От Владимир К.
К Игорь
Дата 19.11.2009 22:54:53
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Во первых, православие - не мусульманство и не иудаизм.

В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
целеполагания.
http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

Во вторых, вы подменяете тезис.
Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
об "узаконении".
Отсутствие запрета не равно узаконению.

В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
просто отсутствовали.
Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.
Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
зачатия не было.

Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

+++
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
Рекомендации:
- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
+++

Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
статье:
http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

+++
Заповеди счастья
Елена Зеленухина
14 апреля 2008 г. Источник: Фома.Ru

Первые месяцы новорожденного ребенка - ни с чем не сравнимая пора для мамы.
Вырванная из прежней жизни, оставленная практически наедине с ежедневно
меняющимся чудом, она, несмотря на свою огромную занятость, оказывается в
тишине. Младенчество - как вздох перед новым шагом, благодатный период для
переосмысления многих вещей. Именно поэтому молодым мамам часто приходят в
голову неожиданные и мудрые мысли.
Просто не все находят время их записывать:

Живые иконы

С третьим ребенком я начала догадываться о том, каким должно быть отношение
к чаду. Как к будущему преподобному Сергию. Молиться о нем, благоговеть
перед даром Божиим, стараться самой быть достойной этого дара. Стали бы мы
размениваться на сериалы, телефонный треп и прочее, если бы точно знали, что
нам дан на воспитание святой? Стали бы торопиться выходить на работу,
стыдясь прослыть домохозяйкой? Тяготились бы
пеленками-распашонками-кухней?.. Когда мне в голову пришло это сравнение, я
сначала смутилась. А потом вспомнила, что читала у Феофана Затворника:
<Напитайте ребенка Таинствами и относитесь к нему как к святыне>. Отец Иоанн
Крестьянкин говорил о том же: <Дети - живые иконы, трудитесь над этими
иконочками>.

Налаживаем грудное вскармливание. Оно занимает все мое время, бывает и
больно до слез, но мне радостно отдавать себя малышу. Только из маминой
груди он получит все необходимое. Не молоко - любовь мамину он пьет. Но
представим себе, что он скажет: не надо ради меня мучиться, буду голодным.
Ты, мама, за меня не беспокойся, не нужна мне твоя жертва. И иссохнет,
ввалятся глазки, истощатся силы: Так вот мы иногда не хотим подходить к Чаше
жизни - мы, дескать, недостойны, как-нибудь в другой раз: Зачем ради нас
столько делать? Не надо, мы как-нибудь сами: А Господь смотрит на нас, детей
своих, - голодных, больных, нуждающихся в Нем и не подозревающих этого.
Хочет обнять - а мы не даемся:

Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что нам даны заповеди счастья.

Господь в первую очередь ограждает уязвимых. Поэтому в семье прежде всего
предусматриваются права ребенка. Его интересы учитываются задолго до
рождения: чтобы мама и папа ни с кем не соединяли свои жизни до того, как
соединиться друг с другом (<Не обещался ли другой?>). Чтобы семья не была
построена на чужом горе, на брошенной семье. Чтобы ребенок был зачат в любви
под покровом благословенного брака, а не под действием сиюминутной прихоти
или вина. Чтобы его ждали. Чтобы мама не ломала голову, как ей одной его
растить. Чтобы ей не выписывали направление на его убийство:

Первые недели почти не спускала малыша с рук, не различала дня и ночи,
каждые два часа - кормление. Я втянулась в этот режим, спала короткими
промежутками, ни на минуту не забывая о сыночке. Он даже снился мне. И вот -
первые четыре часа непрерывного сна. Просыпаюсь с трудом, не пойму, где я.
Сынок! Как я соскучилась! Зачем я так долго спала и забыла о тебе? И вдруг
понятны стали бдения подвижников (а мне всегда было не по себе, когда читала
о суровом аскетизме): они не мазохисты. Просто они не хотят ни на минуту
забывать о Любимом.

Верить как в маму

Вот я, мама, наблюдаю, как ребеночек учится ходить. Было бы нелепо ожидать и
тем более требовать, что ребенок сразу уверенно и правильно пойдет. Он
оступается, падает, а я радуюсь и умиляюсь, поощряя его пройти большее
расстояние. Да, он может удариться, зайти не туда. В моей власти посадить
его в манеж для безопасности. Но это будет точка в его развитии. Ни мне, ни
ребенку это не нужно. Я готова сколько угодно ждать, когда он научится
хорошо ходить, - и я поставлю перед ним новые задачи. Значит, мама понимает,
что хорошо, а что плохо для ее ребенка, поощряет самостоятельность и
творчество! А Господу мы отказываем в элементарном здравом смысле и любви к
нам.

Один человек сказал: наша жизнь - это вышивка наизнанку. Мы видим одни узлы.
Когда-нибудь мы увидим узор удивительной красоты:
Приношу малыша сдавать кровь на анализы. Выполняю инструкции врача, сажаю
ребеночка, обнимаю сзади и со страхом наблюдаю, как воткнут моему маленькому
в ручку иголку. Втыкают. Медленно наполняют пробирку. Малыш изумлен и даже
сначала не кричит. Он смотрит большими глазами на меня и не может поверить,
как я такое допускаю. Потом он кричит, жалобно и покорно, ручку не отнимает.
Я не могу ему объяснить, зачем разрешаю чужой тете сделать ему больно. Я
плачу вместе с ним.
И нам иногда кажется, что никому нет дела до наших страданий, и мы
приписываем Небу равнодушие.

Как часто мы не доверяем Богу. Вот в том-то и том-то, конечно, доверяем, - а
тут и тут мы уж должны сами все рассчитать и подстраховаться. Представляю,
если бы мой малыш сказал: <Папа, купай меня, пожалуйста, в спасательном
жилете! А вдруг ты меня отпустишь и я утону?>

Бесконечная детская доверчивость многому учит. Ребенок плачет в надежде и
твердой уверенности, что его возьмут на ручки, покормят, обнимут. Ни о чем
не заботится, ни о чем не беспокоится. Он не подозревает родителей в том,
что его отравят, и ест все, что они дают. Не боится, что его уронят, и лежит
на руках у мамы спокойно. Какое у него доверие к родителям - слепое? Или
просто детское, естественное?

Домашнее богословие

Уходя из дома и оставляя старших сыновей-погодков одних, даю им указания:
сохранять мир, не драться, смотреть мультики по взаимному выбору, покушать
то, что оставила. Если один не хочет уступать, и мир под угрозой, - пусть
уступит, потерпит другой. Когда вернусь - постараюсь вознаградить
проявившего терпение.

Для кого я даю эти ЦУ? В чьих интересах дети будут их выполнять? Кого они
больше всего накажут, если будут ругаться или сцепятся в драке? Конечно же -
сами себя.

Так и в жизни - нам даны заповеди, чтобы мы заботились друг о друге и были
счастливы, а не для того, чтобы отчитаться по пунктам перед грозным
начальством.

Бывает, куплю детям какой-нибудь особенно хороший подарок. Так хочется их
обрадовать! Спешу домой, представляю их радостные лица: А там ссора, вопли
обиженного и ехидный смех обидевшего. Или все тихо-мирно, смотрят пятый
мультик, комната вверх дном, уроки не сделаны. В такой ситуации дарить
подарок, а тем более неординарный - нельзя. Это будет им во вред. И вот я
ставлю какие-то условия: помиритесь или приберите комнату, или сделайте
уроки. Причем иногда я сообщаю, что хочу сделать подарок, а иногда - нет. Но
мальчишки упорно не хотят заслужить игрушку. Начинают нытье: <Это слишком
сложно (слишком долго, слишком скучно)>. Мне хочется подарить им заветное
намного сильнее, чем им - получить! Я пытаюсь найти какие-то новые пути
<заслуживания> подарка, но какое там! Даже досадно становится, и приходится
откладывать приятный сюрприз до лучших времен.

И я вдруг поняла: и Богу хочется дать нам что-то хорошее намного сильнее,
чем нам - получить. Дать ведь не всегда возможно - мы не готовы. Он дарит
нам повод за поводом заслужить что-то доброе - но мы снова проходим мимо.

Бывает, устраиваем дома небольшой праздник, чаепитие с вкусненьким или едем
в новое место, гуляем, покупаем мороженое. А один из детей бубнит: а я хотел
в другое место поехать. А я хочу у окна. А чего он ногой толкается? А я
вообще не соглашался ехать, я хотел мультик смотреть. Вспомнит позавчерашние
обиды и будет предаваться унынию с каким-то мрачным наслаждением. Чем больше
ты стараешься - тем больше претензий.

Я выхожу гулять с малышом. Над головой синее небо. Пионы распускаются, шмель
гудит. А меня ничто не радует. Обидели меня! Когда же это кончится! И как
можно спокойно жить после таких слов! И вообще, я с детства не понята.
Хлюпаю носом. Пионы машут мне головками, шмель весело кружится и поет
песенку, малыш делает первые шажочки, переваливаясь, как Чарли Чаплин. Но
мне некогда обращать на это внимание, у меня обида.
Нас обрадовать еще трудней, чем нам обрадовать своих детей. Мы стараемся, но
они недовольны. А Бог и небо нам дарит синее, солнечное, и здоровье дает, и
то, и это - но мы зацикливаемся на одной проблеме и буксуем, не замечая
хорошего:

Предчувствие рая

Один человек сказал мне: <А зачем мне Бог? У меня все хорошо: счастливая
семья, интересная работа, дом - полная чаша. А тут какой-то Бог>. Искренне
сказал, без вызова. И правда - зачем?

Отец несет ребеночка на руках. Тот просит (или пальчиком показывает): купи
то, сделай это! Отец с радостью покупает, делает. Малыш счастливо прижимает
подарки к груди и вдруг ловит взгляд отца, бесконечно любящий, добрый,
лучистый. Малыш забывает о подарках и обнимает папу:
Или наоборот - отворачивается и занимается игрушками. У него же все есть,
зачем ему отец.

Невозможно жаждать несуществующего. Если есть жажда гармонии - значит, есть
гармония. Жажда справедливости говорит о существовании справедливости. Жажда
Бога доказывает, что есть Бог.

Когда я была в пятом классе, молодой учитель истории процитировал восточную
мудрость: <Кто считает, что может представить рай - тот дурак>.

Я неоднократно слышала рассуждения о том, как в раю, должно быть, примитивно
и скучно. Облака там и всякая розовая всячина. Но в жизни каждого бывают
часы или минуты счастья. Настоящего счастья. Не счастья лежания под пальмой
со стаканом холодного пива, а счастья выздоровления ребенка, возвращения
мужа с войны, удивительного заката или обретения любимого. Если даже здесь,
в этой жизни, мы можем испытывать такую ликующую радость, почему нельзя
предположить, что это - отблеск вечной радости?

За каким земным занятием я могла бы провести если не вечность, то хотя бы
лет сто? Воскликнуть: <Остановись, мгновенье, ты прекрасно>? За чтением
интересной книги? За разговором с подружкой? За вкусным столом? В свадебном
путешествии? Я думаю - с малышом у груди, когда он нежно сосет и засыпает,
просыпается и смотрит мне в глаза нездешним взглядом, и гладит меня своей
ручкой, и я благодарю Бога за эту радость:


Рисунки Марии Заикиной
+++




От Игорь
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 20.11.2009 14:43:03

Re: Во первых,...

>В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
>целеполагания.
> http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

>Во вторых, вы подменяете тезис.
>Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
>об "узаконении".
>Отсутствие запрета не равно узаконению.

Что значит - нет запрета, вытекающего из вероучения? Есть такой запрет - как есть запрет на любой грех. и Церковь про это говорит. Искусственно предохраняться от беременности - это грех. Я Вам могу привести слова православного священника из книги "Последняя крепость" - про необходимость сохраненяи семьи на этот счет, если хотите.

>В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
>просто отсутствовали.

Механические средства предохранения появились достаточно давно, чтобы отцы церкви высказались на этот счет.

>Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.

Не отсутствовал. Дав и химические и гормональные штуки появмлись уже как минимум пол-века назад.

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции.

А я и не утверждал, что оно применялось в качестве средства контрацепции, - потому и взял в кавычки. Средтсва контрацепции - это искуственные средства.

(Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Идея у меня одна - искусственно предохраняться от наступления беременности - грех. Конечно, нее такой большой, как аборт. Современный человек вполне может путем личного воздержания в определенные периоды избежать пользования противозачаточными средствами.

>И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
>бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
>зачатия не было.

А тогда оно и не нужно было.

>Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

>+++
>Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
>Рекомендации:
>- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
>- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
>- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
>- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
>+++

Навплевать на это.

>Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

Ничего это не говорит.

>И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
>согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

>Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
>статье:
> http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Я разве возражаю?

>Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

А при чем здесь принудительное осеменение? мЫ ГОВОРИММ О ДОПУСТИМАОСТИ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОТИВОЗАЧАТОЧНЫМИ СРЕСДВТИАМИ.


От Владимир К.
К Игорь (20.11.2009 14:43:03)
Дата 20.11.2009 18:06:17

Видимо, требуется лишний раз высказать.

> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
> православного пользоваться
> противозачаточными средствами.

Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.
От Игорь
К Владимир К. (20.11.2009 18:06:17)
Дата 23.11.2009 13:10:17

Re: Видимо, требуется...

>> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
>> православного пользоваться
>> противозачаточными средствами.
>
>Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
>ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Это нас Церковь так учит? Запрет на использование противозачаточных средств никаким принудительным осеменением не является. Человек может воздерживаться в определенные периоды - и воздержание является благом, согласно учению Церкви. В частности воздержание обязательно в период постов.

>Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.

А откуда следует, что дети непременно будут нелюбимые? А может они, эти самые дети, позволят с Божьей помошью восстановить человеческий облик ихних пап и мам.


От Вячеслав
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 20.11.2009 00:46:27

Хочу сказать

Уважаемый Владимир, я до конца не понимаю, что же произошло, то ли Вы изменились, то ли я, то ли просто у меня улеглись страсти вызванные ситуативным непониманием. Короче, с моей стороны дело выглядит так, как будто Вы стали видеть опошление сакрального, маскируемое под сакрализацию, там где раньше не видели. В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых наездов на Вас и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего, с тем, что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей. Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы чтобы Вы это понимали. Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем более, не ищу их специально.

От Владимир К.
К Вячеслав (20.11.2009 00:46:27)
Дата 20.11.2009 13:12:25

Наверное, ничего особенного тут нет.

Ведь моё неучастие в той или иной дискуссии или отсутствие высказывания по
какой-то проблеме не показатель того, что я чего-то не вижу, согласен с
тем, что высказывается или не имею позиции по обсуждаемому.

Это больше показатель того, что у меня в данный момент нет времени или
желания высказаться.
Вы же видите, в моих сообщениях нет системы в смысле "участвую только в
концептуальных" или "участвую только в простых".
Как захотел - так высказался (притом без желания вести дискуссию, что-то
отстаивать и пр.)

> В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых
> наездов на Вас
> и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего,
> с тем,
> что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей.
> Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы
> чтобы Вы
> это понимали.
> Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем
> более,
> не ищу их специально.

Я понимаю. И раньше понимал.
Но есть принципиальное различие.
Состоит оно в том, что "иноверец" "опошляет" просто в силу своего
"иноверчества",
потому что воспринимает иначе, не способен (в силу своих душевных
устремлений)
воспринять явление под нужным углом зрения, а "единоверец", в принципе,
способен,
потому с него спрос выше.

Что же касается ситуации, когда, лично я, возможно, в ваших глазах нечто
"опошлял" и
"профанировал", то имейте в виду, что я не был воспитан в православии, а до
20-ти своих лет
был самым обыкновенным атеистом.
Это даёт мне способность воспринимать любое явление с обоих сторон.
Так что, вовсе не обязательно, что у меня "профанация", а вполне может быть,
что само явление на деле профанное.

Впрочем, это можно не обсуждать.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.11.2009 13:12:25)
Дата 20.11.2009 13:33:21

Спасибо за понимание (-)
От Monk
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 19.11.2009 23:42:53

Re: Во первых,...

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.
От Игорь
К Monk (19.11.2009 23:42:53)
Дата 20.11.2009 14:49:12

Re: Во первых,...

>>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
>
>Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.

Очень интересно. В одном случае было воздержание, в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

От Monk
К Игорь (20.11.2009 14:49:12)
Дата 20.11.2009 17:33:18

Re: Во первых,...

> Очень интересно. В одном случае было воздержание,

Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
От Игорь
К Monk (20.11.2009 17:33:18)
Дата 23.11.2009 13:22:48

Re: Во первых,...

>> Очень интересно. В одном случае было воздержание,
>
>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

>> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.
>
>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.

Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать? Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет. Чистое фарисейство как раз в том, чтобы утверждать, что противозачаточные средства эквивалентны в данном вопросе личному воздержанию с точки зрения духовной.

От Monk
К Игорь (23.11.2009 13:22:48)
Дата 23.11.2009 14:04:51

Re: Во первых,...

>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>
> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>
> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?

"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.

Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.
От Игорь
К Monk (23.11.2009 14:04:51)
Дата 23.11.2009 16:46:07

Re: Во первых,...

>>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>>
>> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?
>
>"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

А Церковь это не запрещает, если обусловлено это не гедонистическими соображениями пожить в свое удовольствие без детей, а объективными трудностями.

>>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>>
>> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?
>
>"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

Почему же это грех, независимо от причин, по которым это делается, и независимо от способов, какими это делается? Какому греху это соотвествтует? Если Вы воздерживаетесь в определенные дни по женскому календарю ради того, чтобы не воспитывать детей, а жить в свое удовольствие - это грех. Если Вы принменяете противозачаточные средства, вместо воздержания - это тоже грех. А если у Вас объективно нет материальных средств, чтобы воспитывать третьего или четвертого ребенка, если Вы все равно не пользуетесь для этого противозачаточными средствами, а воздерживаетесь в определенные дни - неужели это то же самое? Возможно, еще правильнее было бы воздерживаться в таких случаях ( когда не планируешь ребенка) всегда - но мы то ведем речь о том, какое поведение для христианина более приемлемо из двух возможных типов поведения.

>> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.
>
>Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.

Если такое поведение и грешно даже без применения противозачаточных средств и даже при условии объективных трудностей для родителей содержать дополнительного ребенка - то грех этот маленький. - Я лично не знаю никаких высказываний святых отцов и просто священников на сей счет.
Ставить знак равенства между большим и малым грехом для христианина - недопустимо.