От Artur
К Вячеслав
Дата 12.11.2009 20:03:29
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

RTFM

>>>равным Богу.
>>>> А вы упорно не понимаете мой ответ.
>>> Я прекрасно понимаю Ваш ответ, хотя и не согласен с рядом положений, но это здесь не важно.
>>
>> Если бы я не верил в то, что вы поймёте мой ответ, я бы столько времени на него не тратил :-)
>Проблема в том, что это ответ не на мой вопрос.

А в чём был ваш вопрос?

>>>>Если вы(я надеюсь, что ясно, что речь идёт не конкретно о вас) плюёте на законы природы, и игнорируя границы в виде кирпичной стенки, бросаетесь на неё головой, то не скулите потом, на том свете, что вы умерли убив себя об стенку.
>>>А кто предлагает плевать или бросаться? Элементарный вариант, Россия сначала спокойно смотрит как тюрки режут армян, а потом их спасет с весьма жесткими условиями, типа хочешь жить - будешь ассимилироваться. Какой закон тут будет нарушен? Мы все в белом, а вам показано ваше подчиненное место в нашей цивилизации. Не нравится, не можете подправить свои стереотипы - значит геройски погибнете в борьбе с некомплиментарными вам этносами. Это кстати один из распространенных вариантов обрусения для множества инородцев. Тем более, что при всех цивилизационных замашках, армяне - не суперэтнос, а всего лишь этнос-персистент, и особо цацкаться с подобными пережитками пассионарным суперэтносам как-то не пристало. ;)
>>
>>Жизненный вариант. Но ...
>
>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.

Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM

>Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.


Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями ? Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала. И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
RTFM

>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.

Ученные мировой величины это признак персистентности ? Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM

>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".

Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ? Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
RTFM

>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>Это этнос младенец и он очень активен.
>В своей среде и как ему кажется.
Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных


>>Умение в микроскопических масштабах воплощать бесконечность и вселенский масштаб типично армянская черта, если не ошибаюсь согласно Дурново. Помните "Люди в чёрном" и галактику в брошке ? Это я к тому, что армяне есть цивилизация, т.е суперэтнос.
>Любая самая мелкая субэтническая группа есть "галактика в брошке". А уж целые этносы - осколки древних суперэтносов и подавно. Но в том и дело, что суперэтнос - это галактика брошек с галактиками. А так, вон есть чукотская цивилизация - "арктическая Троя", есть оставшиеся угорские блестки "Великой Перми", но так как пассионарность молодости этноса фиксируется в наездах на соседей и в ландшафтных перестройках, то тут вы с чукчами на одном уровне, т.е. живете как принято и только если вас бьют - отбиваетесь. Причем и отбиваетесь типично персистентно, т.е. проявляя огромную резистентность в плане самоидентификации (так что вас крайне тяжело изменить как этнос, гораздо проще вырезать или раздробив ассимилировать), но при этом не страдая экспансионизмом, т.е. уходя в глухую оборону, с помощью которой можно лишь некоторое время держаться, но нельзя выиграть войну. И уж всяко в вашей среде практически не наблюдаются этногенетические процессы, т.е. ваши диаспоры остаются армянскими, т.е. моноэтническими, а не вырождаются в субэтносы и этносы. А некоторое подобие этногенеза слегка коснувшееся советских армян, осуществлялось под жесткими пинками врагов и посредством русской пассионарности. Ушла русская пассионарность - и нет советских армян, а есть просто армяне. Соответственно ни о какой суперэтничности армян говорить не приходится.

Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли, как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.

Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков. Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
RTFM

>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.

Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?

RTFM
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 20:03:29)
Дата 12.11.2009 22:21:52

Re: RTFM

>А в чём был ваш вопрос?
Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)

>>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.
>
>Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM
Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?


>> Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>> С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.
>

> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.
> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.

>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>
> Ученные мировой величины это признак персистентности?
Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.

>>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>> Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".
>
> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.

> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву

«Гомеостаз - это еще не конец. Люди в этой фазе подобны подавляющему большинству трудящихся инерционной фазы, и не только крестьян и ремесленников, а исполнительных чиновников, работящих инженеров, добросовестных врачей и педагогов. Ведь пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко.

Человек фазы этнического гомеостаза чаще всего - хороший человек, с гармоничным складом психики. Он, как правило, честен, потому что его не терзают страсти и не соблазняют пороки. Он доброжелателен, ибо ему нет необходимости отнимать у соседа то, что для него было бы не необходимостью, а излишком. Он дисциплинирован, так как воспитан в уважении к старшим и их традициям, но все это делает его природным консерватором, непримиримым к любым нарушениям привычного порядка. Короче говоря, гармоничные личности, или, говоря точнее, гармоничные особи - фундамент каждого этноса. Но в критические моменты фундаменту нужны опоры, нужно возведение крепкого строения над собой - "башен", "зданий". С потерей их пассионарной заряженности этноса быть не может. Так и этнос покоится на среднем гармоничном уровне, пока не происходит перестройка его.» (с)

>>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>>Это этнос младенец и он очень активен.
>>В своей среде и как ему кажется.
>Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных
Да куда уж яснее то? Вся эта ваша активность видна только вам, а ни для серьезных соседей, ни для истории она практически не заметна. А у Вас классический случай аберрации близости, от которой предостерегал Гумилев.

>
> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.

> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.

>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?

> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.

>>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.
>
>Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?

Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 22:21:52)
Дата 12.11.2009 23:53:44

самоотверженные и склонные к риску персистенты

>>А в чём был ваш вопрос?
>Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)

Имя сестра, имя (ц)

>>>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.
>>
>>Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM
>Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
>"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?

Неправда в том, что боролись только армяне, а остальные воспользовались плодами. Всё очень просто. После того, как Демирчян публично (на неком заседании) сказал Суслову, что тот не представляет себе последствий, и стало ясно, что вопрос для армян уже решен, грузины решили подсуетиться и устроили в Тбилиси демонстрации за грузинский язык в конституции. А потом получили и остальные.

>>> Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>>>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>>> С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.
>>
>
>> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
>Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
>> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
>Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.

вы заговариваете зубы. Ученные это пассионарии, и вполне позволяют детектировать уровень пассионарности и его изменение. Вполне себе очевидно, что уровень пассионарности ученного пропорционален его научному уровню.

Все армянские поэты имели тяжёлую жизнь, даже советских времен, большая часть рано умерла, так что о инкорпорации вы им на другой свете будете втирать, и посмотрим, что они вам скажут. Параджанов лучшие годы лет наверно 15 отсидел в тюрьме. Ученные и деятели искусства мирового уровня никогда в персистентном обществе не появится - жду примеров.
И попутно замечаю, что примеров пассионариев/учённых/деятелей искусства из союзных республик вы не привели

Сталин, Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.


>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.

Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка. Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка

>>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>>
>> Ученные мировой величины это признак персистентности?
>Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
>> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
>Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.

Опять увертки

Да, а о персистентности расскажите Дро, Андранику, Нжде, который в войне с Красной Армией, проводящей советизацию Армении, отстоял Зангезур - регион соединяющий Армению и Иран. Его собирались отдать нашим друзьям из Азербаджана.
Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.


>>>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>>> Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".
>>
>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.

Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.

А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.



>> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
>Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву

Персистенты это те, кто воевал ? Ну конечно, персистентность их заставила оставить свои дома в Ереване и начать партизанскую войну в Карабахе. Только появление массовой партизанской армии, неконтроллируемой властями Армении заставило власти создать из партизан ту самую регулярную армию, которая потом разгромила врага.
А до этого наша власть говорила, что в 20/21 веке армия стране не нужна, и что у армян будет армия как в какой стране, где военный оркестр был больше самой армии.
Удивительно самоотверженный, самоорганизованный и склонный к риску персистент оказался в Армении, да.
Они такие, эти армяне, всё у них не как у людей ;-)
Пассионарии в морду не дают, а персистенты ходят только с оружием.
Где правда Зин ?

>«Гомеостаз - это еще не конец. Люди в этой фазе подобны подавляющему большинству трудящихся инерционной фазы, и не только крестьян и ремесленников, а исполнительных чиновников, работящих инженеров, добросовестных врачей и педагогов. Ведь пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко.

>Человек фазы этнического гомеостаза чаще всего - хороший человек, с гармоничным складом психики. Он, как правило, честен, потому что его не терзают страсти и не соблазняют пороки. Он доброжелателен, ибо ему нет необходимости отнимать у соседа то, что для него было бы не необходимостью, а излишком. Он дисциплинирован, так как воспитан в уважении к старшим и их традициям, но все это делает его природным консерватором, непримиримым к любым нарушениям привычного порядка. Короче говоря, гармоничные личности, или, говоря точнее, гармоничные особи - фундамент каждого этноса. Но в критические моменты фундаменту нужны опоры, нужно возведение крепкого строения над собой - "башен", "зданий". С потерей их пассионарной заряженности этноса быть не может. Так и этнос покоится на среднем гармоничном уровне, пока не происходит перестройка его.» (с)

Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.

Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.

Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.

>>>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>>>Это этнос младенец и он очень активен.
>>>В своей среде и как ему кажется.
>>Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных
>Да куда уж яснее то? Вся эта ваша активность видна только вам, а ни для серьезных соседей, ни для истории она практически не заметна. А у Вас классический случай аберрации близости, от которой предостерегал Гумилев.

Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
Нет, вы явно с какой то иной реальности

>>
>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.


Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...


>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.

Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.

>>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
>Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?

>> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
>Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.

Как вы наивны. Алфавит грузинам создали армяне, как и осетинам, которые потом потеряли его. А так же албанцам, да. Олбанский алфавит создал тот же человек, что и армянский.

>>>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>>>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.
>>
>>Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?
>
>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.

Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 23:53:44)
Дата 13.11.2009 02:51:16

Re: самоотверженные и...

>>>А в чём был ваш вопрос?
>>Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)
>
>Имя сестра, имя (ц)
Ну ладно повторю
"Вы как армянин, наверное не будете возражать, что правила нашего дома будут распространяться и на Армению также?"
или в более жесткой и конкретной форме
"Как Вы отнесетесь к лицам не признающих цивилизационную обособленность армян и считающих ее позорным и достойным наказания проявлением т.с. суперэтнического сепаратизма"?

>>Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
>>"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?
>
> Неправда в том, что боролись только армяне, а остальные воспользовались плодами. Всё очень просто. После того, как Демирчян публично (на неком заседании) сказал Суслову, что тот не представляет себе последствий, и стало ясно, что вопрос для армян уже решен, грузины решили подсуетиться и устроили в Тбилиси демонстрации за грузинский язык в конституции. А потом получили и остальные.
Т.е. все-таки я прав и наличие диаспоры тут не при чем?

>>> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
>> Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
>>> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
>> Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.
>
> вы заговариваете зубы.
Нет, я всего лишь вполне корректно пересказываю Гумилева.
> Ученные это пассионарии,
Разумеется, хотя и слабые, не верите мне, послушайте Гумилева:
"При относительно невысоком уровне пассионарности стереотип поведения и общественный императив человека не таковы, чтобы незаметно для него самого толкнуть его на добровольную смерть ради им самим выбранной идеальной или даже иллюзорной цели. Но имеющееся в этносе этого периода пассионарное напряжение достаточно для того, чтобы к оной цели стремиться и хотя бы немного изменить окружающую его действительность. Вот тут-то, если у человека есть соответствующие способности, он предается науке или искусству, дабы убеждать и чаровать современников." (с)
> и вполне позволяют детектировать уровень пассионарности и его изменение.
Именно, вполне, персистенты - не нули, и хотя их герои, завоеватели, подвижники, добровольные мученики, тираны-кровопицы и прочие "отморозки" остались лишь в эпосе, но в культурной сфере пассионарность вылезает. А Вы как раз весьма показательно упоминаете деятелей искусства и науки.

> Вполне себе очевидно, что уровень пассионарности ученного пропорционален его научному уровню.
Очевидно, что тут дело не сколько в пассионарности, сколько в образовании и таланте. А пассионарность можно фиксировать лишь при прочих равных. И разумеется, в сфере научного образования армяне будут покультурней чукчей.

>Все армянские поэты имели тяжёлую жизнь, даже советских времен, большая часть рано умерла, так что о инкорпорации вы им на другой свете будете втирать, и посмотрим, что они вам скажут. Параджанов лучшие годы лет наверно 15 отсидел в тюрьме. Ученные и деятели искусства мирового уровня никогда в персистентном обществе не появится - жду примеров.
Армяне, азербайджанцы, грузины, осетины, адыги - у всех есть весьма талантливые ученые и деятели искусств, которых соплеменники зачастую считают достойными мирового уровня. Правда обычно на мировом или хотя-бы этнически соседском уровне известны считанные единицы. Кто там у нас из армян на слуху, кроме Хачатуряна который написал "Спартак"?

> И попутно замечаю, что примеров пассионариев/учённых/деятелей искусства из союзных республик вы не привели
А зачем? Достаточно что армян никого не могу вспомнить.

> Сталин,
Ну да, чистокровный армянин.
> Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
Вот про Камо что-то слышал.

> Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.
ага, вот Баграмян тоже известен, командовал второстепенными фронтами во второй половине ВОВ
Итого 3 штуки из тех, что у соседей на слуху.

>>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>> Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.
>
> Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка.
Чего? Откуда этот бред? Мне всегда не надо, мне хотя бы одну ссылочку на то, что изменение ландшафта - не признак инерционной фазы, а причина толчка.

> Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка
Ну и ждите. Сочинили какой-то очередной бред и думаете что я брошусь его опровергать? Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах. В нашем случае новых этнических систем не появилось, в этногенезе участвовали старые системы - значит толчка никакого толчка не было. А весь толчок Вы придумали, чтобы обычный и типичный этнос-персистент выдать за носителя пассионарности, суперэтнос, цивилизацию и пуп земли.

>>>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>>>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>>>
>>> Ученные мировой величины это признак персистентности?
>>Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
>>> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
>>Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.
>
>Опять увертки
Не верите мне, не верите Гумилеву, прикольное у Вас отношение к тому, что Вы считаете теорией.

> Да, а о персистентности расскажите Дро, Андранику, Нжде, который в войне с Красной Армией, проводящей советизацию Армении, отстоял Зангезур - регион соединяющий Армению и Иран. Его собирались отдать нашим друзьям из Азербаджана.
И какое значение эта возня в закавказской песочнице имеет для мировой истории. Вообще, если бы турки вырезали бы всех армян, что-бы принципиально изменилось в мире?

> Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
> Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.
Что и говорить, великие дела, всемирно известные имена, у всех на слуху и во всех учебниках истории.;)


>>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.
>
>Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.
И что? Азербайджанцы мочили армян, армяне мочили азербайджанцев, успеха никто не достиг, на том и примирились. Все как у индейцев и чукчей.

> А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.
Вот видите какие армяне рассудительные и не склонные к риску, а пассионарии бы ломанулись в бойню. Хотя конечно не дойдя до Тертера мечтать о Баку - несомненно пассионарный признак. ;) Вечно плохим танцорам что-то мешает.


>>> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
>>Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву
>
>Персистенты это те, кто воевал ?
Именно, согласно Гумилеву из представителей этносов-персистентов получаются очень хорошие солдаты и офицеры. У них дефицит по части буйных и задиристых вождей.

> Ну конечно, персистентность их заставила оставить свои дома в Ереване и начать партизанскую войну в Карабахе. Только появление массовой партизанской армии, неконтроллируемой властями Армении заставило власти создать из партизан ту самую регулярную армию, которая потом разгромила врага.
>А до этого наша власть говорила, что в 20/21 веке армия стране не нужна, и что у армян будет армия как в какой стране, где военный оркестр был больше самой армии.
>Удивительно самоотверженный, самоорганизованный и склонный к риску персистент оказался в Армении, да.
>Они такие, эти армяне, всё у них не как у людей ;-)
>Пассионарии в морду не дают, а персистенты ходят только с оружием.
>Где правда Зин ?
А знаете как персистентные чукчи сильно русским сопротивлялись, пока их не споили? А знаете как североамериканские индейцы геройски с колонизаторами сражались? Да и половцы-мамлюки в египетской гвардии крыто себя показывали. Вот только армянский стереотип поведения уже веками практически не изменялся, т.е. этногенеза не было, т.е. кончился. Хотя с учетом того, что там не слабо потоптались пассионарные турки, можно было бы ожидать большего.


>Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
>Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.
>Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.
Т.е. Вы утверждаете, что достойно выступить в локальном конфликте ваша армия могла и без дисциплины?

>Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.
Что, неужели еще и преступников с мировым именем из армян много? Или Вы теперь субпассионариев у себя ищите?

> Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
> Нет, вы явно с какой то иной реальности
Ага, всех, всех в армян пишите. ;)

>>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.
>

>Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...
И? Спускать хотели в СССР и на более чем 50 м. Не дали. Теперь персистенты родной ландшафт пытаются восстановить, но не получается, наверно пассионарности не хватает...;)


>>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.
>
>Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.
Вот именно в масштабе все и дело, для масштабных дел нужна пассионарность, а чтобы вашу возню разглядеть лупа нужна. А то этак и стычку двух амазонских племен можно суперэтническим конфликтом обозвать. А всей вашей пассионарности хватает только чтобы с такими же соседями на равных выступать, да Большого брата звать, когда Турция бровь наморщит.

>>>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
>>Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?
>
>>> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
>>Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.
>
> Как вы наивны. Алфавит грузинам создали армяне, как и осетинам, которые потом потеряли его. А так же албанцам, да. Олбанский алфавит создал тот же человек, что и армянский.
Это Вы к тому, что армяне не всегда были персистентами, а в первом веке до н.э. во времена Тиграна Великого были о-го-го? Так я с этим не спорю.


>>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
>
>Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
Ну да, и это тоже из-за армян, больше не незачем было. ;)
От Artur
К Вячеслав (13.11.2009 02:51:16)
Дата 14.11.2009 05:59:51

А если инновации становится главным общественным ресурсом ?

Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
Слабо самому это понять ?
Гумилёв же не рассматривал близкие нам столетия.

Как только задаёшься этим вопросом, понимаешь, что именно в инновационной сфере в наше время будет проявляться пассионарий. Достаточно вспомнить, что пассионарность есть способность изменять действительность - а способность ученного изменить действительность и есть его научная продуктивность.


Кстати, в те времена стать ученным или инженером или деятелем искусств означало исключительно резко менять свой статус в жизни, со всем риском, что с этим связан. И уж в советские годы это многим из них стоило жизни. На этой дороге вполне себе очень не хило жизни угрожали. Так что быть ученным в годы резких общественных перемен не то же самое, что в тихие и спокойные инерционные годы.

Вы делаете большую ошибку, пытаясь противопоставить модельные рассуждения о ученных базовому определению пассионарности и изменившимся условиям общественной жизни. В разных обществах и в разные периоды человеческой истории будут совсем разные причины становиться ученными. Например, в обществе, культура которого содержит базовую приемственость от другого общества(РИ/СССР) уже изначально существует массовая потребность в обслуживании культурной сферы и её приспособлению к новым реалиям, т.е потребность в людях, способных к изменять нечто своим трудом. Учитывая, что основной формой конкуренция с другими обществами стала сфера инноваций, так же как раньше она происходила в сфере захвата и контроля территорий приходим к выводу, что теперь сфера инноваций будет неизбежно оттягивать на себя полноценных пассионариев - у общества времени ждать инерционной фазы с почти гармоничными лапочками ученными просто нет, и общество активно влияет на поток пассионариев создавая в инновационной сфере наилучшие перспективы.

Поэтому в молодом обществе 20 века, имеющем культурные традиции ученные, инженеры, конструкторы, деятели искусств самые типичные пассионарии.
Вообще говоря, мировой уровень не обязательное условие для определения пассионарности у ученных/инженеров/.../.../, достаточно и относительных для данной культуры достижений, но мировой уровень их творчества однозначно доказывает высший уровень пассионарности.

В случае с армянами хитрость в том, что налицо все типы пассионариев - и в политике, и в армии, и в науке, и в искусстве.

Из поэтов мирового уровня назову Чаренца, из композиторов назову ещё Тертеряна, из художников Сарьяна, Кочара(когда он жил в Париже, то его известность не уступала Пикассо), М.Аветисян, из архитекторов А.Таманян и Р.Исраелян, из кинорежисеров Параджанов. (Чаренц, Кочар, Аветисян, Параджанов имели очень тяжелую жизнь)

Так же из признаков молодого этноса налицо передел ландшафта, захват территории у соседей.

Как пример борьбы и самоогранизации общества (не только советской Армении) борьба за армянский язык - только наличие диаспоры и её связи с населением республики, реакция диаспоры и влияние на народ республики сделали борьбу советских армян за свой язык эффективной. А остальные республики просто воспользовались результатами чужой борьбы.

>> Сталин,
>Ну да, чистокровный армянин.

Нет, только по отцу. Классический случай

>> Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
>Вот про Камо что-то слышал.

Среди них всех Шаумян был самый крутой и самый умный, он реально рулил на Кавказе, а не Сталин, и они не уживались. Бакинская Коммуна (армянин, избранный лидером в Баку, в котором уже тогда армяно-азербаджанская непримиримая вражда была нормой ) это Шаумян.
Мясникян проводил революцию в Белоруссии, потом был переведён в Армении первым секретарём, воевал с Сталиным из-за Карабаха, и погиб очень рано в авиакатастрофе.

>> Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.
>ага, вот Баграмян тоже известен, командовал второстепенными фронтами во второй половине ВОВ
>Итого 3 штуки из тех, что у соседей на слуху.

ЛОЛ. Я перечислил только маршалов СССР. Худяков маршал авиации, Исаков знаменитый адмирал. Бабаджанян маршал бронетанковых войск. Теперь ваша очередь.
Кстати, не штуки, а три человека. Я ваши юмористические способности в топорах не измеряю,к примеру.

>>>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>>> Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.
>>
>> Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка.
>Чего? Откуда этот бред? Мне всегда не надо, мне хотя бы одну ссылочку на то, что изменение ландшафта - не признак инерционной фазы, а причина толчка.

Нет уж. Сказали люминь - полезайте в кузов. Цитату, о том, что влияние из космоса было непосредственной причиной пассионарного толчка, хоть в одном случае.


>> Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка
>Ну и ждите. Сочинили какой-то очередной бред и думаете что я брошусь его опровергать? Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах. В нашем случае новых этнических систем не появилось, в этногенезе участвовали старые системы - значит толчка никакого толчка не было. А весь толчок Вы придумали, чтобы обычный и типичный этнос-персистент выдать за носителя пассионарности, суперэтнос, цивилизацию и пуп земли.

Здесь мы сверяем чисто текстологические и фактические данные. Интерпретации фактического материала в другом месте. Где цитата ?

>> Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
>> Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.
>Что и говорить, великие дела, всемирно известные имена, у всех на слуху и во всех учебниках истории.;)

Вы ведь уже представляете себе, степень интересности мира для меня. Меня интересует нечто другое, как говорить наш сабж - отмороженные пассионарии.

>>>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>>>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.
>>
>>Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.
>И что? Азербайджанцы мочили армян, армяне мочили азербайджанцев, успеха никто не достиг, на том и примирились. Все как у индейцев и чукчей.

Освобождённые территории никто ни кому не возвращал, это ваша фантазия
У нас речь шла о захвате чужой территории как признаке молодости этноса и способности массово, добровольно и активно идти на риск из-за не материальной цели. Признаки есть. Остальное свист и улюлюкание для отвлечения внимания, и так как аргументом не является, то фиксируется, что возражения по существу у вас нет.

>> А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.
>Вот видите какие армяне рассудительные и не склонные к риску, а пассионарии бы ломанулись в бойню. Хотя конечно не дойдя до Тертера мечтать о Баку - несомненно пассионарный признак. ;) Вечно плохим танцорам что-то мешает.
Нет, армяне не рассудительные, просто пассионарии не ценящие жизни своих близких в армянской культуре появится не могут. Мы просто оценили жизнь своих союзников и своих семей выше смерти своих врагов.


>>Персистенты это те, кто воевал ?
>Именно, согласно Гумилеву из представителей этносов-персистентов получаются очень хорошие солдаты и офицеры. У них дефицит по части буйных и задиристых вождей.

Гы. Массовое, добровольное и активное вступление в войска ради не материальных целей это совсем не тоже самое, что вы сказали.


>А знаете как персистентные чукчи сильно русским сопротивлялись, пока их не споили? А знаете как североамериканские индейцы геройски с колонизаторами сражались? Да и половцы-мамлюки в египетской гвардии крыто себя показывали. Вот только армянский стереотип поведения уже веками практически не изменялся, т.е. этногенеза не было, т.е. кончился. Хотя с учетом того, что там не слабо потоптались пассионарные турки, можно было бы ожидать большего.

И вы мне будете рассказывать, что советского армянина не отличить от досоветского ?
Разницу важную с точки зрения нашего разговора вы не заметили, или проигнорили. Армяне не спиваются, наркотики их не берут, но для нас важным была добровольная активность - люди массово, добровольно и по своей инициативе полезли на войну в условиях, когда родная власть и весь мир был против, т.е когда фактор риска был максимален. Это и есть преодоление инстинкта самосохранения - такие дела.


>>Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
>>Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.
>>Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.
>Т.е. Вы утверждаете, что достойно выступить в локальном конфликте ваша армия могла и без дисциплины?

Речь ведь шла о черте характера, а не степени профессионализма армии ?

>>Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.
>Что, неужели еще и преступников с мировым именем из армян много? Или Вы теперь субпассионариев у себя ищите?

Когда рискуют из-за неясных целей это пассионарность - она в примере налицо.

>> Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
>> Нет, вы явно с какой то иной реальности
>Ага, всех, всех в армян пишите. ;)

От того, что вы и Айвазовского русским считаете, он им не станет. Он тоже армянин. Вы не знаете истории даже своей страны, увы.


>>>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>>>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.
>>
>
>>Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...
>И? Спускать хотели в СССР и на более чем 50 м. Не дали. Теперь персистенты родной ландшафт пытаются восстановить, но не получается, наверно пассионарности не хватает...;)

Да нет, вы ведь говорили, что уничтожение ландшафта есть признак пассионарности, не так ли ? А теперь вдруг решили восстановление ландшафта считать таким признаком.

>>>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>>>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.
>>
>>Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.
>Вот именно в масштабе все и дело, для масштабных дел нужна пассионарность, а чтобы вашу возню разглядеть лупа нужна. А то этак и стычку двух амазонских племен можно суперэтническим конфликтом обозвать. А всей вашей пассионарности хватает только чтобы с такими же соседями на равных выступать, да Большого брата звать, когда Турция бровь наморщит.

Кстати Армения расположена не на Кавказе, а на Армянском Нагорье, разницу осилите ?
И в карабахской войне участвовали армяне со всей диаспоры, при помощи структур "Дашнакцутюн". А на стороне наших врагов сражался скажем Басаев, несколько тысяч афганских моджахедов.
Спутать горы с лесами можно только с вашей степенью знакомства с фактурой, как и глобальный конфликт с локальным.
Большого Брата никто не спрашивал, он был поставлен перед фактом определять свою позицию.

Пассионарность нужна для преодоления давления инстинкта самосохранения, остальное ваши фантазии



>>>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
>>
>>Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
>Ну да, и это тоже из-за армян, больше не незачем было. ;)

А зачем ? Как по вашему, что ещё Сталин хотел от союзников, но не получил ? У вас есть примеры того, что Сталин в то время держал отмобилизованную армию на границе, имел детальные планы операции и всё такое.

Из наследия РИ, Армения была единственной частью, от которой Сталин ни пяди не вернул под свой контроль. Даже РИ имела несравнимо больший кусок Армении, чем СССР.


>"Вы как армянин, наверное не будете возражать, что правила нашего дома будут распространяться и на Армению также?"
>или в более жесткой и конкретной форме
>"Как Вы отнесетесь к лицам не признающих цивилизационную обособленность армян и считающих ее позорным и достойным наказания проявлением т.с. суперэтнического сепаратизма"?

Лично я ?
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 05:59:51)
Дата 14.11.2009 11:56:48

Армения радует мир чудесами инноваций?;)

>Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
А никак. Пассионарии, когда они есть, лезут во все щели. Но на мировом уровне пассионарность фиксируется в экспансии или (в инерционную фазу) в изменении ландшафта.
>Слабо самому это понять ?
Да, разобраться в той каше в голове, что образовалась у Вас после прочтения Гумилева, действительно не просто.
>Гумилёв же не рассматривал близкие нам столетия.
Ага, как раз для того, чтобы всякая возня в песочницах не казалась повышенно значимой.

> Как только задаёшься этим вопросом, понимаешь, что именно в инновационной сфере в наше время будет проявляться пассионарий.
Жаль, что пассионарии об этом не знают.
> Достаточно вспомнить, что пассионарность есть способность изменять действительность - а способность ученного изменить действительность и есть его научная продуктивность.
По поводу пассионарности ученых и прочих не рискующих деятелей культуры спорьте с Гумилевым. Т.к. именно по Вашему (а не по моему) мнению у Гумилева теория.

> Кстати, в те времена стать ученным или инженером или деятелем искусств означало исключительно резко менять свой статус в жизни, со всем риском, что с этим связан. И уж в советские годы это многим из них стоило жизни. На этой дороге вполне себе очень не хило жизни угрожали. Так что быть ученным в годы резких общественных перемен не то же самое, что в тихие и спокойные инерционные годы.
Вот интересно, арабский этногенез - походы от Индии и до Испании, создание Халифата, смена этнической карты; монгольский этногенез - от Охотского моря до Адриатики, создание империи, смена этнической карты; русский - выход к на Дальний Восток и постоянное вклинивание в Европу вплоть до Берлина, и опять империя и изменение этнической карты мира. Европа выплескивалась крестовыми походами и далее колонизацией половины мира, рождает новые этносы и заселяет ими целые континенты. Да та же Великая Армения на равных рубится с Парфянами и Римом (причем вроде бы иногда даже одновременно), владеет огромной территорией, тасует этническую карту. И Вы в этот калашный ряд хотите влезть с вашими 3,5 деятелями искусств и науки, с веками съеживающейся территорией, с геноцидом под который подставились и против которого ничего не смогли сделать, с независимостью, которую вам обеспечивают соседи и геройской войнушкой в песочнице за Карабах? Артур, я думаю мы с Вами прекрасно понимаем, что единственный способ, которым армяне могут повлиять на этническую карту мира - это исчезнуть.


> Вы делаете большую ошибку, пытаясь противопоставить модельные рассуждения о ученных базовому определению пассионарности и изменившимся условиям общественной жизни. В разных обществах и в разные периоды человеческой истории будут совсем разные причины становиться ученными. Например, в обществе, культура которого содержит базовую приемственость от другого общества(РИ/СССР) уже изначально существует массовая потребность в обслуживании культурной сферы и её приспособлению к новым реалиям, т.е потребность в людях, способных к изменять нечто своим трудом. Учитывая, что основной формой конкуренция с другими обществами стала сфера инноваций, так же как раньше она происходила в сфере захвата и контроля территорий приходим к выводу, что теперь сфера инноваций будет неизбежно оттягивать на себя полноценных пассионариев - у общества времени ждать инерционной фазы с почти гармоничными лапочками ученными просто нет, и общество активно влияет на поток пассионариев создавая в инновационной сфере наилучшие перспективы.
Т.е. хотите сказать, что Армения радует мир развитой инновационной экономикой?;) Ну да, кто же не знает армянскую электронику, спутники, авиацию, биотехнологии... Или нет, наверно армянские инновации столь иновационны, что не имеют материального выхода, а оценить их могут лишь армяне?

>Поэтому в молодом обществе 20 века, имеющем культурные традиции ученные, инженеры, конструкторы, деятели искусств самые типичные пассионарии.
>Вообще говоря, мировой уровень не обязательное условие для определения пассионарности у ученных/инженеров/.../.../, достаточно и относительных для данной культуры достижений, но мировой уровень их творчества однозначно доказывает высший уровень пассионарности.
Прикольно, гармоничные особи включаются в созданные другими этносами системы и гармонично там трудятся, солдаты организуются в части по созданным в СА стандартам, но мы и это пассионарностью обзовем, как же некоторым не хочется быть персистентом.


От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 11:56:48)
Дата 14.11.2009 16:19:58

Сконцентрируемся на самом интересном

Если вспомнить, что говорил Аверинцев о опасности стёба при обсуждении серьёзных вопросов и то, что такая позиция есть лишь способ борьбы с высокими и исключительно серьёзными истинами методом опошления, ваше систематическое увиливание от каких либо самостоятельных суждений отличных от стёба, которых просто нет в очень длинном нашем диалоге, то получается, что ваш стёб это либо ваша сознательная борьба с высокими явления в жизни из-за простого неверия в существование высоких истин в жизни, или ваша попытка прикрыть собственные опасения при обсуждении серьёзных вопросов- нежелание бередить свою душу, попросту говоря.

Я лично не боюсь выглядеть смешным, из-за того, что серьёзен при обсуждении серьёзных вопросов, не боюсь выглядеть дураков, возможно ошибаясь на простых вещах. Я боюсь лишь того, что бы я был не добросовестен при обдумывании чего либо и не сделал всех необходимых выводов до конца.
Но так как из сказанного ясно возникает практическая полярность наших психологических установок, то наше общение в лучшем случае ясным образом превращается в способом моего публичного психологического давления на вас. Для меня это неожиданный вывод, и так как я никогда не имел такой цели, отныне вы вольны задавать границы и продолжительность наших дискуссий, и вообще я постараюсь впредь вас меньше провоцировать.


>>Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
>А никак. Пассионарии, когда они есть, лезут во все щели.

Налицо противоречие. Если пассионарии лезут во все щели, значит при условии, что основа современного образа жизни общества - инновации, то пассионариев надо искать в первую очередь во всём, что связанно с инновациями. . Значит пассионариев должно быть очень много среди ученных.
А теперь у нас возникает серьёзная проблема - как отличить пассионарного учёного от просто великого ученного.
Мыслимое способ отличить по поведению. Например - пассионарный ученный с автоматом ограбит банк и на эти деньги будет проводить свои исследования. Делая такое предположение, мы по сути явно предполагаем, что уровень пассионарности ученного не отразится на научном уровне его работ. То есть в таком случае, мы просто обязаны дополнительно предполагать, что пассионарность для человека это нечто не органичное, никак не связанная с его глубинной психологической мотивацией и основными направлением активности? Мне кажется мы точно не найдём ничего в работах Гумилёва для подтверждения такой позиции.
Что вы на это скажите ?
А если предполагать связь между пассионарностью и творческим потенциалом человека, то как должна проявляется пассионарность в творческой работе если мы опять считаем, что на уровень научной работы она не влияет ? Мыслим вариант, что такой учёный будет радикален и малодоказателен - но научная процедура исключает влиятельность таких ученных в своей среде, а пассионарией должен менять окружающих, воздействовать на них и в науке это влияние может осуществляться только посредством научных результатов. Скажем Бор, Шредингер и Гейзенберг одновременно с научными результатами поменяли парадигму в физике, поменяли мировоззрение, поменяли способ мышления на самом фундаментальном уровне, а так как стереотипы поведения не меняются сознательно, только с новым поколением физиков эта парадигма стала реальностью. Значит вместе с радикальностью взглядов обязана быть и доказательность.

В меньшем масштабе пассионарность должна проявляться в любом творчестве

Конечно разные варианты могут реализоваться в жизни, но гораздо проще и органичнее предполагать, что интеллектуальный пассионарий это очень творческий пассионарий, т.е человек имеющий очень высокий уровень творческий потенциал.


>По поводу пассионарности ученых и прочих не рискующих деятелей культуры спорьте с Гумилевым. Т.к. именно по Вашему (а не по моему) мнению у Гумилева теория.

С Гумилёвым у меня разногласий нет, у меня разногласия с вами ;-)
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 16:19:58)
Дата 14.11.2009 17:01:26

На Ваших тараканах? Нет уж, увольте. По теме есть что сказать? (-)
От Вячеслав
К Вячеслав (14.11.2009 11:56:48)
Дата 14.11.2009 12:13:32

Две красивые картинки иллюстрирующие экспансию пассионарного армянского (+)

суперэтноса. Желательно смотреть одновременно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:20tigranes95-66.gif



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Europe_Location_Armenia.svg