От Игорь
К Сепулька
Дата 13.11.2009 12:08:20
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Попробую пояснить

>> Единственно что может повлиять - это рост рождаемости. Но даже если рождаемость будет расти и достигнет величин 3-4 ребенка на женщину, то демографического взрыва все равно не будет, а будет лишь прекращение спада. Но меры для этого должны приниматься уже сейчас, а они не принимаются, а значит роста рождаемости не будет. Соответственно вся часть программы в этой сфере - заранее проигранный бой.
>
>Я воспринимаю программу этой партии как декларацию о намерениях. Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.

Значит все таки выработаны. Следовательно новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.
Что касается поощрительных мер - то это цензура на все, что печатается и издается и снимается. Пропускается только то, что утверждает традиционные ценности. Отмена государственной пенсионной системы всем, достигшим пенсионного возраста без разбора. Пенсии остаются только тем, кто имеет менее двух работоспособных детей. Причем заранее выясняется - почему не стало детей. Если потому, что не захотели в свое время рожать, то размер пенсии соотвествтвенно уменьшается по сравнению с теми, у кого кормильцев не стало по гибели, болезни, нетрудоспособности детей. Естественно, что люди крепко подумают - зачем им в старости отсаваться без детей на нищенской пенсии.

В общем все очевидно.


>Кто спорит, что их надо вырабатывать? Но эта сфера, как и другие, у нас тоже глубоко идеологизирована, и спокойный разговор на эти темы очень сложен.
От Дм. Ниткин
К Игорь (13.11.2009 12:08:20)
Дата 13.11.2009 13:04:30

Неполно, Игорь, неполно!

> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.

Маловато будет! Запрет без контроля за его соблюдением - это пустой звук. А предотвращение беременности, как известно, может быть достигнуто не только механическими, химическими и гормональными, но и физиологическими методами. Чтобы этого не допускать, необходим постояный контроль государства за половыми сношениями граждан, который может быть реализован либо через видеонаблюдение, либо через обязательное личное присутствие наблюдателя. Плюс строгое наказание за попытки осуществления неконтролируемых половых сношений.

Для этого граждане должны ежемесячно подавать в контролирующий орган план-график половых сношений, составленный с учетом менструального цикла, и утвержденный священнослужителем. В указанные в плане-графике дни к гражданам приходит наблюдатель и они под его надзором осуществляют половое сношение. В случае, если мужчина, ссылаясь на мнимую физиологическую несостоятельность в присутствии наблюдателя, откажется выполнять свой супружеский и общественный долг, эта функция ложится на наблюдателя, а на мужчину накладыватся епитимья.

Пожалуй, так.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата 13.11.2009 16:16:18

Кстати, интересно, а можно ли как-нибудь оценить рождаемость (+)

у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным. А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.
От Владимир К.
К Вячеслав (13.11.2009 16:16:18)
Дата 13.11.2009 19:45:28

По православным - ничего удивительного.

Дополнительный резерв рождаемости у православных находится только в
добровольном полном отказе от абортов (что само по себе, конечно, есть
большое благо, исключая случаи, когда роды угрожают жизни женщины).
Да и он задействован далеко не полностью. (Что косвенно свидетельствует о
степени веры, но уже чего ожидать после почти столетнего погрома православия
в нашей стране).

Прочие факторы, снижающие теоретически достижимую репродукцию (включая
контрацепцию), - православие само по себе не запрещает, потому что главная
ценность и цель в православии - душа человека, всё остальное - лишь
средства.
А само по себе неукоснительное соблюдение неких предписаний - будь то пост
или очень непрямое "плодитесь и размножайтесь" - целью не является.

Когда же люди (в том числе и в православии) начинают путать цели и
средства - получаем то, что наблюдаем здесь, например, у Игоря.

Кстати, и отказ от абортов - тоже целью имеет не размножение, как таковое, а
исключение растления женщин (как инициаторов и мужчин (в качестве
провокаторов и исполнителей) возможностью безнаказанного обыденного
человекоубийства (тут критична принципиальность и бинарность, иначе
начинается дрейф определения что такое "человек" (привет дискуссии о
разумности животных) и, закономерно, актуализуется вопрос о том, что
допустимо в отношении "недочеловеков").

Все остальные факторы, способные искусственно поднять рождаемость - не более
чем необязательные возможности (крайне вредящие душам людей в случае
реализации в виде внешнего принуждения).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (13.11.2009 19:45:28)
Дата 13.11.2009 20:11:29

Я даже проще скажу

Т.н. большая склонность православных давать потомство, если она действительно существует, в чём я сомневаюсь, - есть не более чем статистический артефакт. По сути среди православных скорее более низкий уровень образования, а так как в популяции менее образованных людей склонность давать потомство выше, мы и наблюдаем, если вообще, мнимый "эффект православия".

Т.е. если сделать коррекцию на разные другие характеристики социальных групп, то эффект сдуется до нуля.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (13.11.2009 20:11:29)
Дата 13.11.2009 21:53:03

А вот тут не соглашусь

>По сути среди православных скорее более низкий уровень образования

Если взять православных в фертильном возрасте, то у них образование не хуже, чем у остальных. Скорее, еще и получше, потому что для большинства из них приобщение к церкви было самостоятельным выбором, сделанным после соответствующих размышлений и на базе некоторых знаний.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.11.2009 21:53:03)
Дата 13.11.2009 22:00:26

Я думаю, есть разные мотивы

При перемещении из города в деревню вполне могла "атеизация" сопутствовать повышению образования. Так судить сложно, хотя, думаю, религиозность более сильна в общемировом значении в "деревне", нежели в "городе".

В современной России своя специфика, так что Вы скорее всего правы.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (13.11.2009 20:11:29)
Дата 13.11.2009 20:24:42

Забавно, но ведь и обратная зависимость между уровнем образования и рождаемостью тоже...

... не более, чем статистический артефакт.
Потому что недопустимо рассматривать факт наличия образования в отрыве от
его (образования) мировоззренческо-идеологического содержания.
Круг замкнулся.

И это ещё только как минимум. А ведь есть ещё и другие факторы.
От Владимир К.
К Владимир К. (13.11.2009 19:45:28)
Дата 13.11.2009 19:56:12

Исправление опечатки.

Кстати, и отказ от абортов - тоже целью имеет не размножение, как таковое, а
исключение растления женщин (как инициаторов) и мужчин (как провокаторов и
исполнителей) возможностью безнаказанного обыденного человекоубийства...
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (13.11.2009 16:16:18)
Дата 13.11.2009 17:33:55

Re: Кстати, интересно,...

>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.

Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.

>А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.

У иудеев-традиционалистов рождаемость резко выше, чем у секуляризированных. У православных заповедь "плодиться и размножаться" находится где-то на самой периферии религиозного кодекса, поэтому там возможны разные варианты репродуктивного поведения. Кстати, запрета на все противозачаточные средства в православии нет.

Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата 14.11.2009 01:43:55

Re: Кстати, интересно,...

>>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.
>
>Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.
Логично. Я сначала было подумал, а почему фертильного? Вроде раз наоборот, считать детей было бы логично у т.с. постфертильных. Но тогда встанет проблема определения глубины религиозности, т.к. многих на старость лет к Богу тянет, а детей они рожали не будучи глубоко религиозными. Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры социологии на это дело подпишу.;)


>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность
От Сепулька
К Вячеслав (14.11.2009 01:43:55)
Дата 14.11.2009 17:28:42

Re: Кстати, интересно,...

>>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
>О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность

Тут исключительно собственные наблюдения.
От Вячеслав
К Сепулька (14.11.2009 17:28:42)
Дата 14.11.2009 17:35:55

Ну, тут по моим исключительно собственным наблюдениям,

>>>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
>>О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность
>
>Тут исключительно собственные наблюдения.
все верующие и просто шибко идейные, в теме рождаемости просто шавки по сравнению с неверующими и безыдейными.;)
От Сепулька
К Вячеслав (14.11.2009 17:35:55)
Дата 14.11.2009 17:46:53

А у кого из неверующих и безыдейных по четверо-семеро детей? :) (-)
От Вячеслав
К Сепулька (14.11.2009 17:46:53)
Дата 14.11.2009 18:39:34

Есть такие наблюдения, как раз по неверующим и безыдейным (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (14.11.2009 01:43:55)
Дата 14.11.2009 14:24:26

А цель и смысл есть?

> Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры
> социологии на это дело подпишу.;)

Вам уже всю теорию и практику явления расписали. Значимого отклонения от
среднего не получите.

Планируете очередную свою антирелигиозную (антиправославную) акцию?
От Сепулька
К Владимир К. (14.11.2009 14:24:26)
Дата 14.11.2009 17:32:02

В таком случае православие нам не поможет ;)

> Значимого отклонения от среднего не получите.

Значит, и этого выхода нет.
От Владимир К.
К Сепулька (14.11.2009 17:32:02)
Дата 15.11.2009 00:43:02

Так оно не для повышения рождаемости существует.

Как и не для ещё многого чего, что предполагают с его помощью для земной
жизни получать.

Я не зря ведь упомянул в ветке "специфический инструментализм".
Бессмысленный.
От Вячеслав
К Сепулька (14.11.2009 17:32:02)
Дата 14.11.2009 20:16:59

Вообще, справедливости ради, стоит отметить, что ВладимирК прав (+)

>> Значимого отклонения от среднего не получите.
>
> Значит, и этого выхода нет.
на счет претензий к инструментализму. Предлагать распространение православия ради усиленного размножения - это явный неадекват, который в первую очередь ударит по самому православию. И очень хорошо, что есть православные, которые не соблазняться столь легким способом обоснования "полезности" своей религии. Для меня лично это несомненный плюс, как к уважению таких товарищей, так и к уважению их религии. А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.
От Сепулька
К Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата 14.11.2009 23:34:11

Конечно, неадекват. Но задачу-то нам решать надо каким-то путем

Пытаюсь несколько провокационно вызвать мысли по этому поводу.

> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.

Давай. Раз ты знаешь неправославных и безыдейных, у которых по 4-7 детей.
От Владимир К.
К Сепулька (14.11.2009 23:34:11)
Дата 15.11.2009 00:52:10

Почему бы и не найтись таким? Есть наверняка.

> Давай. Раз ты знаешь неправославных и безыдейных, у которых по 4-7 детей.

Но вот что это: результат систематического следования выбранным
мировоззренческим установкам (которые при этих условиях закономерно
воспроизводят данную ситуацию) или просто случайный (вызванный иными
причинами) артефакт?

Суть проблемы - в этом.
От Вячеслав
К Владимир К. (15.11.2009 00:52:10)
Дата 15.11.2009 00:56:39

Это может быть и тем и другим одновременно (-)
От Вячеслав
К Сепулька (14.11.2009 23:34:11)
Дата 15.11.2009 00:05:58

Чего давать? Где я так просто репрезентативную выборку найду? (-)
От Сепулька
К Вячеслав (15.11.2009 00:05:58)
Дата 15.11.2009 19:07:50

Опиши хотя бы то общее, что есть среди твоих знакомых

А мы (например, с Монком) посмотрим, что из этого можно применить к нашим.
От Вячеслав
К Сепулька (15.11.2009 19:07:50)
Дата 15.11.2009 20:21:43

Это можно сделать одним словом - жилплощадь ;), (+)

не разумеется, не все так просто, есть и любовь к детям (не только своим), минимизировано престижное потребление, но при этом уровень потребления (а следовательно и доходов) весьма высок по местным меркам, сам жизненный уклад носит клановый характер, т.е. тесные вертикальные и горизонтальные родственные связи вплоть до стремления поселиться поближе (в один подъезд, дом, квартал). У всех обязательно есть огород, участок, дача по доходам вовсе не необходимые, но активно используемые в качестве точки приложения совместных семейных усилий. Но тут еще голову поломаешь, что причина, а что следствие.
От Сепулька
К Вячеслав (15.11.2009 20:21:43)
Дата 26.11.2009 15:11:37

По жилплощади одна моя знакомая семья явно выпадает

Т.е. получили (от государства) две квартиры рядом, когда у них уже было пятеро детей. Так что да, непонятно, что есть следствие, что причина.
Опять-таки две знакомые семьи выпадают по тесным вертикально-горизонтальным связям. Т.е. живут исключительно малой семьей. Нет ни огорода, ни участка, ни дачи у обеих семей.
Теперь по моим наблюдениям.
Любовь к детям - да, отличает все семьи. Также неплохие заработки мужчин. Жены сидят дома (или на домашней работе), начиная с какого-то ребенка. Старшие дети активно помогают родителям.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (26.11.2009 15:11:37)
Дата 26.11.2009 15:16:54

Если говорить не об отдельных исключениях, а в целом

то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:16:54)
Дата 27.11.2009 11:29:02

Да это-то давно известный факт

>то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
>С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.

Но тут как раз стоит рассматривать исключения, чтобы понять, где возможности для выхода.
У меня, например, знакомые с высшим образованием рожают по 4 детей. Само ВО не препятствие. Препятствие - установки, получаемые вместе с ним.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (27.11.2009 11:29:02)
Дата 27.11.2009 13:39:04

Re: Да это-то...

>>то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
>>С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.
>
>Но тут как раз стоит рассматривать исключения, чтобы понять, где возможности для выхода.


На исчезающе малых исключениях далеко не уедешь. Выход как раз-таки не в исключении, а в правиле. Пока женщина в полном объеме втянута в производство и чем больше она затрачивает времени на получение образования, тем меньше детей будет рождаться на женскую душу.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (27.11.2009 13:39:04)
Дата 27.11.2009 14:10:10

Что Вы предлагаете? (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (27.11.2009 14:10:10)
Дата 27.11.2009 14:25:39

Предлагаю для начала делать упор на качество (-)
От Monk
К Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата 14.11.2009 21:40:43

Есть православные семьи,

которые отказались от контрацепции и абортов. Очень интересно будет посмотреть сравнение рождаемости в этих семьях по ср. с атеистическими семьями. Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!
От Вячеслав
К Monk (14.11.2009 21:40:43)
Дата 14.11.2009 23:19:06

А их надо сравнивать со всеми атеистическими семьями?

> которые отказались от контрацепции и абортов. Очень интересно будет посмотреть сравнение рождаемости в этих семьях по ср. с атеистическими семьями.
Или только с теми, что сознательно планируют иметь много детей?
> Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!
Попытаюсь раззадорить на перспективное исследование.
От Monk
К Вячеслав (14.11.2009 23:19:06)
Дата 14.11.2009 23:27:59

Re: А их...


>> Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!
>Попытаюсь раззадорить на перспективное исследование.

Вот эти вопросы задавайте социологам. У меня знакомая православная семья ждет четвертого, что-то от ближних атеистов я таких подвигов не наблюдаю. Интересное исследование может получиться.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата 14.11.2009 20:21:13

Почему "инструментализму"?

Не очень понимаю, в каком смысле Вы употребили это греющее душу слово

> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.

Выделить не проблема при наличии данных. В нормальных обществах этим занимаются университеты.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (14.11.2009 20:21:13)
Дата 14.11.2009 20:53:10

А как еще такое явление обозвать?

>Не очень понимаю, в каком смысле Вы употребили это греющее душу слово
Успокойтесь, не в том. "Инструментализм" в данном случае - это чисто утилитарный подход к православию, при котором решение о его поддержки или наоборот о "палках в колеса" решается из демографических соображений.
>> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.
> Выделить не проблема при наличии данных. В нормальных обществах этим занимаются университеты.
Угу.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (14.11.2009 20:53:10)
Дата 14.11.2009 21:03:24

"Православный наивизм". По-моему, таких тут нет (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (14.11.2009 14:24:26)
Дата 14.11.2009 16:59:17

Есть, чтобы знать

>> Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры
>> социологии на это дело подпишу.;)
>
> Вам уже всю теорию и практику явления расписали. Значимого отклонения от
> среднего не получите.
Эх Владимир, если в теоретической части некоторые предположения были высказаны, то вот как раз такие социологические замеры и являются первым шагом к практике, пусть и в форме пассивного эксперимента. Кроме того, мне кажется, что высказанное предположение о корреляции между религиозностью и рождаемостью, все-таки означает, что ожидается отклонение от среднего. А значимость этого отклонения можно оценить по соотношению с рождаемостью соответствующей уровню простого воспроизводства.

> Планируете очередную свою антирелигиозную (антиправославную) акцию?
По части антирелигиозных акций мне мракобесов из верующих все-равно не переплюнуть. Бог, когда хочет наказать, лишает разума и люди все делают своими руками.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата 13.11.2009 19:51:01

Просто у наших товарищей присутствует шаблонно-мифологизированное представление о религии вообще и...

... Православии в частности.

Усугублённое специфичным для материалистов инструментализмом.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата 13.11.2009 17:38:21

Re: Кстати, интересно,...

>>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.
>
>Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.

>>А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.
>
>У иудеев-традиционалистов рождаемость резко выше, чем у секуляризированных. У православных заповедь "плодиться и размножаться" находится где-то на самой периферии религиозного кодекса, поэтому там возможны разные варианты репродуктивного поведения. Кстати, запрета на все противозачаточные средства в православии нет.

А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?

>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
От Дм. Ниткин
К Игорь (13.11.2009 17:38:21)
Дата 13.11.2009 17:55:26

Re: Кстати, интересно,...

>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?

На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.11.2009 17:55:26)
Дата 19.11.2009 21:12:55

Личное воздержание - вот единственное "противозачаточное средство", против

которого Церковь не имеет возражений.

>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>
>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.

А с чего Вы эту чушь взяли, собственно? Единственное противозачаточное средство, против которого Церковь не имеет возражений - это личное воздержание. Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4. Так что личное воздержание в эту неделю-десять дней, а вовсе не механические, химические или гормональные средства - вот единственное противозачаточное средство, против которого Церковь не возражает.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.11.2009 21:12:55)
Дата 25.11.2009 12:33:15

Re: Личное воздержание...

>>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>>
>>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.
>
> А с чего Вы эту чушь взяли, собственно?

Из "Основ социальной концепции РПЦ", разумеется, раздел XII.3
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Впрочем, я понимаю, что для Вашей секты данный документ силы не имеет.

>Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4.

Да, это известный физиологический способ предупреждения беременности. Очень ненадежный, кстати. А в остальные три недели христиане, по-Вашему, могут осуществлять половые сношения, имея целью исключительно плотское наслаждение? Тогда чем это в принципе отличается от иных методов?
От Игорь
К Дм. Ниткин (25.11.2009 12:33:15)
Дата 25.11.2009 16:52:38

Re: Личное воздержание...

>>>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>>>
>>>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.
>>
>> А с чего Вы эту чушь взяли, собственно?
>
>Из "Основ социальной концепции РПЦ", разумеется, раздел XII.3
> http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

А там про это сказано вполне в постмодернистком двусмысленном значении: "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."

Понятно, что к аборту приравнять использование неабортивных противозачаточных средств нельзя. Непонятно другое - почему же в даннйо концепции так и не определено отношение к неабортивным средствам контрацепции? Сказано - определяя отношение к неабортивнеым сресдтвам следует помнить... - понятно, что именно следует помнить - но так и не сказано, каково у нынешней церкви к этому все таки отношение.

Впрочем и тут написано: "Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время". То есть речь не идет о противозачаточных средствах.

>Впрочем, я понимаю, что для Вашей секты данный документ силы не имеет.

Естественно - ведь там прямо устанавливается готовность нынешней церкви к признанию царства антихриста: "Форма и методы правления во многом обусловливаются духовным и нравственным состоянием общества. Зная это, Церковь принимает соответствующий выбор людей или по крайней мере не противится ему." Поскольку, как следует из Пророчеств, люди добровольно примут антихриста, то данная церковь примет - в соотвесттвии с вышесказанным - и данный выбор людей тоже, и не будет противится ему. Вообще непротивление злу - характерная черта нынешнего еретического Московского Патриархата.


>>Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4.
>
>Да, это известный физиологический способ предупреждения беременности. Очень ненадежный, кстати. А в остальные три недели христиане, по-Вашему, могут осуществлять половые сношения, имея целью исключительно плотское наслаждение? Тогда чем это в принципе отличается от иных методов?

В том, что в других методах нет воздержания, а есть невоздержание и препятствование деторождению механическими средствами. И в том, что данный метод, как Вы правильно заметили, не дает 100% гарантии - и тут уж - как Бог решит. Иметь целью плотское наслаждение в законном браке не возбраняется Церковью ( так же, как например пить вино в умеренных количествах), а исклоючительно плотского наслаждения, при неиспользования противозачаточных средств - не получится в любом случае. - Всегда есть хоть какая-то вероятность зачатия. Тут надо полагаться на Бога. Допустим родители думают, что им трудно будет воспитывать и четвертого ребенка, и поэтому в определенные дни воздерживаются от близости - но Бог рассудит иначе, и даже в некртитичные для женщины дни - возьмет и позволит зачатие. Это будет означать, что человечское суждените было ошибочным - Бог рассудил лучше. Он лучше родителей знает - смогут они или не смогут полноценно воспитать и четверых детей.

Естественное предохранение от беременности путем воздержания в определенные дни по женскому календарю, имеющее целью не зачать детей, если оно делается вследствие эгоистических побуждений родителей ( хотят пожить для своего удовольствия с одним ребенком или вовсе без детей) - понятно что следует считать также греховным. Речь идет только о таком воздержпании, которое имеет основанием объективные трудности по содержанию и воспитанию дополнительных детей.
От Вячеслав
К Игорь (25.11.2009 16:52:38)
Дата 25.11.2009 18:06:02

Какое посмодернистское? Все ясно и понятно.


>А там про это сказано вполне в постмодернистком двусмысленном значении: "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."

>Понятно, что к аборту приравнять использование неабортивных противозачаточных средств нельзя. Непонятно другое - почему же в даннйо концепции так и не определено отношение к неабортивным средствам контрацепции? Сказано - определяя отношение к неабортивнеым сресдтвам следует помнить... - понятно, что именно следует помнить - но так и не сказано, каково у нынешней церкви к этому все таки отношение.

Трахайтесь в свое удовольствие, но при этом:
1. в законном браке
2. не забывая рожать детей
3. не забывая отказываться от удовольствия ради веры и ее проявления в конкретных специфичных ритуальных моментов, как то посты, пятницы и т.п.
4. не используя абортивных средств и методов, что есть грех смертельный

Короче, грешите в меру и Бог простит. Мера указана, допустимые границы канала реализации любострастия определены. Неабортивные контрацептивы однозначно в этих границах. Ответ разумен, нравственен и не грешит гордыней морализаторства. Вопрос закрыт.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (13.11.2009 17:55:26)
Дата 13.11.2009 19:51:03

Да.

Пока я пытался в условиях "прерывисто" работающего доступа в интернет
отправить сообщения, вы уже всё, что я хотел сказать, донесли до
общественности.
Хоть о репродуктивном поведении православных - хоть о Трабантах. :-)
От Игорь
К Владимир К. (13.11.2009 19:51:03)
Дата 19.11.2009 21:18:50

Чего Да?

Ниткин говорит неправду - и Вы туда же? Никакие механические, химические или гормональныен средства, искусственно препятвующие зачатию Церковь никогда не узаконивала в жизни православных христиан. В лучшем случае она могла лишь говорить, что по слабости душевной лучше уж так ( меньший грех), чем идти на грех делоубийства во чреве матери ( смертный грех).

Единственное, что Церковь всегда принимала в этом случае - это личное воздержание. А при современных знаниях совершенно нетрудно расчитать, когда женщина может забеременеть, если живешь с ней в законном браке, и воздерживаться от близости в эти дни.
От Владимир К.
К Игорь (19.11.2009 21:18:50)
Дата 19.11.2009 22:54:53

Во первых, православие - не мусульманство и не иудаизм.

В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
целеполагания.
http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

Во вторых, вы подменяете тезис.
Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
об "узаконении".
Отсутствие запрета не равно узаконению.

В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
просто отсутствовали.
Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.
Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
зачатия не было.

Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

+++
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
Рекомендации:
- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
+++

Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
статье:
http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

+++
Заповеди счастья
Елена Зеленухина
14 апреля 2008 г. Источник: Фома.Ru

Первые месяцы новорожденного ребенка - ни с чем не сравнимая пора для мамы.
Вырванная из прежней жизни, оставленная практически наедине с ежедневно
меняющимся чудом, она, несмотря на свою огромную занятость, оказывается в
тишине. Младенчество - как вздох перед новым шагом, благодатный период для
переосмысления многих вещей. Именно поэтому молодым мамам часто приходят в
голову неожиданные и мудрые мысли.
Просто не все находят время их записывать:

Живые иконы

С третьим ребенком я начала догадываться о том, каким должно быть отношение
к чаду. Как к будущему преподобному Сергию. Молиться о нем, благоговеть
перед даром Божиим, стараться самой быть достойной этого дара. Стали бы мы
размениваться на сериалы, телефонный треп и прочее, если бы точно знали, что
нам дан на воспитание святой? Стали бы торопиться выходить на работу,
стыдясь прослыть домохозяйкой? Тяготились бы
пеленками-распашонками-кухней?.. Когда мне в голову пришло это сравнение, я
сначала смутилась. А потом вспомнила, что читала у Феофана Затворника:
<Напитайте ребенка Таинствами и относитесь к нему как к святыне>. Отец Иоанн
Крестьянкин говорил о том же: <Дети - живые иконы, трудитесь над этими
иконочками>.

Налаживаем грудное вскармливание. Оно занимает все мое время, бывает и
больно до слез, но мне радостно отдавать себя малышу. Только из маминой
груди он получит все необходимое. Не молоко - любовь мамину он пьет. Но
представим себе, что он скажет: не надо ради меня мучиться, буду голодным.
Ты, мама, за меня не беспокойся, не нужна мне твоя жертва. И иссохнет,
ввалятся глазки, истощатся силы: Так вот мы иногда не хотим подходить к Чаше
жизни - мы, дескать, недостойны, как-нибудь в другой раз: Зачем ради нас
столько делать? Не надо, мы как-нибудь сами: А Господь смотрит на нас, детей
своих, - голодных, больных, нуждающихся в Нем и не подозревающих этого.
Хочет обнять - а мы не даемся:

Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что нам даны заповеди счастья.

Господь в первую очередь ограждает уязвимых. Поэтому в семье прежде всего
предусматриваются права ребенка. Его интересы учитываются задолго до
рождения: чтобы мама и папа ни с кем не соединяли свои жизни до того, как
соединиться друг с другом (<Не обещался ли другой?>). Чтобы семья не была
построена на чужом горе, на брошенной семье. Чтобы ребенок был зачат в любви
под покровом благословенного брака, а не под действием сиюминутной прихоти
или вина. Чтобы его ждали. Чтобы мама не ломала голову, как ей одной его
растить. Чтобы ей не выписывали направление на его убийство:

Первые недели почти не спускала малыша с рук, не различала дня и ночи,
каждые два часа - кормление. Я втянулась в этот режим, спала короткими
промежутками, ни на минуту не забывая о сыночке. Он даже снился мне. И вот -
первые четыре часа непрерывного сна. Просыпаюсь с трудом, не пойму, где я.
Сынок! Как я соскучилась! Зачем я так долго спала и забыла о тебе? И вдруг
понятны стали бдения подвижников (а мне всегда было не по себе, когда читала
о суровом аскетизме): они не мазохисты. Просто они не хотят ни на минуту
забывать о Любимом.

Верить как в маму

Вот я, мама, наблюдаю, как ребеночек учится ходить. Было бы нелепо ожидать и
тем более требовать, что ребенок сразу уверенно и правильно пойдет. Он
оступается, падает, а я радуюсь и умиляюсь, поощряя его пройти большее
расстояние. Да, он может удариться, зайти не туда. В моей власти посадить
его в манеж для безопасности. Но это будет точка в его развитии. Ни мне, ни
ребенку это не нужно. Я готова сколько угодно ждать, когда он научится
хорошо ходить, - и я поставлю перед ним новые задачи. Значит, мама понимает,
что хорошо, а что плохо для ее ребенка, поощряет самостоятельность и
творчество! А Господу мы отказываем в элементарном здравом смысле и любви к
нам.

Один человек сказал: наша жизнь - это вышивка наизнанку. Мы видим одни узлы.
Когда-нибудь мы увидим узор удивительной красоты:
Приношу малыша сдавать кровь на анализы. Выполняю инструкции врача, сажаю
ребеночка, обнимаю сзади и со страхом наблюдаю, как воткнут моему маленькому
в ручку иголку. Втыкают. Медленно наполняют пробирку. Малыш изумлен и даже
сначала не кричит. Он смотрит большими глазами на меня и не может поверить,
как я такое допускаю. Потом он кричит, жалобно и покорно, ручку не отнимает.
Я не могу ему объяснить, зачем разрешаю чужой тете сделать ему больно. Я
плачу вместе с ним.
И нам иногда кажется, что никому нет дела до наших страданий, и мы
приписываем Небу равнодушие.

Как часто мы не доверяем Богу. Вот в том-то и том-то, конечно, доверяем, - а
тут и тут мы уж должны сами все рассчитать и подстраховаться. Представляю,
если бы мой малыш сказал: <Папа, купай меня, пожалуйста, в спасательном
жилете! А вдруг ты меня отпустишь и я утону?>

Бесконечная детская доверчивость многому учит. Ребенок плачет в надежде и
твердой уверенности, что его возьмут на ручки, покормят, обнимут. Ни о чем
не заботится, ни о чем не беспокоится. Он не подозревает родителей в том,
что его отравят, и ест все, что они дают. Не боится, что его уронят, и лежит
на руках у мамы спокойно. Какое у него доверие к родителям - слепое? Или
просто детское, естественное?

Домашнее богословие

Уходя из дома и оставляя старших сыновей-погодков одних, даю им указания:
сохранять мир, не драться, смотреть мультики по взаимному выбору, покушать
то, что оставила. Если один не хочет уступать, и мир под угрозой, - пусть
уступит, потерпит другой. Когда вернусь - постараюсь вознаградить
проявившего терпение.

Для кого я даю эти ЦУ? В чьих интересах дети будут их выполнять? Кого они
больше всего накажут, если будут ругаться или сцепятся в драке? Конечно же -
сами себя.

Так и в жизни - нам даны заповеди, чтобы мы заботились друг о друге и были
счастливы, а не для того, чтобы отчитаться по пунктам перед грозным
начальством.

Бывает, куплю детям какой-нибудь особенно хороший подарок. Так хочется их
обрадовать! Спешу домой, представляю их радостные лица: А там ссора, вопли
обиженного и ехидный смех обидевшего. Или все тихо-мирно, смотрят пятый
мультик, комната вверх дном, уроки не сделаны. В такой ситуации дарить
подарок, а тем более неординарный - нельзя. Это будет им во вред. И вот я
ставлю какие-то условия: помиритесь или приберите комнату, или сделайте
уроки. Причем иногда я сообщаю, что хочу сделать подарок, а иногда - нет. Но
мальчишки упорно не хотят заслужить игрушку. Начинают нытье: <Это слишком
сложно (слишком долго, слишком скучно)>. Мне хочется подарить им заветное
намного сильнее, чем им - получить! Я пытаюсь найти какие-то новые пути
<заслуживания> подарка, но какое там! Даже досадно становится, и приходится
откладывать приятный сюрприз до лучших времен.

И я вдруг поняла: и Богу хочется дать нам что-то хорошее намного сильнее,
чем нам - получить. Дать ведь не всегда возможно - мы не готовы. Он дарит
нам повод за поводом заслужить что-то доброе - но мы снова проходим мимо.

Бывает, устраиваем дома небольшой праздник, чаепитие с вкусненьким или едем
в новое место, гуляем, покупаем мороженое. А один из детей бубнит: а я хотел
в другое место поехать. А я хочу у окна. А чего он ногой толкается? А я
вообще не соглашался ехать, я хотел мультик смотреть. Вспомнит позавчерашние
обиды и будет предаваться унынию с каким-то мрачным наслаждением. Чем больше
ты стараешься - тем больше претензий.

Я выхожу гулять с малышом. Над головой синее небо. Пионы распускаются, шмель
гудит. А меня ничто не радует. Обидели меня! Когда же это кончится! И как
можно спокойно жить после таких слов! И вообще, я с детства не понята.
Хлюпаю носом. Пионы машут мне головками, шмель весело кружится и поет
песенку, малыш делает первые шажочки, переваливаясь, как Чарли Чаплин. Но
мне некогда обращать на это внимание, у меня обида.
Нас обрадовать еще трудней, чем нам обрадовать своих детей. Мы стараемся, но
они недовольны. А Бог и небо нам дарит синее, солнечное, и здоровье дает, и
то, и это - но мы зацикливаемся на одной проблеме и буксуем, не замечая
хорошего:

Предчувствие рая

Один человек сказал мне: <А зачем мне Бог? У меня все хорошо: счастливая
семья, интересная работа, дом - полная чаша. А тут какой-то Бог>. Искренне
сказал, без вызова. И правда - зачем?

Отец несет ребеночка на руках. Тот просит (или пальчиком показывает): купи
то, сделай это! Отец с радостью покупает, делает. Малыш счастливо прижимает
подарки к груди и вдруг ловит взгляд отца, бесконечно любящий, добрый,
лучистый. Малыш забывает о подарках и обнимает папу:
Или наоборот - отворачивается и занимается игрушками. У него же все есть,
зачем ему отец.

Невозможно жаждать несуществующего. Если есть жажда гармонии - значит, есть
гармония. Жажда справедливости говорит о существовании справедливости. Жажда
Бога доказывает, что есть Бог.

Когда я была в пятом классе, молодой учитель истории процитировал восточную
мудрость: <Кто считает, что может представить рай - тот дурак>.

Я неоднократно слышала рассуждения о том, как в раю, должно быть, примитивно
и скучно. Облака там и всякая розовая всячина. Но в жизни каждого бывают
часы или минуты счастья. Настоящего счастья. Не счастья лежания под пальмой
со стаканом холодного пива, а счастья выздоровления ребенка, возвращения
мужа с войны, удивительного заката или обретения любимого. Если даже здесь,
в этой жизни, мы можем испытывать такую ликующую радость, почему нельзя
предположить, что это - отблеск вечной радости?

За каким земным занятием я могла бы провести если не вечность, то хотя бы
лет сто? Воскликнуть: <Остановись, мгновенье, ты прекрасно>? За чтением
интересной книги? За разговором с подружкой? За вкусным столом? В свадебном
путешествии? Я думаю - с малышом у груди, когда он нежно сосет и засыпает,
просыпается и смотрит мне в глаза нездешним взглядом, и гладит меня своей
ручкой, и я благодарю Бога за эту радость:


Рисунки Марии Заикиной
+++




От Игорь
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 20.11.2009 14:43:03

Re: Во первых,...

>В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
>целеполагания.
> http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

>Во вторых, вы подменяете тезис.
>Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
>об "узаконении".
>Отсутствие запрета не равно узаконению.

Что значит - нет запрета, вытекающего из вероучения? Есть такой запрет - как есть запрет на любой грех. и Церковь про это говорит. Искусственно предохраняться от беременности - это грех. Я Вам могу привести слова православного священника из книги "Последняя крепость" - про необходимость сохраненяи семьи на этот счет, если хотите.

>В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
>просто отсутствовали.

Механические средства предохранения появились достаточно давно, чтобы отцы церкви высказались на этот счет.

>Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.

Не отсутствовал. Дав и химические и гормональные штуки появмлись уже как минимум пол-века назад.

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции.

А я и не утверждал, что оно применялось в качестве средства контрацепции, - потому и взял в кавычки. Средтсва контрацепции - это искуственные средства.

(Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Идея у меня одна - искусственно предохраняться от наступления беременности - грех. Конечно, нее такой большой, как аборт. Современный человек вполне может путем личного воздержания в определенные периоды избежать пользования противозачаточными средствами.

>И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
>бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
>зачатия не было.

А тогда оно и не нужно было.

>Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

>+++
>Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
>Рекомендации:
>- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
>- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
>- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
>- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
>+++

Навплевать на это.

>Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

Ничего это не говорит.

>И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
>согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

>Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
>статье:
> http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Я разве возражаю?

>Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

А при чем здесь принудительное осеменение? мЫ ГОВОРИММ О ДОПУСТИМАОСТИ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОТИВОЗАЧАТОЧНЫМИ СРЕСДВТИАМИ.


От Владимир К.
К Игорь (20.11.2009 14:43:03)
Дата 20.11.2009 18:06:17

Видимо, требуется лишний раз высказать.

> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
> православного пользоваться
> противозачаточными средствами.

Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.
От Игорь
К Владимир К. (20.11.2009 18:06:17)
Дата 23.11.2009 13:10:17

Re: Видимо, требуется...

>> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
>> православного пользоваться
>> противозачаточными средствами.
>
>Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
>ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Это нас Церковь так учит? Запрет на использование противозачаточных средств никаким принудительным осеменением не является. Человек может воздерживаться в определенные периоды - и воздержание является благом, согласно учению Церкви. В частности воздержание обязательно в период постов.

>Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.

А откуда следует, что дети непременно будут нелюбимые? А может они, эти самые дети, позволят с Божьей помошью восстановить человеческий облик ихних пап и мам.


От Вячеслав
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 20.11.2009 00:46:27

Хочу сказать

Уважаемый Владимир, я до конца не понимаю, что же произошло, то ли Вы изменились, то ли я, то ли просто у меня улеглись страсти вызванные ситуативным непониманием. Короче, с моей стороны дело выглядит так, как будто Вы стали видеть опошление сакрального, маскируемое под сакрализацию, там где раньше не видели. В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых наездов на Вас и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего, с тем, что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей. Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы чтобы Вы это понимали. Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем более, не ищу их специально.

От Владимир К.
К Вячеслав (20.11.2009 00:46:27)
Дата 20.11.2009 13:12:25

Наверное, ничего особенного тут нет.

Ведь моё неучастие в той или иной дискуссии или отсутствие высказывания по
какой-то проблеме не показатель того, что я чего-то не вижу, согласен с
тем, что высказывается или не имею позиции по обсуждаемому.

Это больше показатель того, что у меня в данный момент нет времени или
желания высказаться.
Вы же видите, в моих сообщениях нет системы в смысле "участвую только в
концептуальных" или "участвую только в простых".
Как захотел - так высказался (притом без желания вести дискуссию, что-то
отстаивать и пр.)

> В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых
> наездов на Вас
> и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего,
> с тем,
> что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей.
> Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы
> чтобы Вы
> это понимали.
> Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем
> более,
> не ищу их специально.

Я понимаю. И раньше понимал.
Но есть принципиальное различие.
Состоит оно в том, что "иноверец" "опошляет" просто в силу своего
"иноверчества",
потому что воспринимает иначе, не способен (в силу своих душевных
устремлений)
воспринять явление под нужным углом зрения, а "единоверец", в принципе,
способен,
потому с него спрос выше.

Что же касается ситуации, когда, лично я, возможно, в ваших глазах нечто
"опошлял" и
"профанировал", то имейте в виду, что я не был воспитан в православии, а до
20-ти своих лет
был самым обыкновенным атеистом.
Это даёт мне способность воспринимать любое явление с обоих сторон.
Так что, вовсе не обязательно, что у меня "профанация", а вполне может быть,
что само явление на деле профанное.

Впрочем, это можно не обсуждать.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.11.2009 13:12:25)
Дата 20.11.2009 13:33:21

Спасибо за понимание (-)
От Monk
К Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата 19.11.2009 23:42:53

Re: Во первых,...

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.
От Игорь
К Monk (19.11.2009 23:42:53)
Дата 20.11.2009 14:49:12

Re: Во первых,...

>>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
>
>Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.

Очень интересно. В одном случае было воздержание, в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

От Monk
К Игорь (20.11.2009 14:49:12)
Дата 20.11.2009 17:33:18

Re: Во первых,...

> Очень интересно. В одном случае было воздержание,

Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
От Игорь
К Monk (20.11.2009 17:33:18)
Дата 23.11.2009 13:22:48

Re: Во первых,...

>> Очень интересно. В одном случае было воздержание,
>
>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

>> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.
>
>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.

Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать? Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет. Чистое фарисейство как раз в том, чтобы утверждать, что противозачаточные средства эквивалентны в данном вопросе личному воздержанию с точки зрения духовной.

От Monk
К Игорь (23.11.2009 13:22:48)
Дата 23.11.2009 14:04:51

Re: Во первых,...

>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>
> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>
> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?

"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.

Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.
От Игорь
К Monk (23.11.2009 14:04:51)
Дата 23.11.2009 16:46:07

Re: Во первых,...

>>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>>
>> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?
>
>"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

А Церковь это не запрещает, если обусловлено это не гедонистическими соображениями пожить в свое удовольствие без детей, а объективными трудностями.

>>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>>
>> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?
>
>"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

Почему же это грех, независимо от причин, по которым это делается, и независимо от способов, какими это делается? Какому греху это соотвествтует? Если Вы воздерживаетесь в определенные дни по женскому календарю ради того, чтобы не воспитывать детей, а жить в свое удовольствие - это грех. Если Вы принменяете противозачаточные средства, вместо воздержания - это тоже грех. А если у Вас объективно нет материальных средств, чтобы воспитывать третьего или четвертого ребенка, если Вы все равно не пользуетесь для этого противозачаточными средствами, а воздерживаетесь в определенные дни - неужели это то же самое? Возможно, еще правильнее было бы воздерживаться в таких случаях ( когда не планируешь ребенка) всегда - но мы то ведем речь о том, какое поведение для христианина более приемлемо из двух возможных типов поведения.

>> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.
>
>Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.

Если такое поведение и грешно даже без применения противозачаточных средств и даже при условии объективных трудностей для родителей содержать дополнительного ребенка - то грех этот маленький. - Я лично не знаю никаких высказываний святых отцов и просто священников на сей счет.
Ставить знак равенства между большим и малым грехом для христианина - недопустимо.
От Durga
К Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата 13.11.2009 16:13:49

Думаю, тут главная ставка на телефизор.

На телевизор и на добровольное исполнение. Вон, Кашпировского даже из Америки выписали.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата 13.11.2009 16:01:16

Естественно, что неполно. Я в общих чертах, чтобы было понятно направление

>> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.
>
>Маловато будет! Запрет без контроля за его соблюдением - это пустой звук. А предотвращение беременности, как известно, может быть достигнуто не только механическими, химическими и гормональными, но и физиологическими методами. Чтобы этого не допускать, необходим постояный контроль государства за половыми сношениями граждан, который может быть реализован либо через видеонаблюдение, либо через обязательное личное присутствие наблюдателя. Плюс строгое наказание за попытки осуществления неконтролируемых половых сношений.

Не юродствуйте.

>Для этого граждане должны ежемесячно подавать в контролирующий орган план-график половых сношений, составленный с учетом менструального цикла, и утвержденный священнослужителем. В указанные в плане-графике дни к гражданам приходит наблюдатель и они под его надзором осуществляют половое сношение. В случае, если мужчина, ссылаясь на мнимую физиологическую несостоятельность в присутствии наблюдателя, откажется выполнять свой супружеский и общественный долг, эта функция ложится на наблюдателя, а на мужчину накладыватся епитимья.

>Пожалуй, так.
От Дм. Ниткин
К Игорь (13.11.2009 16:01:16)
Дата 13.11.2009 17:52:19

Re: Естественно, что...

>>> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.

>Не юродствуйте.

Я не юродствую. Я паясничаю. Это нечто другое:)

А Вы здесь по сути хотите поставить репродуктивное поведение людей под государственный контроль. Хотите рождения генерации нежеланных детей. Провоцируете женщин на самоубийственные попытки самодеятельного прерывания беременности. Держите на привязи друг к другу давно уже взаимоопостылевших супругов - в том числе и тех, кто мог бы родить детей в новом браке. И все для чего? Для воспроизводства рабочей силы и пушечного мяса? Так китайцев все равно не больше, их не перерожаешь. Да и не дадут ровно ничего предлагаемые Вами запреты. Они могут что-то дать только при одном условии - если не государство запрещает людям, а если люди запрещают себе сами.

В общем, даже удивительно, что до сих пор существуют люди, которым такие вещи надо объяснять.

А насчет "запрета любых противозачаточных средств" - Вы все же поясните, как Вы видите его реализацию в отношении физиологических способов предохранения.

И заодно поясните, как, по-Вашему, надо ли брать на половое сношение благословление у священника? И если нет, то почему? Вдруг человек неумерен в своих желаниях, а половая удовлетворенность мешает ему прочувствовать страдание, столь спасительное для каждого христианина?
От Вячеслав
К Игорь (13.11.2009 12:08:20)
Дата 13.11.2009 12:59:12

Вот и любители обратных теорем подтянулись (-)