От Игорь С.
К С.С.Воронцов
Дата 19.11.2009 00:44:54
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата 19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата 19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

>>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>>
>>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>>
>>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>>
>>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>>
>>>Где-то так.
>>
>>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,
>
>Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

>Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

Я все это пропустил через свой рассудок уже давно. Принцип верификации выведен из семантики языков, к определению верности теорий он был присобачен на основе тезиса о том, что истина может быть получена только на основе "базовых фактов", полученных в языке "чувственных данных". Это, я считаю, и есть та самая метафизика, против которой выступал Конт, и это уже не позитивизм, а неопозитивизм, хоть он от метафизики тоже открещивался. А вот принцип фальсификации К. Поппера и формулировки Конта - это и есть позитивизм, я так считаю.

>"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

Вот об этом я и написал выше.

>>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.
>
>Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

>Вы поддерживаете постмодернизм?

Категорически нет. Игры ума - это игры ума, а наука - это наука.

>> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.
>
>Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
>Его удар направлен против теории.

Постмодернизм понимает практику как вседозволенность в рамках любых мнений, именно поэтому он против теорий, в первую очередь научных. Это не та практика, которой проверяются научные теории при фальсификации.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата 19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.