От Баювар
К Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата 18.10.2001 14:32:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: СЕМИНАР ДЛЯ...

Дисциплинированно переношу ответ на

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/24639.htm

>>Здесь я готов формулировать и аргументировать. Моя версия -- вечные 50-е. Никакой объективной (с точки зрения сохранения "традиционного" советского общества, да и хлеба с теплом) необходимости в гонке за техническим прогрессом не было. Самые первые МБР вполне себе защищали СССР от внешней агрессии. Продолжать?

>Все-таки уровень жизни - даже по тем еще меркам и отвлекаясь от сравнения с "развитыми странами" - был крайне невысок.

Вопрос сравнения таки остается. Предлагаю все свыше медицинского (тюрьма, казарма) считать западническим излишеством. Картошка, капуста, сколько-то животного белка, таблетку декамевита в день. Ну и с той же доступностью "как вкусны и нежны крабы" элитная жратва. Главное, чтобы эта элита не плодилась.

>Например, жилищная проблема только-только начала решаться.

Здесь надо так. Никакой де-факто приватизации. Жилье государственное, государство имеет право отнимать излишки, да и отселять профессорских вдов и детей из профессорских домов. То же и с дачами, естественно. При этих условиях Госплан может рассчитать потребность и удовлетворить ее наличными силами, кстати, никакого такого хайтека на стройке не нужно. Техника 50-х годов справится, может нужно ее побольше.

>Душевое потребление продуктов питания, включая даже хлеб, только несколько лет как едва перевалило за уровень выживания.

Я знаю, что такое бедная жизнь и как ее обустраивать без вреда для здоровья. Считаю, что таковое обустройство возможно вне технической модернизации.

>Я уж и не беру почти полную необеспеченность населения бытовыми товарами длительного пользования - холодильники (правда, тут С.Г. выдвигал смешную гипотезу о том, что холодильники - вообще продукт страха американцев перед войной), стиральные машины, пылесосы, приборы приготовления пищи (вкл. газовые и электроплиты). Про более цивилизованные вещи даже не завожу разговор (просто потому, что польза их неочевидна).

Вот-вот, перечисленных тоже -- неочевидна. На самом деле я предлагаю не отказаться от прогресса, а тормозить его ровно настолько, чтобы Госплан поспешал. Плюс отказ от конкуренции ТНП между собой. Одна модель пылесоса, парочка стиральных машин. Принятие решения на модернизацию только после того, как специальная комиссия Госплана гарантирует управление производством необходимых компонентов.

>Иными словами, хочу сказать, что проблема технической модернизации все же имелась.

Вот это я отрицаю.

>А мы тут не показали - если не считать не вполне уместных отсылок к Японии и "молодым тиграм", - что ее можно (и можно было тогда) провести без модернизации самого общества. Например, без ускоренной урбанизации, повышении удельного веса ИТР, научных работников и т.д.

А я собственно и утверждаю, что ровно никак. Систему мер для Сталинского Наследника можно выдумать такую, чтобы приоритеты СГКМ выполнялись. Но без микропроцессоров.
От Товарищ Рю
К Баювар (18.10.2001 14:32:19)
Дата 19.10.2001 22:43:23

Так. Хорошее дело получилось

>Предлагаю все свыше медицинского (тюрьма, казарма) считать западническим излишеством. Картошка, капуста, сколько-то животного белка, таблетку декамевита в день...
>Жилье государственное, государство имеет право отнимать излишки, да и отселять профессорских вдов и детей из профессорских домов. То же и с дачами, естественно...
>Я знаю, что такое бедная жизнь и как ее обустраивать без вреда для здоровья. Считаю, что таковое обустройство возможно вне технической модернизации...
>На самом деле я предлагаю не отказаться от прогресса, а тормозить его ровно настолько, чтобы Госплан поспешал. Плюс отказ от конкуренции ТНП между собой. Одна модель пылесоса, парочка стиральных машин.

>>Иными словами, хочу сказать, что проблема технической модернизации все же имелась.
>
>Вот это я отрицаю.

Хорошо. С группой "Б" мы худо-бледно разобрались. А что касается инвестиционных товаров "группа "А")? С ними тоже все в порядке было? Начиная с энергетики, топливной промышленности, машиностроения, вкл. сельскохозяйственное и транспортное?

>Систему мер для Сталинского Наследника можно выдумать такую, чтобы приоритеты СГКМ выполнялись. Но без микропроцессоров.

Получилось что-то вроде расхожего образа Северной Кореи (если в действительности имеются отличия, для нашего анализа это не столь важно). Конечно... призадумавшись, такое государство (однозначно) и общество (не столь однозначно, но.... допустим) можно было соорудить. Остается вопрос: а зачем? Чтобы потешить наших гуманистов-теоретиков (последнее настоятельно подчеркиваю)?

Плюс: теперь еще остается доказать, что трудовая и творческая мотивация - морально-этическая, стало быть, раз уж материальной вв всей полноте не дано - научно-технической интеллигенции продолжает пребывать во всей невинности. Ведь угроза интервенции извне как бы ликвидирована, а само общество не имеет основ для грядущих антагонизмов, не так ли? Надеюсь, согласитесь, что ссылки на их предвоенных и послевоенных коллег здесь не проходят - мы рассматриваем принципиально иную генерацию, не нюхавшую пороха и не ведающую о таковой возможности. А коммунизм уже "как бы" построен.

Только без фэнтези, если это возможно.

С уважением
От Баювар
К Товарищ Рю (19.10.2001 22:43:23)
Дата 21.10.2001 14:16:58

Хорошее дело

>>>Иными словами, хочу сказать, что проблема технической модернизации все же имелась.
>>
>>Вот это я отрицаю.
>
>Хорошо. С группой "Б" мы худо-бледно разобрались. А что касается инвестиционных товаров "группа "А")? С ними тоже все в порядке было? Начиная с энергетики, топливной промышленности, машиностроения, вкл. сельскохозяйственное и транспортное?

Да, насколько они обеспечивали (не растущие!) потребности населения в "СГКМ-приоритетах" -- тепле и хлебе. Обеспечение растущего населения (вряд ли откуда-то добавились бы идеи перерожать Запад) еще долго могло бы обеспечиваться чисто экстенсивным путем.

>>Систему мер для Сталинского Наследника можно выдумать такую, чтобы приоритеты СГКМ выполнялись. Но без микропроцессоров.

>Получилось что-то вроде расхожего образа Северной Кореи (если в действительности имеются отличия, для нашего анализа это не столь важно). Конечно... призадумавшись, такое государство (однозначно) и общество (не столь однозначно, но.... допустим) можно было соорудить. Остается вопрос: а зачем? Чтобы потешить наших гуманистов-теоретиков (последнее настоятельно подчеркиваю)?

Естественно, модель я построил, чтобы потешить. У них оксюморон получается -- традиционное общество плюс прогресс. А это западническая идея -- насчет прогресса. Вон Китай следуя своему Кун-фуцию тысячелетия отсчитывал без особого прогресса, знай себе старших почитай -- и нормалек. Или там папуасы на островах в океане: кто дал право кому-либо внешнему определять, кушать ли им людей? И обезьянки в джунглях вполне себе счастливы. Далее везде вплоть до сине-зеленых водорослей, вот уж кто горазд перерожать всех.

Ксати, и сам Запад отнюдь не сразу заразился "прогрессом". Пока с ним все было хорошо, существовал жесткий регламент, ограничивавший модернизацию, скажем, ткацких станков. Чтобы все счастливы были. Как только это дело сломалось -- ужасы капитализма и начались.

>Плюс: теперь еще остается доказать, что трудовая и творческая мотивация - морально-этическая, стало быть, раз уж материальной вв всей полноте не дано - научно-технической интеллигенции продолжает пребывать во всей невинности.

При отказе от интенсивного пути интеллигенции числом много не надо, а какая есть -- легко записывается либо в элиту, либо к работягам, что не у станка, а за кульманом. Дефлорация происходит тогда, когда кто-то воображает, что он сам лично что-то заслужил, чего-то достоин в силу своих личных качеств. Атом, вообразивший себя сразу ураном. Неет, все получается из рук Партии, каковую надо за это славить. Кстати, идея этой "Славы КПСС" мне представляется более продуктивной, чем культ текущей личности.

Ведь угроза интервенции извне как бы ликвидирована, а само общество не имеет основ для грядущих антагонизмов, не так ли? Надеюсь, согласитесь, что ссылки на их предвоенных и послевоенных коллег здесь не проходят - мы рассматриваем принципиально иную генерацию, не нюхавшую пороха и не ведающую о таковой возможности. А коммунизм уже "как бы" построен.

Построен и единственная задача -- завернуть время в кольцо, чтобы он существовал вечно. С теплом и хлебом (и статьей за тунеядство) для каждого. Что бы ни писали -- это было невозможно уже для Андропова, поскольку все расхлебывали результаты Хрущевских модернизаций. Вот я и зацеплся за 50-е: давайте стабилизацию вместо модернизации. Госплану не гоняться за очередным полупроводником (не догонит ведь!), а использовать преимущество социалистической планомерности. И -- главное -- не пытаться Госплан перестраивать под эту гонку. Этто-кто сказал, что технический прогресс не остановишь? Большевикам под силу любая задача!

>Только без фэнтези, если это возможно.

Вот, пересмотрел на видео "Зеркало для героя"...
От alex~1
К Баювар (21.10.2001 14:16:58)
Дата 30.10.2001 11:27:17

Re: Хорошее дело

Добрый день!

Все бы хорошо, да есть у Вас одно хитрое и некорректное допущение, а именно, ложная альтернатива "взрывной н.т. прогресс a la западный капитализм" - "отвергающее в принципе прогресс и замкнуиое в "кольце времени" традиционное общество".

На самом деле вполне актуальной является не задача выбора из этих двух крайних вариантов, а приведение темпов технического прогресса в соответствие с ростом интеллектуального, культурного и нравственного уровня людей. Очевидно, что прогресс (научно-технический) нужно не то чтобы несколько притормозить - нужно им управлять. Это новая задача, не решенная ни традиционным западным капитализмом, ни "традиционными обществами".

Впрочем, я считаю, что "западное" общество более подготовлено к ее решению.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (30.10.2001 11:27:17)
Дата 31.10.2001 16:51:30

прогресс

>Все бы хорошо, да есть у Вас одно хитрое и некорректное допущение, а именно, ложная альтернатива "взрывной н.т. прогресс a la западный капитализм" - "отвергающее в принципе прогресс и замкнуиое в "кольце времени" традиционное общество".

Сразу так -- ложная. Надо бы примерчиков подкинуть промежуточных вариантов, типа за базар отвечать. Я, собственно, утверждаю, что в современное -- НАМ -- общество входят в большом количестве плоды именно взрывного, западнического, а не какого-либо еще прогресса. Вот Беглец вариант предложил -- волна, типичная для России.

>На самом деле вполне актуальной является не задача выбора из этих двух крайних вариантов, а приведение темпов технического прогресса в соответствие с ростом интеллектуального, культурного и нравственного уровня людей.

Ага, и я знаю этих людей. Собственно и предложил: ограничить прогресс поворотливостью чинуш из Госплана. И ни в коем разе не позволять им исправлять свои огрехи введением "пргрессивных", читай капиталистических приемчиков вроде повышения самостоятельности предприятий. Неет, насколько директивное натуральное планирование (потребовавшее?!) реформ в конце 50-х позволяет -- настолько и прогресс.

>Очевидно, что прогресс (научно-технический) нужно не то чтобы несколько притормозить - нужно им управлять. Это новая задача, не решенная ни традиционным западным капитализмом, ни "традиционными обществами".

Вы бы от своего имени могли бы сформулировать, чего бы такого притормозить? Чего бы ускорить хотелось -- очевидно, почти все.
От alex~1
К Баювар (31.10.2001 16:51:30)
Дата 31.10.2001 17:12:01

прогресс ли?

Добрый вечер!

>Сразу так -- ложная. Надо бы примерчиков подкинуть промежуточных вариантов, типа за базар отвечать.

Да пример у Вас под рукой - Госплан тот же :))) Глупо же отрицать, что н-т прогресс в СССР был (вызван он был соревнованием с Западом или нет - в данном случае совершенно неважно). Это не для иллюстрации положительного (или отрицательного) примера - просто как пример промежуточного варианта :)) А если серьезнее, то Ваша "просьба" выглядит странно - промужуточные варианты (между двумя крайними) возможны в подавляющем большинстве случаев. И здесь тоже (IMHO).

Я, собственно, утверждаю, что в современное -- НАМ -- общество входят в большом количестве плоды именно взрывного, западнического, а не какого-либо еще прогресса.

Да (в смысле согласен). Ну и что? Так и должно оставаться во веки веков? Не "взорвемся" вместе с прогрессом?

>>На самом деле вполне актуальной является не задача выбора из этих двух крайних вариантов, а приведение темпов технического прогресса в соответствие с ростом интеллектуального, культурного и нравственного уровня людей.
>
>Ага, и я знаю этих людей.

Не знаете - сказали для красного словца (по принципу "не хочется, да не нельзя упускать такой случай"). :)))

Собственно и предложил: ограничить прогресс поворотливостью чинуш из Госплана. И ни в коем разе не позволять им исправлять свои огрехи введением "пргрессивных", читай капиталистических приемчиков вроде повышения самостоятельности предприятий. Неет, насколько директивное натуральное планирование (потребовавшее?!) реформ в конце 50-х позволяет -- настолько и прогресс.

Это уже просто упрямство. Почему не такой вариант: Неееет, насколько продуманы и предусмотрены возможные негативные последствия и рассмотрены альтернативные варианты - настолько и прогресс.

>>Очевидно, что прогресс (научно-технический) нужно не то чтобы несколько притормозить - нужно им управлять. Это новая задача, не решенная ни традиционным западным капитализмом, ни "традиционными обществами".
>
>Вы бы от своего имени могли бы сформулировать, чего бы такого притормозить? Чего бы ускорить хотелось -- очевидно, почти все.

Притормозить: разработки в области контроля за психическим состоянием людей; во многих областях генной инженерии; некоторые направления в фармакологии. С прикладными вопросами проще и яснее.
Еще раз говорю: главное - не тормозить, а эффективно контролировать на основе тщательного анализа возможных последствий.

Несколько связанная с данным вопросом тема - тема "закрывающих технологий". Впрочем, это отдельный вопрос.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (31.10.2001 17:12:01)
Дата 02.11.2001 14:06:40

Re: прогресс ли?

>>Сразу так -- ложная. Надо бы примерчиков подкинуть промежуточных вариантов, типа за базар отвечать.

>Да пример у Вас под рукой - Госплан тот же :))) Глупо же отрицать, что н-т прогресс в СССР был (вызван он был соревнованием с Западом или нет - в данном случае совершенно неважно). Это не для иллюстрации положительного (или отрицательного) примера - просто как пример промежуточного варианта :)) А если серьезнее, то Ваша "просьба" выглядит странно - промужуточные варианты (между двумя крайними) возможны в подавляющем большинстве случаев. И здесь тоже (IMHO).

Я, собственно, утверждаю, что промежуточный вариант между "циклическим кренстьянским" и "линейным городским" куда-то выродится где-то через поколение. СССР был спасен Войной, а если бы нет -- кто бы вспомнил о Великом Аргентинском пути Перонизма. Сталин помнил, а нафига этот социализм строили, потом были у власти такие, кто помнил, что немецкими не только куклы и открытки бывают. А потом Горбачев, и это, извините, факт.

О "прогрессе" СССР -- вот и был он в 50-х и раньше, а далее потребовались некие изменения, этот СССР прикончившие.

>Не "взорвемся" вместе с прогрессом?

Это совсем другой вопрос.

>>Ага, и я знаю этих людей.

>Не знаете - сказали для красного словца (по принципу "не хочется, да не нельзя упускать такой случай"). :)))

Тю, а то я с номенклатурщиками во время оно не общался! Ну не самый подходящий пипл чтобы они "уровни" меряли.

>Это уже просто упрямство. Почему не такой вариант: Неееет, насколько продуманы и предусмотрены возможные негативные последствия и рассмотрены альтернативные варианты - настолько и прогресс.

А что. Вот негативное последствие от полупроводников: ламповщики на улице безработные. Стоит ли мое кретинское удовольствие тащить приемник на природу эдаких бед? Более того. Усложнение техники плодит образованщину, за сотней инженеров присмотреть можно, а за мильоном нет. Ну и нафиг, авось МБР первого образца напугают американцев достаточно, чтобы войну не устроили. Ну и далее по моей схеме.

>Притормозить: разработки в области контроля за психическим состоянием людей; во многих областях генной инженерии; некоторые направления в фармакологии. С прикладными вопросами проще и яснее.

Я несколько с другой стороны. Разработки потребительских благ, в которых нет абсолютной нужды. Вон мобильник у меня сзади болтается -- не оплачен ли он смертью младенца в Бангладеш?

>Еще раз говорю: главное - не тормозить, а эффективно контролировать на основе тщательного анализа возможных последствий.

Тормозить, адназначна! Рост потребностей.