От Alexandre Putt
К Геннадий
Дата 17.11.2009 17:53:40
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Ну-ка давайте...

>>Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?
>
>Вопрос неправильно сформулирован. Страны - это не цивилизации.

Неужели? Давайте своё операциональное определение цивилизации и заодно нецивилизации

> В одном из значенийц цивилизация трактуется как синоним культуры (о чем вы сами выше говорили).Но в такой постановке- это вопрос: "Кого ты больше любишь, маму или папу?"

Вот Вы и признали бессмысленность понятия "цивилизация". Жду Вашего определения, впрочем

>Это комплимент, имеющий очень определенный, способный сильно влиять на события, прикладной идеологический и политический смысл.

Ну да, ну да. Белокурые бестии так и просятся.

>Я буду приводить определения, а - их отметать при условии, что не можете счесть разумной? При таких жестких условиях вы сами должны привести то, что считаете разумным (классификацию, определение, что угодно) иначе разговор будет бесконечным и ни о чем.

Разумно то, что обладает содержанием, т.е. то, что обладает познавательной ценностью.

>Режиссер не телевидение. Народ и цивилизация в данном контексте соотносятся как субъект и объект.

Бессмыслица.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 17:53:40)
Дата 17.11.2009 18:21:06

Re: Ну-ка давайте...

>>>Ну-ка давайте мне про неварварство. Пакистан и Австро-Венгрия - это цивилизации или варвары?
>>
>>Вопрос неправильно сформулирован. Страны - это не цивилизации.
>
>Неужели? Давайте своё операциональное определение цивилизации и заодно нецивилизации

По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.

>> В одном из значенийц цивилизация трактуется как синоним культуры (о чем вы сами выше говорили).Но в такой постановке- это вопрос: "Кого ты больше любишь, маму или папу?"
>
>Вот Вы и признали бессмысленность понятия "цивилизация". Жду Вашего определения, впрочем

Я не "признал", а указал на бессмыленность вопроса.
Моего определения не нужно, вполне достаточно для начала определения, скажем, БСЭ

>>Это комплимент, имеющий очень определенный, способный сильно влиять на события, прикладной идеологический и политический смысл.
>
>Ну да, ну да. Белокурые бестии так и просятся.

>>Я буду приводить определения, а - их отметать при условии, что не можете счесть разумной? При таких жестких условиях вы сами должны привести то, что считаете разумным (классификацию, определение, что угодно) иначе разговор будет бесконечным и ни о чем.
>
>Разумно то, что обладает содержанием, т.е. то, что обладает познавательной ценностью.

Согласен. При условиии, что собеседник может и хочет понять содержание.

>>Режиссер не телевидение. Народ и цивилизация в данном контексте соотносятся как субъект и объект.
>
>Бессмыслица.

Поясните, почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?
От Pokrovsky~stanislav
К Геннадий (17.11.2009 18:21:06)
Дата 18.11.2009 13:20:54

Re: Ну-ка давайте...


>По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.

Это посторонний для определения цивилизации элемент. Лишний и расистский, вброшенный представителем расистской(по крайней мере во времена Маркса), торговавшей рабами и использовавшей труд черных рабов на плантациях Бразилии и США, беременной нацизмом и сионизмом европейской культуры.

Главное в цивилизации - как категории, - это "мир", системная целостность материального, социального и духовного.

Цивилизация = мир кочевников тунгусов тоже существует.
На огромных просторах Восточной Сибири от Енисея до Охотского моря кочуют роды, которые время от времени встречаются в назначенных местах для обмена невестами. Вся территория кочевого оленеводства разделена на кочевья площадью около 1000 кв.км. Ягель скармливется аккуратно, чтобы успевал вырасти. Ни одного лишнего оленя не заводится, ни одну лишнюю белку не убивают. И так - столетиями.

Полинезийская цивилизация тоже существует. Причем именно цивилизация со своим поддерживающим ее единство круговоротом товарообмена через тысячи километров океанских просторов на утлых катамаранах.

Древняя, много древнее европейской городская цивилизация народов йоруба - существует. По сей день существует. И вписывается в современность. Один из центров цивилизации йоруба - город, в котором работает первый на африканском континенте университет.

Просто эти цивилизации в качестве субъектов мировой политики, экономики, науки - незначительны. Но это миры, со своей достаточно автономной экономикой, традициями, мировоззрениями, своими богами и своей социальной структурой.
И у варварских племен собирателей саго - тоже цивилизация. Никаких классов, никакой торговли, но сложнейшее хозяйственное структурирование, возникающее временно - на период сбора саго.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2009 13:20:54)
Дата 18.11.2009 18:25:19

Re: Почему-то постоянно смешивают два разных понятия

1. Идеологическое понятие Ц. как противопоставление "себя" (Ц.) "иным" (варварам). Отработали в античности, применяют до сих пор.
2. Понятие сравнительного подхода (оппозиционизма), т.е. описание одной большой долговременной системы жизнеустройства в оппозиции к другим. Это "локальные цивилизации", подход начал формализовать Данилевский, продолжили Шпенглер и Тойнби.
Просто слова похожие, а общего мало.
От Геннадий
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2009 18:25:19)
Дата 18.11.2009 18:51:20

Re: Почему-то постоянно...

>1. Идеологическое понятие Ц. как противопоставление "себя" (Ц.) "иным" (варварам). Отработали в античности, применяют до сих пор.
>2. Понятие сравнительного подхода (оппозиционизма), т.е. описание одной большой долговременной системы жизнеустройства в оппозиции к другим. Это "локальные цивилизации", подход начал формализовать Данилевский, продолжили Шпенглер и Тойнби.
>Просто слова похожие, а общего мало.

Именно. Слово не просто похоже, а одно. А означают разное. Цивилизация имеет несколько разных значений, а требуют почему-то однозначных определений.
И без дополнительных уточнений даже невозможно понять, о чем вас спрашивают.

Я бы добавил к Вашим двум третье значение, в котором слово сегодня реже используется - цивилизация как состояние общества - дионисийского типа, христианская, техногенная и т.п.
От C.КАРА-МУРЗА
К Геннадий (18.11.2009 18:51:20)
Дата 18.11.2009 19:05:32

Re: Да, эту типологию разрабатывали Шпенглер и Питирим Сорокин

Но она слегка усложнена, потому что эти признаки всегда идут вместе, и классификация реальных Ц. очень субъективна. Тут Сорокина сильно долбали в США (он их сильно обидел). Но как модель (набор признаков) полезна.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 18:21:06)
Дата 17.11.2009 18:28:43

Не уходите от ответа

>По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.

Вы не понимаете, как даются определения?

Дать определение - значит дать критерий, по которому можно однозначно отнести объект к одному из рассматриваемых случаев.

Например, рациональное число - это число, для которого существует такое целое, умножив на которое можно получить целое число. (а почему бы и нет?)

По этому критерию можно отнести 2/3 к рациональным числам, а корень из двух - нет.

С Вашим "определением" ничего сделать нельзя.

> почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?

Да потому, что вместно чётких ответов и объяснений Вы занимаетесь словоблудием. Меня не интересуют отговорки, я хочу знать, является ли Пакистан цивилизацией, если Россия, согласно Кара-Мурзе, таковой является.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:28:43)
Дата 17.11.2009 18:50:26

Re: Не уходите...

>>По второму кругу пошли? Цивилизация - не-варварство. Варварство - не цивилизация.
>
>Вы не понимаете, как даются определения?


>Дать определение - значит дать критерий, по которому можно однозначно

В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".


>> почему вы не можете или не хотите понять простую в общем вещь: субъект - это не объект?
>
>Да потому, что вместно чётких ответов и объяснений Вы занимаетесь словоблудием. Меня не интересуют отговорки, я хочу знать, является ли Пакистан цивилизацией, если Россия, согласно Кара-Мурзе, таковой является.

А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект, и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 18:50:26)
Дата 17.11.2009 19:08:16

БСЭ опровергает Кара-Мурзу

ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как я и предполагал, понятие с нулевой содержательностью.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/281097.htm
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 26.11.2009 18:17:45

Напротив, Кара-Мурза опровергает БСЭ.

БСЭ - отличная штука, ей убить можно. Но не все в ней абсолютно верно. Почитайте хотя бы всю хулу, которая в ней написана про товарища Мао Цзэдуна...
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 17.11.2009 21:09:07

Re: БСЭ опровергает...

> ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

>Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Нет. Следует, что сегодня слово "цивилизация" часто используется в первом приводимом значении (синоним культуры). Раньше говорили о крито-микенской культуре, сегодня - о "цивилизации Древнего Крита". Такая трактовка эффективна для пробуждения субъектности граждан. Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

>Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 21:09:07)
Дата 17.11.2009 21:24:59

Простите, простите

Чёрным по белому написано: синоним культуры.

Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

Нет, это синонимы.

> Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."

Всё правильно. Нет понятия "русская цивилизация", есть понятие "русская культура". Оно чётко определено и эмпирично. "Русская цивилизация" же - это жонглирование словами с грязными целями.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:24:59)
Дата 17.11.2009 22:07:07

Re: Простите, простите

>Чёрным по белому написано: синоним культуры.

>Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

>> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.
>
>Нет, это синонимы.

Сдается мне, вы все же понимаете разницу между лозунгами "защити культуру!" и "защити цивилизацию!"
раз пишете про
> жонглирование словами с грязными целями.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:07:07)
Дата 17.11.2009 22:12:13

Re: Простите, простите

>по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

В науке так принято, что претендент на новую теорию должен показать познавательные выгоды от её адаптации.

Новые понятия, которые ничего не добавляют, являются бесполезными с точки зрения рационального обсуждения. Продвигать такие понятия - явное зло.

Но суть в том, что здесь продвигается "цивилизация" не как синоним, а как претензия на превосходство русского образа жизни по отношению к другим народам. Получается, русские стоят выше болгар, пакистанцев, армян и т.д. Почему? Потому что болгарской цивилизации нет, а вот русская якобы есть.

Зачем это надо?
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата 26.11.2009 18:14:10

Или еще круче - наоборот: китайскую культуру с чувашской цивилизацией? (-)
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата 26.11.2009 18:12:37

Простите,Вы бы уравняли качественно чувашскую культуру с китайской цивилизацией? (-)
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:12:37)
Дата 26.11.2009 18:23:57

Определение понятия "культура" прочтите (+)

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/281922.htm
От Singsheng
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:23:57)
Дата 26.11.2009 18:28:43

Вы не ответили. Уравняли бы или нет? (-)
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:28:43)
Дата 26.11.2009 18:38:45

Вы кого любите больше, маму или папу? (с) Геннадий (-)
От Singsheng
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:38:45)
Дата 26.11.2009 18:58:42

Чушь. Я Вас спросил не о любви. А о более приземленных вещах.

Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять. Так же как можно уравнять маму и папу - в качестве родителей. (А не по росту, полу, или весу.)
С Вашей позиции, (утверждаете, что для Вас синонимом является "цивилизация" и "культура народа"), вопрос волне нормально составлен. Очевидно, что культуру любых двух народов качественно уравнять можно. Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:58:42)
Дата 26.11.2009 19:02:24

Re: Чушь. Я...

>Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять.

Нельзя уравнять, потому что культуры между собой равноценны.

> Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

>Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.

Нет, потому что "цивилизация" - бессмысленное понятие за рамками бытового трёпа. Соответственно оперировать им нет смысла.
От Monk
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 17.11.2009 20:47:24

С Вашим щепетильным отношением к новизне источников

довольно странны ссылки на БСЭ. Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества. Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога.
Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.
Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
http://grachev62.narod.ru/hantington/content.htm
От Alexandre Putt
К Monk (17.11.2009 20:47:24)
Дата 17.11.2009 21:21:05

Welcome to the club

Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

> С Вашим щепетильным отношением к новизне источников
довольно странны ссылки на БСЭ.

Мне предложили обратиться к БСЭ, я обратился.

> Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества.

Тавтология, потому что любой народ живёт в обществе (и соответственно имеет тип общественного устройства со своими особенностями).

Давайте по сути. Кара-Мурза говорит о русской цивилизации? Говорит. Что такое русская цивилизация? Как ни банально, это цивилизация русских.

Вот и дайте мне объяснение того, есть ли пакистанская цивилизация и чем русские лучше пакистанцев.

> Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога. Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.

Греческая цивилизация - это государство и народ греков. И тэ дэ. Так что ничего интересного по сути не сказали.

> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.

Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата 17.11.2009 21:42:51

Re: Welcome to...

>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
чем русскиемама лучше пакистанцев папы?

Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.


>> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
>
>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.

Да, и к тому же его построения весьма условны. Политология не наука, она ремесло.
Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.
От Игорь С.
К Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата 18.11.2009 07:54:54

Методы Фоменко не имеют никакого отношения к методам точных наук

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины.

Методы Фоменко не имеют отношение к методам точных наук, более того, они им противоречат. Методы экономики также не являются методами точных наук.

Соответственно эта ваш тезис - неверен.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата 17.11.2009 21:55:33

Тут Вы не правы...

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>чем русскиемама лучше пакистанцев папы?

И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.

Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.

Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:55:33)
Дата 17.11.2009 22:24:58

Re: Тут Вы

>>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>>
>>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>>чем русскиемама лучше пакистанцев папы?
>
>И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

>Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

>Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

>Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

Да, лезут. Во всем своем удручающем мракобесии. Разве мог кто-то подумать еще в начале 80-х, что 20-летние мамаши будут отказывать показывать детей докторам и лечить их святой водой? что будет такое обилие беспризорных и неграмотных детей? и такое количество "православных", верующих в астрологию? Ленин правильно говорил, идеи овладевающие массами становятся материальной силой. И от того что они ненаучны, они не становтся менее материальными. Они ненаучны, но нам (Вам и мне) с ними жить.
И если существует множество желающих защищать русскую цивилизацию - она существует, хотя вам представляется понятием с нулевым содержанием.

>>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.
>
>Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Я же вам показываю, что не с равным и далеко не всегда. "для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан". Дети чаще всего кого-то из близких любят больше, и чаще всего рационально это объяснить не удается.

>Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.
>
>Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.

Ну а кто же говорит, что всем?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:24:58)
Дата 17.11.2009 22:29:05

Это и есть критерий?

>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

Болгария
Румыния
Венгрия
Польша
Албания
Сербия
Италия
Франция
...

- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата 19.11.2009 03:31:54

Re: Это и...

>>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.
>
>Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

>Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

>Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

>Болгария
>Румыния
>Венгрия
>Польша
>Албания
>Сербия
>Италия
>Франция
>...

>- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?


Почитали бы Цымбурского, что ли. Хоть он и гуманитарий был, но в вопросе разбирался
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата 17.11.2009 22:52:00

Re: Это и...

>>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.
>
>Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.


>Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

>Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

>Болгария
>Румыния
>Венгрия
>Польша
>Албания
>Сербия
>Италия
>Франция
>...

>- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?

Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:52:00)
Дата 17.11.2009 22:55:42

Re: Это и...

>Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.

Если верить официальной версии, то разделение произошло по инициативе "мусульманских товарищей", на которую был вынужден согласиться Ганди.

>Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

Не "чем лучше", а почему ей лепится ярлык цивилизации, а другим - нет. Могу я задавать вопросы людям, которые это делают? Своё разумение у них же должно быть для этого.

>Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?

Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:55:42)
Дата 17.11.2009 23:24:17

Re: Это и...

>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.

Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (17.11.2009 23:24:17)
Дата 18.11.2009 12:51:35

Re: Это и...

>>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.
>
>Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...

Вот это совсем неверно.
Просто цивилизация - суть система со своими существенными системообразующими связями. Как материальными, так социальными и духовными.

Русская цивилизация отличается от европейской принципиальными системообразующими связями. Важнейшей из которых является НЕОБХОДИМОСТЬ высокой степени взаимного доверия власти и народа, людей друг к другу. Причем доверия не коммерческого, а духовного. А именно, доверия тому, что власть и основная часть людей живут и хотят жить по-правде. Не по законам шариата, не на основе компромиса противоречащих друг другу интересов, а по-правде.

Это принципиальный отличительный признак русской цивилизации, который действовал и продолжает играть важную роль на всем пространстве бывшего СССР.
Неутихающие разборки между "красными" и "белыми", между сталинцами и либералами - суть дискуссия о праведности выборов: красного и белого проектов, сталинского и либерального пути. Даже постоянно висящий перед русским обществом еврейский вопрос - суть вопрос о праведности. Очевидно антисистемная социальная группировка, инстинктивно и даже сознательно нарушающая и разрушающая базовый принцип русской цивилизации - жизнь по-правде. Но праведно ли, чтобы она несла коллективную ответственность за эту свою разрушительную для русской цивилизации роль. Вопрос стоит именно так. И на него неоднократно приходилось отвечать именно власти. Естественный и понятный антисемитизм не должен проявляться в противозаконных действиях, поскольку в данный момент деятельность евреев способствует спасению главной русской ценности - России. Так поступили большевики в гражданскую войну, так поступил Сталин в Отечественную. И при этом полностью отдавал себе отчет, что такое решение суть компромисс.
Партизанским отрядам Белоруссии в ноябре 1942 года предписывалось ни в коем случае не брать в отряды бегущих из Минского гетто евреев, потому что по данным разведки чуть ли не каждый второй из них завербован немцами в качестве подсадной утки, агента.
Вроде как не по-человечески не помочь бегущим от расправы, но... слишком высока цена этой человечности. Цена - та же Россия, как главная человеческая ценность для русских.

Так что Вы категорически не правы относительно фазенды.

Другое дело, что вместо слова "цивилизация" могло оказаться другое слово. Ранее использовалось русское слово "мир". Русский мир, православный мир, арабский мир. Оно более полное. И оно не несет на себе вредной нагрузки в виде марксового противоположения варварству.

Но у нас вон кто сейчас занял командные высоты - те, кому очень надо исключить из лексикона емкие русские понятия и подставить вместо них чужеродные цивилизации, кластеры, легитимности, инновационности...
От Monk
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата 17.11.2009 21:37:04

Re: Welcome to...

>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

Нет.

>> Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества.
>
>Тавтология, потому что любой народ живёт в обществе (и соответственно имеет тип общественного устройства со своими особенностями).

Никакой тавтологии нет.

>Давайте по сути. Кара-Мурза говорит о русской цивилизации? Говорит. Что такое русская цивилизация? Как ни банально, это цивилизация русских.

>Вот и дайте мне объяснение того, есть ли пакистанская цивилизация и чем русские лучше пакистанцев.

Русские не лучше, они просто другие. Паки - это составная часть исламской цивилизации.

>> Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога. Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.
>
>Греческая цивилизация - это государство и народ греков. И тэ дэ. Так что ничего интересного по сути не сказали.

Ничего подобного. У греков вообще не было в Античности единого государства.

>> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
>
>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.

А Вы до этого всегда о таких людях отзывались положительно:

//Получил высшее образование в Йельском университете, защитил докторскую диссертацию в Гарвардском университете, где и преподавал до конца жизни.//

Чтобы лучше понять, где паки и русские, типология от Хантингтона:

//Синская цивилизация



Все ученые признают существование либо одной отдельной китайской цивилизации, которая возникла по крайней мере в 1500 году до н. э. (возможно – даже на тысячу лет раньше), или двух китайских цивилизаций, одна их которых сменила другую в первые столетия христианской эпохи. В своей статье в журнале “Foreign Affairs” я назвал эту цивилизацию [c.54] конфуцианской. Более точным термином, однако, будет “синская цивилизация”. Несмотря на то, что конфуцианство является основной составляющей китайской цивилизации, китайская цивилизация – нечто большее, чем учение Конфуция, и не ограничивается также Китаем как политической целостностью. Термин “синский”, который употребляли многие ученые, подходяще описывает общую культуру Китая и китайских сообществ в Юго-Восточной Азии и везде вне Китая, а также родственные культуры Вьетнама и Кореи.



Японская цивилизация



Некоторые ученые объединяют японскую и китайскую культуры под единой вывеской дальневосточной цивилизации. Большинство ученых, однако, не делают этого, выделяя Японию в отдельную цивилизацию, которая отпочковалась от китайской цивилизации в период между 100 и 400 годами н.э.



Индуистская цивилизация



По крайней мере одна из ряда сменяющих друг друга цивилизаций, как это повсеместно признано, существовала в Индостане как минимум с 1500 г. до н.э. Все цивилизации этого ряда именуются индийскими, индусскими или индуистскими, причем последний термин предпочтительнее в отношении самой современной цивилизации. В той или иной форме индуизм был центральной культурой Индостана со второго тысячелетия нашей эры – “… это более чем религия или социальная система; это сама суть индийской цивилизации”15. Индуизм сохранил эту роль до наших дней, несмотря на то, что в самой Индии имеется значительная мусульманская община, а также несколько менее многочисленных культурных меньшинств. Как и “синский”, термин “индуистский” также проводит различие между названием [c.55] цивилизации и названием стержневого государства, что крайне желательно в случаях, подобных тому когда цивилизация не ограничивается пределами этой страны.



Исламская цивилизация



Все ведущие ученые признают существование отдельной исламской цивилизации. Возникший на Аравийском полуострове в седьмом веке нашей эры, ислам стремительно распространился на Северную Африку и Пиренейский полуостров, а также на восток, в Среднюю Азию, Индостан и Юго-Восточную Азию. В результате этого внутри ислама существует множество отдельных культур и субцивилизаций, включая арабскую, тюркскую, персидскую и малайскую.



Православная цивилизация



Некоторые ученые выделяют отдельную православную цивилизацию с центром в России, отличную от западного христианства по причине своих византийских корней, двухсот лет татарского ига, бюрократического деспотизма и ограниченного влияния на нее Возрождения, Реформации, Просвещения и других значительных событий, имевших место на Западе.



Западная цивилизация



Зарождение западной цивилизации обычно относят к 700–800 годам нашей эры. Ученые обычно подразделяют ее на три основных составляющих: Европа, Северная Америка и Латинская Америка.



Латиноамериканская цивилизация



Латинская Америка, однако, имеет одну характерную особенность, которая отличает ее от Запада. Хотя Латинская [c.56] Америка и является отпрыском европейской цивилизации, она эволюционировала совершенно другим путем, чем Европа и Северная Америка. Культура там клановая и авторитарная, что в Европе проявилось значительно слабее, а в Северной Америке не проявилось вовсе. И Европа, и Северная Америка почувствовали на себе влияние Реформации и объединили в себе католическую и протестантскую культуры. Латинская Америка исторически была только католической, хотя сейчас ситуация может меняться. Латиноамериканская цивилизация ассимилировала местные культуры, которые не существовали в Европе и были полностью уничтожены в Северной Америке и значимость которых меняется от Мексики, Центральной Америки, Перу и Боливии с одной стороны до Аргентины и Чили – с другой. Политическая эволюция и экономическое развитие Латинской Америки резко отличаются от моделей, превалирующих в североамериканских странах. Сами жители Латинской Америки отличаются по субъективной самоидентификации. Некоторые говорят: “Да, мы – часть Запада”. Другие заявляют: “Нет, у нас своя уникальная культура”, а великие писатели Латинской и Северной Америки тщательно описывают свои культурные различия16. Латинскую Америку можно рассматривать либо как субцивилизацию внутри западной цивилизации, либо как отдельную цивилизацию, близко связанную с Западом и не определившуюся во мнении, принадлежит ли она к Западу или нет. Для анализа, который фокусирует внимание на международных политических аспектах цивилизаций, включая взаимоотношения между Латинской Америкой с одной стороны и Северной Америкой и Европой – с другой, последняя точка зрения более приемлема.

Таким образом, Запад включает в себя Европу, Северную Америку, а также страны, населенные выходцами из Европы, то есть Австралию и Новую Зеландию. Взаимоотношения между двумя основными составляющими Запада, однако, менялись со временем. В течение длительного [c.57] периода своей истории американцы определяли себя как общество, противопоставленное Европе. Америка была страной свободы, равенства возможностей, будущего; Европа олицетворяла угнетение, классовый конфликт, иерархию, отсталость. Заявлялось даже, что Америка – отдельная цивилизация. Это противопоставление Америки и Европы было в значительной мере следствием того, что по крайней мере до конца девятнадцатого столетия контакты Америки с не-западными цивилизациями были ограничены. Однако как только Соединенные Штаты вышли на мировую арену, у них появилось чувство более широкой идентификации с Европой17. Если Америка девятнадцатого века ощущала себя отличной от Европы и противопоставленной ей, то Америка двадцатого столетия определяет себя как часть и, несомненно, как лидера более широкой идентификации – Запада, – которая включает в себя Европу.

Сейчас термин “Запад” повсеместно используется для обозначения того, что раньше именовалось западным христианством. Таким образом, Запад является единственной цивилизацией, которая определяет себя при помощи направления компаса, а не по названию какого-либо народа, религии или географического региона**. [c.58]

Такая идентификация вырывает эту цивилизацию из ее исторического, географического и культурного контекста. Исторически западная цивилизация является европейской цивилизацией. В современную эру западная цивилизация стала евроамериканской, или североамериканской, цивилизацией. Европу, Америку и Северную Атлантику можно найти на карте, а Запад – нельзя. Название “Запад” также дало повод для возникновения концепции “вестернизации” и способствовало обманчивому объединению понятий “вестернизация” и “модернизация”: легче представить себе “вестернизацию” Японии, чем ее “евроамериканизацию”. Европейско-американская цивилизация, однако, повсеместно называется западной цивилизацией, и этот термин, несмотря на его серьезное несоответствие, будет использоваться и в этой книге.



Африканская (возможно) цивилизация



Большинство ведущих ученых, изучающих цивилизации, кроме Броделя, не признают отдельной африканской цивилизации. Север Африканского континента и его восточное побережье относятся к исламской цивилизации. Эфиопия исторически сама по себе составляла цивилизацию. Во все другие страны европейский империализм и поселенцы привнесли элементы западной цивилизации. В Южной Африке поселенцы из Голландии, Франции, затем из Англии насадили мозаичную европейскую культуру18. Что самое главное, европейский империализм принес христианство на большую часть континента к югу от Сахары. По всей Африке еще сильна племенная идентификация, но среди африканцев быстро возрастает чувство африканской идентификации, и, по-видимому, Африка “ниже” Сахары (субсахарская) может стать отдельной цивилизацией, вероятно, с ЮАР в роли стержневого государства.//
От Alexandre Putt
К Monk (17.11.2009 21:37:04)
Дата 17.11.2009 21:46:37

Критерии!

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Нет.

Критерии отнесения к цивилизации озвучьте. Заодно прокрутите в голове, что там Кара-Мурза говорил на тему Запада и обоснования захвата колоний.

>Никакой тавтологии нет.

Т.е. русская цивилизация - это тогда что?

>Русские не лучше, они просто другие. Паки - это составная часть исламской цивилизации.

Приехали. Т.е. Вы тоже метафизику практикуете. Вас не смущает смешивание таких категорий, как доминирующая религия и этничность?

>>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.
>
>А Вы до этого всегда о таких людях отзывались положительно:

>//Получил высшее образование в Йельском университете, защитил докторскую диссертацию в Гарвардском университете, где и преподавал до конца жизни.//

И где написано, что Хантингтон работал на факультете антропологии?

>Чтобы лучше понять, где паки и русские, типология от Хантингтона:

И что? Какое это имеет отношение к антропологии?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:46:37)
Дата 17.11.2009 22:21:48

Кстати, в основе классификации Хантингтона (+)

которая по сути является донаучным этапом (как и зачем он это делает - отдельный вопрос), лежит религия.

Так что Хантингтон тут Вам не помощник. Он нигде не выделяет "национальные цивилизации", как это делаете Вы. Соответственно заподозрить его в национализме и расизме непросто.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 18:50:26)
Дата 17.11.2009 19:02:03

Что такое определение

> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".

Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,

Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?

Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:02:03)
Дата 17.11.2009 19:13:37

ну с этого бы и следовало начинать

>> В науках об обществе не бывает такой однозначности, как в математике. И никогда не будет. Возьмите определение БСЭ хотя бы для начала и можете считать его "моим определением".
>
>Неправда. Однозначность математики получается благодаря логике. Логика же применяется повсеместно в рациональном обсуждении.

>Объяснить понятие - значит объяснить правила его использования. Разумеется, полной однозначности нет нигде, даже в математике. Но для практического применения доступных нам средств вполне хватает.

>Чтобы определить понятие, нужна мера. Понятия вводятся для классификации явлений. Мера - это правило отнесения к одному из взаимоисключающих класссов.

>Например, студент университета - это тот человек, кто зачислен в университет, посещает занятия, держит экзамены и т.д.

>Вы можете данного человека с помощью этого определения классифицировать однозначно, сверив названные признаки с действительностью.

>Ваше же определение звучит так: студент - это тот, кто не нестудент. Это бессмыслица.

>> А что, черт побери, вы сочтете четким ответом, если упорно делаете вид, что неспособны понять простейшего: субъект- НЕ объект,
>
>Из того, что субъект - не объект, невозможно вывести правила отнесения предмета к субъекту или объекту. Поэтому я прошу объяснить правило!

>> и упрямо требуете объяснить, почему слесарь - это не автомобиль?
>
>Т.е. Пакистан - слесарь, а Россия - автомобиль? Оригинально!

Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

>Всё, иду разбираться с БСЭ, искать определение

Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 19:13:37)
Дата 17.11.2009 19:24:29

Тогда как Вы можете говорить о "русской цивилизации"

>Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.

Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Так что я жду определённости: если Вы говорите "русская цивилизация", то по каким критериям Вы относите Россию к цивилизациям?

Я просто считаю этот тезис неэтичным и бессодержательным. Поэтому все нападки.

>Сабж. Не надо искать, БСЭ давно есть в сети
> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/27000.htm?text=Цивилизация&stpar3=1.1

Да, спасибо, я именно это и подразумевал
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата 17.11.2009 19:56:35

Точно также, как и о "русской душе" ))



>>Нет, народ, общество, человечество (слесарь) это субъект, который создает цивилизацию (автомобиль). Только поэтому народ (никакой) не может быть назван цивилизацией.
>
>Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

>Так что я жду определённости: если Вы говорите "русская цивилизация", то по каким критериям Вы относите Россию к цивилизациям?

Хочу уточнить. вопрос распадается на два:
1) отношу ли я современную Россию к цивилизованным сообществам?
2) считаю ли я Россию отдельной, особой цивилизацией?
По 2-му вопросу, как Вы могли заметить, я считаю Россию частью европейской цивилизации. Потому что общего больше, чем различий, и это общее фундаментально (христианство, философия, римское право, наука и техника). Но и точку зрения, что русская цивилизация отдельна и особа, тоже не считаю возможным огульно отвергать, поскольку различия все же существуют.
По 1)- Росся безусловно относится к цивилизованным сообществам, посокльку имеет общее единое политическое и экономическое пространство (является государством), ее население - граждане, а их отношения регламентированы, а не произвольны. Что такое варварские сообщества не в прошлом, а в современном мире, мы можем видеть на примерах Нью-Йорка в 1980-х, когда там на сутки пропало электричество, или Нового Орлеана периода наводнения. Или вот в нынешнем Сомали - очень близко к варварскому обществу, считаю.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 19:56:35)
Дата 17.11.2009 20:12:02

Т.е. Вы не разделяете определение Кара-Мурзы?

Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Он отделяет цивилизации от нецивилизаций. И Россию относит к "цивилизации".

Речь не идёт о "цивилизованности", согласно которой практически все государства в мире - цивилизации.

Речь именно о присуждении статуса "цивилизации" против "нецивилизации". Почитайте СКГМ. Т.е. часть народов в мире (значительная, полагаю) - это не цивилизации. А вот мы, русские, якобы цивилизация.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:12:02)
Дата 17.11.2009 20:23:04

Re: Т.е. Вы...

>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?

Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 20:23:04)
Дата 17.11.2009 20:32:51

Это затруднительно сделать непосредственно

>>Может быть Вы Кара-Мурзу невнимательно читали?
>
>Возможно. Я безусловно не все высказанное Сергеем Георгиевиче разделяю, как думаю и большинство его читателей и почитателей.

Чтобы это чётко понять, надо быть знатоком творчества СГ (вроде меня)

>Вы могли бы конкретно указать то место в его работах, о котором говорите, чтобы я мог тоже предметно высказаться?

Это обрисовывалось в видео-интервью
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/277949.htm

Грубо говоря, СГКМ сначала объясняет введение понятия "цивилизация" западными странами (как дихотомию "цивилизация" (Запад) - "варварство" (завоеванные страны))

Но затем СГКМ без всяких стеснений использует это же понятие в отношении России.

Так как это понятие бессмысленно и неэтично, я считаю целесообразным его не использовать. Никаких оснований ставить Россию выше другой страны нет и быть не может. Все страны обладают сопоставимым уровнем культурного развития, все страны обладают заслуживающими уважения и внимания культурными системами.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:24:29)
Дата 17.11.2009 19:36:13

Re: Тогда как...

>Э, нет, когда говорят "римская цивилизация" или "западная цивилизация", подразумевают определённые конкретные народы.

Да? Иудеи римской империи - это часть римской цивилизации или нет? А египтяне? А сицилийцы? А галлы? А носители умбрского и окского языков? А автохтонное славянское население Далмации, которое как бы в самом центре Римского мира, но ничего римского не восприняло? А готы, гробница выдающегося рекса которых Теодориха причисляется к ценностям римской цивилизации, но которые(как считается) и похоронили римский мир.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 19:36:13)
Дата 17.11.2009 19:37:55

Кратко: нет (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:37:55)
Дата 17.11.2009 20:23:41

Re: Кратко: нет

И кто же тогда входил в Римскую цивилизацию?

На всякий случай дам некоторые справки:
1)Документы, свидетельствующие о существовании и использовании римского права - находятся только восточнее границы Западной Римской империи. А именно - в Египте.
В Константинополе монастырские имущественные архивы указывают на появление необходимости следовать римскому праву по Юстинианову Кодексу(собравшему законы Римской империи), - появляются аж в конце 11 века.
2)Народы окско-умбрской ветви италийских языков по трад. истории просто не могли не принадлежать Римской цивилизации.
Культура(театр, литература, например) у них была ровно на том самом уровне, который приписывается Римской цивилизации. - Это археология!
Территориальное попадание в римскую цивилизацию - великолепное. Языковое - ближайшие родственики носителей латыни.
А вот история Рима об этих вполне себе достойных носителях культуры, идентичной римской, - и слыхом не слыхивала.
3) С евреями вообще беда какая-то. Иудейство и собственно иудеи - глубоко проникли в римское патрицианство. Рим, очень жестко обходившийся с христианами и манихеями, т.е. травивший их зверями в амфитеатрах, - ничего подобного не позволял себе по отношению к иудеям, которые как бы тоже были носителями чуждого религиозного духа.
Если, конечно, все это не литературная выдумка.

4) Типично римская тога(в смысле - изображенная на художественных памятниках Рима), - реальной археологией обнаруживается несколько на другом конце Европы - на Балтике. Т.е. это была типичная одежда славянского торгового люда в многочисленных городах, которые ныне стали германскими. А в Риме - шиш ночевал.

5) Римские акведуки прекрасно сохранились в Кельне. А это далеко от Рима. Там же чеканились и императорские денарии.
6) Серебряные и свинцовые слитки с именами римских императоров - прекрасно сохранились в Англии.
7) Монеты Рима очень активно ходили на территории Украины, особо много их около города Сатанов на Збруче. Но вот местные жители, находя клады с этими вполне свеженькими еще монетами, называли их монетами "Иоанна-крестителя". Запало в народную память...
8) Римский император Траян, которому посвящен "столб Траяна" - оставил в памяти балканских славянских народов память как о справедливом и добром, причем СВОЕМ царе. С детства помню сказку про царя Траяна, у которого ослиные уши, - болгарский и сербский варианты.

И где же у нас Римская цивилизация? Кто в нее входит, а кто не входит.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:23:41)
Дата 17.11.2009 20:26:23

В римскую цивилизацию входят римляне (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 20:26:23)
Дата 17.11.2009 20:50:45

Re: В римскую...

Кто такие?

Во что одеты, на каком языке говорят, в каких веках живут, по каким законам живут, что едят? - Серьезный, кстати, вопрос: в отличие от любых археологических объектов земледельческих культур, Рим отнюдь не богат жерновами, типа - нет их как бы.

Как у них дела с наукой и техникой? - Ведь ничего, кроме юриспруденции, от римской интеллектуальной культуры не осталось, да и сами великие римские юристы как бы выходцы из Сирии. И, как я обозначил, следы применения римского права - это Египет невесть каких веков и Константинополь 11 века.
И почему-то римский император-философ Марк Аврелий - пишет про "нашу Грецию", типа дом это его родной, а не Рим.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 20:50:45)
Дата 17.11.2009 21:06:37

Хронологию не желаю обсуждать (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:06:37)
Дата 17.11.2009 22:12:43

Обсуждайте римлян!

Я же Вам задал вопрос: кто такие? Что про них достоверно и непротиворечиво известно? Где кончаются границы римской цивилизации. За стенами Рима? Тогда почему это цивилизация?

Римское право относится к римской цивилизации?

Жернова для мельниц относятся к цивилизации?

Тип одежды относится к цивилизации?

Зона хождения и чеканки монет относится к цивилизации?

Этика относится к цивилизации? Если да, то почему в Риме казнят за непочтение к императору как богу, а один из этих почтеннейших императоров в сказках совсем других народов - добрый человек, про которого просто нельзя всем говорить, что у него ослиные уши.

Язык, театр, литература - относятся к цивилизации?
______________

Вот почему я могу очертить границы трипольской цивилизации(Румыния и Украина), указать, какими послениями люди жили, как у них во времени изменялась техника металлообработки, сказать, какие культуры они выращивали?
Почему я могу идентифицировать не менее древнюю цивилизацию, развивавшуюся в последующем в русскую, на территории Южной Эстонии, Моонзундского архипелага, Псковщины, Приильменья, Приладожья? Могу говорить о единстве этой культуры по одинаковости инструмента - литейных форм, по типу изделий, по орнаментам, по венчикам керамической посуды? Могу отследить археологически распространение этой культуры, ее торговые связи до Готланда на Балтике и до Персии на юге, ее связь со Смоленщиной, Московией, с Белозерьем, с Киевом, Ростовом, Суздалем, Муромом. Могу сказать про тип жилья Старой Ладоги, что он был распространен от Камы до южного берега Балтики(Польша, Восточная Германия), но категорически отсутствует в Скандинавии.

А Вам нечего сказать про великую римскую цивилизацию.

Вот у меня цивилизация, которая имеет четкую наследственность.
Отслеживается каждый этап ее развития. Срубная техника в строительстве, распространяющаяся постепенно из Псковско-Новгородских пределов, и в 14 веке становящаяся нормальной для Ростова. Совместные славяно-угрофинские поселения с мужем-славянином(по мужским инструментам) и женой мордвинкой(по домашней утвари), которые от слоя к слою без всяких катаклизмов становятся славянскими. У этой цивилизации каждая историческая эпоха отмечена пограничными сооружениями: крепостями на границе с Великим княжеством Литовским и городами с синагогами по другую сторону границы, валами и засечными чертами, с юга, юго-востока.

Она отмечена специфической топонимикой. Взять мою фамилию. Населенные пункты Покровское, Покров, Покровка - от западных границ СССР - и до Чукотки. Работаю я на Арбатско-Покровской линии метро, езжу на электричке Рижского направления через Покровско-Стрешнево, Курского - через платформу Покровская, на автобусе через Покров - и в сторону Владимира, и в сторону Серпухова. Собор Василия Блаженного - это Покровский собор, а в Ростовской земле естьзнаменитый древний храм Покрова на Нерли. Знаменитый Распутин пришел в Питер из сибирского села Покровское.
Я знаю, что это моя, Покровского, земля, моя, Покровского культура, история. Ее границы прекрасно очерчены распространенностью населенных пунктов с названием, от которого пошла моя фамилия.

А вот бутафорскую римскую цивилизацию я в упор не вижу.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2009 22:12:43)
Дата 17.11.2009 22:14:23

Я же написал, Ваши новохронологические заморочки меня не интересуют (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:14:23)
Дата 18.11.2009 01:53:09

Я задал нормальные ИСТОРИЧЕСКИЕ вопросы.

Они одновременно являются вопросами и от НХ, но и вопросами от логики традиционной науки они быть не перестают.

ГДЕ ЖЕРНОВА?
Где ТОГИ?
Где технологическая история?
Как объяснить чеканку и распространение денег?
Как объяснить противоречия истории римского права?
И т.п.


Ни одного чисто новохронологического вопроса. Обычные, нормальные вопросы для честного исследователя.
К Римской цивилизации таких - НЕОТВЕЧЕННЫХ - вопросов очень много. К более ранней трипольской цивилизации подобного рода вопросов нет, они получили нормальные, логичные АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ответы.

Вы готовы называть римскую цивилизацию - цивилизацией, - в пику русской. - Вы теперь обязаны ответить на КАЖДЫЙ мой вопрос по римской цивилизации. Потому как на соответствующие вопросы по конкурирующей русской цивилизации - ответы полномасштабные.

Не можете ответить, - тогда НИ ОДНО ВАШЕ СУЖДЕНИЕ по поводу Русской цивилизации не стоит и гроша.
А мои вопросы - удивительно бесхитростны! Буквально наивны. Типа: " А король-то голый!