Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: И я...

От	Artur
К	С.С.Воронцов
Дата	14.11.2009 06:35:27
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: И я...

>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.

Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 06:35:27)
Дата	14.11.2009 12:01:46

Уже переводите стрелки? Вас просили

>>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.
>
>Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

>У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?

не объяснить графики (что на них нарисовано и без Вас понятно), а воспроизвести методику их построения, т.е. метод отбора и обработки данных. А что Вы умеете спекулятивно теоретизировать на произвольные темы - это мы и так знаем.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 12:01:46)
Дата	14.11.2009 13:20:02

А оно вообще существует?

А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

;)

От	Artur
К	Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата	14.11.2009 16:24:03

Да, безусловно

>А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

>Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)

Я надеюсь вы читает мою дискуссию с Вячеславом. Я писал там чуть ниже о энтропии и системе стереотипов поведения.

Пока вы не поймёте методику самой работы, графики объяснять бессмысленно.

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.11.2009 16:24:03)
Дата	14.11.2009 16:43:10

Разговоры об энтропии Вам не помогут

Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

Если этого нет, то это лженаука.

От	Artur
К	Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата	14.11.2009 23:08:18

Вы хотите измерить энтропию ?

>Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

>Если этого нет, то это лженаука.

Если мы не можем договориться о том, что вводит некая теория, что мы будем измерять ?

Вы хоть представляете себе как "измерять" энтропию ?

От	Олег К.
К	Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата	17.11.2009 12:51:12

Энтропия это мера нашего незнания.... И все

Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.

От	Artur
К	Олег К. (17.11.2009 12:51:12)
Дата	17.11.2009 16:00:28

Ну, и ?

>Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.

Я не понял, как связанны эти два предложния.

От	Олег К.
К	Artur (17.11.2009 16:00:28)
Дата	18.11.2009 04:54:02

Ребята, глянем в корень...! :)

"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:281872@kmf...
> >Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.
>
> Я не понял, как связанны эти два предложния.
>

- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
чтоб "меряться" друг с другом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (18.11.2009 04:54:02)
Дата	18.11.2009 11:53:13

Re: Ребята, глянем...

>- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
>не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
>получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
>точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
>чтоб "меряться" друг с другом...

Вообще-то энтропия возникла как термодинамическая функция. В последующем в рамках молекулярно-кинетической теории она получила объяснение как мера хаотичности системы. В переводе уже на философский смысл хаотичность, неупорядоченность - суть причина нашего незнания. На примере кристалла. Если бы каждый атом находился в богом назначенной позиции, то в результате изучения формы ячейки кристалла мы могли бы точно указать, где находится каждый из мириадов атомов. Но сделать это мы не можем потому, что при каждом уровне температуры существует равновесное количество дефектов упаковки: вакансий, междоузлий, дислокаций, объемных выделений или микропор, которые нарушают красоту полной упорядоченности. И мы знаем основные законы, по которым возрастает наше незнание. Чем больше температура, чем выше напряжения в решетке, тем больше дефектов, больше наше незнание. В конце концов рост неупорядоченности приводит к разрушению системы.

Этот вывод из физики - вполне нормально переносится в теорию систем. Систем знания, социальных систем. Понятие энтропии в них оказывается важно в качестве характеристики системности. Системно связанные процессы происходят таким образом, чтобы уровень энтропии системы повышался минимально.

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата	14.11.2009 23:26:44

Если надо, измерим и энтропию :-) Вы только ссылочку на данные Гумилёва дайте et (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата	14.11.2009 17:10:31

Артур, со своей энтропией, напоминает нерадивого студента, (+)

который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	15.11.2009 14:21:11

К сожалению, не все владеют эпистемологией на достаточном уровне,

чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.11.2009 14:21:11)
Дата	15.11.2009 18:43:26

Просто я целиком в вашей когнитивной тени ;-)

Наши подходы максимально отличаются во всём - и в том, что мы считаем правильным в обществе, и в философии, и в том, что вы атеист, а я религиозен.

>чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

>Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.

Я вообще не уважаю западную философию, а наукологию, на которую вы молитесь, ни во что не ставлю, так как это типичное фуфло. Когда пришёл момент, физики создали новую науку - для этого у них хватило образования и интеллекта. И так будет всегда, критерии научности будут определяться физиками в своих профессиональных тусовках, остальные потом будут делать умное выражение лица - и мы пахали.

Когда то мы ранее дискутировали с вами на темы философии, и я готов это делать снова. Но я придерживаюсь позиций азиатских философий, вряд ли мы хоть в чём либо друг друга поймём.

PS. Думаю, у меня сегодня найдётся минут 30, что бы посмотреть, почему эти графики вызвали у вас такой стресс. Но до того, хотелось бы услышать от вас, хотя бы коротко, что такое энтропия, что является её причиной, в каких системам можно её рассматривать.

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.11.2009 18:43:26)
Дата	15.11.2009 18:50:22

Не торгуйтесь. Разберитесь со своим графиком, раз уж Вы упорствуете (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.11.2009 18:50:22)
Дата	15.11.2009 20:32:51

Чего Вам не понятно то? (+)

Объяснения метода отбора и измерения данных для графиков не будет, пока Вы не выучите урок про энтропию и не ответите "профессору". После этого, надо полагать, окажется, что Вы все понимаете неправильно, и "профессор" получит повод закатить нам лекцию по поводу "что такое ~~блоха~~ энтропия", а в результате вопрос о методе отбора и измерения данных будет успешно утоплен в потоке редукционистской логореи.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	15.11.2009 10:43:18

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (15.11.2009 10:43:18)
Дата	23.11.2009 00:20:52

Но действительно удивительно не это

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((

Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (23.11.2009 00:20:52)
Дата	23.11.2009 12:53:12

Точно, не это

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>
>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?

Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (23.11.2009 12:53:12)
Дата	26.11.2009 03:49:28

Как редко встретишь на форуме подтверждение собственным словам

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>
>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>
>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>
>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.

Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

А реферата вашего ждём-с ;-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.11.2009 03:49:28)
Дата	26.11.2009 09:19:26

Где Вы нашли подтверждение собственным словам?

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>
>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>
>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>
>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>
>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие знтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

>А реферата вашего ждём-с ;-)

Работаю.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.11.2009 09:19:26)
Дата	27.11.2009 06:40:12

Так как в замкнутой системе энтропии вообще нет, по определению

>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>
>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>
>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>
>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>
>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>
>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>
>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу

>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>
>Работаю.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.11.2009 06:40:12)
Дата	27.11.2009 10:56:55

Re: Так как...

>>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>>
>>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>>
>>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>>
>>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>>
>>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>>
>>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>>
>>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.
>
>Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
>Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу

Д-а-а, как интересно. Значит, я не понимаю ничего. А Пригожин зря не отказывается от энтропии, я в этом уверен :-))). "Все смешалось в доме Облонских".

>>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>>
>>Работаю.

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	14.11.2009 23:02:44

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)

Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

От	Игорь С.
К	Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата	15.11.2009 18:14:59

Просьбу надо уважить

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (15.11.2009 18:14:59)
Дата	15.11.2009 19:07:57

Спасибо, но это не голосование, а дискуссия

я и жду хоть короткие, но аргументы, а не просто точки зрения.

>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

С вами я тоже долго дискутировал на эту тему, вы как-то взялись доказать неправильность моей точки зрения. Закончилось это тем, что не найдя аргументов вы оскорбили мои национальные чувства.

а по теме - вы ведь согласны с тем, что числами можно измерять как животных, так и камни, и даже байты ?
А в чём проблема, почему это фундаментальное понятие физики нельзя применять к определённым явлениям ?

От	Игорь С.
К	Artur (15.11.2009 19:07:57)
Дата	15.11.2009 22:04:31

Ну, уж что написали, но то и ответил

>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы же написали не "никто не доказал".

ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (15.11.2009 22:04:31)
Дата	15.11.2009 22:29:02

У такого спора между нами есть предыстория...

>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы же написали не "никто не доказал".

Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма. Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

>ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Нет, не является оскорблением, если в это не вкладывать того смысла, который люди либеральной ориентации вкладывают в понятие русского национализма, едва ли не приравнивая его к фашизму. Но так характеризовать меня крайне односторонне, как вы могли заметить, я искренний патриот России/СССР.

А ваше оскорбление произошло 24 или 25 апреля в одном из наших диалогов, который начался с того, что вы с позиции какой то очень общей математической теории взялись доказать мне неправильность моих взглядов. Когда я посчитал себя оскорблённым я ясно сказал об этом - не таил в себе. Вы спокойно можете по этим данным найти сообщение.

От	Игорь С.
К	Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата	16.11.2009 21:18:50

Именно

>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы же написали не "никто не доказал".
>
>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.

Именно.

>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.

Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2009 21:18:50)
Дата	17.11.2009 02:29:15

Первый аргумент появился, да

>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>
>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>
>Именно.

Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>
>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции. А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>
>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2009 02:29:15)
Дата	17.11.2009 08:20:53

Зачем тогда было начинать?

>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>
>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>
>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>
>>Именно.
>
>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>
>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.

Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>
>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.

А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?

Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (17.11.2009 08:20:53)
Дата	22.11.2009 23:59:58

Перестаньте практиковать личные нападки

и тогда можно будет о чём либо подумать

>>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>>
>>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>>
>>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>>
>>>Именно.
>>
>>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы
>
>А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

>>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>>
>>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.
>
>>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.
>
>Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

Вроде бы нет ничего тривиальнее использования букв при чтении - но ведь мы же не горим желанием каждый день изобретать новый способ передачи информации только потому, что существующий способ стал банален.

>>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему
>
>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

Однажды наше обсуждение серьёзных вопросов закончилось тем, что вы меня оскорбили. Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ? Учитывая то, что ваше последующее поведение никак не свидетельствовало в пользу того, что вы решили, что были неправы, и решили что либо изменить. Как раз напротив - вы продолжили агрессивные действия направленные исключительно против моей личности, не на обсуждение моих взглядов.
Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР. Я не могу мотивировать вашу агрессию ни мировоззренческими ни патриотическими мотивами.
Собственно и в этот раз, построение фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств иного.

>>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>>
>>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?
>
>>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.
>
>А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?

Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения. И потому, раз уж вы вошли в такое обсуждение, то вам надо было бы хотя бы представить хоть какой аргумент, без какой либо надежды на то, что я начну с вами обсуждение.
Но я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств думать иначе. Собственно вы были первым человеком на форуме, на примере отношений с кем я убедился в том, что моё подчёркнуто уважительное отношение к вам воспринимается исключительно как признак слабости и приводит только к тому, что тебе начинают непозволительно хамить.

>Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Вот лучшее доказательство ваших намерений. Я сказал очевидную вещь - что у вас появился первый аргумент, причём я ни как его не обсуждал, просто зафиксировал факт появления этого аргумента. В ответ на фиксацию очевидного факта вы опять начали делать нечто, что никак к дискуссии не относится и является просто личной нападкой.

От	Игорь С.
К	Artur (22.11.2009 23:59:58)
Дата	23.11.2009 21:25:13

В баню!

>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?

Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.

Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.

Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (23.11.2009 21:25:13)
Дата	23.11.2009 23:50:44

Вы слишком деликатны со мной

Могли бы просто по мужски послать, если уж испытываете такие чувства, чего это вы с таким типом нянчитесь как с женщиной ?

>>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.
>
>Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Кто бы сомневался

>Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

Ну да, и я вам ещё должен был бы объяснить после этого, что именно было для меня оскорбительным ? Это такая изящная форма садизма ? Или сейчас у некоторых это считается формой остроумия ? Я и так вам дал достаточно информации, что бы вы освежили свою память, если у вас было хоть какое желание.

>>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
>> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?
>
>Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

Насчёт сарказма это преувеличение, имхо.
Кстати, зачем вам ссылаться на других ? Сомневаетесь в собственной значимости ? Хотите спрятаться за чужой спиной или хотите раствориться в толпе, что бы разделить ответственность ? Лучше бы вы этого не говорили, ей богу - это же был вопрос личных отношений, и только. Этой фразой вы себя дедемонизировали и уничтожили весь авторитет, созданный непосильными, можно сказать усилиями.

>>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.
>
>Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

На форуме просто нет технических возможностей препятствовать кому либо комментировать свои сообщения. Зачем делать акцент на фантомах, а потом их побеждать ?
И кстати, я ведь написал - что мог бы сказать определённую вещь, но не сказал этого, а сказал нечто другое - "я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить". Я ориентировался на ваше текущее поведение, а не на ваши старые преступления - и ни нашёл в вашем поведении следов желания измениться. А за последнее время, вы кроме того, что регулярно мне досаждали, практически никак иначе в обсуждении сообщений с моим участием себя не проявляли.
Иногда игнорируя свои страхи надо просто открывать глаза и смотреть в глаза собеседнику - чтобы увидеть что нибудь интересное.

От	Игорь С.
К	Artur (23.11.2009 23:50:44)
Дата	25.11.2009 06:56:53

ОК(-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата	15.11.2009 22:36:31

Энтропия - всего лишь мера информации

Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Вы лучше идите и собирайте источники данных и пояснения к рисункам Гумилёва. А джентльмены Вас любезно подождут.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата	16.11.2009 02:11:04

трансформационные характеристики общества зависят от пассионарности

>Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

>Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Ну я же знаю, с чего начнутся наши проблемы. Вы знаете определение энтропии из теории информации, которое на самом деле есть частный случай его физического определения.

Я постараюсь вам коротко, но по существу объяснить этот тезис, и вообще смысл понятия энтропия, не претендуя на все оттенки.

Для описания некой системы в квантовой механике требуется отсутствие её взаимодействия с окружением - замкнутость. В таком случае у системы существует полное аналитическое описание с точки зрения квантовой механики. Если же мы хотим описать некую автономную часть нашей системы, т.е получить некие зависимости, в которых в явном виде участвовали бы только координаты принадлежащие интересующей над автономной области, то в общем случае существует только одна процедура, в результате которой ситуация начинает выглядеть таким образом, как будто у нас существует некое распределение аналитических решений, описывающих нашу подсистему, уже формально зависящие только от координат нашей подсистемы.

Энтропия это способ описания подсистемы, учитывающий её взаимодействие с остальной системой, и такое описание является наиболее общим описанием доступным физике.
Именно благодаря наличию микросостояний имеет смысл говорить о информации, так как в случае аналитического описания системы, выбора как такого нет, и информация теряет свой смысл.

Не совпадая формально, понятия информации и энтропии с точки зрения физики, совершенно родственны. Эксперементально зафиксированный факт, что внесение информации в систему сопровождается изменением энергии системы, так же как она изменяется при изменении энтропии.

С точки зрения физики, в замкнутых системах энтропия может только возрастать, пока она дойдёт до некого равновесного значения.

Теория Гумилёва основана на понятиях системы стереотипов поведения и на понятии пассионарности. Первое понятие скорее аксиома, содержание которой иллюстрируется на многочисленных примерах, и это понятие введено для того, что бы при его помощи можно было анализировать ход процессов в обществе, и степень замкнутости общества, так как Гумилёв определил факторы и условия влияющие на стереотип поведения. Однако некоторые качества этого понятия Гумилёв описывает вполне однозначно, скажем полноту и замкнутость системы стереотипов поведения, их существование в подсознании, ввиду чего эти стереотипы невозможно изменить волевым актом сознания.

Изначально предполагается, что этническая система стереотипов поведения формируется в результате действия некоторого фактора, который наряду с этим передаёт обществу и определённое количество энергии, которое в дальнейшем должно тратится обществом на его активность. Предполагается что действие фактора в дальнейшем прекращается, отсюда термин "пассионарный толчёк". Описанный момент есть момент зарождения этноса.

Кроме того, предполагается, что существует определённый тип людей(пассионариев), способных менять системы стереотипов поведения людей своей активностью. Именно эти люди и определяет эволюцию общества от рождения до смерти, меняя адаптивные/трансформационные способности общества. И именно изменение динамики числа и уровня пассионарности этих людей определяет стадию эволюции общества.

Существует наглядная аналогия этой модели с ядерным реактором, имеющем изначально строго определённое количество ядер, способных давать энергию, вследствие расщепления под воздействием нейтронов, и после изменения условий в реакторе таким образом, что нейтроны больше рассеваются, чем образуются в реакторе, ядерная реакция затухает. Собственно говоря, корректнее говорить о чем то среднем между процессами во время ядерного взрыва и процессами в ядерном реакторе, так как реактор изначально создан для работы на определённом и желательно постоянном энерговыделении, а по модели Гумилёва общество сначала под воздействием деятельности пассионарных людей начинает экспансию и интенсивно изменяет свою внутреннюю структуру, пока выйдет на некий максимум, после которого активность общества начинает медленно затухать. Такой процесс больше похож на взрыв, чем на работу ядерного реактора, но после достижения максимума общественной активности аналогия процессов в обществе с ядерным реактором становится вполне корректной.
Аналогия между нейтронами и пассионарностью удобна для того, что бы продемонстрировать два важнейших свойства пассионарности:
- именно под воздействием пассионарных людей происходит вся общественная активность, т.е важна не сама по себе энергия пассионарных людей, а то качество этой энергии, которое в данных условиях способствует важным и заметным изменениям в окружении этих людей
- и второе качество пассионарных людей, влияющий на динамику общественных процессов - их рассеяние, или постепенное падение их доли в обществе.

Соответственно, как могут быть различные модели ядерных реакторов, так может различаться и характер динамики в обществе, ведь я уже говорил, что Гумилёвым определены поражающие факторы и условия воздействия пассионарности(!). Скажем термоядерная реакция тоже хорошая модель таких процессов, где температура, вернее её превышение определённого порогового значения делает возможным реакцию синтеза ядер.

Надо хорошо различать саму модель, ясно заданную Гумилёвым, и те её иллюстрации, что он приводил в разных работах, модель не исчерпывается иллюстрациями.

Переварите саму модель, и можно будет переходить к вашему вопросу :-)

PS. А вообще нетрудно догадаться, что творческие способности людей тесно связанны с их пассионарностью, и в частности способность к инновациям. Так что вы как экономист вполне знакомы с этой группой лиц.

От	Artur
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	17.11.2009 03:58:45

Коротко основное

Попробую дать самое общее описание модель явления.
Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Автор определяет предметную область - процессы воспроизводства жизни на уровне выше биологического, но ниже социального. В психологии этому уровню описания соответствует область подсознания, т.е мы имеем право так же утверждать, что исследуется воспроизводство подсознания. Есть определение базового признака членов общества - система стереотипов поведения. Помимо определения основного признака носителя этноса, автор определяет способы и условия воздействия на этот базовый признак носителей. Один из таких способов воздействия - пассионарные люди.

Таким образом существует оригинальный и комплексный аппарат для анализа наиболее фундаментальных процессов, протекающих в обществе, хотя его применение трудоёмко и во многих аспектах не достаточно формализовано.

Несмотря на невозможность прямых измерений, исходя из самого определения этничности, способов и условий воздействия на него, некоторые важные выводы вполне возможно сделать, и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы, и никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

В изолированном обществе должны происходить процессы роста энтропии, и их воздействие на общество можно анализировать и интерпретировать при помощи аппарата теории. Именно аспект изолированности обществ и позволяет прогнозировать их долговременную динамику.

В принципе, аппарат теории позволяет исследовать даже гипотетические процессы прямо противоположного характера - процессы этнического взаимодействия, делая совершенно полным охват ситуаций. Правда сам автор теории такие процессы рассматривал только в момент рождения этноса, но по его теории этнические процессы непрерывно воспроизводят сами себя, единственный серьёзный вопрос найти источник взаимодействия.

Важно не забывать, что эта теория при современном положении дел ограничена в основном областью качественного изучения протекающих процессов, но она содержит в себе все необходимые инструменты, что бы стать точной теорией в случае расширения возможностей различения систем поведения.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 19:08:18

Это ошибка

> и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы

Нет, не изолированные, над ними светит солнце.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 11:46:31

Вот и отлично

> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 15:40:42

Не увиливайте

>> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий
>
>Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

Насчёт измеримости как условия научности вы говорите смешные вещи. Наука работает с проверяемыми утверждениями. По вашей логике в математике такой раздел как топология является ненаучным, так как в топологических пространствах в общем случае не возможно вводить понятие метрики.

Вы претендуете на то, что все гуманитарные науки объявить ненаучными.
Это ваше личное дело, только не надо вам при этом прикрываться научностью. Надо иметь смелось и говорить - это моя личная позиция. А то снг-ники слишком успешно усвоили изобретение марксизма и приобрели устойчивую привычку любую прихоть прикрывать её якобы научностью.

Собственно я изначально знал к какому трюизму сведётся наш разговор, и не хотел делать бесполезный труд - но ведь получилось бы, что я ушёл от разговора.

Но раз уж мы начали разговор, хотелось бы преодолеть барьер субъективного отношения. Если вы поняли устройство теории Гумилёва, вы должны были уже себе представить, что эта теория может делать как утверждения, истинность которых проверенна многократно эмпирическим путём, так и делать утверждения, истинность которых предстоит ещё измерить. Напомнить вам, что далеко не все предсказания ОТО Энштейна ещё проверенны на практике из-за недостаточной точности измерительной техники сегодня. А между прочим эти непроверенные утверждения относятся к самому ядру этой теории. Но ведь эта теория не стала из-за этого ненаучной ?

Потому задумайтесь над тем, что никто ведь не сомневается, что закон сохранения энергии или массы справедлив для любого общества. А ведь ни один из этих законов не проверялся на таких объектах. Теория Гумилёва содержит утверждения о энтропии, и правильность этих утверждений точно так же оттестирована физикой. И не надейдесь, я не устану повторять, что для любого макроскопичского тела, с точки зрения физики энтропия такая же неотъемлимая характеристика, как и энергия. И эта часть теории Гумилёва имеет вполне надёжное эмпирическое обоснование.

Одним словом ваши критерии научности не выдерживают простой проверки математикой, и ваши ошидания того, что для признания научной у теория должны быть эксперементально подтверждены все её предсказания тоже не выдерживают проверки даже для физических теорий

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:40:42)
Дата	17.11.2009 16:09:42

Читать Carnap, Hempel, Ayer

Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
априорного синтетического знания (Murzi:2005).

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:09:42)
Дата	17.11.2009 19:02:52

Слабость эксперементальных возможностей не служит критерием научности

>Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
>(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
>Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
>в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
>априорного синтетического знания (Murzi:2005).

Не лезьте в болото - в мире миллион различных философий, хрен редьки не слаще. Ввиду того, что наши философские вкусы не совпадают, это прямая дорога в пустоту. Нам нет ни какой нужды сейчас привлекать философию, так как наш вопрос в данном случае предельно ясен.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

За ссылку спасибо, файл я скачаю, положу на десктоп, и если он больше он больше одной двух страниц прочту когда будет свободное время.

Но это не имеет никакого отношения к вашему и моему спору. Есть научные теории без какой либо измеряемости, и есть научные теории с далеко неполностью измеренными важнейшими результатами. Слабость эксперементальных возможностей, а именно с ней мы имеем дело в случае с этнологией, никогда не служила критерием научности/ненаучности.

Утверждения о том, что вам надо поглощать энергию(в виде еды), не является ненаучным, даже если не производились точные измерения вашего теплового баланса.
Та часть теории, которая сегодня находится за гранью эксперементальных возможностей, не содержит ни каких ненаучных предположений или произвола, так как эта часть теории связанна с этологией и является попыткой корректно применить её методы к человеку.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:02:52)
Дата	17.11.2009 19:12:51

Ещё раз

научных теорий без измерений не существует.

Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 11:11:14

Главная причина интеллектуального тупика Запада

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:11:14)
Дата	19.11.2009 11:22:41

Re: Главная причина...

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

Идеи придется проверять теми же критериями научности, против которых Вы так настроены. Иначе это будет не наука, а игра в бисер.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 03:01:01

Казань брал, Шпака не брал ;-[

>научных теорий без измерений не существует.

Каждая область знаний в определённом смысле это немного "математика", и немного "физика". Этому вас не учили.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет.

Мнение всех учёных о науке стоят ровно столько, сколько их научные достижения. А мнение тех людей, которые создавали физику 20 века я читал внимательно - и мне этого достаточно. Что особенно интересно, Гейзенберг говорит о Платоне, и его идеях, Шредингер о веданте, а вы о чём ?

>И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Скажите это Шредингеру который имел явные противоречия именно на этой почве с другими создателями КМ.

Вы как представитель виртуальной науки всегда будете стараться учить батьку как делают детей. Вы никогда не признаете реальность Идеального, так как из этого следует вторичность того, что вы считаете реальностью.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	17.11.2009 20:50:48

Re: Ещё раз

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:13:29

Re: Ещё раз

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А какая альтернатива? Постмодернизм?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (17.11.2009 21:13:29)
Дата	18.11.2009 08:09:54

Постмодернизм - естественное развитие позитивизма

>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А какая альтернатива? Постмодернизм?

Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 08:09:54)
Дата	18.11.2009 13:37:21

Постмодернизм не естественное развитие позитивизма

>>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>>
>>А какая альтернатива? Постмодернизм?
>
>Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Это совсем не так, ИМХО. Вообще, все эти термины придумываются философами, чтобы с умным видом толочь воду в ступе. Как можно считать ценности инструментом познания в социологии? Формулировка позитивизма Конта самодостаточна, навороты Венского кружка тоже еще ничего, ну а ценности являются факторами социального процесса, но никак не научной методологией.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 13:37:21)
Дата	18.11.2009 14:19:05

Да и вообще следовало бы различать позитивизм как метод и как философское

движение, абсолютизирующее этот метод. Кстати, это верно и на счет диамата и постмодернизма.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (18.11.2009 14:19:05)
Дата	18.11.2009 19:16:10

эмпиризм, позитивизм, операционализм, прагматизм

Краткий метафизический словарь

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 19:16:10)
Дата	18.11.2009 19:41:40

Re: эмпиризм, позитивизм,...

>Краткий метафизический словарь

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
>Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
>Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 19:41:40)
Дата	19.11.2009 00:44:54

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата	19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата	19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:05:56

Как бы это помягче сказать "абсолютизация от релятивиста";) (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:00:30

Это всё слова

> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:00:30)
Дата	18.11.2009 08:13:46

Позитивизм - ф топку!

>> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

Вы плохо представляете суть позитивизма. Написанные вами утверждения были разработаны задолго до позитивизма и не являются его сутью.

Позитивизм - ф топку! :-)

>То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 11:51:05

Ну а про "изолированные этнические системы" - это к Вячеславу

> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:51:05)
Дата	17.11.2009 15:59:21

Конфуз из-за невнимательности

>> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.
>
>Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

Если бы вы были внимательны к тому, что я написал, то вам бы не пришлось сейчас краснеть. Я специально писал в обоих сообщениях, что теория Гумилёва считает, что этническое находится в подсознательном. Значит закономерности культуры, о которых вы говорили, и которые являются феноменами сферы сознательного, никак не влияют на закономерности этнического.

>В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

В общем невнимательность к тому, что читаешь, и уверенность, что всё уже знаешь приводит к подобным конфузам

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:59:21)
Дата	17.11.2009 16:03:51

Этнический в подсознательном - ещё большее Ваше открытие (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:03:51)
Дата	17.11.2009 16:38:49

А что говорит гугль ?

привести цитату ?
Или сами гуглем воспользуетесь ? ключевые слова вам известны.

а вообще проигрывать надо мужественно.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 16:38:49)
Дата	17.11.2009 16:47:38

Не знаю, что там говорит гугл

но мозги тоже надо использовать

Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

Вам Ваша этничность только во сне является?

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:47:38)
Дата	17.11.2009 18:24:12

С.Лурье считает перенос подходящим механизмом

>но мозги тоже надо использовать

>Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

>Вам Ваша этничность только во сне является?

Гумилёв говорил о системе стереотипов поведения, а не о системе стереотипов мышления.

Но если вас интересует мышление, то вам надо обращаться к другому автору.
У С.Лурье, автора другой этнической теории, которая считает, что этничность есть способ мышления, существует целая теория о том, как бессознательное отражается в человеческом сознании. Если не ошибаюсь, она объясняет это при помощи механизма переноса. Эти этнические особенности мышления она называет этническими константами.
Этнические теории пишутся не дураками, и такие очевидные вопросы авторами рассматриваются.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 18:24:12)
Дата	17.11.2009 18:36:44

По-моему, Вы просто не понимаете понятие "культура"

Culture

"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

Ethnicity

"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:36:44)
Дата	17.11.2009 19:11:32

вам надо почитать психологическую антропологию

>Culture

>"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

> http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

>"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

> http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

>Ethnicity

>"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

Я вас уже фактически отсылал к С.Лурье. У неё довольно много работ по психологической антропологии, там есть ответы на ваши вопросы, раз уж короткий ответ от антрополога С.Лурье вас не устроил.

У неё есть целая теория, которая относит этническое к способу мышления, и располагает она этот способ мышления в подсознании.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:11:32)
Дата	17.11.2009 19:18:14

Не занимайтесь ерундой. Прочтите определения (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:18:14)
Дата	19.11.2009 03:03:30

Этнос это дискуссионное понятие, что я должен читать ?

Определения чего ?

Я вам приводил два разных определения этноса ? Что я должен читать ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	16.11.2009 15:31:49

характеристики общества зависят от только пассионарности (-)

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:31:49)
Дата	16.11.2009 15:35:09

Re: характеристики общества...

Предыдущий постинг нечаянно отправил. Я начал писать по затронутым вопросам, получается что-то вроде небольшого реферата. Времени немного, пишу я медленно, прошу прощения за задержку.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:35:09)
Дата	16.11.2009 15:43:22

Как удалить сообщение: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/help.htm#10 (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 15:43:22)
Дата	16.11.2009 16:20:41

Re: Как удалить...

Пардон, не знаю.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 16:20:41)
Дата	16.11.2009 16:22:20

По ссылке пройдите :) (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 16:22:20)
Дата	16.11.2009 16:58:54

Спасибо, разобрался.

Нет значения.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата	15.11.2009 23:02:22

Ну Вы тоже скажете

Понятия "энтропия" применяется не менее чем в десятке различных наук, и везде имеет свой особый смысл. При этом физическая энтропия и энтропия в информатике или биологии - разные вещи. В биологии энтропия - мера разнообразия экологических стратегий.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.11.2009 23:02:22)
Дата	15.11.2009 23:12:29

С чем знаком... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата	15.11.2009 00:06:32

Re: Артур, со...

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>

>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.11.2009 00:06:32)
Дата	15.11.2009 00:07:36

Re: Артур, со...

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>
>
>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>
>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.

И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата	15.11.2009 08:10:12

Re: Артур, со...

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>
>>
>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>
>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>
>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?

Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.11.2009 08:10:12)
Дата	15.11.2009 18:12:05

Я не нашёл доводов против моей позиции, но дискуссию можно отложить

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>
>>>
>>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>>
>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>>
>>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?
>
>Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
>По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.

1)Я нигде не писал о том, как интерпретировать энтропию, я писал о том, что энтропия, как физическая величина является характеристикой любой макросистемы, хоть живой, хоть неживой, и во всех системах подчиняется тем же самым закономерностям - в открытой системе она может уменьшаться, а в замкнутой системе только расти, для обеих случаев есть хорошо известные физические модели очень общего уровня.

2)Вопрос же интерпретации протекающих процессов это вторая составная часть теории этногенеза и проделывается при помощи введения специальных понятий отражающих предметную область, и позволяющих исследовать критически важные с точки зрения физики условия - речь идёт о системе стереотипов поведения и о пассионарности.

Такова была моя позиция несколько лет назад, и такова же она и теперь. И сравнивая свою позицию с тем, что написали вы, я прихожу к выводу, что ваш ответ относительно содержания моей позиции довольно расплывчат. Что бы вы опровергали мою позицию, вы должны были бы сказать, что существуют макроскопические тела/системы, не обладающие энтропией, либо сказать, что есть третий способ изменения энтропии в макроскопических системах. А то, что сказали вы - "механизмы процессов различны", это способ интерпретации процессов изменения энтропии, и это находится за пределами того, что я говорил Вячеславу, так как его усилиями мы просто не дошли до пункта (2).

Если у вас нет сейчас времени, я не хочу вам навязывать дискуссию, но и оставлять без ответа ваше сообщение я не могу, ввиду не закрытой дискуссии с Вячеславом. Поэтому я завершаю на том, что считаю, что сейчас необходимо уточнение вашей позиции - просто скажите, какого пункта/пунктов касается ваша позиция.

Саму дискуссию мы отложил до тех времён, когда время у вас появится(кстати когда ?), тем более, что у меня есть новые идеи, которые мне хотелось бы обсудить, вот мы и сделаем это одновременно.

От	Вячеслав
К	Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата	15.11.2009 00:48:05

Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон

нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.

От	Artur
К	Вячеслав (15.11.2009 00:48:05)
Дата	15.11.2009 00:58:33

А кто там говорил про моё воображение ?

>Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.

О чём вы ?

Я вроде вам больше по своей инициативе ничего нигде не пишу, в качестве раскаяния за свою невольную агрессию по отношению к вам терплю всё, что вы говорите, нигде в своих ответах даже близко не дохожу до того, что вы мне говорите.
Я уверен, что ничего большего, чем просто шутки я вам не говорил

Но вольному воля.
Свобода, в том числе и ваша, для меня священна, хоть я и не либерал.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата	14.11.2009 13:45:23

Ну, если графики есть, то некая метода их построения

вероятно тоже есть или, по крайней мере, была. Лично я, думаю, смогу ее объяснить, правда сразу предупреждаю, что она не является ни научной, ни точно воспроизводимой. Короче, типичная метафизическая преднаука, как додарвиновская биология или долоренцевская этология.

> А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.
В научном смысле он этим не занимался, а в философском все необходимые пояснения дал. И если не претендовать на научный статус "теории этногенеза", то Гумилевских пояснений более чем достаточно.

> Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)
А мы то тут причем? Он сам настаивает на научно-теоретической состоятельности как Гумилевского учения, так и всех построений цивилизационщиков. Мы то как раз его за язык не тянули.;)