Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : трансформационные характеристики общества зависят от пассионарности

От	Artur
К	Alexandre Putt
Дата	16.11.2009 02:11:04
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

трансформационные характеристики общества зависят от пассионарности

>Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

>Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Ну я же знаю, с чего начнутся наши проблемы. Вы знаете определение энтропии из теории информации, которое на самом деле есть частный случай его физического определения.

Я постараюсь вам коротко, но по существу объяснить этот тезис, и вообще смысл понятия энтропия, не претендуя на все оттенки.

Для описания некой системы в квантовой механике требуется отсутствие её взаимодействия с окружением - замкнутость. В таком случае у системы существует полное аналитическое описание с точки зрения квантовой механики. Если же мы хотим описать некую автономную часть нашей системы, т.е получить некие зависимости, в которых в явном виде участвовали бы только координаты принадлежащие интересующей над автономной области, то в общем случае существует только одна процедура, в результате которой ситуация начинает выглядеть таким образом, как будто у нас существует некое распределение аналитических решений, описывающих нашу подсистему, уже формально зависящие только от координат нашей подсистемы.

Энтропия это способ описания подсистемы, учитывающий её взаимодействие с остальной системой, и такое описание является наиболее общим описанием доступным физике.
Именно благодаря наличию микросостояний имеет смысл говорить о информации, так как в случае аналитического описания системы, выбора как такого нет, и информация теряет свой смысл.

Не совпадая формально, понятия информации и энтропии с точки зрения физики, совершенно родственны. Эксперементально зафиксированный факт, что внесение информации в систему сопровождается изменением энергии системы, так же как она изменяется при изменении энтропии.

С точки зрения физики, в замкнутых системах энтропия может только возрастать, пока она дойдёт до некого равновесного значения.

Теория Гумилёва основана на понятиях системы стереотипов поведения и на понятии пассионарности. Первое понятие скорее аксиома, содержание которой иллюстрируется на многочисленных примерах, и это понятие введено для того, что бы при его помощи можно было анализировать ход процессов в обществе, и степень замкнутости общества, так как Гумилёв определил факторы и условия влияющие на стереотип поведения. Однако некоторые качества этого понятия Гумилёв описывает вполне однозначно, скажем полноту и замкнутость системы стереотипов поведения, их существование в подсознании, ввиду чего эти стереотипы невозможно изменить волевым актом сознания.

Изначально предполагается, что этническая система стереотипов поведения формируется в результате действия некоторого фактора, который наряду с этим передаёт обществу и определённое количество энергии, которое в дальнейшем должно тратится обществом на его активность. Предполагается что действие фактора в дальнейшем прекращается, отсюда термин "пассионарный толчёк". Описанный момент есть момент зарождения этноса.

Кроме того, предполагается, что существует определённый тип людей(пассионариев), способных менять системы стереотипов поведения людей своей активностью. Именно эти люди и определяет эволюцию общества от рождения до смерти, меняя адаптивные/трансформационные способности общества. И именно изменение динамики числа и уровня пассионарности этих людей определяет стадию эволюции общества.

Существует наглядная аналогия этой модели с ядерным реактором, имеющем изначально строго определённое количество ядер, способных давать энергию, вследствие расщепления под воздействием нейтронов, и после изменения условий в реакторе таким образом, что нейтроны больше рассеваются, чем образуются в реакторе, ядерная реакция затухает. Собственно говоря, корректнее говорить о чем то среднем между процессами во время ядерного взрыва и процессами в ядерном реакторе, так как реактор изначально создан для работы на определённом и желательно постоянном энерговыделении, а по модели Гумилёва общество сначала под воздействием деятельности пассионарных людей начинает экспансию и интенсивно изменяет свою внутреннюю структуру, пока выйдет на некий максимум, после которого активность общества начинает медленно затухать. Такой процесс больше похож на взрыв, чем на работу ядерного реактора, но после достижения максимума общественной активности аналогия процессов в обществе с ядерным реактором становится вполне корректной.
Аналогия между нейтронами и пассионарностью удобна для того, что бы продемонстрировать два важнейших свойства пассионарности:
- именно под воздействием пассионарных людей происходит вся общественная активность, т.е важна не сама по себе энергия пассионарных людей, а то качество этой энергии, которое в данных условиях способствует важным и заметным изменениям в окружении этих людей
- и второе качество пассионарных людей, влияющий на динамику общественных процессов - их рассеяние, или постепенное падение их доли в обществе.

Соответственно, как могут быть различные модели ядерных реакторов, так может различаться и характер динамики в обществе, ведь я уже говорил, что Гумилёвым определены поражающие факторы и условия воздействия пассионарности(!). Скажем термоядерная реакция тоже хорошая модель таких процессов, где температура, вернее её превышение определённого порогового значения делает возможным реакцию синтеза ядер.

Надо хорошо различать саму модель, ясно заданную Гумилёвым, и те её иллюстрации, что он приводил в разных работах, модель не исчерпывается иллюстрациями.

Переварите саму модель, и можно будет переходить к вашему вопросу :-)

PS. А вообще нетрудно догадаться, что творческие способности людей тесно связанны с их пассионарностью, и в частности способность к инновациям. Так что вы как экономист вполне знакомы с этой группой лиц.

От	Artur
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	17.11.2009 03:58:45

Коротко основное

Попробую дать самое общее описание модель явления.
Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Автор определяет предметную область - процессы воспроизводства жизни на уровне выше биологического, но ниже социального. В психологии этому уровню описания соответствует область подсознания, т.е мы имеем право так же утверждать, что исследуется воспроизводство подсознания. Есть определение базового признака членов общества - система стереотипов поведения. Помимо определения основного признака носителя этноса, автор определяет способы и условия воздействия на этот базовый признак носителей. Один из таких способов воздействия - пассионарные люди.

Таким образом существует оригинальный и комплексный аппарат для анализа наиболее фундаментальных процессов, протекающих в обществе, хотя его применение трудоёмко и во многих аспектах не достаточно формализовано.

Несмотря на невозможность прямых измерений, исходя из самого определения этничности, способов и условий воздействия на него, некоторые важные выводы вполне возможно сделать, и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы, и никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

В изолированном обществе должны происходить процессы роста энтропии, и их воздействие на общество можно анализировать и интерпретировать при помощи аппарата теории. Именно аспект изолированности обществ и позволяет прогнозировать их долговременную динамику.

В принципе, аппарат теории позволяет исследовать даже гипотетические процессы прямо противоположного характера - процессы этнического взаимодействия, делая совершенно полным охват ситуаций. Правда сам автор теории такие процессы рассматривал только в момент рождения этноса, но по его теории этнические процессы непрерывно воспроизводят сами себя, единственный серьёзный вопрос найти источник взаимодействия.

Важно не забывать, что эта теория при современном положении дел ограничена в основном областью качественного изучения протекающих процессов, но она содержит в себе все необходимые инструменты, что бы стать точной теорией в случае расширения возможностей различения систем поведения.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 19:08:18

Это ошибка

> и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы

Нет, не изолированные, над ними светит солнце.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 11:46:31

Вот и отлично

> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 15:40:42

Не увиливайте

>> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий
>
>Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

Насчёт измеримости как условия научности вы говорите смешные вещи. Наука работает с проверяемыми утверждениями. По вашей логике в математике такой раздел как топология является ненаучным, так как в топологических пространствах в общем случае не возможно вводить понятие метрики.

Вы претендуете на то, что все гуманитарные науки объявить ненаучными.
Это ваше личное дело, только не надо вам при этом прикрываться научностью. Надо иметь смелось и говорить - это моя личная позиция. А то снг-ники слишком успешно усвоили изобретение марксизма и приобрели устойчивую привычку любую прихоть прикрывать её якобы научностью.

Собственно я изначально знал к какому трюизму сведётся наш разговор, и не хотел делать бесполезный труд - но ведь получилось бы, что я ушёл от разговора.

Но раз уж мы начали разговор, хотелось бы преодолеть барьер субъективного отношения. Если вы поняли устройство теории Гумилёва, вы должны были уже себе представить, что эта теория может делать как утверждения, истинность которых проверенна многократно эмпирическим путём, так и делать утверждения, истинность которых предстоит ещё измерить. Напомнить вам, что далеко не все предсказания ОТО Энштейна ещё проверенны на практике из-за недостаточной точности измерительной техники сегодня. А между прочим эти непроверенные утверждения относятся к самому ядру этой теории. Но ведь эта теория не стала из-за этого ненаучной ?

Потому задумайтесь над тем, что никто ведь не сомневается, что закон сохранения энергии или массы справедлив для любого общества. А ведь ни один из этих законов не проверялся на таких объектах. Теория Гумилёва содержит утверждения о энтропии, и правильность этих утверждений точно так же оттестирована физикой. И не надейдесь, я не устану повторять, что для любого макроскопичского тела, с точки зрения физики энтропия такая же неотъемлимая характеристика, как и энергия. И эта часть теории Гумилёва имеет вполне надёжное эмпирическое обоснование.

Одним словом ваши критерии научности не выдерживают простой проверки математикой, и ваши ошидания того, что для признания научной у теория должны быть эксперементально подтверждены все её предсказания тоже не выдерживают проверки даже для физических теорий

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:40:42)
Дата	17.11.2009 16:09:42

Читать Carnap, Hempel, Ayer

Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
априорного синтетического знания (Murzi:2005).

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:09:42)
Дата	17.11.2009 19:02:52

Слабость эксперементальных возможностей не служит критерием научности

>Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
>(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
>Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
>в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
>априорного синтетического знания (Murzi:2005).

Не лезьте в болото - в мире миллион различных философий, хрен редьки не слаще. Ввиду того, что наши философские вкусы не совпадают, это прямая дорога в пустоту. Нам нет ни какой нужды сейчас привлекать философию, так как наш вопрос в данном случае предельно ясен.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

За ссылку спасибо, файл я скачаю, положу на десктоп, и если он больше он больше одной двух страниц прочту когда будет свободное время.

Но это не имеет никакого отношения к вашему и моему спору. Есть научные теории без какой либо измеряемости, и есть научные теории с далеко неполностью измеренными важнейшими результатами. Слабость эксперементальных возможностей, а именно с ней мы имеем дело в случае с этнологией, никогда не служила критерием научности/ненаучности.

Утверждения о том, что вам надо поглощать энергию(в виде еды), не является ненаучным, даже если не производились точные измерения вашего теплового баланса.
Та часть теории, которая сегодня находится за гранью эксперементальных возможностей, не содержит ни каких ненаучных предположений или произвола, так как эта часть теории связанна с этологией и является попыткой корректно применить её методы к человеку.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:02:52)
Дата	17.11.2009 19:12:51

Ещё раз

научных теорий без измерений не существует.

Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 11:11:14

Главная причина интеллектуального тупика Запада

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:11:14)
Дата	19.11.2009 11:22:41

Re: Главная причина...

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

Идеи придется проверять теми же критериями научности, против которых Вы так настроены. Иначе это будет не наука, а игра в бисер.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 03:01:01

Казань брал, Шпака не брал ;-[

>научных теорий без измерений не существует.

Каждая область знаний в определённом смысле это немного "математика", и немного "физика". Этому вас не учили.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет.

Мнение всех учёных о науке стоят ровно столько, сколько их научные достижения. А мнение тех людей, которые создавали физику 20 века я читал внимательно - и мне этого достаточно. Что особенно интересно, Гейзенберг говорит о Платоне, и его идеях, Шредингер о веданте, а вы о чём ?

>И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Скажите это Шредингеру который имел явные противоречия именно на этой почве с другими создателями КМ.

Вы как представитель виртуальной науки всегда будете стараться учить батьку как делают детей. Вы никогда не признаете реальность Идеального, так как из этого следует вторичность того, что вы считаете реальностью.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	17.11.2009 20:50:48

Re: Ещё раз

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:13:29

Re: Ещё раз

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А какая альтернатива? Постмодернизм?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (17.11.2009 21:13:29)
Дата	18.11.2009 08:09:54

Постмодернизм - естественное развитие позитивизма

>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А какая альтернатива? Постмодернизм?

Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 08:09:54)
Дата	18.11.2009 13:37:21

Постмодернизм не естественное развитие позитивизма

>>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>>
>>А какая альтернатива? Постмодернизм?
>
>Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Это совсем не так, ИМХО. Вообще, все эти термины придумываются философами, чтобы с умным видом толочь воду в ступе. Как можно считать ценности инструментом познания в социологии? Формулировка позитивизма Конта самодостаточна, навороты Венского кружка тоже еще ничего, ну а ценности являются факторами социального процесса, но никак не научной методологией.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 13:37:21)
Дата	18.11.2009 14:19:05

Да и вообще следовало бы различать позитивизм как метод и как философское

движение, абсолютизирующее этот метод. Кстати, это верно и на счет диамата и постмодернизма.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (18.11.2009 14:19:05)
Дата	18.11.2009 19:16:10

эмпиризм, позитивизм, операционализм, прагматизм

Краткий метафизический словарь

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 19:16:10)
Дата	18.11.2009 19:41:40

Re: эмпиризм, позитивизм,...

>Краткий метафизический словарь

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
>Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
>Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 19:41:40)
Дата	19.11.2009 00:44:54

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата	19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата	19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:05:56

Как бы это помягче сказать "абсолютизация от релятивиста";) (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:00:30

Это всё слова

> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:00:30)
Дата	18.11.2009 08:13:46

Позитивизм - ф топку!

>> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

Вы плохо представляете суть позитивизма. Написанные вами утверждения были разработаны задолго до позитивизма и не являются его сутью.

Позитивизм - ф топку! :-)

>То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 11:51:05

Ну а про "изолированные этнические системы" - это к Вячеславу

> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:51:05)
Дата	17.11.2009 15:59:21

Конфуз из-за невнимательности

>> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.
>
>Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

Если бы вы были внимательны к тому, что я написал, то вам бы не пришлось сейчас краснеть. Я специально писал в обоих сообщениях, что теория Гумилёва считает, что этническое находится в подсознательном. Значит закономерности культуры, о которых вы говорили, и которые являются феноменами сферы сознательного, никак не влияют на закономерности этнического.

>В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

В общем невнимательность к тому, что читаешь, и уверенность, что всё уже знаешь приводит к подобным конфузам

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:59:21)
Дата	17.11.2009 16:03:51

Этнический в подсознательном - ещё большее Ваше открытие (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:03:51)
Дата	17.11.2009 16:38:49

А что говорит гугль ?

привести цитату ?
Или сами гуглем воспользуетесь ? ключевые слова вам известны.

а вообще проигрывать надо мужественно.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 16:38:49)
Дата	17.11.2009 16:47:38

Не знаю, что там говорит гугл

но мозги тоже надо использовать

Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

Вам Ваша этничность только во сне является?

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:47:38)
Дата	17.11.2009 18:24:12

С.Лурье считает перенос подходящим механизмом

>но мозги тоже надо использовать

>Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

>Вам Ваша этничность только во сне является?

Гумилёв говорил о системе стереотипов поведения, а не о системе стереотипов мышления.

Но если вас интересует мышление, то вам надо обращаться к другому автору.
У С.Лурье, автора другой этнической теории, которая считает, что этничность есть способ мышления, существует целая теория о том, как бессознательное отражается в человеческом сознании. Если не ошибаюсь, она объясняет это при помощи механизма переноса. Эти этнические особенности мышления она называет этническими константами.
Этнические теории пишутся не дураками, и такие очевидные вопросы авторами рассматриваются.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 18:24:12)
Дата	17.11.2009 18:36:44

По-моему, Вы просто не понимаете понятие "культура"

Culture

"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

Ethnicity

"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:36:44)
Дата	17.11.2009 19:11:32

вам надо почитать психологическую антропологию

>Culture

>"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

> http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

>"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

> http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

>Ethnicity

>"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

Я вас уже фактически отсылал к С.Лурье. У неё довольно много работ по психологической антропологии, там есть ответы на ваши вопросы, раз уж короткий ответ от антрополога С.Лурье вас не устроил.

У неё есть целая теория, которая относит этническое к способу мышления, и располагает она этот способ мышления в подсознании.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:11:32)
Дата	17.11.2009 19:18:14

Не занимайтесь ерундой. Прочтите определения (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:18:14)
Дата	19.11.2009 03:03:30

Этнос это дискуссионное понятие, что я должен читать ?

Определения чего ?

Я вам приводил два разных определения этноса ? Что я должен читать ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	16.11.2009 15:31:49

характеристики общества зависят от только пассионарности (-)

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:31:49)
Дата	16.11.2009 15:35:09

Re: характеристики общества...

Предыдущий постинг нечаянно отправил. Я начал писать по затронутым вопросам, получается что-то вроде небольшого реферата. Времени немного, пишу я медленно, прошу прощения за задержку.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:35:09)
Дата	16.11.2009 15:43:22

Как удалить сообщение: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/help.htm#10 (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 15:43:22)
Дата	16.11.2009 16:20:41

Re: Как удалить...

Пардон, не знаю.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 16:20:41)
Дата	16.11.2009 16:22:20

По ссылке пройдите :) (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 16:22:20)
Дата	16.11.2009 16:58:54

Спасибо, разобрался.

Нет значения.