От Вячеслав
К Artur
Дата 12.11.2009 01:52:57
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Законы природы? Ну, если кому это удается, то он очевидно становится

равным Богу.
> А вы упорно не понимаете мой ответ.
Я прекрасно понимаю Ваш ответ, хотя и не согласен с рядом положений, но это здесь не важно.
>Если вы(я надеюсь, что ясно, что речь идёт не конкретно о вас) плюёте на законы природы, и игнорируя границы в виде кирпичной стенки, бросаетесь на неё головой, то не скулите потом, на том свете, что вы умерли убив себя об стенку.
А кто предлагает плевать или бросаться? Элементарный вариант, Россия сначала спокойно смотрит как тюрки режут армян, а потом их спасет с весьма жесткими условиями, типа хочешь жить - будешь ассимилироваться. Какой закон тут будет нарушен? Мы все в белом, а вам показано ваше подчиненное место в нашей цивилизации. Не нравится, не можете подправить свои стереотипы - значит геройски погибнете в борьбе с некомплиментарными вам этносами. Это кстати один из распространенных вариантов обрусения для множества инородцев. Тем более, что при всех цивилизационных замашках, армяне - не суперэтнос, а всего лишь этнос-персистент, и особо цацкаться с подобными пережитками пассионарным суперэтносам как-то не пристало. ;)
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 01:52:57)
Дата 12.11.2009 02:46:49

Кто сгорел, того не подожёшь

>равным Богу.
>> А вы упорно не понимаете мой ответ.
>Я прекрасно понимаю Ваш ответ, хотя и не согласен с рядом положений, но это здесь не важно.

Если бы я не верил в то, что вы поймёте мой ответ, я бы столько времени на него не тратил :-)

>>Если вы(я надеюсь, что ясно, что речь идёт не конкретно о вас) плюёте на законы природы, и игнорируя границы в виде кирпичной стенки, бросаетесь на неё головой, то не скулите потом, на том свете, что вы умерли убив себя об стенку.
>А кто предлагает плевать или бросаться? Элементарный вариант, Россия сначала спокойно смотрит как тюрки режут армян, а потом их спасет с весьма жесткими условиями, типа хочешь жить - будешь ассимилироваться. Какой закон тут будет нарушен? Мы все в белом, а вам показано ваше подчиненное место в нашей цивилизации. Не нравится, не можете подправить свои стереотипы - значит геройски погибнете в борьбе с некомплиментарными вам этносами. Это кстати один из распространенных вариантов обрусения для множества инородцев. Тем более, что при всех цивилизационных замашках, армяне - не суперэтнос, а всего лишь этнос-персистент, и особо цацкаться с подобными пережитками пассионарным суперэтносам как-то не пристало. ;)

Жизненный вариант. Но ...

Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время. Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос. Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь. А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.

Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
Это этнос младенец и он очень активен. И да, зёма Кургинян должен тоже прочитать эту статью, что бы понять, что армяне в СССР давно реализовали жизнь по постмодерну, не впадая в контрмодерн. С.Лурье восторгалась армянским изобретением "шрджапатами"/"окружением". А это типично постмодернистская конструкция. Только вот мы были не в курсе того, как называлась то, чем мы жили в своей жизни ;-)

Умение в микроскопических масштабах воплощать бесконечность и вселенский масштаб типично армянская черта, если не ошибаюсь согласно Дурново. Помните "Люди в чёрном" и галактику в брошке ? Это я к тому, что армяне есть цивилизация, т.е суперэтнос.
Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 02:46:49)
Дата 12.11.2009 12:08:19

Хорошо сказано

>>равным Богу.
>>> А вы упорно не понимаете мой ответ.
>> Я прекрасно понимаю Ваш ответ, хотя и не согласен с рядом положений, но это здесь не важно.
>
> Если бы я не верил в то, что вы поймёте мой ответ, я бы столько времени на него не тратил :-)
Проблема в том, что это ответ не на мой вопрос.

>>>Если вы(я надеюсь, что ясно, что речь идёт не конкретно о вас) плюёте на законы природы, и игнорируя границы в виде кирпичной стенки, бросаетесь на неё головой, то не скулите потом, на том свете, что вы умерли убив себя об стенку.
>>А кто предлагает плевать или бросаться? Элементарный вариант, Россия сначала спокойно смотрит как тюрки режут армян, а потом их спасет с весьма жесткими условиями, типа хочешь жить - будешь ассимилироваться. Какой закон тут будет нарушен? Мы все в белом, а вам показано ваше подчиненное место в нашей цивилизации. Не нравится, не можете подправить свои стереотипы - значит геройски погибнете в борьбе с некомплиментарными вам этносами. Это кстати один из распространенных вариантов обрусения для множества инородцев. Тем более, что при всех цивилизационных замашках, армяне - не суперэтнос, а всего лишь этнос-персистент, и особо цацкаться с подобными пережитками пассионарным суперэтносам как-то не пристало. ;)
>
>Жизненный вариант. Но ...

>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.
Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.
> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".

>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>Это этнос младенец и он очень активен.
В своей среде и как ему кажется.


>Умение в микроскопических масштабах воплощать бесконечность и вселенский масштаб типично армянская черта, если не ошибаюсь согласно Дурново. Помните "Люди в чёрном" и галактику в брошке ? Это я к тому, что армяне есть цивилизация, т.е суперэтнос.
Любая самая мелкая субэтническая группа есть "галактика в брошке". А уж целые этносы - осколки древних суперэтносов и подавно. Но в том и дело, что суперэтнос - это галактика брошек с галактиками. А так, вон есть чукотская цивилизация - "арктическая Троя", есть оставшиеся угорские блестки "Великой Перми", но так как пассионарность молодости этноса фиксируется в наездах на соседей и в ландшафтных перестройках, то тут вы с чукчами на одном уровне, т.е. живете как принято и только если вас бьют - отбиваетесь. Причем и отбиваетесь типично персистентно, т.е. проявляя огромную резистентность в плане самоидентификации (так что вас крайне тяжело изменить как этнос, гораздо проще вырезать или раздробив ассимилировать), но при этом не страдая экспансионизмом, т.е. уходя в глухую оборону, с помощью которой можно лишь некоторое время держаться, но нельзя выиграть войну. И уж всяко в вашей среде практически не наблюдаются этногенетические процессы, т.е. ваши диаспоры остаются армянскими, т.е. моноэтническими, а не вырождаются в субэтносы и этносы. А некоторое подобие этногенеза слегка коснувшееся советских армян, осуществлялось под жесткими пинками врагов и посредством русской пассионарности. Ушла русская пассионарность - и нет советских армян, а есть просто армяне. Соответственно ни о какой суперэтничности армян говорить не приходится.

>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 12:08:19)
Дата 12.11.2009 22:29:50

Особо персистентные повадки ;-)

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/erevan.htm - Ереван: воплощение героического мифа


Не менее ожесточенным было и сопротивление армян попытке их насильственной русификации, предпринятой кавказской администрацией в самом начале ХХ века, и которая выразилась, в качестве первоочередных мер, в конфискации имущества армянских церквей и закрытии армянских школ. Ответ армян напоминал политику "гражданского неповиновения".

"Отобранное церковное имущество, разумеется, кроме наличных денег, превратилось немедленно в мертвый капитал. Если это был дом, его не нанимали, если это были земли - их не арендовали. Армян, пытающихся воспользоваться тем или другим предостерегали, и это действовало. Духовенство с католикосом во главе отказывалось получать проценты с управляемых сумм, предпочитало голодать и жить на крохи, собираемые в его пользу прихожанами, чем прикоснуться к деньгам, предлагаемым русскими чиновниками. Этого мало. Бойкотировали правительственные учреждения. Сельские и уездные суды перестали функционировать в тех местах, где жили армяне. Общество пользовалось своими судами, организованными комитетом Дашнакцутюн. В короткое время эти общественные суды приобрели такой авторитет, что к ним стали обращаться также и мусульмане, живущие по соседству" [14, с. 29 - 30].

Другим предметом бойкота сделались русские школы. Армяне не посылали в них своих детей. А взамен закрытых правительственных армянских школ устраивались "новые, о существовании которых начальство ничего не знало. Программа преподавания была ярко национальная. Школ было много - в одной только Карской области их насчитывалось около шестидесяти" [14, с. 31].

Разумеется, Российское правительство расценило подобные действия как попытку сепаратизма, которая подлежала суровой каре. Действительно, был назначен грандиозный процесс, который должен был дать урок всем прочим народам империи. Но закончился он ничем. Сепаратизма обнаружено не было. Как докладывал тогдашний наместник Кавказа граф И. И. Ворнцов-Дашков, "вякая попытка обвинить в сепаратизме армянскую народность разбивается о реальные факты, доказывающие, наоборот, преданность армян России. Поэтому намеченный в недостаточно осведомленном Санкт-Петербурге, вопреки моим представлениям, грандиозный процесс партии Дашнакцутюн, долженствовавший доказать революционность целого народа, и начатый эффектным, одновременным на всем Кавказе, без осведомления меня, арестом почти тысячи армян, с видными капиталистами и общественными деятелями во главе, окончился пуфом - в виде приговора группы около 30 армян к разным срокам наказания" [15, с. 7].

Как только прекратилось активное наступление на культурную автономию армян, так исчезло и все противостояние. Армяне вновь стали очень лояльными гражданами империи. По свидетельству того же Воронцова-Дашкова "вспышка националистического движения среди русских армян, сопровождавшаяся террористическими актами против представителей властей, была вызвана отобранием у армянской церкви ее имуществ в казенное заведование, но это движение сразу упало и, можно сказать, бесповоротно, как только Вашему Величеству благоугодно было проявить Монаршее милосердие возвращением церкви ее имущества" [15, с. 7].

Что в этом акте "гражданского неповиновения" было действительно потрясающим, так это та скорость, с которой армяне смогли организоваться, а затем быстрота распадения структур, созданных в критический момент, коль скоро они сослужили уже свою службу. Армянский публицист А. Дживелегов писал: "Чтобы понять, каким образом мирный народ так быстро сорганизовался, надо иметь в виду деятельность армянского комитета Дрошакистов [Дашнакцутюн. - С. Л.]" [14, с. 35]. Однако деятельность дашнакцаканов в Закавказье началась уже после того, как российская администрация приступила к закрытию школ и отбиранию церковного имущества, и была реакцией на эти меры. "В 1903 году Дашнакцутюн былa вынужденa переключить своe внимание с Турции на Россию", - пишет историк партии Дашнакцутюн [16, с. 17]. Ячейки дашнакцаканов как грибы после дождя выросли в каждом армянском селе. Армянские капиталисты жертвовали партии огромные суммы. В городах армянские рабочие дружно покинули ряды социал-демократии и "теперь уже ушли почти все в члены комитета дрошакистов" [14, с. 15]. "Вряд ли был армянин, не считавший себя членом Дашнакцутюн" [17, с. 32]. С окончанием же кавказских событий 1903-1907 годов, с назначением нового наместника Кавказа, поведшего политику, лояльную к армянам, Дашнакцутюн резко потеряла свою популярность и превратилась во вполне рядовую партию с программой, близкой к социал-демократической.

Особо подозрительные личности из числа администрации и публицистов потом долго еще искали следы тайного армянского заговора - абсолютно напрасно. Народ жил своей мирной жизнью, растил хлеб и виноград, пас овец, ткал ковры, занимался коммерцией, служил в государственных учреждениях, в большинстве своем терпеть не мог политики, а минувшие годы, казалось, забыл как страшный сон. Это было проявление действия психологических защитных механизмов традиционного сознания армян, способности к мгновенной самоорганизации системы в ответ на давление извне. Мы не случайно сейчас так подробно остановились на одном из эпизодов, далеко не самом значительном, в истории армян. Когда мы коснемся непосредственно темы формирования Еревана, мы встретим там тот же механизм самоорганизации.


-----------------------------------------------------------
http://svlourie.narod.ru/civilization/history.htm

Что нам надо от власти?

Конечно, подобное «легкое» восприятие власти не могло возникнуть в местах, где главенствовали представления о государстве, которое обязано помогать, охранять, что-то «давать»… Неизбежно возник бы конфликт из-за разницы между словами и делами такого государства.

Когда в 1977 году кто-то сжег установленный в парке портрет Брежнева, и когда студенты физического факультета Унивеситета устроили в том же году митинг в поддержку чилийских патриотов и сожгли чучело Пиночета, то общественное мнение совершенно одинаково донесло им свое осуждение: мол, и не стыдно, посреди города костры какие-то разводить!

Наверно, читателю трудно будет поверить, что на фоне этой почти умильной аполитичности мог произойти политический бунт. В том же 1977 году…

…После принятия Конституции СССР шло «всенародное обсуждение» проектов конституций союзных республик.

Объявив в Конституции СССР о том, что из наций и народностей страны уже возник «единый советский народ», московские авторы «типового проекта» конституции союзной республики решили убрать в нем упоминание о государственном языке. Просто — забыть о нем…

Пассивность армянской общественности при обсуждении проекта была абсолютной. Журналисты мучались, буквально высасывая из пальца «письма трудящихся Армении», которые требовалось публиковать в газетах. Казалось, что формальный документ никого не волновал.

Обычно недоверчивые к республиканским органам власти ереванцы, видимо, на этот раз понадеялись, что в таком вопросе верхи их не подведут. По крайней мере, до поры до времени даже частных разговоров о недостающем пункте не велось.

И вот, за день до того дня, когда проект с внесенными изменениями должен был утвержден Верховным Советом Армянской ССР, пункта о государственном языке в нем не оказалось…

…Это одна из немногих историй, которые автор рассказывает по своим личным впечатлениям.

Утром еще в руках многих студентов я заметил газету с опубликованным в ней последней версией проекта Конституции. Странно: ведь и я почему-то захватил с собой газету, вынув утром из почтового ящика… На перемене в аудиторию неожиданно вошел наш преподаватель политэкономии и повел разговор, осторожно строя предложения… А если ереванец осторожно строит предложения, читай — что-то важное. Преподаватель говорил, что они у себя на кафедре еще раз прочли газету, и считают, что если так останется, то некоторые люди, к примеру, могут и «не понять»… Хотя студенты уловили, к чему ведет преподаватель, реакция была, как и полагается, сдержанной: кто-то из ребят высказался в том смысле, что среди его знакомых, вполне умных людей, тоже бы нашлись такие, которые бы не поняли, если бы, паче чаяния, «оно все так осталось». Вот захотели бы всей душой понять и — не смогли бы…

Остальные студенты не смогли с этим не согласиться (хотя предмет разговора так и не был назван никем)…

…Откуда-то подошел еще кто-то из студентов и сообщил, что только что говорил по телефону со своим дядей, работающем на «Армэлектрозаводе». Хороший человек, на гитаре играет… Дочка у него десяти лет… Дядя выражал свое глубокое сомнение в том, что, если ученые люди «не поняли», рабочие смогут это «понять». По крайней мере, рабочие решили пока подождать, первая смена домой не уйдет — пусть-ка сперва знающие люди что-то скажут…

В аудитории собралось уже множество незнакомых друг с другом студентов с соседних факультетов. Но — никаких громких споров. Только спокойное неконцетрированное обсуждение между собой, как сделать, «чтобы было хорошо», и чтобы «люди друг друга понимали».

Далее кто-то намекнул, что неплохо бы, чтобы те, кому легче это сделать (читай — «стукачи») как-то дали знать людям, от которых что-то зависит, что студентам хочется уйти домой, а они все сидят тут и сидят …

Прошел час, и кто-то принес весть «с другого берега» (через речку от Университета был расположен КГБ). Весть была такая: там «беспокоятся».

Студенты промеж себя решили, что, беспокоятся, да недостаточно. Интересно, сказал кто-то, у кого ключи от подвала, где лежат древки от флагов и всякое такое? Другие возразили, что древки — это годится, а вот «всякое такое» будет, пожалуй, слишком: сказали же люди, что уже «беспокоятся»!

Кто-то связался с Армэлектрозаводом. Рабочие, посмеиваясь, сообщили, что «просто подыхают с голоду». Когда мол, «наука разберется?»

С кафедры армянского языка решили позвонить в Президиум Академии наук: «Вы там, наверное, пишете. Не нужен ли в помощь специалист, чтобы все красиво сформулировать?». Чиновники Академии, расположенной напротив ЦК КП Армении, конечно, ничего не писали, какая уж тут помощь! Но намек поняли.

Так несколькими путями, видимо, уже к вечеру, пошел сигнал в ЦК и Верховный Совет, к которым никто напрямую не обращался. Обратный сигнал пришел тоже сразу по двум равно авторитетным каналам: из парткома Университета и от мамы одного из студентов. Звучал он примерно так «Так и напишем. Пусть не беспокоятся».

Этого было достаточно. Люди спокойно разошлись по домам…

…На следующий день Конституция Армянской ССР была принята со статьей о языке: «Государственным языком Армянской ССР является армянский язык».

Армения стала единственной союзной республикой, в которой имелся государственный язык!



Никакого чувства победы, даже просто радости на следующий день не ощущалось. Люди победили не действием, а «преддействием» как раз для того, чтоб некий невидимый им «побежденный» смог не потерять лицо.

Люди старательно вытеснили из памяти вчерашнюю «неприятность» — свое участие в общей солидарности. Студенты, собравшиеся в той аудитории, не стали знакомыми, и даже не здоровались при встерче.

Как всегда, ереванцы спешили разорвать связи, собравшие их в «аварийно-спасательной» ситуации и полностью деполитизироваться.

Через неделю наша группа сбежала с урока политэкономии того самого преподавателя…



Этнологический комментарий. Этот эпизод можно рассматривать как пример спонтанной самоорганизации армянского этноса, аналогичный тому, что происходило в Закавказье в начале ХХ века (о чем рассказывалось выше, в очерке «Ереван: воплощение героического мифа»). Обращает на себя внимание ситуативность объекта концентрации сил (как в те времена, когда вдруг все стали «дашнаками»). Столь же быстро происходит «демобилизация», когда возникшие на волне кризиса связи просто внезапно исчезают, как будто даже не оставляя следов в памяти.
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 22:29:50)
Дата 12.11.2009 22:43:57

Ага, спасибо, именно персистентные повадки, а Гумилева таки перечитайте (-)
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 22:43:57)
Дата 13.11.2009 00:02:02

Ага, самоорганизация есть очевидная черта персистентности

Учить детей в поле, не пользоваться выгодной арендой, массово вступать в политическую партию, которую преследуют власти - это всё явно для маскировки
От Вячеслав
К Artur (13.11.2009 00:02:02)
Дата 13.11.2009 00:51:44

Опять путаете персистентов с обскурантами (-)
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 12:08:19)
Дата 12.11.2009 20:03:29

RTFM

>>>равным Богу.
>>>> А вы упорно не понимаете мой ответ.
>>> Я прекрасно понимаю Ваш ответ, хотя и не согласен с рядом положений, но это здесь не важно.
>>
>> Если бы я не верил в то, что вы поймёте мой ответ, я бы столько времени на него не тратил :-)
>Проблема в том, что это ответ не на мой вопрос.

А в чём был ваш вопрос?

>>>>Если вы(я надеюсь, что ясно, что речь идёт не конкретно о вас) плюёте на законы природы, и игнорируя границы в виде кирпичной стенки, бросаетесь на неё головой, то не скулите потом, на том свете, что вы умерли убив себя об стенку.
>>>А кто предлагает плевать или бросаться? Элементарный вариант, Россия сначала спокойно смотрит как тюрки режут армян, а потом их спасет с весьма жесткими условиями, типа хочешь жить - будешь ассимилироваться. Какой закон тут будет нарушен? Мы все в белом, а вам показано ваше подчиненное место в нашей цивилизации. Не нравится, не можете подправить свои стереотипы - значит геройски погибнете в борьбе с некомплиментарными вам этносами. Это кстати один из распространенных вариантов обрусения для множества инородцев. Тем более, что при всех цивилизационных замашках, армяне - не суперэтнос, а всего лишь этнос-персистент, и особо цацкаться с подобными пережитками пассионарным суперэтносам как-то не пристало. ;)
>>
>>Жизненный вариант. Но ...
>
>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.

Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM

>Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.


Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями ? Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала. И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
RTFM

>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.

Ученные мировой величины это признак персистентности ? Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM

>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".

Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ? Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
RTFM

>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>Это этнос младенец и он очень активен.
>В своей среде и как ему кажется.
Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных


>>Умение в микроскопических масштабах воплощать бесконечность и вселенский масштаб типично армянская черта, если не ошибаюсь согласно Дурново. Помните "Люди в чёрном" и галактику в брошке ? Это я к тому, что армяне есть цивилизация, т.е суперэтнос.
>Любая самая мелкая субэтническая группа есть "галактика в брошке". А уж целые этносы - осколки древних суперэтносов и подавно. Но в том и дело, что суперэтнос - это галактика брошек с галактиками. А так, вон есть чукотская цивилизация - "арктическая Троя", есть оставшиеся угорские блестки "Великой Перми", но так как пассионарность молодости этноса фиксируется в наездах на соседей и в ландшафтных перестройках, то тут вы с чукчами на одном уровне, т.е. живете как принято и только если вас бьют - отбиваетесь. Причем и отбиваетесь типично персистентно, т.е. проявляя огромную резистентность в плане самоидентификации (так что вас крайне тяжело изменить как этнос, гораздо проще вырезать или раздробив ассимилировать), но при этом не страдая экспансионизмом, т.е. уходя в глухую оборону, с помощью которой можно лишь некоторое время держаться, но нельзя выиграть войну. И уж всяко в вашей среде практически не наблюдаются этногенетические процессы, т.е. ваши диаспоры остаются армянскими, т.е. моноэтническими, а не вырождаются в субэтносы и этносы. А некоторое подобие этногенеза слегка коснувшееся советских армян, осуществлялось под жесткими пинками врагов и посредством русской пассионарности. Ушла русская пассионарность - и нет советских армян, а есть просто армяне. Соответственно ни о какой суперэтничности армян говорить не приходится.

Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли, как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.

Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков. Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
RTFM

>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.

Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?

RTFM
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 20:03:29)
Дата 12.11.2009 22:21:52

Re: RTFM

>А в чём был ваш вопрос?
Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)

>>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.
>
>Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM
Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?


>> Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>> С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.
>

> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.
> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.

>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>
> Ученные мировой величины это признак персистентности?
Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.

>>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>> Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".
>
> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.

> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву

«Гомеостаз - это еще не конец. Люди в этой фазе подобны подавляющему большинству трудящихся инерционной фазы, и не только крестьян и ремесленников, а исполнительных чиновников, работящих инженеров, добросовестных врачей и педагогов. Ведь пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко.

Человек фазы этнического гомеостаза чаще всего - хороший человек, с гармоничным складом психики. Он, как правило, честен, потому что его не терзают страсти и не соблазняют пороки. Он доброжелателен, ибо ему нет необходимости отнимать у соседа то, что для него было бы не необходимостью, а излишком. Он дисциплинирован, так как воспитан в уважении к старшим и их традициям, но все это делает его природным консерватором, непримиримым к любым нарушениям привычного порядка. Короче говоря, гармоничные личности, или, говоря точнее, гармоничные особи - фундамент каждого этноса. Но в критические моменты фундаменту нужны опоры, нужно возведение крепкого строения над собой - "башен", "зданий". С потерей их пассионарной заряженности этноса быть не может. Так и этнос покоится на среднем гармоничном уровне, пока не происходит перестройка его.» (с)

>>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>>Это этнос младенец и он очень активен.
>>В своей среде и как ему кажется.
>Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных
Да куда уж яснее то? Вся эта ваша активность видна только вам, а ни для серьезных соседей, ни для истории она практически не заметна. А у Вас классический случай аберрации близости, от которой предостерегал Гумилев.

>
> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.

> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.

>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?

> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.

>>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.
>
>Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?

Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 22:21:52)
Дата 12.11.2009 23:53:44

самоотверженные и склонные к риску персистенты

>>А в чём был ваш вопрос?
>Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)

Имя сестра, имя (ц)

>>>>Армян уже один раз вырезали и уничтожили - всех армян. Вы ведь помните - "Кто сгорел, того не подожёшь".
>>>>Как следствие этого уже есть диаспора вне России - а диаспора это уже огромная помеха ассимиляции, и именно эта диаспора была признана уважительным фактором для того, что бы в Армении государственным языком оставался армянский, в советское время.
>>
>>Это неправда. Если бы не выступление первого секретаря КПА Демирчяна при принятии советской конституции собирались государственным языком делать русский и только русский. RTFM
>Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
>"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?

Неправда в том, что боролись только армяне, а остальные воспользовались плодами. Всё очень просто. После того, как Демирчян публично (на неком заседании) сказал Суслову, что тот не представляет себе последствий, и стало ясно, что вопрос для армян уже решен, грузины решили подсуетиться и устроили в Тбилиси демонстрации за грузинский язык в конституции. А потом получили и остальные.

>>> Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор.
>>>> Кроме того, факт состоявшегося геноцида уже есть, и он уже создал новый армянский этнос.
>>> С какой стати считать его новым? Не, понятно, что пинки от чужой пассионарности, в т.ч. и в форме геноцида, корректируют стереотипы, т.е. стимулируют этногенез как простую адаптацию к окружающей среде, но не более того. О новом этносе, и тем более о новом этносе по Гумилеву, говорить нет никаких оснований.
>>
>
>> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
>Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
>> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
>Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.

вы заговариваете зубы. Ученные это пассионарии, и вполне позволяют детектировать уровень пассионарности и его изменение. Вполне себе очевидно, что уровень пассионарности ученного пропорционален его научному уровню.

Все армянские поэты имели тяжёлую жизнь, даже советских времен, большая часть рано умерла, так что о инкорпорации вы им на другой свете будете втирать, и посмотрим, что они вам скажут. Параджанов лучшие годы лет наверно 15 отсидел в тюрьме. Ученные и деятели искусства мирового уровня никогда в персистентном обществе не появится - жду примеров.
И попутно замечаю, что примеров пассионариев/учённых/деятелей искусства из союзных республик вы не привели

Сталин, Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.


>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.

Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка. Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка

>>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>>
>> Ученные мировой величины это признак персистентности?
>Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
>> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
>Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.

Опять увертки

Да, а о персистентности расскажите Дро, Андранику, Нжде, который в войне с Красной Армией, проводящей советизацию Армении, отстоял Зангезур - регион соединяющий Армению и Иран. Его собирались отдать нашим друзьям из Азербаджана.
Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.


>>>> А дело в том, что как народ, первым принявший христианство, армяне обязаны с религиозной точки зрения переварить факт и реальность геноцида, и с этой точки зрения преодоление геноцида это локальный армянский вариант исправления греховности мира, или охраны мира от порчи. Со дня принятия христианства армяне никогда не имели в своём мировоззрении черт направляющих их активность во вне их страны. Теперь эти черты есть.
>>> Это вам кажется, а на самом деле типичные персистентные заморочки с тем чтобы в условиях отсутствия пассионарности ликвидировать последствия внешнего возмущения и вернуться к гомеостазу. Все в рамках "будь сам собой доволен тролль".
>>
>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.

Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.

А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.



>> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
>Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву

Персистенты это те, кто воевал ? Ну конечно, персистентность их заставила оставить свои дома в Ереване и начать партизанскую войну в Карабахе. Только появление массовой партизанской армии, неконтроллируемой властями Армении заставило власти создать из партизан ту самую регулярную армию, которая потом разгромила врага.
А до этого наша власть говорила, что в 20/21 веке армия стране не нужна, и что у армян будет армия как в какой стране, где военный оркестр был больше самой армии.
Удивительно самоотверженный, самоорганизованный и склонный к риску персистент оказался в Армении, да.
Они такие, эти армяне, всё у них не как у людей ;-)
Пассионарии в морду не дают, а персистенты ходят только с оружием.
Где правда Зин ?

>«Гомеостаз - это еще не конец. Люди в этой фазе подобны подавляющему большинству трудящихся инерционной фазы, и не только крестьян и ремесленников, а исполнительных чиновников, работящих инженеров, добросовестных врачей и педагогов. Ведь пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко.

>Человек фазы этнического гомеостаза чаще всего - хороший человек, с гармоничным складом психики. Он, как правило, честен, потому что его не терзают страсти и не соблазняют пороки. Он доброжелателен, ибо ему нет необходимости отнимать у соседа то, что для него было бы не необходимостью, а излишком. Он дисциплинирован, так как воспитан в уважении к старшим и их традициям, но все это делает его природным консерватором, непримиримым к любым нарушениям привычного порядка. Короче говоря, гармоничные личности, или, говоря точнее, гармоничные особи - фундамент каждого этноса. Но в критические моменты фундаменту нужны опоры, нужно возведение крепкого строения над собой - "башен", "зданий". С потерей их пассионарной заряженности этноса быть не может. Так и этнос покоится на среднем гармоничном уровне, пока не происходит перестройка его.» (с)

Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.

Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.

Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.

>>>>Почитайте "Ереванскую цивилизацию" С.Лурье, и у вас исчезнут иллюзии относительно персистентности армянского этноса.
>>>>Это этнос младенец и он очень активен.
>>>В своей среде и как ему кажется.
>>Вы научились у А.Б выражаться неясно и игнорировать ученных
>Да куда уж яснее то? Вся эта ваша активность видна только вам, а ни для серьезных соседей, ни для истории она практически не заметна. А у Вас классический случай аберрации близости, от которой предостерегал Гумилев.

Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
Нет, вы явно с какой то иной реальности

>>
>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.


Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...


>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.

Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.

>>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
>Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?

>> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
>Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.

Как вы наивны. Алфавит грузинам создали армяне, как и осетинам, которые потом потеряли его. А так же албанцам, да. Олбанский алфавит создал тот же человек, что и армянский.

>>>>Говоря об Армении не надо исходить из размеров и населения Советской Армении. Историческая Армения была никак ни меньше Японии.
>>>И Тюркский Каганат был весьма велик, когда-то.
>>
>>Вы в курсе, что для США границы Армении определяются Севрским договором ?
>
>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.

Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
От Вячеслав
К Artur (12.11.2009 23:53:44)
Дата 13.11.2009 02:51:16

Re: самоотверженные и...

>>>А в чём был ваш вопрос?
>>Это Вы типа читать не умеете, но зато писать советы относительно прочтения мануалов уже научились? ;)
>
>Имя сестра, имя (ц)
Ну ладно повторю
"Вы как армянин, наверное не будете возражать, что правила нашего дома будут распространяться и на Армению также?"
или в более жесткой и конкретной форме
"Как Вы отнесетесь к лицам не признающих цивилизационную обособленность армян и считающих ее позорным и достойным наказания проявлением т.с. суперэтнического сепаратизма"?

>>Не понял, в каком из приведенных выше выражений Вы, по Вашему мнению, сказали неправду? Или "неправда" относилась к моему пропущенному Вами высказыванию
>>"Хм, подобное было принято во всех республиках, независимо он наличия диаспор."? Тогда поясните, что там у меня "неправда"?
>
> Неправда в том, что боролись только армяне, а остальные воспользовались плодами. Всё очень просто. После того, как Демирчян публично (на неком заседании) сказал Суслову, что тот не представляет себе последствий, и стало ясно, что вопрос для армян уже решен, грузины решили подсуетиться и устроили в Тбилиси демонстрации за грузинский язык в конституции. А потом получили и остальные.
Т.е. все-таки я прав и наличие диаспоры тут не при чем?

>>> Вы ведь в курсе, что ученные и деятели искусств считаются пассионариями?
>> Разумеется, правда с очень низким уровнем пассионарности, чуть большим чем у гармоничных людей.
>>> Так вот, вы перечислите известных вам ученных, композиторов, художников, архитекторов,режисеров армян только мировой величины, и потом сопоставите им таких же для каждой из трех остальных союзных республик. А потом к этим поэтам мировой величины я добавлю тех, кто родился и творил в основном до революции, и вы объясните мне, как пассионарный толчёк 1917г проявил себя до его начала.
>> Пассионарные толчки проявляются несколько в другом, прежде всего в экспансии и в перестройке ландшафта. Читайте Гумилева, у персистентов есть особи с повышенной пассионарностью, которые обычно успешно инкорпорируются пассионарными соседями.
>
> вы заговариваете зубы.
Нет, я всего лишь вполне корректно пересказываю Гумилева.
> Ученные это пассионарии,
Разумеется, хотя и слабые, не верите мне, послушайте Гумилева:
"При относительно невысоком уровне пассионарности стереотип поведения и общественный императив человека не таковы, чтобы незаметно для него самого толкнуть его на добровольную смерть ради им самим выбранной идеальной или даже иллюзорной цели. Но имеющееся в этносе этого периода пассионарное напряжение достаточно для того, чтобы к оной цели стремиться и хотя бы немного изменить окружающую его действительность. Вот тут-то, если у человека есть соответствующие способности, он предается науке или искусству, дабы убеждать и чаровать современников." (с)
> и вполне позволяют детектировать уровень пассионарности и его изменение.
Именно, вполне, персистенты - не нули, и хотя их герои, завоеватели, подвижники, добровольные мученики, тираны-кровопицы и прочие "отморозки" остались лишь в эпосе, но в культурной сфере пассионарность вылезает. А Вы как раз весьма показательно упоминаете деятелей искусства и науки.

> Вполне себе очевидно, что уровень пассионарности ученного пропорционален его научному уровню.
Очевидно, что тут дело не сколько в пассионарности, сколько в образовании и таланте. А пассионарность можно фиксировать лишь при прочих равных. И разумеется, в сфере научного образования армяне будут покультурней чукчей.

>Все армянские поэты имели тяжёлую жизнь, даже советских времен, большая часть рано умерла, так что о инкорпорации вы им на другой свете будете втирать, и посмотрим, что они вам скажут. Параджанов лучшие годы лет наверно 15 отсидел в тюрьме. Ученные и деятели искусства мирового уровня никогда в персистентном обществе не появится - жду примеров.
Армяне, азербайджанцы, грузины, осетины, адыги - у всех есть весьма талантливые ученые и деятели искусств, которых соплеменники зачастую считают достойными мирового уровня. Правда обычно на мировом или хотя-бы этнически соседском уровне известны считанные единицы. Кто там у нас из армян на слуху, кроме Хачатуряна который написал "Спартак"?

> И попутно замечаю, что примеров пассионариев/учённых/деятелей искусства из союзных республик вы не привели
А зачем? Достаточно что армян никого не могу вспомнить.

> Сталин,
Ну да, чистокровный армянин.
> Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
Вот про Камо что-то слышал.

> Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.
ага, вот Баграмян тоже известен, командовал второстепенными фронтами во второй половине ВОВ
Итого 3 штуки из тех, что у соседей на слуху.

>>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>> Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.
>
> Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка.
Чего? Откуда этот бред? Мне всегда не надо, мне хотя бы одну ссылочку на то, что изменение ландшафта - не признак инерционной фазы, а причина толчка.

> Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка
Ну и ждите. Сочинили какой-то очередной бред и думаете что я брошусь его опровергать? Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах. В нашем случае новых этнических систем не появилось, в этногенезе участвовали старые системы - значит толчка никакого толчка не было. А весь толчок Вы придумали, чтобы обычный и типичный этнос-персистент выдать за носителя пассионарности, суперэтнос, цивилизацию и пуп земли.

>>>>> Советские армяне как раз были цивилизационным ответом армян на геноцид, попыткой не забывая трагедию и сделав её центром своей жизни не потерять перспективу самой жизни. С другой стороны геноцид придал армянам мессианство, отсутствующие у них всегда. Правда это мессианство по армянски, его сразу и не поймёшь.
>>>> Да, действительно, какое-то оно не видимое, не слышное и вообще персистентное.
>>>
>>> Ученные мировой величины это признак персистентности?
>>Да, это типично либо для инерционной фазы, либо для гомеостаза, когда ярких отморозков-пассионариев мало или нет, субпассионариев тоже мало или нет, и малым пассионариям никто не мешает творить и реализовывать страсти без ущерба для инстинкта самосохранения. Читайте первоисточники.
>>> Вы реально именно так представляете себе теорию пассионарности ? RTFM
>>Я не знаю что такое "теория пассионарности", т.к. даже у самого Гумилева пассионарность проходит по разряду гипотезы. Однако я передаю Гумилевские построения гораздо адекватнее Вас.
>
>Опять увертки
Не верите мне, не верите Гумилеву, прикольное у Вас отношение к тому, что Вы считаете теорией.

> Да, а о персистентности расскажите Дро, Андранику, Нжде, который в войне с Красной Армией, проводящей советизацию Армении, отстоял Зангезур - регион соединяющий Армению и Иран. Его собирались отдать нашим друзьям из Азербаджана.
И какое значение эта возня в закавказской песочнице имеет для мировой истории. Вообще, если бы турки вырезали бы всех армян, что-бы принципиально изменилось в мире?

> Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
> Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.
Что и говорить, великие дела, всемирно известные имена, у всех на слуху и во всех учебниках истории.;)


>>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.
>
>Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.
И что? Азербайджанцы мочили армян, армяне мочили азербайджанцев, успеха никто не достиг, на том и примирились. Все как у индейцев и чукчей.

> А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.
Вот видите какие армяне рассудительные и не склонные к риску, а пассионарии бы ломанулись в бойню. Хотя конечно не дойдя до Тертера мечтать о Баку - несомненно пассионарный признак. ;) Вечно плохим танцорам что-то мешает.


>>> Я поражен уровнем ваших знаний. Не напомните мне определение пассионарности, и как оно связанно с преодолением инстикта самосохранения и не свяжете ли вы потом способность преодолевать инстинкт самосохранения с умением выиграть войну и готовностью нести жертвы ради общественных интересов ?
>>Не понял, Вы что, персистентов за субпассионариев держите? Это не верно, персистенты – гармоники, впрочем лучше дать слово Гумилеву
>
>Персистенты это те, кто воевал ?
Именно, согласно Гумилеву из представителей этносов-персистентов получаются очень хорошие солдаты и офицеры. У них дефицит по части буйных и задиристых вождей.

> Ну конечно, персистентность их заставила оставить свои дома в Ереване и начать партизанскую войну в Карабахе. Только появление массовой партизанской армии, неконтроллируемой властями Армении заставило власти создать из партизан ту самую регулярную армию, которая потом разгромила врага.
>А до этого наша власть говорила, что в 20/21 веке армия стране не нужна, и что у армян будет армия как в какой стране, где военный оркестр был больше самой армии.
>Удивительно самоотверженный, самоорганизованный и склонный к риску персистент оказался в Армении, да.
>Они такие, эти армяне, всё у них не как у людей ;-)
>Пассионарии в морду не дают, а персистенты ходят только с оружием.
>Где правда Зин ?
А знаете как персистентные чукчи сильно русским сопротивлялись, пока их не споили? А знаете как североамериканские индейцы геройски с колонизаторами сражались? Да и половцы-мамлюки в египетской гвардии крыто себя показывали. Вот только армянский стереотип поведения уже веками практически не изменялся, т.е. этногенеза не было, т.е. кончился. Хотя с учетом того, что там не слабо потоптались пассионарные турки, можно было бы ожидать большего.


>Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
>Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.
>Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.
Т.е. Вы утверждаете, что достойно выступить в локальном конфликте ваша армия могла и без дисциплины?

>Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.
Что, неужели еще и преступников с мировым именем из армян много? Или Вы теперь субпассионариев у себя ищите?

> Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
> Нет, вы явно с какой то иной реальности
Ага, всех, всех в армян пишите. ;)

>>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.
>

>Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...
И? Спускать хотели в СССР и на более чем 50 м. Не дали. Теперь персистенты родной ландшафт пытаются восстановить, но не получается, наверно пассионарности не хватает...;)


>>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.
>
>Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.
Вот именно в масштабе все и дело, для масштабных дел нужна пассионарность, а чтобы вашу возню разглядеть лупа нужна. А то этак и стычку двух амазонских племен можно суперэтническим конфликтом обозвать. А всей вашей пассионарности хватает только чтобы с такими же соседями на равных выступать, да Большого брата звать, когда Турция бровь наморщит.

>>>Разница между диалектами армянского языка больше, чем между тремя славянскими языками СССР, а всего их несколько десятков.
>>Надеюсь Вы помните, что по Гумилеву, язык и диалекты не являются признаком этничности?
>
>>> Так же вы забыли, что армяне имеют собственную разновидность христианства и догматически не совпадают ни с православием, ни с католичеством.
>>Причем армяне дружно и свято хранят свои религиозные традиции и не навязывают их соседям. Это также типично для мемориальной фазы.
>
> Как вы наивны. Алфавит грузинам создали армяне, как и осетинам, которые потом потеряли его. А так же албанцам, да. Олбанский алфавит создал тот же человек, что и армянский.
Это Вы к тому, что армяне не всегда были персистентами, а в первом веке до н.э. во времена Тиграна Великого были о-го-го? Так я с этим не спорю.


>>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
>
>Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
Ну да, и это тоже из-за армян, больше не незачем было. ;)
От Artur
К Вячеслав (13.11.2009 02:51:16)
Дата 14.11.2009 05:59:51

А если инновации становится главным общественным ресурсом ?

Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
Слабо самому это понять ?
Гумилёв же не рассматривал близкие нам столетия.

Как только задаёшься этим вопросом, понимаешь, что именно в инновационной сфере в наше время будет проявляться пассионарий. Достаточно вспомнить, что пассионарность есть способность изменять действительность - а способность ученного изменить действительность и есть его научная продуктивность.


Кстати, в те времена стать ученным или инженером или деятелем искусств означало исключительно резко менять свой статус в жизни, со всем риском, что с этим связан. И уж в советские годы это многим из них стоило жизни. На этой дороге вполне себе очень не хило жизни угрожали. Так что быть ученным в годы резких общественных перемен не то же самое, что в тихие и спокойные инерционные годы.

Вы делаете большую ошибку, пытаясь противопоставить модельные рассуждения о ученных базовому определению пассионарности и изменившимся условиям общественной жизни. В разных обществах и в разные периоды человеческой истории будут совсем разные причины становиться ученными. Например, в обществе, культура которого содержит базовую приемственость от другого общества(РИ/СССР) уже изначально существует массовая потребность в обслуживании культурной сферы и её приспособлению к новым реалиям, т.е потребность в людях, способных к изменять нечто своим трудом. Учитывая, что основной формой конкуренция с другими обществами стала сфера инноваций, так же как раньше она происходила в сфере захвата и контроля территорий приходим к выводу, что теперь сфера инноваций будет неизбежно оттягивать на себя полноценных пассионариев - у общества времени ждать инерционной фазы с почти гармоничными лапочками ученными просто нет, и общество активно влияет на поток пассионариев создавая в инновационной сфере наилучшие перспективы.

Поэтому в молодом обществе 20 века, имеющем культурные традиции ученные, инженеры, конструкторы, деятели искусств самые типичные пассионарии.
Вообще говоря, мировой уровень не обязательное условие для определения пассионарности у ученных/инженеров/.../.../, достаточно и относительных для данной культуры достижений, но мировой уровень их творчества однозначно доказывает высший уровень пассионарности.

В случае с армянами хитрость в том, что налицо все типы пассионариев - и в политике, и в армии, и в науке, и в искусстве.

Из поэтов мирового уровня назову Чаренца, из композиторов назову ещё Тертеряна, из художников Сарьяна, Кочара(когда он жил в Париже, то его известность не уступала Пикассо), М.Аветисян, из архитекторов А.Таманян и Р.Исраелян, из кинорежисеров Параджанов. (Чаренц, Кочар, Аветисян, Параджанов имели очень тяжелую жизнь)

Так же из признаков молодого этноса налицо передел ландшафта, захват территории у соседей.

Как пример борьбы и самоогранизации общества (не только советской Армении) борьба за армянский язык - только наличие диаспоры и её связи с населением республики, реакция диаспоры и влияние на народ республики сделали борьбу советских армян за свой язык эффективной. А остальные республики просто воспользовались результатами чужой борьбы.

>> Сталин,
>Ну да, чистокровный армянин.

Нет, только по отцу. Классический случай

>> Шаумян, Мясникян, Камо, Спандарян - армян революционеров разного калибра был вагон и маленькая тележка. Нашими персистентами можно гордится.
>Вот про Камо что-то слышал.

Среди них всех Шаумян был самый крутой и самый умный, он реально рулил на Кавказе, а не Сталин, и они не уживались. Бакинская Коммуна (армянин, избранный лидером в Баку, в котором уже тогда армяно-азербаджанская непримиримая вражда была нормой ) это Шаумян.
Мясникян проводил революцию в Белоруссии, потом был переведён в Армении первым секретарём, воевал с Сталиным из-за Карабаха, и погиб очень рано в авиакатастрофе.

>> Были Гай, Бабаджанян, Худяков, Исаков, Баграмян - конечно тоже недурные экземпляры персистентов.
>ага, вот Баграмян тоже известен, командовал второстепенными фронтами во второй половине ВОВ
>Итого 3 штуки из тех, что у соседей на слуху.

ЛОЛ. Я перечислил только маршалов СССР. Худяков маршал авиации, Исаков знаменитый адмирал. Бабаджанян маршал бронетанковых войск. Теперь ваша очередь.
Кстати, не штуки, а три человека. Я ваши юмористические способности в топорах не измеряю,к примеру.

>>>> И с каким именно природным фактором вы сможете связать пассионарный толчёк 1917г в РОССИИ
>>> Откуда в типичный надлом возник толчок? Из космоса?;) Аберрация близости замучила? Знаете, защищая и используя "теорию" Гумилева, Вам все-таки было бы желательно ее знать.
>>
>> Гумилёв всегда говорил о изменениях вмещающего ландшафта как о точной и непосредственной причине того или иного толчка.
>Чего? Откуда этот бред? Мне всегда не надо, мне хотя бы одну ссылочку на то, что изменение ландшафта - не признак инерционной фазы, а причина толчка.

Нет уж. Сказали люминь - полезайте в кузов. Цитату, о том, что влияние из космоса было непосредственной причиной пассионарного толчка, хоть в одном случае.


>> Жду примеров, где он утверждает, что воздействие из космоса было непосредственной и не опосредованной, хотя бы вмещающим ландшафтом, причиной пассионарного толчка
>Ну и ждите. Сочинили какой-то очередной бред и думаете что я брошусь его опровергать? Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах. В нашем случае новых этнических систем не появилось, в этногенезе участвовали старые системы - значит толчка никакого толчка не было. А весь толчок Вы придумали, чтобы обычный и типичный этнос-персистент выдать за носителя пассионарности, суперэтнос, цивилизацию и пуп земли.

Здесь мы сверяем чисто текстологические и фактические данные. Интерпретации фактического материала в другом месте. Где цитата ?

>> Нжде, доказал Гитлеру, что армяне - арийцы, на случай, если Гитлер победит СССР. Сдался советским властям в Болгарии, не бросил свои войска. Умер своей смертью в советской тюрьме, его несколько раз тайно приводили в Ереван, показывать развитие города.
>> Дро, создавал из армян в немецких концлагерях войска, спасая их от смерти от истощения, часто за счёт своего кармана. В качестве примера я привёл ни тех, кто вступил в его войска, а Дро, который кроме риска с этого ничего не имел.
>Что и говорить, великие дела, всемирно известные имена, у всех на слуху и во всех учебниках истории.;)

Вы ведь уже представляете себе, степень интересности мира для меня. Меня интересует нечто другое, как говорить наш сабж - отмороженные пассионарии.

>>>> Карабахская война, в условиях, когда реальных союзников у народа не была, стоившая жизни 5000 людей из 200 000 карабахских армян, это признак персистентности ?
>>>Ага, типичный пограничный конфликт между двумя персистентами, претендующими на один и тот же ландшафт. Так же рубались между собой североамериканские индейцы до прихода белых, так же воевали чукчи с коряками (или еще с кем то из соседей) до прихода русских. Вот если бы армяне быстро захватили Карабах, потом взяли Баку и на радостях прошли бы до Арарата – тады ой, пассионарность налицо. А так типичная для персистентов стойкость в защите полутора гектаров родимой земли вперемешку с перманентной тягой прилепиться к пассионарным комплиментарным соседям.
>>
>>Если бы вы посчитали процент потерь в этом типичном конфликте персистентов, вы бы удивились. Для простоты умножьте на 1000, и вы получите 5 миллионов из 200 000 000 населения, что как бы намекает.
>И что? Азербайджанцы мочили армян, армяне мочили азербайджанцев, успеха никто не достиг, на том и примирились. Все как у индейцев и чукчей.

Освобождённые территории никто ни кому не возвращал, это ваша фантазия
У нас речь шла о захвате чужой территории как признаке молодости этноса и способности массово, добровольно и активно идти на риск из-за не материальной цели. Признаки есть. Остальное свист и улюлюкание для отвлечения внимания, и так как аргументом не является, то фиксируется, что возражения по существу у вас нет.

>> А с Карабахской войной вы попали, да. В тот момент граница между армянскими и азербаджанскими войсками проходила там, где её проводили армяне - азербаджанской армии в конце войны просто не существовало, и границу по Баку не провели только потому, что это было бы началом третей мировой войны - Турция обязательно вмешалась бы, а Россиия могла помочь только ядерными ударами. Если вы думаете, что это сказки, поинтересуйтесь высказываниями Грачёва, он в те годы недвусмысленно и публично предупреждал Турцию о третьей мировой ядерной войне, если она попробует вмешаться в конфликт.
>Вот видите какие армяне рассудительные и не склонные к риску, а пассионарии бы ломанулись в бойню. Хотя конечно не дойдя до Тертера мечтать о Баку - несомненно пассионарный признак. ;) Вечно плохим танцорам что-то мешает.
Нет, армяне не рассудительные, просто пассионарии не ценящие жизни своих близких в армянской культуре появится не могут. Мы просто оценили жизнь своих союзников и своих семей выше смерти своих врагов.


>>Персистенты это те, кто воевал ?
>Именно, согласно Гумилеву из представителей этносов-персистентов получаются очень хорошие солдаты и офицеры. У них дефицит по части буйных и задиристых вождей.

Гы. Массовое, добровольное и активное вступление в войска ради не материальных целей это совсем не тоже самое, что вы сказали.


>А знаете как персистентные чукчи сильно русским сопротивлялись, пока их не споили? А знаете как североамериканские индейцы геройски с колонизаторами сражались? Да и половцы-мамлюки в египетской гвардии крыто себя показывали. Вот только армянский стереотип поведения уже веками практически не изменялся, т.е. этногенеза не было, т.е. кончился. Хотя с учетом того, что там не слабо потоптались пассионарные турки, можно было бы ожидать большего.

И вы мне будете рассказывать, что советского армянина не отличить от досоветского ?
Разницу важную с точки зрения нашего разговора вы не заметили, или проигнорили. Армяне не спиваются, наркотики их не берут, но для нас важным была добровольная активность - люди массово, добровольно и по своей инициативе полезли на войну в условиях, когда родная власть и весь мир был против, т.е когда фактор риска был максимален. Это и есть преодоление инстинкта самосохранения - такие дела.


>>Насчёт того, что армян не терзают страсти, и не соблазняют пороки это в точку попали да, сегодня явно ваш день.
>>Но хотелось бы мне знать, где вы таких плюшевых армян видели ? Я тоже хочу их увидеть. После такого и умереть будет не жалко.
>>Да, и насчёт дисциплины вы тоже отожгли, это бесподобно.
>Т.е. Вы утверждаете, что достойно выступить в локальном конфликте ваша армия могла и без дисциплины?

Речь ведь шла о черте характера, а не степени профессионализма армии ?

>>Как вам объяснить, что среди армян ещё в 19в. была порода людей из определённой местности, название которой в более-менее адекватном смысловом переводе на русский звучит как "Расхитители гробниц" - безбашенные авантюристы, которым так и не удавалось в целом разбогатеть, так как их интересовал сам процесс авантюр. Об этом писал классик армянской литературы в 19 веке.
>Что, неужели еще и преступников с мировым именем из армян много? Или Вы теперь субпассионариев у себя ищите?

Когда рискуют из-за неясных целей это пассионарность - она в примере налицо.

>> Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...
>> Нет, вы явно с какой то иной реальности
>Ага, всех, всех в армян пишите. ;)

От того, что вы и Айвазовского русским считаете, он им не станет. Он тоже армянин. Вы не знаете истории даже своей страны, увы.


>>>> Уничтожение Севана, и меры по его спасению ваших ушей конечно не достигли,
>>>Какое уничтожение? Чуть в интересах советского Кавказа уровень спустили, да органикой подзасорили.
>>
>
>>Вы явно не в ладах с арифметикой. Если из 100 метров глубины водоёма его спустили более чем на 20 метров, и строятся десятилетиями многодесятикилометровые подземные туннели по зонам разлома, а в целом компенсационные мероприятия непрерывно с 1960хх и до сих пор всё ещё проводятся и никак не компенсируют результат...
>И? Спускать хотели в СССР и на более чем 50 м. Не дали. Теперь персистенты родной ландшафт пытаются восстановить, но не получается, наверно пассионарности не хватает...;)

Да нет, вы ведь говорили, что уничтожение ландшафта есть признак пассионарности, не так ли ? А теперь вдруг решили восстановление ландшафта считать таким признаком.

>>>> как и териториальные проблемы армян практически со всеми своим соседями, да и Карабахскую войну вы очень кстати проигнорили. А ведь Азербаджан утверждает, что мы оттяпали(а по нашему мнению вернули себе) 10 процентов их територии, а это получается не менее 30 % територии нынешней Армении.
>>>Возня в песочнице. Пассионарии на вашем месте давно бы всех подмяли. Вообще Кавказ, как труднодоступная местность, да еще на стыке турков и русских, является естественным рефугиумом для осколков некогда великих народов.
>>
>>Аберрация масштаба. Что бы вам было понятно, насколько это много, 30 % увеличение территории страны, напомню, что 30 процентов территории России - эта одна Индия. Шалите однако.
>Вот именно в масштабе все и дело, для масштабных дел нужна пассионарность, а чтобы вашу возню разглядеть лупа нужна. А то этак и стычку двух амазонских племен можно суперэтническим конфликтом обозвать. А всей вашей пассионарности хватает только чтобы с такими же соседями на равных выступать, да Большого брата звать, когда Турция бровь наморщит.

Кстати Армения расположена не на Кавказе, а на Армянском Нагорье, разницу осилите ?
И в карабахской войне участвовали армяне со всей диаспоры, при помощи структур "Дашнакцутюн". А на стороне наших врагов сражался скажем Басаев, несколько тысяч афганских моджахедов.
Спутать горы с лесами можно только с вашей степенью знакомства с фактурой, как и глобальный конфликт с локальным.
Большого Брата никто не спрашивал, он был поставлен перед фактом определять свою позицию.

Пассионарность нужна для преодоления давления инстинкта самосохранения, остальное ваши фантазии



>>>Тоже правильно заметили, границы Армении определяются, как правило, не армянами. В данном случае, победившими в ПМВ Турцию союзниками.
>>
>>Ну да, и ещё иногда из-за армян бомбят японцев ядерным оружием. Есть чем гордиться.
>Ну да, и это тоже из-за армян, больше не незачем было. ;)

А зачем ? Как по вашему, что ещё Сталин хотел от союзников, но не получил ? У вас есть примеры того, что Сталин в то время держал отмобилизованную армию на границе, имел детальные планы операции и всё такое.

Из наследия РИ, Армения была единственной частью, от которой Сталин ни пяди не вернул под свой контроль. Даже РИ имела несравнимо больший кусок Армении, чем СССР.


>"Вы как армянин, наверное не будете возражать, что правила нашего дома будут распространяться и на Армению также?"
>или в более жесткой и конкретной форме
>"Как Вы отнесетесь к лицам не признающих цивилизационную обособленность армян и считающих ее позорным и достойным наказания проявлением т.с. суперэтнического сепаратизма"?

Лично я ?
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 05:59:51)
Дата 14.11.2009 11:56:48

Армения радует мир чудесами инноваций?;)

>Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
А никак. Пассионарии, когда они есть, лезут во все щели. Но на мировом уровне пассионарность фиксируется в экспансии или (в инерционную фазу) в изменении ландшафта.
>Слабо самому это понять ?
Да, разобраться в той каше в голове, что образовалась у Вас после прочтения Гумилева, действительно не просто.
>Гумилёв же не рассматривал близкие нам столетия.
Ага, как раз для того, чтобы всякая возня в песочницах не казалась повышенно значимой.

> Как только задаёшься этим вопросом, понимаешь, что именно в инновационной сфере в наше время будет проявляться пассионарий.
Жаль, что пассионарии об этом не знают.
> Достаточно вспомнить, что пассионарность есть способность изменять действительность - а способность ученного изменить действительность и есть его научная продуктивность.
По поводу пассионарности ученых и прочих не рискующих деятелей культуры спорьте с Гумилевым. Т.к. именно по Вашему (а не по моему) мнению у Гумилева теория.

> Кстати, в те времена стать ученным или инженером или деятелем искусств означало исключительно резко менять свой статус в жизни, со всем риском, что с этим связан. И уж в советские годы это многим из них стоило жизни. На этой дороге вполне себе очень не хило жизни угрожали. Так что быть ученным в годы резких общественных перемен не то же самое, что в тихие и спокойные инерционные годы.
Вот интересно, арабский этногенез - походы от Индии и до Испании, создание Халифата, смена этнической карты; монгольский этногенез - от Охотского моря до Адриатики, создание империи, смена этнической карты; русский - выход к на Дальний Восток и постоянное вклинивание в Европу вплоть до Берлина, и опять империя и изменение этнической карты мира. Европа выплескивалась крестовыми походами и далее колонизацией половины мира, рождает новые этносы и заселяет ими целые континенты. Да та же Великая Армения на равных рубится с Парфянами и Римом (причем вроде бы иногда даже одновременно), владеет огромной территорией, тасует этническую карту. И Вы в этот калашный ряд хотите влезть с вашими 3,5 деятелями искусств и науки, с веками съеживающейся территорией, с геноцидом под который подставились и против которого ничего не смогли сделать, с независимостью, которую вам обеспечивают соседи и геройской войнушкой в песочнице за Карабах? Артур, я думаю мы с Вами прекрасно понимаем, что единственный способ, которым армяне могут повлиять на этническую карту мира - это исчезнуть.


> Вы делаете большую ошибку, пытаясь противопоставить модельные рассуждения о ученных базовому определению пассионарности и изменившимся условиям общественной жизни. В разных обществах и в разные периоды человеческой истории будут совсем разные причины становиться ученными. Например, в обществе, культура которого содержит базовую приемственость от другого общества(РИ/СССР) уже изначально существует массовая потребность в обслуживании культурной сферы и её приспособлению к новым реалиям, т.е потребность в людях, способных к изменять нечто своим трудом. Учитывая, что основной формой конкуренция с другими обществами стала сфера инноваций, так же как раньше она происходила в сфере захвата и контроля территорий приходим к выводу, что теперь сфера инноваций будет неизбежно оттягивать на себя полноценных пассионариев - у общества времени ждать инерционной фазы с почти гармоничными лапочками ученными просто нет, и общество активно влияет на поток пассионариев создавая в инновационной сфере наилучшие перспективы.
Т.е. хотите сказать, что Армения радует мир развитой инновационной экономикой?;) Ну да, кто же не знает армянскую электронику, спутники, авиацию, биотехнологии... Или нет, наверно армянские инновации столь иновационны, что не имеют материального выхода, а оценить их могут лишь армяне?

>Поэтому в молодом обществе 20 века, имеющем культурные традиции ученные, инженеры, конструкторы, деятели искусств самые типичные пассионарии.
>Вообще говоря, мировой уровень не обязательное условие для определения пассионарности у ученных/инженеров/.../.../, достаточно и относительных для данной культуры достижений, но мировой уровень их творчества однозначно доказывает высший уровень пассионарности.
Прикольно, гармоничные особи включаются в созданные другими этносами системы и гармонично там трудятся, солдаты организуются в части по созданным в СА стандартам, но мы и это пассионарностью обзовем, как же некоторым не хочется быть персистентом.


От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 11:56:48)
Дата 14.11.2009 16:19:58

Сконцентрируемся на самом интересном

Если вспомнить, что говорил Аверинцев о опасности стёба при обсуждении серьёзных вопросов и то, что такая позиция есть лишь способ борьбы с высокими и исключительно серьёзными истинами методом опошления, ваше систематическое увиливание от каких либо самостоятельных суждений отличных от стёба, которых просто нет в очень длинном нашем диалоге, то получается, что ваш стёб это либо ваша сознательная борьба с высокими явления в жизни из-за простого неверия в существование высоких истин в жизни, или ваша попытка прикрыть собственные опасения при обсуждении серьёзных вопросов- нежелание бередить свою душу, попросту говоря.

Я лично не боюсь выглядеть смешным, из-за того, что серьёзен при обсуждении серьёзных вопросов, не боюсь выглядеть дураков, возможно ошибаясь на простых вещах. Я боюсь лишь того, что бы я был не добросовестен при обдумывании чего либо и не сделал всех необходимых выводов до конца.
Но так как из сказанного ясно возникает практическая полярность наших психологических установок, то наше общение в лучшем случае ясным образом превращается в способом моего публичного психологического давления на вас. Для меня это неожиданный вывод, и так как я никогда не имел такой цели, отныне вы вольны задавать границы и продолжительность наших дискуссий, и вообще я постараюсь впредь вас меньше провоцировать.


>>Как поменяются тогда направления общественной активности пассионариев ?
>А никак. Пассионарии, когда они есть, лезут во все щели.

Налицо противоречие. Если пассионарии лезут во все щели, значит при условии, что основа современного образа жизни общества - инновации, то пассионариев надо искать в первую очередь во всём, что связанно с инновациями. . Значит пассионариев должно быть очень много среди ученных.
А теперь у нас возникает серьёзная проблема - как отличить пассионарного учёного от просто великого ученного.
Мыслимое способ отличить по поведению. Например - пассионарный ученный с автоматом ограбит банк и на эти деньги будет проводить свои исследования. Делая такое предположение, мы по сути явно предполагаем, что уровень пассионарности ученного не отразится на научном уровне его работ. То есть в таком случае, мы просто обязаны дополнительно предполагать, что пассионарность для человека это нечто не органичное, никак не связанная с его глубинной психологической мотивацией и основными направлением активности? Мне кажется мы точно не найдём ничего в работах Гумилёва для подтверждения такой позиции.
Что вы на это скажите ?
А если предполагать связь между пассионарностью и творческим потенциалом человека, то как должна проявляется пассионарность в творческой работе если мы опять считаем, что на уровень научной работы она не влияет ? Мыслим вариант, что такой учёный будет радикален и малодоказателен - но научная процедура исключает влиятельность таких ученных в своей среде, а пассионарией должен менять окружающих, воздействовать на них и в науке это влияние может осуществляться только посредством научных результатов. Скажем Бор, Шредингер и Гейзенберг одновременно с научными результатами поменяли парадигму в физике, поменяли мировоззрение, поменяли способ мышления на самом фундаментальном уровне, а так как стереотипы поведения не меняются сознательно, только с новым поколением физиков эта парадигма стала реальностью. Значит вместе с радикальностью взглядов обязана быть и доказательность.

В меньшем масштабе пассионарность должна проявляться в любом творчестве

Конечно разные варианты могут реализоваться в жизни, но гораздо проще и органичнее предполагать, что интеллектуальный пассионарий это очень творческий пассионарий, т.е человек имеющий очень высокий уровень творческий потенциал.


>По поводу пассионарности ученых и прочих не рискующих деятелей культуры спорьте с Гумилевым. Т.к. именно по Вашему (а не по моему) мнению у Гумилева теория.

С Гумилёвым у меня разногласий нет, у меня разногласия с вами ;-)
От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 16:19:58)
Дата 14.11.2009 17:01:26

На Ваших тараканах? Нет уж, увольте. По теме есть что сказать? (-)
От Вячеслав
К Вячеслав (14.11.2009 11:56:48)
Дата 14.11.2009 12:13:32

Две красивые картинки иллюстрирующие экспансию пассионарного армянского (+)

суперэтноса. Желательно смотреть одновременно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:20tigranes95-66.gif



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Europe_Location_Armenia.svg

От Artur
К Вячеслав (12.11.2009 12:08:19)
Дата 12.11.2009 19:17:14

3В1Б

Вы безусловно имеете право на такое мнение, и я не буду пытаться вас разубеждать.

Вы явно не хотите тратить время на что либо, что не соответствует вашим стереотипам.

Вы полностью проигнорировали, что я сослался на материал одного из крупнейших современных антропологов - единственного из известных мне, профессионально исследовавшего и армян, и русских.
Бог вам в помощь, продолжайте иронизировать и игнорировать науку, если вам легче так жить.