиям, происходит оБОЖЕние. Простой человек становится немного богом.

А еще ранее на ту же проблему указывал Гермес.
Рассудок дан всем, а разумом Бог награждает за богоугодные дела.

Все вместе как раз и отвечает на Ваш вопрос. Люди, строившие "лучезарное царство", защищавшие Добро от агресии Зла, - СТАНОВИЛИСЬ умнее и грамотнее обученных в сверх-супер-пупер-университетах. - Потому, что они полностью посвящали себя делу, в праведности которого не сомневались.
А люди из абвера - сомневались, очень сомневались. И потому работали просто как профессионалы, которым некуда деваться. Хотелось бы, - да некуда. Вляпались.
Хорошо работали, в соответствии со своей высокой образованностью, с высококлассным техническим оснащением. А недостаточно образованые советские кадры их переигрывали. Потому что защищали правое дело. И не имели права проиграть. Они полностью подчиняли себя делу.

Но это только половина вопроса.
Вторая половина заключается в том, что образованность - не только достоинство, но и огромный недостаток. Возникает зашоренность. Прокрустово ложе моделей и рекомендованных решений.

Только сегодня аналогичный вопрос поднимался на другом форуме. Вот удачный ответ:

Зашоренные оне там,
Пользователь: Mr.Anonymous (IP-адрес скрыт) *
Дата: 21, November, 2009 21:39

и при этом ещё и самоуверенные, упорные. Ошибочный путь для них проделать до самого шлагбаума, это раз плюнуть.

Русские же наоборот, открытые. Родовая предрасположенность к общинному строю. Соответственно, постоянно оценивают свои действия на предмет соответствия окружающей среде. Навык саморефлексии и тому подобное. Совесть типа. Вот и получается, что продукт обычно выходит более качественный, чем даже предписано техзаданием.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.11.2009 03:56:52)
Дата 22.11.2009 04:44:57

Re: ага

>На нее указал Рейли: я, дескать, человек, ходящий по земле, а они строят лучезарное царство, а это настолько обостряет ум, что Петерс всегда будет сильнее меня.

Все ясно. Розенблюм (Рейли) - революционер, один из прототипов Овода и по совместительству британский агент, всегда будет слабее Петерса - батрака, революционера, члена британской социалистической партии, породнившегося с лондонскими банкирами.
Почему? Ведь между ними нет никакой разницы? Оказывается есть: Петерс - русский, лучезарен и богоугоден.
Ваше объяснение понятно.
Но хотелось бы услышать более что-нибудь менее бредовое.
От miron
К Скептик (21.11.2009 16:40:27)
Дата 21.11.2009 20:28:22

И что удивительно, безграмотные люди решали задачу лучше, чем

нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.
От vld
К miron (21.11.2009 20:28:22)
Дата 22.11.2009 14:31:39

Re: И что...

>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.

Да, да, возьмем вот, например, гения нашего академика Лысенко, иди духовного наследника его калибром поменьше Миронина, последний разбирается не то что от Баха до Фейербаха и от Эдиты Пьези до Идиты ..., а и в теории относительности, главное что, главное смелость и напор.
От miron
К vld (22.11.2009 14:31:39)
Дата 22.11.2009 22:14:46

Что? Завидно?

>>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.
>
>Да, да, возьмем вот, например, гения нашего академика Лысенко>

А он действительно гений русской науки! Это непризнают только невежды вроде Вас.

>иди духовного наследника его калибром поменьше Миронина, последний разбирается не то что от Баха до Фейербаха и от Эдиты Пьези до Идиты ..., а и в теории относительности, главное что, главное смелость и напор.>

Ну, в Эдите не разбираюсь. А вот вместе с Галиной посадил здешних физоков в лужу. А за сравбнение с Лысенко спасибо. Быть наследником великого ученого приятно.
От Игорь С.
К miron (22.11.2009 22:14:46)
Дата 23.11.2009 08:15:14

"Мы пахали"?

>>>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.
>>
>>Да, да, возьмем вот, например, гения нашего академика Лысенко>
>
>А он действительно гений русской науки! Это непризнают только невежды вроде Вас.

Да, Запад до сих пор локти кусает, что не успел дать нобелевку Лысенко...

> А вот вместе с Галиной посадил здешних физоков в лужу.

Черт, для меня ваше участие в дискуссии прошло абсолютно незамеченным. Не разбирая вопрос кто кого посадил, все же интересно, не укажите свою роль? Вы то тут при чем?

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (23.11.2009 08:15:14)
Дата 23.11.2009 10:46:25

Так я люблю к успехам примазаться.

>>>>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.
>>>
>>>Да, да, возьмем вот, например, гения нашего академика Лысенко>
>>
>>А он действительно гений русской науки! Это непризнают только невежды вроде Вас.
>
>Да, Запад до сих пор локти кусает, что не успел дать нобелевку Лысенко...>

Да, недавно читал об этом в западной статье.

Спациально для неучей вроде Вас выкладываю материал.

16.6. СОЗДАНИЕ ТЕОРИИ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, создание единого растения из двух, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Если использовать научный язык, то Мичурин и Лысенко впервые применили на практике направленный мутагенез с помощью введения мРНК растения-хозяина для изменения наследственности в геноме растения привоя, гостя.

Мичурин посвятил свою жизнь селекционной работе, в которой использовал три основных вида воздействия на природу растения: гибридизацию, воспитание развивающегося гибрида в различных условиях и отбор.

Мичурин конечно не был первым, кто предложил прививать одно растение другому. Ещё Ч. Дарвин знал о гибридизации. Вот что он писал: "Мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным путем, при воспроизведении семенами". Ч. Дарвин является первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные факты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.

Гибридизация, т. е. получение сорта с новыми, улучшенными признаками, чаще всего производилась путем скрещивания местного сорта с южным, обладавшим более высокими вкусовыми качествами. При этом наблюдалось отрицательное явление—доминирование у гибрида признаков местного сорта. Причина этого заключалась в исторической приспособленности местного сорта к определенным условиям существования.

Мичурин вел речь о соматических гибридах, и неспроста. Действительно, появляются новые общие свойства, но со временем один из "сожителей" начинает подчинять себе другого: того, что генетически моложе, взят в более молодой стадии, попал в нетипичные условия или подвергся стрессу. Соматические вегетативные гибриды можно получать на стадии семян, прививая части семядолей совершенно разных семян. При этом иногда вырастают удивительные химеры (75, 154).

В конце концов Мичурин большей частью стал использовать именно метод вегетативной гибридизации. В последующей своей работе по гибридизации Мичурин широко применял разработанный им метод ментора. Для воспитания в гибридном сеянце желательных качеств сеянец прививается к растению, обладающему этими качествами. Дальнейшее развитие гибрида идет под влиянием веществ, вырабатываемых растением-воспитателем (ментором); у гибрида усиливаются искомые качества. В данном случае в процессе развития гибридов происходит изменение свойств доминантности.

Метод ментора удобен тем, что его действие можно регулировать следующими приемами: 1) соотношением возраста ментора и гибрида; 2) продолжительностью действия ментора; 3) количественным соотношением листвы ментора и гибрида. Например, интенсивность действия ментора будет тем выше, чем старше его возраст, крона богаче листвой и чем длительнее он действует.

Ментором может быть как подвой, так и привой. Таким способом Мичурин вывел два сорта—Кандиль-китайку и Бельфлёр-китайку.
Кандиль-китайка — результат скрещивания Китайки с крымским сортом Кандиль-синап. Поначалу гибрид стал уклоняться в сторону южного родителя, что могло развить в нем недостаточную холодостойкость. Чтобы развить и закрепить признак морозоустойчивости, Мичурин привил гибрид в крону матери Китайки, обладавшей этими качествами. Питание в основном ее веществами воспитало в гибриде нужное качество.

Выведение второго сорта Бельфлёр-китайки было сопряжено с некоторым уклонением гибрида в сторону морозоустойчивой и раннеспелой Китайки. Плоды гибрида не могли выдерживать долгого хранения. Чтобы воспитать в гибриде свойство лежкости, Мичурин привил в крону гибридного сеянца Бельфлёр-китайки несколько черенков позднеспелых сортов. Результат оказался хорошим — плоды Бельфлёр-китайки приобрели желаемые качества — позднеспелость и лежкость. Тем самым Мичурин открыл, что наследственная информация из привоя может оказывать влияние на подвой.

Результат гибридизации растений в существенной степени зависит от возраста растения - донора привоя. Ветвь, даже молодая, происходящая от старого дерева, остается стабильной и приносит плоды с признаками растения-донора, в то время как ветвь от молодого дерева приобретает признаки подвоя и приносит плоды с измененными признаками (151, 154).

Методы, использованные Мичуриным, отличаются особым новаторством. Например, метод предварительного вегетативного сближения означал, что однолетний черенок гибридного сеянца рябины (привой) прививается в крону растения другого вида или рода, например к груше (подвой). После 5—6-летнего питания за счет веществ, вырабатываемых подвоем, происходит некоторое изменение, сближение физиологических и биохимических свойств привоя. Во время цветения рябины ее цветки опыляют пыльцой подвоя. При этом осуществляется скрещивание.

Метод посредника применялся Мичуриным при осуществлении гибридизации культурного персика с диким монгольским миндалем бобовником (в целях продвижения персика на север). Поскольку прямое скрещивание указанных форм не удавалось, Мичурин скрестил бобовник с полукультурным персиком Давида. Их гибрид скрещивался с культурным персиком, за- что и был назван посредником.

Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" (отторгающие не своё) барьеры отдаленной гибридизации.

Гибридизация дает очень интересные результаты. В Болгарии прививают смородину на вишню. А Мичурин прививал грушу на лимон. Фактически, применяя специальные способы, можно, видимо, приживить апельсин на березу (154).

А вот ещё одно изобретение (скорее даже открытие) Мичурина. А китайцы еще в древности заметили: если ветку положить строго горизонтально, из нее вверх лезет несколько побегов. Если такая ветка прикопана, под каждым побегом образуются корни, и можно получить несколько растений. Мичурин, уже в десять лет играючи прививавший что угодно, научился это использовать. Земли в его питомниках всегда был дефицит и он придумал способ воздушных отводков. Если ветку нельзя спустить к земле, то почему бы землю не поднять к ветке? Оказалось, что начала корнеобразования на любом уровне ствола - достаточно воды. Иван Владимирович использовал прибор из резиновой и стеклянной трубки.

Мичурин использовал свойство передачи генетической информации от РНК на ДНК для направленного изменения генотипа растений. Как это делают селекционеры домашних животных. Это делается через соматические клетки. Но в растениях нет долгоподдерживающихся специализированных половых клеток. Из одной клетки растения можно вырастить целый организм. По–сути, используя вегетативную гибридизацию, Мичурин научился воздействовать внешней средой (растением хозяином) на генетическую программу привоя. Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев (149).

16.7. КАК ЛЫСЕНКО ЧУТЬ НЕ ПОЛУЧИЛ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ

Химический мутагенез – изменение наследственности от действия химических соединений. Это изменение наследственности под действием всего лишь одного элемента внешней среды – химического соединений, поступавших из подвоя.

Но наиболее достойно Нобелевской премии открытие Лысенко и Алексеевой. В 1933 г. М. В. Алексеева вместе с Лысенко открыла перенос наследственной информации от подвоя в привитый черенок через плазмодесмы. Открытие переноса генетической информации с помощью информационной РНК через трубочки–плазмодесмы, связывающие клетки растений в единый синцитий стало вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой (2).

Как я писал выше, в1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, а в плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным доказательством открытия было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация. Причем данная информация потом обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и информация из информационной РНК, прибывшей из подвоя по единой клеточной сети, переносится в ДНК привоя. Подержал тогда Алексееву никто иной как Лысенко, в то время как ряд научных кругов в СССР попытался «зарубить» это открытие.

Например, академик Жуковский, соратник Н.И. Вавилова, мало того, что закрыл эти работы тогда, в 30-х, но и категорически отказывался признать их результаты много позже - на памятной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. Он потребовал на сессии предъявить ему 'в натуре' невозможное - с точки зрения теории Моргана - мутирующее воздействие подвоя на клетки привоя, и взял свои слова обратно, когда ему показали результаты экспериментов (79).

Опыты Алексеевой базировались на находках самого Лысенко. Его статья с открытием гибридизации помидоров была опубликована в 1923 году (151).

Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась. Прошу отметить такой момент – у наших «научных светил» прямо перед глазами доказательство важнейшего научного открытия, а они без зазрения совести их игнорируют и старательно изолируют мировое сообщество от этого открытия.

В результате мировая научная общественность не получила информации об открытии советского ученого и оно оказалось переоткрытым полвека спустя, естественно уже на другом научном уровне знаний. А «поблагодарить» за это следует наших «светил».
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Было открыто также, что информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) может передвигаться по клеточным системам между клетками хозяина, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц- ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя (147, 150).

Знаете ли вы, что в советские годы в СССР выдавались свидетельства на научные открытия. Я попытаюсь вывести формулу научного открытия, сделанного Лысенко и Мичуриным. Открытие закона передачи наследственных признаков в растительных клетках от подвоя к привою путем переноса информационной РНК через трубочки–пласмодесмы и обратной транскрипции с информационной РНК на ДНК. Это потом было подтвердено на Западе. Недавно был найден механизм реализации данного феномена. Жаль, что совесткие формальные генетики так и не смогли понять, что открытие Лысенко и М. В. Алексеевой вполне тянуло на Нобель. Да! Работа по выведения сорта помидоров, способных синтезировать атропин, вполне заслуживает Нобелевской премии. Но не все результаты тогда оформляли по–научному. Ведь общество было другое, да и на Нобелевские премии и их лауреатов смотрели косо, как на прислужников буржуев.

Итак, Лысенко достоин Нобелевской премии за открытие химического мутагенеза путем транспорта мРНК через плазмодесмы растений.

Открытие Лысенко и Алексеевой было подтверждено в СССР. Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба (1941) с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино» (13).

Последователи Мичурина и Лысенко показали, что молодая ветвь, привитая на старое дерево другого сорта или даже вида, приобретает некоторые черты подвоя и что некоторые из таких приобретенных признаков могут быть переданы половым путем в следующее поколение. Например, ветвь разновидности томата с желтыми плодами, привитая на разновидность томата с красными плодами, даст некоторое количество плодов с красноватым оттенком, и несколько растений, выращенных из семян этих красноватых плодов дадут желтые, красноватые и иногда красные плоды (152. С. 279–280, 405).

В дальнейшем западные ученые получили Нобелевскую премию за открытие внеядерного переноса нуклеиновых кислот, а также за отрытие обратного переноса генетической информации, которое по сути совершили Лысенко и Алексеева более полувека назад. Имя Лысенко оказалось не только забытым, как и имя Алексеевой, но и оплеваным отечественной наукой.

Аналогичные опыты были повторены с теми же результатами в шестидесятых и семидесятых японскими авторами (135–137). Красный цвет плодов томата в экспериментах мичурцев и японских авторов был передан следующему поколению через семена. Пигментные посредники или синтезирующие пигмент ферменты или регуляторы экспрессии генов смешаны благодаря мобильности молекул в пределах всего растения (122).

Итак, задолго до западных ученых Мичурин, Лысенко и его последователи сумели предвосхитить механизм обмена наследственной информацией происходящий во время гибридизации, то есть когда клетки двух растений сливаются в общий синцитий и образуют одно растение, по которому могут двигаться ассимиляты.

Одним из выдающихся достижений Лысенко и Мичурина была вегетативная гибридизация, которая характерна, в основном, для растений… Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко подробно описал И.Е.Глущенко. Сам Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами…

Какие ещё открытия, сделанные Лысенко и его последователями заслуживают Нобелевских премий? Думаю, что открытие Самохваловой приспособительного наследования у тлей, как и открытие Моргана хромосом, заслуживало Нобелевской премии. Кроме того Лысенко по праву принадлежат Нобелевские премии и за химический и температурный (яровизация под воздействием низких температур) мутагенезы.

16.8. ЛЫСЕНКО– ВЫДАЮЩИЙСЯ УЧЕНЫЙ

Имя Лысенко должно стоять в одном ряду с такими выдающимися отечественными учеными–биологами, как Павлов, Мечников. Т.Д. Лысенко - крупнейшая фигура русской биологии 20-го века, наряду с Павловым, Тимирязевым, Мичуриным (79).

Хулители Лысенко выражают сомнения в обоснованности избрания Лысенко членом трех академий наук (АН УССР – 1934, ВАСХНИЛ – 1935, АН ССCР – 1939). Как же случилось, что «бездарь» был избран, а не забаллотирован (как это произошло позже с его учеником Н.И. Нуждиным, «заваленным» группой ученых-физиков при всеобщей поддержке). И как это Вавилов пропустил «врага» в свое детище – ВАСХНИЛ? А объяснений – нет. Разве что «…Сталин поддержал Лысенко. Началось его быстрое продвижение по карьерной лестнице…». При этом апологеты тотальной сталинской поддержки Лысенко напрочь забывают, что такая постановка вопроса не только не научная, а вообще ничего общего с мышлением не имеет. Напомним, что на претендента в обязательном порядке готовится представление, которое зачитывается на заседании академии наук, после чего идут выступления и прения и, наконец, тайное голосование. Все эти документы в обязательном порядке подшиваются в дела и сдаются в архив соответствующей академии. Так что очень легко проверить, каким образом был избран Лысенко, за исключением АН УССР, поскольку документы могли пропасть в ходе Великой Отечественной. Однако до сих пор никто не удосужился их поднять. А сплетни – продолжаются (78).

'Надо вспомнить, как верно замечает С. Руссиянов, годы избрания Лысенко действительным членом АН УССР, ВАСХНИЛ и АН СССР, а после давать объяснение – как так случилось, что «бездарь» был избран, а не забаллотирован (как это произошло позже с его учеником Н.И. Нуждиным, «заваленным» группой ученых-физиков). И как это Вавилов пропустил «врага» в свое детище – ВАСХНИЛ? А объяснений – нет, кроме таких, что, дескать, Сталин лоббировал кандидатуру Лысенко или «годы большого террора многим расчистили дорогу к должностям» (с намёком, что Лысенко к этой «расчистке» приложил свою руку). У знающих же реалии (а не страшилки а-ля Солженицын) того времени и процедуру избрания действительным членом академии наук такая отговорка ничего, кроме улыбки сострадания к убогости таких фантазий вызвать не может" (88).

При подготовке выборов Президента АН СССР в информационной справке НКГБ СССР от 26.06.1945 кандидатура Лысенко стоит в списке 22 претендентов третьей сзади «...и это положение усиливалось характеристикой на него...». Странно для «ставленника Сталина», не так ли? Если встать на сторону российских демократов и либералов, то, видимо, там собрались одни дураки или прохвосты.

И неужто Сталин был такой «злой гений», что буквально контролировал любой момент общественной и научной деятельности в СССР, эдакий «сатана в человеческом обличье». Интересно, откуда Сталин на все это время брал, особенно в начале – середине 30-х годов, ему, видимо, в то время было больше нечем заняться? Кроме того, складывается впечатление, что подавляющее большинство членов перечисленных академий наук были либо трусами, либо бездарями, либо лизоблюдами раз «позволяли» Сталину «продвигать бездаря Лысенко» (78).

16.9. ПОЧЕМУ ФОРМАЛЬНЫЕ ГЕНЕТИКИ КАК НЕНАВИДЕЛИ, ТАК И НЕНАВИДЯТ ЛЫСЕНКО?

Не имея аргументов против Лысенко не только нынешние демократы, но и ученые биологи прибегают к фальсификациям. Вот очередная ложь хулителя Лысенко (107): "Для Лысенко было характерно тотальное осуждение применения математики и статистики в биологии". Берем статью ученицы Лысенко Ермолаевой, которая проверяла верны ли законы Менделя. Там вполне адекватная математическая обработка результатов. Не хуже, чем в большинстве диссертаций в настоящее время. И только выдающийся статистик Колмогоров сумел предложить более точную математическую обработку результатов. Показательно, что он не имел претензий к стандартной методике математического обсчета Ермолаевой.

Вот ещё одна антилысенковская сентенция (107): "У генетиков (и у руководства страны – С.М.) не было оснований не верить официальным реляциям о колоссальных успехах от применения методов Лысенко. Собиравшаяся колхозами статистика была нацелена на демонстрацию подтверждения ожиданий начальства. Выполняя разнарядку на использование методов Лысенко, для них отводили лучшие площади и отправляли «наверх» отчет об очередных успехах. Даже в тех случаях, когда в конкретном месте колхозники получали низкий урожай, они могли прийти к выводу, что это какая-то их местная аномалия, а в целом поддерживаемый всей государственной машиной метод приносит несомненную пользу". Допустим, что все было именно так, хотя пока никто этого не доказал. Но в то время горздо большее значение имел энтузиазм работника чем химерные улучшения сортов, полученные от генетики, без их практического внедрения в сельское хозяйство.

Почему же возникла эта пешерная ненависть, я бы даже сказал зоологическое неприятие ученых–генетиков к Лысенко? Почему формальные генетики и нынешние ученые биологи до сих пор так ненавидят Лысенко? За то, что он верил в возможность изменения пшеницы в рожь? Но это результат загрязнения зерна, которое используется в опытах. Такие случаи многочисленны в химии, когда малейшие примеси к химически очищенному веществу вели к неверным результатам. Например, когда американцы стали составлять химический справочник они обнаружили, что только 10% научных статей, посвященых новым веществам, содержат неискаженные химические констранты. И никто никого там не обвиняет в шарлатанстве.

Думаю, что можно выделить несколько причин такой ненависти.

1. Самая главная причина ненависти генетиков – это требование Лысенко к ученым идти на поля, заниматься внедрением. Ученые не хотели заниматься внедрением. Это приводило к презрению к практикам, к людям от сохи. Кроме того перед учеными стояла дилемма: сначала все изучить, а уже потом давать практическую отдачу, либо изучать и давать практическую отдачу одновременно. Именно такой подход практиковал Пастер (235). Здесь также проходила линия баррикад. Далее, если наследственность неизменна, то надо сначала глубоко ее изучить, а уже потом решать, можно ли эти знания применить для сельского хозяйства. Если же ученый может воздействовать на механизмы наследования, то ученые должны приложить максимум усилий для сельского хозяйства. Кстати в родной моему сердцу медицине тоже есть теоретики и есть практики. Теоретику сделать диссретацию гораздо проще. Практикам сложнее. Поэтому возникает взаимное презрение. Практики не любят теоретиков.

Процитирую снова кандидата сель-хоз. наук Назара Назаренко (78): "Основная работа селекционера длится в течение вегетационного периода – с марта-апреля по октябрь-ноябрь (в зависимости от климатической зоны). Все это время селекционер находится на поле. Не «в поле», как прочие биологи «полевики», а именно в поле. Где, начиная с предпосевной подготовки почвы, он пашет (в переносном и прямом смысле слова), сеет и, согласно методикам, выполняет сортополку, гибридизацию и множество других операций, подавляющее большинство из которых и сейчас делается вручную. В ходе работы лично приходится таскать мешки с зерном и агрохимикатами, вязать снопы и работать на различных видах сельхозтехники. В общем, выполнять работу, после которой возникает единственное желание – выспаться. И так – от рассвета и до заката все дни, а выходной день начинается, когда начинается ливень. Подчеркнем, не дождь, а ливень, все прочие дни – рабочие. Потом – уборочная и подготовка к посевной озимых, после чего – посев. На этом «поля» завершаются, и начинается зимний камеральный период до весны, когда все, что ты сделал в поле нужно систематизировать и обработать. Для получения значимых результатов нужно минимум три года – это если позволят погодные условия и не случится, например, зимней оттепели (еще и неоднократной), суховея, запала, затяжных ливней и т. д., после чего о годе работы можно забыть. На памяти автора по этим причинам застопорилось несколько кандидатских диссертаций аспирантов. И вот, на каком-то этапе этих работ, чаще всего при приемке опытов или на «Дне поля» и со 100% вероятностью на отчете возникает такая ситуация … Когда вылезая из «членовоза» последней модели в новом костюме по последней европейской моде, благоухая парфюмом и вспоминая как докладывал данные этого селекционера на последнем международном симпозиуме или конференции где-то в «дальнем зарубежье» … или выйдя из теплой сверкающей лаборатории благоухая свежезаваренным кофе и сняв накрахмаленный белый халат … «густым баритоном Поля Робсона» начнут рассказывать и разъяснять как нужно проводить полевые исследования, обрабатывать данные или описывать свои трактовки этой работы студентам … В общем, реакция на все это становится предсказуемой. И слышали бы оные умствовавшие деятели, зачастую раз в год бывающие на поле, какие язвительные комментарии раздаются в их адрес и какое мнение о них создается. ...можно привести слова одного кандидата наук по специальности «Почвоведение». Этот специалист говорил, что завидует биохимикам – всегда в тепле и уюте, каждую неделю новые результаты, а за год и диссертацию написать можно. А тут – за лето под сотню, а то и не одну почвенных разрезов, полуям и прикопок выроешь, да не один десяток килограммов почвы на себе перетаскаешь, а потом всю зиму химический анализ. И хорошо, если всего этого на одну статью хватит..."

Кабинетные теоретики и специалисты, работающие в лабораторных (в прямом и переносном смысле) условиях имеют смутное представление о том, что такое внедрение научной разработки. Понятное дело, адептам «чистой» науки такие приземленные материи неинтересны – лишь бы были гранты или государственное финансирование, дающее возможность и дальше выполнять разработки, которые осядут мертвым грузом в виде многочисленных научных отчетов. Между тем внедрение идеи в производство – это каторжная работа, требующая массу согласований и соблюдений всевозможных ГОСТов и технических условий. Кроме того, разработка должна давать гораздо лучший, более значимый экономический эффект, по сравнению с предыдущими и (или) предложенными конкурентами и требует тщательного проведения производственных испытаний, ни в какое сравнение не идущих ни по масштабам, ни по контролю на всех уровнях с научными экспериментами. Так что, даже если Лысенко внедрил чужую научную разработку, известную до него, он уже вполне заслужил высшие государственные награды.
Однако давайте зададимся вопросом – а действительно ли Лысенко что-то позаимствовал у предшественников и что именно было позаимствовано? Поясним это на примере посадки картофеля верхушками продовольственных клубней, за внедрение которой Лысенко 22 марта 1943 г. была присуждена Сталинская премия первой степени, 10 июня 1945 г. за выдающиеся заслуги в деле развития сельскохозяйственной науки и поднятия урожайности сельскохозяйственных культур, особенно картофеля и проса, было присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и молот», а 10 сентября 1945 г. он был награжден орденом Ленина за успешное выполнение задания правительства в трудных условиях войны по обеспечению фронта и населения страны продовольствием, а промышленности сельскохозяйственным сырьем.

2. Вторая причина – клановость науки. Лысенко ненавидели, потому что он мужик. Они подсознательно чувствовали, что им недодали славы. Хотя они учились и хорошо они из семей. Они следовали правилам игры, а он нет. И вот он оказался успешным и правым. При том, что Лысенко не следовал правилам игры, не следовал правилам формальной науки. Неосознанное отторжение чужака, который самоучка, а не отпочковался от известного ученого. В этом кстати сила и трагедия Лысенко. Лысенко не учился у академиков и в этом его беда, он не умел следовать научной этике и формалистике, когда требуется сделать множество контролей. Точно также кстати, как и Мичурин, который иногда вдруг ни с того ни с сего мог начать подкармливать привику чаем... Но это не помешало ему создать 300 новых сортов плодовых деревьев.

3. От второй причины выводится зависть. Мол как же так, дилетант и недоучка и вдруг получил такие прекрасные практические результаты. Среди научных кланов зависть – один из основных мотивов поведения. По мнению одного участника форума С.Г.Кара–Мурзы, "тогдашние ученые-генетики просто оказались не в состоянии что-либо противопоставить Лысенко и его практическим результатам. Известный учёный - селекционер, академик ВАСХНИЛ Ф.В.Константинов часто приводил расхожую поговорку, что если человек человеку - волк, то учёный учёному - тигр. То есть в науке творческая зависть часто играет роковую роль в отношениях между учёными. Талант Трофима Денисовича Лысенко вызывал зависть к нему со стороны ординарных учёных, а так как серые, бесталанные, но остепенённые быстро группируются в «стаи», то они зачастую и побеждают в этой борьбе. То же случилось и с Трофимом Денисовичем, которого по сей день бездарные чиновники от науки, которые не дали ничего серьёзного ни для науки, ни для практики, обливают грязью...

4. Злость советских самих ученых на себя, за прогиб перед властями в 30–е годы. Неосознанная попытка науки сбросить с себя контроль государства, свою зависимость от страны, от Сталина.

5. Неосознання реакция на ограничение свободы. Ученые не хотели целевых работ, как это было в годы войны, а хотели признания и наград, делать, то что им кажется быстрым путем к успеху, а не делать то, что нужно.

6. Ещё одна причина – сделать Лысенко виновником всех бед советской биологии. На самом деле не Лысенко оказался виновным в отставании советской биологии, а диссертацинооая ловушка и относительное уменьшение финансирования. На Лысенко навесили всех собак.

7. Одной из причин была склочность ученых. Как пишет газета Дуэль, "попробуйте в обычном научном учреждении собрать вместе для работы над проблемой хотя бы двух (!) выдающихся учёных. Тут же начинается склока, борьба за Госпремии, фонды, штаты, зарплаты и один выдающийся учёный неизбежно <сжирает> другого, причём, если цена вопроса заключается в закрытии перспективного научного направления, то его без колебаний закрывают. Лишь бы <вражина-академик> не выехал на перспективной теме... Стоит молодому учёному хоть чуть-чуть подняться над общей серой массой, как тут же на него спускают всех собак, какие есть в наличии, чтобы только не допустить его пробиться на важные стартовые позиции (29).

7. Одна из причин ненависти к лысенкам – презрение к низшему сорту людей, которые заставляют научных снобов работать не на погоны, а на страну. Например, как я уже говорил, Тимофеев–Ресовский презрительно называл Мичурина кустиководом (218).



>> А вот вместе с Галиной посадил здешних физоков в лужу.
>
>Черт, для меня ваше участие в дискуссии прошло абсолютно незамеченным. Не разбирая вопрос кто кого посадил, все же интересно, не укажите свою роль? Вы то тут при чем?

Мне известна Ваша неученость и неумение отслеживать дискуссию. Ну, да ладно. Хотя конечно, моя роль много много скромнее, чем Галины, но я внес свою лепту предложив модель Вселенной в виде матрешки. Кроме того, как копипастельщик я всегда примазываюсь к успехам других.

Кстати Ваш кровный Альмар, марсист, как и Вы, давно разоблачил меня и доказал, чт я никаким духтором наук не являюсь. Поэтому странно, что ВЫ повелись на цифры 29.
От Игорь С.
К miron (23.11.2009 10:46:25)
Дата 23.11.2009 21:10:14

А кто не любит?

>>>А он действительно гений русской науки! Это непризнают только невежды вроде Вас.
>>
>>Да, Запад до сих пор локти кусает, что не успел дать нобелевку Лысенко...>
>
>Да, недавно читал об этом в западной статье.

>Спациально для неучей вроде Вас выкладываю материал.

Ну, вообщем, я все это знаю :-)
Причем не от вас...
FYI - у меня в целом как раз хорошее отношение к Лысенко. Так что вы опять в луже.

>7. Одна из причин ненависти к лысенкам – презрение к низшему сорту людей, которые заставляют научных снобов работать не на погоны, а на страну. Например, как я уже говорил, Тимофеев–Ресовский презрительно называл Мичурина кустиководом (218).

Это ничего, что у "Зубра" Тимофеева-Ресовского не было никакого образования? В смысле - высшего? Вы очередной раз вляпались со своими "погонами"...

>>> А вот вместе с Галиной посадил здешних физоков в лужу.

>>Черт, для меня ваше участие в дискуссии прошло абсолютно незамеченным. Не разбирая вопрос кто кого посадил, все же интересно, не укажите свою роль? Вы то тут при чем?

>Мне известна Ваша неученость и неумение отслеживать дискуссию.

Дык, кто бы сомневался...

>Ну, да ладно. Хотя конечно, моя роль много много скромнее, чем Галины, но я внес свою лепту предложив модель Вселенной в виде матрешки.

А да, было такое. Я решил что это стеб. Мне показалось, что все остальные - тоже.

>Кроме того, как копипастельщик я всегда примазываюсь к успехам других.

И это прально!

>Кстати Ваш кровный Альмар, марсист, как и Вы,

Альмар - ваш. Не надо нам таких "марсистов".

>давно разоблачил меня и доказал, чт я никаким духтором наук не являюсь. Поэтому странно, что ВЫ повелись на цифры 29.

Почему странно, я давно не читаю Альмара. Ну, только в исключительных случаях. Вас, правда, тоже...

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (23.11.2009 21:10:14)
Дата 24.11.2009 00:06:53

Вот и поговорили...

>>>>А он действительно гений русской науки! Это непризнают только невежды вроде Вас.
>>>
>>>Да, Запад до сих пор локти кусает, что не успел дать нобелевку Лысенко...>
>>
>>Да, недавно читал об этом в западной статье.
>
>>Спациально для неучей вроде Вас выкладываю материал.
>
>Ну, вообщем, я все это знаю :-)
>Причем не от вас...
>FYI - у меня в целом как раз хорошее отношение к Лысенко. Так что вы опять в луже.>

Ну почему же в луже? Если у Лысенко есть хоть один лишний защитник и я об этом узнаю, то я на коне.

>>7. Одна из причин ненависти к лысенкам – презрение к низшему сорту людей, которые заставляют научных снобов работать не на погоны, а на страну. Например, как я уже говорил, Тимофеев–Ресовский презрительно называл Мичурина кустиководом (218).
>
>Это ничего, что у "Зубра" Тимофеева-Ресовского не было никакого образования? В смысле - высшего? Вы очередной раз вляпались со своими "погонами"...>

Зубр мало, что решал. Сидел у Берия... работал. Это пример не вляпывания, а показатель причин ненависти.

>>>> А вот вместе с Галиной посадил здешних физоков в лужу.
>
>>>Черт, для меня ваше участие в дискуссии прошло абсолютно незамеченным. Не разбирая вопрос кто кого посадил, все же интересно, не укажите свою роль? Вы то тут при чем?
>
>>Мне известна Ваша неученость и неумение отслеживать дискуссию.
>
>Дык, кто бы сомневался...

>>Ну, да ладно. Хотя конечно, моя роль много много скромнее, чем Галины, но я внес свою лепту предложив модель Вселенной в виде матрешки.
>
>А да, было такое. Я решил что это стеб. Мне показалось, что все остальные - тоже.>

Так неучи–физики всегда... что не понятно, все стеб.

>>Кроме того, как копипастельщик я всегда примазываюсь к успехам других.
>
>И это прально!

>>Кстати Ваш кровный Альмар, марсист, как и Вы,
>
>Альмар - ваш. Не надо нам таких "марсистов".

>>давно разоблачил меня и доказал, чт я никаким духтором наук не являюсь. Поэтому странно, что ВЫ повелись на цифры 29.
>
>Почему странно, я давно не читаю Альмара. Ну, только в исключительных случаях. Вас, правда, тоже...>

Оно и видно. Я цифру 29 привел Борису в глубине ветки.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К miron (24.11.2009 00:06:53)
Дата 24.11.2009 00:21:03

Да что вы, какой еще разговор, треп это...

>
>Ну почему же в луже? Если у Лысенко есть хоть один лишний защитник и я об этом узнаю, то я на коне.

Нет, вы в луже. Даже если вам кажется, что вы на коне.

>>>7. Одна из причин ненависти к лысенкам – презрение к низшему сорту людей, которые заставляют научных снобов работать не на погоны, а на страну. Например, как я уже говорил, Тимофеев–Ресовский презрительно называл Мичурина кустиководом (218).
>>
>>Это ничего, что у "Зубра" Тимофеева-Ресовского не было никакого образования? В смысле - высшего? Вы очередной раз вляпались со своими "погонами"...>
>
>Зубр мало, что решал. Сидел у Берия... работал. Это пример не вляпывания, а показатель причин ненависти.

Это ничего, что два рядом вообще-то стоящих ваших предложения противоречат друг другу, все путем, продолжайте дальше в том же духе.

>>>Ну, да ладно. Хотя конечно, моя роль много много скромнее, чем Галины, но я внес свою лепту предложив модель Вселенной в виде матрешки.
>>
>>А да, было такое. Я решил что это стеб. Мне показалось, что все остальные - тоже.>
>
>Так неучи–физики всегда... что не понятно, все стеб.

Как вы правы! Предложат им трех китов - стеб, трех слонов - стеб, пирамиды, панимаш, предложат - стеб! Неучи, фиг ли с них брать. Погрязли в своей Стандартной модели, не доросли еще до матрешечной!

>>Почему странно, я давно не читаю Альмара. Ну, только в исключительных случаях. Вас, правда, тоже...>
>
>Оно и видно. Я цифру 29 привел Борису в глубине ветки.

Как раз с Борисом я в то время и дискутировал, пардон, препирался, ну и пару сообщений прочитал.

От Игорь С.
К vld (22.11.2009 14:31:39)
Дата 22.11.2009 19:24:32

29

>>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.
>
>Да, да, возьмем вот, например, гения нашего академика Лысенко, иди духовного наследника его калибром поменьше Миронина, последний разбирается не то что от Баха до Фейербаха и от Эдиты Пьези до Идиты ..., а и в теории относительности, главное что, главное смелость и напор.

Я вот думаю, кто же те 29 докторов и кандидатов, которых Сигизмунд подготовил...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (22.11.2009 19:24:32)
Дата 23.11.2009 17:05:54

Re: 29

>Я вот думаю, кто же те 29 докторов и кандидатов, которых Сигизмунд подготовил...

Вы знаете, я знаю немало весьма приличных кандидатов и докторов, которые писали диссертацию "под руководством" совершенно никаких руководителей, просто в силу того факта, что последние сидели на удачном месте, да что там далеко ходить - сам так писал диссертацию, потому что формальный руководитель (непосредственный начальник - д.т.н.) в теме просто не в состоянии был разобраться, ну что делать - не осталось на тот момент по эту сторону границы по моей тематике никого лучше меня, а какой-никакой руководитель по ВАКовским правилам для кандидатской необходим.
Тут главное чтоб "руководитель" не очень мешал и вовремя подписи ставил, "не вникая" в содержание и не пытаясь его "улучшить", я своего сразу отшил при попытках "дать дельный совет". Ну и потом свалить по возможности от "руководителя" подальше и повыше, чтоб работать не мешал.
Зато потом такой "руководитель" может говорить о сонме своих учеников.

Но вообще-то непонятно, как miron, будучи кандидатом, "готовил" докторов, да и кандидатов он "готовить" не имел права по СССР-овским/Российским правилам, а если речь идет о забугорных PhD, так там докторов наук нет - загадка-с.
От Скептик
К miron (21.11.2009 20:28:22)
Дата 21.11.2009 20:54:05

Re: И что...

>нынешние суперграмотные руководители.

Кого вы считаете суперграмотным руководителем?
От miron
К Скептик (21.11.2009 20:54:05)
Дата 22.11.2009 22:20:42

Re: И что...

>>нынешние суперграмотные руководители.
>
>Кого вы считаете суперграмотным руководителем?>

Формально. Наших пеньков. Два кандидата.
От Monk
К Скептик (21.11.2009 20:54:05)
Дата 21.11.2009 20:57:35

Чем плох Медведев по критерию образования?

Из профессорской семьи. Закончил ЛГУ, к.ю.н., преподавал.
От Temnik-2
К Monk (21.11.2009 20:57:35)
Дата 21.11.2009 21:47:28

Re: Чем плох...

>Из профессорской семьи. Закончил ЛГУ, к.ю.н., преподавал.


Медведев из советской профессорской семьи, сын профессора Ленинградского технологического института имени Ленсовета. Он закончил Ленинградский ордена Ленина и ордена Трудового Красного Знамени государственный университет имени А. А. Жданова.
От Скептик
К Monk (21.11.2009 20:57:35)
Дата 21.11.2009 21:10:38

Re: Чем плох...

В моей статье речь шла об управленческом слое. Был приведен целый ряд фамилий.
От Monk
К Скептик (21.11.2009 21:10:38)
Дата 21.11.2009 21:16:14

Вопрос остается:

при "неграмотных" советских рук-лях развитие страны было более успешным, чем сейчас, когда во главе страны люди с научными степенями.
От Скептик
К Monk (21.11.2009 21:16:14)
Дата 21.11.2009 21:17:30

вопрос неясен

Надеюсь вы понимаете разницу между необходимым условием и достаточным?
От Monk
К Скептик (21.11.2009 21:17:30)
Дата 22.11.2009 11:03:19

Что же неясного?

Нынешний управленческий слой в целом более образован, чем советская номенклатура. По Вашей идее это должно положительно отразиться на развитии страны, однако ничего подобного мы не наблюдаем.
От Скептик
К Monk (22.11.2009 11:03:19)
Дата 22.11.2009 12:13:27

Re: Что же...


"Нынешний управленческий слой в целом более образован, чем советская номенклатура"

Во-первых, были употреблены слова "суперграмотные руководители".

" По Вашей идее это должно положительно отразиться на развитии страны, однако ничего подобного мы не наблюдаем."

Развитие страны зависит от многих факторов. Фактор хорошего образования необходим, но недостаточен. И об этом я уже намекнул.

От Temnik-2
К miron (21.11.2009 20:28:22)
Дата 21.11.2009 20:36:55

Про советских профессоров и академиков

>нынешние суперграмотные руководители. Сталинская наука стала второй в мире. А сейчас – доктора и даже академики в правительстве и полный кирдык.


Про советскую науку "изнутри" - прекрасные воспоминания проф. Вила (от В.И.Ленин) Мирзаянова.

Там вся механика "второй в мире" науки прекрасно описана.

http://www.mirzayanov.com/images/FINALVERSION1_Vizova.pdf
От miron
К Temnik-2 (21.11.2009 20:36:55)
Дата 22.11.2009 22:15:52

Дерьма не меньше и на Западе. Что сказать то хотели? (-)
От Temnik-2
К miron (22.11.2009 22:15:52)
Дата 23.11.2009 03:17:29

Там это дерьмо не системно (-)
От miron
К Temnik-2 (23.11.2009 03:17:29)
Дата 23.11.2009 10:46:55

Вы просто не в курсе. Наукой не занимались, особенно на Западе... (-)
От Temnik-2
К miron (23.11.2009 10:46:55)
Дата 24.11.2009 09:49:50

Просветите (-)
От vld
К Temnik-2 (21.11.2009 20:36:55)
Дата 22.11.2009 14:36:12

Re: Про советских...

>Про советскую науку "изнутри" - прекрасные воспоминания проф. Вила (от В.И.Ленин) Мирзаянова.

Вы бы хоть дали выборку из этой толстенной книги в 300 страниц, кто это читать-то станет.
От Temnik-2
К vld (22.11.2009 14:36:12)
Дата 22.11.2009 16:22:42

Re: Про советских...

>>Про советскую науку "изнутри" - прекрасные воспоминания проф. Вила (от В.И.Ленин) Мирзаянова.
>
>Вы бы хоть дали выборку из этой толстенной книги в 300 страниц, кто это читать-то станет.

Там все 300 страниц стоят прочтения.

----------------------

Во время второй мировой войны лаборатория В.Соколова по газовому каротажу была эвакуирована в Саратов и продолжала свою работу в полевых экспедициях. Метод газового каротажа заключался в том, что геохимики, анализируя углеводородные газы в пробах воздуха, отобранных из скважин, пробуренных на небольшую глубину, пытались предсказать месторождения нефти.

Метод в начале 30-х годов был предложен В.Соколовым и показался многообещающим, поскольку не требовал для открытия нефтяных месторождений дорогих буровых работ. Да и в стране в то время было всего две полуразрушенные буровые установки. Положение в этой отрасли было таким, что комиссар тяжелой промышленности С.Орджоникидзе даже пообещал подарить свои "последние штаны" тому, кто предложит альтернативное решение проблемы. Такой человек скоро нашелся в лице В.Соколова.

Нарком сдержал свое слово, правда, подарил изобретателю не штаны, а дачу под Москвой и автомобиль, который в то время имели всего несколько человек в стране. Правда, ни одно нефтяное месторождение в стране так и не было открыто этим путем. Но главным для советской системы было вовремя сделать так называемый почин или принять на себя высокие социалистические обязательства. И скоро Соколов без всякой защиты диссертации стал доктором наук и профессором. А первые свои научные экспедиции (конечно же, за государственный счет) профессор стал проводить на подаренной ему подмосковной даче...



Жуховицкий был всемирно известным ученым, внесшим крупный вклад в науку в области строения молекул, адсорбции, диффузии и хроматографии. За достижения в области хроматографии Жуховицкий был награжден редкой международной наградой - золотой медалью имени М.С.Цвета - основоположника хроматографии. Жуховицкий ещё в 27 лет стал доктором химических наук, что для химиков яляется весьма редким достижением в любой стране. В своей докторской диссертации он, не боясь, покушался на авторитет официального "хозяина" этой науки в СССР М.Дубинина, отметив, что его так называемая объёмная теория адсорбции является ничем иным как повторением известной в науке теории Поляни. За это Жуховицкому пришлось перезащищать свою диссертацию в Высшей Аттестационной Комиссии (ВАК). Здесь официальным оппонентом молодого учёного был сам Дубинин. Несмотря даже на это, ВАК пришлось утвердить работу молодого таланта.

Дубинин, академик, генерал-лейтенант, завкафедрой адсорбции Военно-химической Академии имени Ворошилова, затем взял реванш тем, что воспрепятстовал избранию Жуховицкого в члены АН СССР. Более того, в 1948 году, во время кампании по борьбе с "космополитизмом", Дубинин опубликовал "разгромную" статью в "Докладах АН СССР" о Жуховицком, работавшим тогда первым заместителем директора физико-химического института имени Карпова. К своему несчастью, Жуховицкий к тому времени опубликовал совместно с известными английскими учёными Гейтлером и Лондоном в английском журнале статью по проблеме строения молекул. Это считалось в те времена проявлением "космополитизма" и статья Дубинина в этой ситуации стала прямым призывом к расправе КГБ над талантливым учёным. Жуховицкому чудом удалось избежать печальной судьбы многих русских учёных, отправленных в многочисленные лагеря ГУЛАГа.

Я лишь однажды встретился с академиком Дубининым и был поражён его "гибкостью". Дело в том, что по ходу выполнения моей докторской диссертации мне пришлось изучать динамику адсорбции зомана и зарина на углеродных адсорбентах. Для анализа я использовал газохроматографический метод, который позволил исключить ошибку в расчете равновесной концентрации. Отбирая пробы из потока газа из адсорбционной трубки и определяя концентрацию в них зомана или зарина, я получил так называемые адсорбционные фронты. Эти же результаты я затем попытался обрабатывать с использованием уравнения Дубинина со всеми предложенными им поправками. Всё было отлично и мои данные укладывались в это уравнение. Но полученные константы были намного больше, чем было предложено автором. К кому я не обращался, никто не смог мне объяснить, в чем же дело.

Тогда я решился спросить об этом самого Дубинина. В один из дней, когда он заседал на учёном Совете ГСНИИОХТ, я попросил его уделить мне некоторое время. Академик согласился и я вкратце изложил мои затруднения. В ответ ничего путного он мне не предложил, лишь мудро отметив, что иногда эксперимент стоит многих теорий. Присутствовавший при разговоре профессор Академии химической защиты Николаев поспешил на помощь к своему шефу. С его слов, я работал с малыми концентрациями веществ, а уравнение создано для больших концентраций - только и всего.

В действительности, я работал в широком диапозоне, начиная с больших и кончая микроконцентрациями. Но спор не имел смысла, поскольку мне предстояла защита моей многострадальной докторской диссертации и я решил не обзаводиться недоброжелателем в лице академика.

Не так-то просто оказалось мне расстаться с моим прежним руководителем профессором В.Соколовым. Вопрос о смене руководителя научной работы не оказался трудным делом, поскольку, как мне показалось, дирекция института хорошо понимала создавшееся положение. А.Башкиров, к тому времени член-корреспондент АН СССР, пользовавшийся большим авторитетом среди учёных, прямо посоветовал: "Пока не поздно, беги от Соколова".
Однако моя юношеская экзальтированность, которая почему-то всегда сказывалась не совсем благоприятно в решающие для меня моменты жизни, чуть было не загубила мою учёную карьеру ещё в её зародыше.

Дело в том, что во время длительных литературных сидений в библиотеке я добросовестно изучал также и труды Соколова. Должен сказать, что их было достаточно много. Одних только книг им было написано более десятка.
Однако, чем больше я читал, тем сильнее чувствовал, что всё это уже где-то видел. Наконец, обнаружил в библиотечной книге Бэррета "Диффузия в твердых и пористых телах" целые страницы с указанием Соколова машинистке перепечатывать без всяких изменений. Иногда рукой профессора было надписано над словом "допустим" оргинального текста "предположим" или над словом "следовательно" - "таким образом" и дальше давалось указание перепечатать "от" и "до", чтобы остановиться и перепечатывать уже из другой книги без ссылки на автора. Так обстояло дело с каждой книгой моего руководителя.

Я был потрясён и глубоко несчастен моим открытием, поскольку знал, что не смогу молча перенести такой вопиющий факт плагиата и это обязательно отразится на моей "спокойной" жизни. Несколько человек, с которыми поделился со своим открытием,настоятельно посоветовали мне хранить полное молчание,дабы,как они выразились, не погубить себя же.

С фотокопиями моих "открытий" я поехал в редакцию газеты "Известия", в то время эпизодически публикующей критические статьи о такого рода делах. После долгого ожидания в приемной редакции газеты меня принял дежурный редактор. Выслушав, он рассмеялся и объяснил, что подобных случаев настолько много, что, печатая обо всем этом, газета превратится в хронику плагиата в науке.

В то же время редактор пообещал переслать мои бумаги по месту работы плагиатора для принятия мер, как он выразился, "на месте".

Меры "приняли" - скоро против меня началось развёрнутое наступление. В институт приезжали известные учёные, друзья Соколова и "беседовали" со мной. Кто-то уговаривал отказаться от моего заявления, иные прямо угрожали тем, что для меня будут закрыты все дороги в науке, если я не откажусь от заявления.

Однажды я был вызван к учёному секретарю института, где мне вручили письмо из министерства геологии СССР, подписанное заместителем министра и направленное мне через дирекцию института. Там было написано, что я приглашаюсь в министерство для участия в разборе моей жалобы на профессора В.Соколова. Письмо имело явно провокационный характер, поскольку я не жаловался на кого-либо. Тот факт,что письмо было адресовано не прямо мне, а директору института, свидетельствовал о том,что авторы письма хотели выставить меня перед ним в качестве жалобщика-кляузника. Вручая мне письмо, заведующая аспирантурой М.И.Хотимская выразила официальное недовольство моим поведением и добавила, что Николай Сергеевич Наметкин(заместитель директора) очень мной недоволен.

Но я все же решил идти до конца, тем более, что после моей исповеди меня поддержал Жуховицкий, глубоко посочувствов мне. Я поехал в министерство геологии, хотя для меня было ясно, что авторы письма не ставили целью что-либо обсуждать со мной. Их цель была другая - им надо было дискредитировать меня перед руководством института.

Меня принял начальник управления кадрами министерства, долго восхвалял Соколова и после посоветовал забрать заявление назад. В ответ я предложил, чтобы министерство заявило официально, что Мирзаянов неправ. "Это уж решит сам министр!" - высокомерно парировал чиновник. Но, видимо, министр-академик на это не согласился.

---------------------------

Наука в СССР уже с конца 20-х превратилась в бюрократические игры. Чичибабин и Ипатьев были правы.

Так что не только (и даже не столько) "реформаторов" нужно обвинять в том, что наука пробуксовывает. Чего ещё можно ждать от задниц-академиков и их "вотчин" - НИИ?
От Н.Н.
К Temnik-2 (22.11.2009 16:22:42)
Дата 28.11.2009 12:40:09

Re: Про советских...

>>>Про советскую науку "изнутри" - прекрасные воспоминания проф. Вила (от В.И.Ленин) Мирзаянова.
>>
>>Вы бы хоть дали выборку из этой толстенной книги в 300 страниц, кто это читать-то станет.
>
>Там все 300 страниц стоят прочтения.

Да хватит и Вашей выборки. Если человек так активно поливает грязью своих коллег, то, может быть, это лучше характеризует его самого?

От vld
К Temnik-2 (22.11.2009 16:22:42)
Дата 24.11.2009 08:59:04

Re: Про советских...

Да бог ли с ним, всякого г... хватало, пробема в том, что вы, как и многие другие, впрочем, на основании этих, несомненно, вопиющих фактов, делаете вывод об отсутствии в СССР науки как таковой.
Да и факты, скажем так, характерны не только для советской науки, с "административным лобби", ненавязчивым плагиатом и замалчиванием приоритета мне пришлось сталкиваться на собственной шкуре именно во взаимоотношениях с западными коллегами.

>Наука в СССР уже с конца 20-х превратилась в бюрократические игры. Чичибабин и Ипатьев были правы.

И ничего кроме бюрократических игра не осталось? О как. А как с помощью одних бюрократических игр удалось достичь массы общепризнанных первоклассных научных результатов? Все вот эти академики-членкоры и лауреаты всяческих престижных международных премий, с которыми мне за свою недолгую научную карьеру случалось общаться - они все всего лишь ловкие бюрократы?

>Так что не только (и даже не столько) "реформаторов" нужно обвинять в том, что наука пробуксовывает. Чего ещё можно ждать от задниц-академиков и их "вотчин" - НИИ?

Конечно, обвинить можно не только "реформаторов", но я всегда памятую знаменитый диалог Наполеона с интендантом.
Не подвезут "снарядов" - никакие чудеса самоорганизации науки не помогут, а уж над сокращением "количества снарядов" "реформаторы" поработали знатно.
От Баювар
К Temnik-2 (22.11.2009 16:22:42)
Дата 22.11.2009 23:13:20

Читаем, особенно кто с химией дружит

У него много чего есть. Читаем, особенно кто с химией дружит:
http://www.mirzayanov.com/images/FINALVERSION1_Vizova.pdf

Особенно интересно об американском "агенте" -- поставщике изысканной дезинформации, заставившем чуть ли не весь институт (разработка химического оружия) годами работать в тупиковых направлениях, например, стр. 55. Отметим, что сами горе-разработчики приоблем не имели, даже наоборот. Звания и премии получали исправно.

А другого золота в Альпах нет...
От Геннадий
К Баювар (22.11.2009 23:13:20)
Дата 24.11.2009 04:40:06

что-то мне подсказывает, что читают, особенно кто с антисоветчиной дружит :о) (-)