От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 17.11.2009 21:05:21
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Не согласен

Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.

Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.

Для 0, 1, 0 периода нет.

Вот для
0, 1, 0, 1 (, 0, ...)

он есть.

Если Вы настаиваете на "этногенетике", то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.

>Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?

Нет, не считают, но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать. Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:05:21)
Дата 18.11.2009 00:48:19

Ну вот, даже фигни нет?;)

> Констатация факта, что некий народ (египтяне) жил и исчез, ничего интересного не говорит.
По сути, в третий раз все тот же аргумент. Тогда я повторю в третий раз, что интересно и познавательно бывает когда есть модель, а мы все еще сидим у какой-то фигни, т.е. не можем выяснить имеет ли место вот такое явление.

> Что касается циклов, то циклы должны обладать, как минимум, периодом.
Цикл=колебание=оборот, разумеется, у любого оборота есть период. Т.к. в данном случае мы рассматриваем наверно самую примитивную форму оборота - жизненный цикл некоторых объектов, то период будет равен протяженности цикла, т.е. жизни. У меня вон тут жена спор прочитала, обозвала меня глухим, который не может понять аргументов собеседника и объяснила в чем проблема. А потому уточняю, что речь не идет и не шла о повторяющихся циклических колебаниях одной абстрактной переменной.

> Для 0, 1, 0 периода нет.
Есть, время между 0, т.е. пока 1 и есть период.

> Вот для
> 0, 1, 0, 1 (, 0, ...)
> он есть.
И здесь период разумеется тоже есть.

> Если Вы настаиваете на "этногенетике",
Не генетике, а генезисе.
> то как минимум должны продемонстрировать её эмпирическое превосходство в объяснении явлений.
Чтобы объяснить ее эмпирическое превосходство, надо хотя бы зафиксировать явления, а Вы мало того что цикл рождения-жизни-смерти этноса фигней обозвали, да еще и не согласны с тем, что такая фигня имеет место быть.

>> Сепаратизм и этническое сознание никого не удивляют, но я все-таки повторю вопрос, неужели швабы считают всех иных немцев такими чужими себе, как французов или японцев?
>
> Нет, не считают,
А раз не считают, то значит они вместе с другими немцами входят в некую этническую группу (таксон), определенного порядка. Данный порядок принято называть просто этнос, более низкий порядок - субэтнос, но тут, думаю, Вы в курсе.

> но если Бавария выйдет из состава Германии (что не является невозможным), то будут считать.
Может быть, но для этого потребуется очень много времени, а так почему бы и нет, разделились ведь франки и аллеманы.
> Существует же например Австрия, которая ничем по сути от Баварии 19 века не отличается.
Ну на счет Австрии еще не известно кто от кого отделился, но дело не в этом. Кстати, неужели австрийцы считают немцев такими же чужими себе, как французов или японцев?
От Вячеслав
К Вячеслав (18.11.2009 00:48:19)
Дата 18.11.2009 00:55:13

Упс, пока продолжать очевидно не сможем, но, надеюсь, попозже закончим

Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 00:55:13)
Дата 18.11.2009 14:03:53

Re: Упс, пока...

>Дело в том, что мне было бы интересно подробно, по элементарным шагам, разобрать что в гумилевском этногенезе действительно научного (эмпиричного), а где начинается полет фантазии.

Давайте я вброшу.
Для Гумилева с очевидностью не существует таких цивилизаций, как йоруба, как полинезийская, как цивилизация кочевников-тунгусов. Для него не существовало(ввиду одновременной ему недостаточности археологических данных) цивилизации трипольской культуры, фатьяновской культуры(от Урала до Пскова и Новгорода, южная граница по Оке, Прикамью, северная - уровень Белого озера), являвшаяся наследницей и продолжением трипольской.
Еще одна явная(по материальным следам)наследница трипольской культуры - тоже длительное время существовавшая - это культура, возникшая на Дону и Средней Волге(севернее Волгограда).

Это бесклассовые цивилизации неолита, устойчиво существовавшие тысячами лет. Только под конец существования трипольской культуры ей пришлось ограждать свои поселения оборонительными валами. Исчезновение этой культуры несколько необъяснимо. Т.е. археология не дает ответа.

На Дону, правда, даже в по сей день существующих поселениях, археологические слои дают непрерывное существование людей с одной и той же антропометрией, с очевидной наследственностью и постепенным развитием инструментов. И тип и антропометрия черепов предков 7-тысячелетнего возраста совпадает с типом и антропометрией современных наследников этой культуры.

Попросту говоря - эта культура превратилась в то, что называется коренные донские крестьяне. Непрерывное существование со времен неолита. Наши, русские. У меня жена из тех краев.

7 тысяч лет - это с точностью до доверия радиоуглеродному датированию, которому я, как Вы знаете, доверяю несколько меньше, чем археологи и историки. У радиоуглеродного датирования есть огрехи, которые не признаются научным мейнстримом, но приводят к кажущемуся удревлению. Причем в зонах вулканической деятельности удревление заметно больше, чем в наших краях.
Наша трипольская цивилизация и ее наследники - практически настолько же древние, как и древнейшая цивилизация в Малой Азии, в Кападокии - в зоне вулканической деятельности, прямо зафиксированной на фреске древнейней из известных цивилизации Чатал-Гуюк. НО... там проблема доверия радиоуглеродному датированию в зоне выходов "древнего" вулканического углерода и соответственного накопления его в растительности и животном мире. Чатал-гуюк запросто может быть много моложе трипольцев.

К чему я это все. Теория цивилизаций Гумилева не знает этих неклассовых многотысячелетних цивилизаций.
Эти цивилизации просто перечеркивают Гумилева.

А ежели учесть новохронологическую критику возрастов тех классовых цивилизаций, по которым Гумилев делал выводы о цивилизационных циклах, определенную дубликатность историописания, то от теории циклов и этногенеза Гумилева - просто ничего не остается.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 14:03:53)
Дата 18.11.2009 14:15:16

Вы не правы, у Гумилева совсем не о том

У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (18.11.2009 14:15:16)
Дата 18.11.2009 18:03:31

Re: Вы не...

>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.

С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация. Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.

А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.

Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 18:03:31)
Дата 18.11.2009 18:24:42

Не, и это не так

>>У Гумилева речь об этносах - явлениях более природных и естестественных, а не культурных. Т.е. к примеру, русские как этнос и Русская цивилизация - это, по Гумилеву, явления разной природы, которые протекают несинхронно. Т.е., грубо, русская цивилизация - с Киевской Руси, а великорусский этнос - с Куликовской битвы. Соответственно никакой гумилевской "теории цивилизаций" в принципе нет. Иначе говоря, этничность и цивилизация - две разные эволюционные единицы.
>
> С уточнением согласен. Но ситуация расшифровывается так. Гумилевский этнос - в сущности цивилизация.
Однозначно нет. Носителем цивилизации является суперэтнос, но и при этом это две эволюционные единицы, развивающиеся несинхронно.

> Китайский этнос этносом не является. Это цивилизация, состоящая из многочисленных этносов, которые и языка-то общего не имеют. Без иероглифов они друг друга элементарно не понимают.
По Гумилеву китайцы - несколько последовательных суперэтносов, существовавших и существующих в рамках одной цивилизации.

>А этносы - вон на ровном месте создан узбекский этнос, украинский этнос, латышский этнос. Те же румыны в конце 18 века говорили на славянском - валашском, а румынские города были в "Списке русских городов" в качестве валашских.
Язык не является ни достаточным, ни необходимым признаком этничности. А этносы конечно создаются, разделяются, объединяются и т.п., все это у ЛНГ разобрано весьма системно.

> Французский этнос создан постепенно за 17-18 века, и его существование окончательно закрепила Великая Французская революция, навязавшая многочисленным эносам Франции школу с единственным языком обучения - языком парижской провинции Иль-де-Франс.
Такое ощущение, что здесь Вы самого ЛНГ процитировали.;)