Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тоже так думаю

От	Сепулька
К	Александр
Дата	10.11.2009 12:36:59
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Тоже так думаю

>Но про "Бога" действительно криво. Во-первых, если верить Айзатулину, слоган с СС-овских пряжек, во-вторых, на этого бога как мухи на это самое налипнет неадекватный элемент. К чему эта архаика? Подтянуть ряженых "казаков", или подставить задницу под ярлык "русского фашизма"?

Нет, ну программа действительно эклектичная. Но это результат как раз компромиссов, в результате которых она рождалась.
На самом деле программа эта - на мой взгляд, громадный плюс. Т.к. это первый пример нахождения компромиссов людей, разных по своим взглядам. Не вижу, почему должна была возникнуть такая реакция.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 12:36:59)
Дата	10.11.2009 15:32:18

Сомневаюсь, что в качестве компромисса нужно тащить все подряд,

а не, к примеру, удалять лишнее и спорное. Если для партии важен геополитический, духовный и прочие суверенитеты, то просто глупо говорить о безопасности, т.к. суверенитета у нас мало, а получают его в борьбе, геополитический - в геополитической, т.е. применяя организованное насилие и подвергаясь повышенному риску. Таких компромиссных нестыковок и противоречий в программе слишком много. Одно это не позволяет смотреть серьезно, а тут еще и мессианский пафос.

>Нет, ну программа действительно эклектичная. Но это результат как раз компромиссов, в результате которых она рождалась.
> На самом деле программа эта - на мой взгляд, громадный плюс. Т.к. это первый пример нахождения компромиссов людей, разных по своим взглядам. Не вижу, почему должна была возникнуть такая реакция.
Такое ощущение, что авторы программы просто не понимают, что такое компромисс. Компромисс - это уступки, а не эклектическое сваливание в кучу всего важного с различных т.з. Оля, ты сможешь мне пояснить, кто кому и чего в этой программе уступает?

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 15:32:18)
Дата	10.11.2009 15:58:19

Re: Сомневаюсь, что...

>>Нет, ну программа действительно эклектичная. Но это результат как раз компромиссов, в результате которых она рождалась.
>> На самом деле программа эта - на мой взгляд, громадный плюс. Т.к. это первый пример нахождения компромиссов людей, разных по своим взглядам. Не вижу, почему должна была возникнуть такая реакция.
>Такое ощущение, что авторы программы просто не понимают, что такое компромисс. Компромисс - это уступки, а не эклектическое сваливание в кучу всего важного с различных т.з. Оля, ты сможешь мне пояснить, кто кому и чего в этой программе уступает?

Например, часть людей уступила призыву "Мы русские, с нами Бог" :). Да там в тексте много видно подобных уступок друг другу. Кто-то держится за земства, кто-то еще за что-то. Собственно, программа и явилась вариантом таких уступок. Это, конечно, не значит, что все сделано правильно и только так и можно и нужно. Это всего лишь первый вариант договора.
На мой взгляд, важен сам факт: люди с противоположными (во многом) взглядами собрались и попытались выработать какой-то вариант общественного договора. И после этого выступили как общая сила.
До сих пор это просто не делали. Если, конечно, не считать выборы КПРФ, которые для многих были этаким вариантом общественного договора.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 15:58:19)
Дата	10.11.2009 16:24:30

Re: Сомневаюсь, что...

>>Такое ощущение, что авторы программы просто не понимают, что такое компромисс. Компромисс - это уступки, а не эклектическое сваливание в кучу всего важного с различных т.з. Оля, ты сможешь мне пояснить, кто кому и чего в этой программе уступает?
>
>Например, часть людей уступила призыву "Мы русские, с нами Бог" :).
Вот именно что ":)". Вот если бы эти люди отказались от "И не правильно думать, что есть чьим-то Богом обещанный рай...", то это была бы уступка, а так это ночной горшок от других.

> Да там в тексте много видно подобных уступок друг другу.
О чем и речь, это не уступки, а навязывания.
> Кто-то держится за земства, кто-то еще за что-то.
Во-во. И никто не хочет уступать или хоть понижать уровень приоритета своих предпочтений.

> Собственно, программа и явилась вариантом таких уступок.
Навязываний, Оля, навязываний, нас здесь этот разговор ни к чему не обязывает, так что давай называть вещи своими именами.

> Это, конечно, не значит, что все сделано правильно и только так и можно и нужно. Это всего лишь первый вариант договора.
Даже не смешно. В первым же варианте договора скопище тараканов и замыливание реально приоритетных направлений.
> На мой взгляд, важен сам факт: люди с противоположными (во многом) взглядами собрались и попытались выработать какой-то вариант общественного договора. И после этого выступили как общая сила.
Поправлю, люди просто собрались, ни о какой силе речи пока не идет. Лебедь, рак и щука просто изъявили желание тянуть воз и вписиали в программу перспективные со своей т.з. направления.
> До сих пор это просто не делали.
;))

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 16:24:30)
Дата	10.11.2009 17:20:52

Что значит "навязываний"?

Компромиссы всегда строятся на том, что в чем-то одном люди уступают, а в чем-то другом уступают им.
По-моему, ты путаешь компромиссы с синергетическим решением. Так кто спорит, синергетическое решение всегда лучше. Но к нему еще более все не готовы.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 17:20:52)
Дата	10.11.2009 17:30:08

Именно это и значит, в самом бытовом и банальном смысле

Превознесении своих тараканов и их навязывание.
> Компромиссы всегда строятся на том, что в чем-то одном люди уступают, а в чем-то другом уступают им.
Именно, но вот собственно уступок в программе нет, есть навязывание тараканов. В результате получается не цивилизационная платформа, а навязывание своих тараканов группой традиционалистов. Я лично, будучи традиционалистом, со многими тараканами согласен. Но это не компромисс, никак. Это примерно как если бы марксисты разных толков накидали сумму своих взглядов и выложили. Не, оно конечно на их междусобойчике это выглядело бы как подобие компромисса, но только на их междусобойчике.

>По-моему, ты путаешь компромиссы с синергетическим решением. Так кто спорит, синергетическое решение всегда лучше. Но к нему еще более все не готовы.
Нет, я именно о компромиссе, т.е. об уступках в чем-то ценном. Их нет.

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 17:30:08)
Дата	10.11.2009 23:39:04

Что ты понимаешь под "уступками в чем-то ценном"?

Является для тебя уступками в чем-то ценном завязать поглубже свой атеизм и разрешить верующим громко сказать: "С нами Бог!"?

>Именно, но вот собственно уступок в программе нет, есть навязывание тараканов. В результате получается не цивилизационная платформа, а навязывание своих тараканов группой традиционалистов.

Так это потому, что в составлении платформы не участвовали другие силы общества. Если бы участвовали, на выходе получилось бы что-то совсем иное. Но другие силы в принципе не хотят участвовать в составлении общественного договора. Либералы, например, просто продавливают своих тараканов, почти без оглядки на остальных. "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная. Марксисты у нас хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать марксизм. Так кто остается?

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 23:39:04)
Дата	11.11.2009 00:05:44

Умение завязать свое мнение и не навязывать его остальным

> Является для тебя уступками в чем-то ценном завязать поглубже свой атеизм и разрешить верующим громко сказать: "С нами Бог!"?
Я не атеист, я не против религии, я просто неверующий. А для атеистов, завязать свой атеизм и снять лозунг, к примеру, "никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь ну и т.д." - да, серьезная уступка мировоззренческого характера.

>> Именно, но вот собственно уступок в программе нет, есть навязывание тараканов. В результате получается не цивилизационная платформа, а навязывание своих тараканов группой традиционалистов.
>
> Так это потому, что в составлении платформы не участвовали другие силы общества.
И не будут, потому что, как верно заметил Дурга, изначально идут лесом.

> Если бы участвовали, на выходе получилось бы что-то совсем иное.
Очевидно, что при таком подходе, эта была бы еще большая эклектика.

> Но другие силы в принципе не хотят участвовать в составлении общественного договора.
Ха, когда "договоры" в такой форме, то трудно эти "другие силы" в этом винить.

> Либералы, например, просто продавливают своих тараканов, почти без оглядки на остальных.
Ах какие бяки, нет бы проникнуться идеями духовного суверенитета и борьбы с искажениями духовно-нравственной природы человека...;) Оля, где в программе уступки либералам, которые могли бы заинтересовать их патриотически настроенную часть?
> "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная.
Конечно, ей это незачем, она, если хочешь, и есть такой договор, неформальный, но реальный.

> Марксисты у нас хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать марксизм. Так кто остается?
А традиционалисты хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать традиции и духовность народов-богоносцев. Так кто остается?

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 00:05:44)
Дата	13.11.2009 09:39:25

Вот тебе пример компромисса

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281355.htm

От	Вячеслав
К	Сепулька (13.11.2009 09:39:25)
Дата	13.11.2009 10:05:14

ИМХО это еще пример группы неразумно отшитых программой людей (+)

и вообще все смотрится до боли обычным, компромисс требуется от других, а те кто писал программу просто реализуют своих тараканов не задумываясь о том, что возможность компромисса и просто разумного не тенденциозного подхода зависит прежде всего от них.

От	Александр
К	Вячеслав (11.11.2009 00:05:44)
Дата	11.11.2009 20:38:40

Re: Умение завязать...

>> Является для тебя уступками в чем-то ценном завязать поглубже свой атеизм и разрешить верующим громко сказать: "С нами Бог!"?
>Я не атеист, я не против религии, я просто неверующий. А для атеистов, завязать свой атеизм и снять лозунг, к примеру, "никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь ну и т.д." - да, серьезная уступка мировоззренческого характера.

Да бросьте. Cнамибог там ни к селу ни к городу. На нем ничего не основано и из него ничего не выводится.
Сравните с либералами, у которых весь их экономикс выводится непосредственно из библии:

Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы (Lionel Robbins, 1952).

"Навязывание" вполне ненавязчивое. Выкини снамибога и ничто не изменится. Другое дело, что на него видимо предполагается наловить неадекват, который скорее выкинет все остальное.

>>> Именно, но вот собственно уступок в программе нет, есть навязывание тараканов. В результате получается не цивилизационная платформа, а навязывание своих тараканов группой традиционалистов.
>>
>> Так это потому, что в составлении платформы не участвовали другие силы общества.
>И не будут, потому что, как верно заметил Дурга, изначально идут лесом.

Там вроде Паршев в составлении. Он будет атеистов лесом посылать?

>> "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная.
>Конечно, ей это незачем, она, если хочешь, и есть такой договор, неформальный, но реальный.

Навязывает гораздо жесче, потому что не партия вовсе, в присутственное место для среднего звена. Дисциплинка-с. Полагаю Сурков или кто там в кремле отвечает за Едро, навязывает членам необратимостьрыночныхреформ гораздо жесче чем Паршев снамибога.

>> Марксисты у нас хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать марксизм. Так кто остается?
>А традиционалисты хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать традиции и духовность народов-богоносцев. Так кто остается?

Да плевать сто раз.
------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.11.2009 20:38:40)
Дата	11.11.2009 22:08:02

Re: Умение завязать...

>>> Является для тебя уступками в чем-то ценном завязать поглубже свой атеизм и разрешить верующим громко сказать: "С нами Бог!"?
>> Я не атеист, я не против религии, я просто неверующий. А для атеистов, завязать свой атеизм и снять лозунг, к примеру, "никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь ну и т.д." - да, серьезная уступка мировоззренческого характера.
>
> Да бросьте. Cнамибог там ни к селу ни к городу. На нем ничего не основано и из него ничего не выводится.
Тем более странно, что его сюда втемяшили
> Сравните с либералами, у которых весь их экономикс выводится непосредственно из библии:
В смысле, предлагается соревноваться в популярности с либералами?

> "Навязывание" вполне ненавязчивое. Выкини снамибога и ничто не изменится. Другое дело, что на него видимо предполагается наловить неадекват, который скорее выкинет все остальное.
О чем и речь. И сразу вопрос - а кому это нужно?

>Там вроде Паршев в составлении. Он будет атеистов лесом посылать?
Из программы этого не видно. Хотя, если бы вместо снамибога упомянули бы такого маститого составителя, в смысле пиара программе было бы лучше.

>>> "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная.
>> Конечно, ей это незачем, она, если хочешь, и есть такой договор, неформальный, но реальный.
>
> Навязывает гораздо жесче, потому что не партия вовсе, в присутственное место для среднего звена. Дисциплинка-с.
Ну какая и откуда там дисциплина? Там не выгоняют, а наоборот приглашают и дрожат, чтобы значимые люди не хлопали дверью. Хех, в самом прикольном виде блюдут соборность. О партийной дисциплине речь можно вести лишь относительно самых верхов, где бабло пилится и можно на этом сыграть. А на среднем/нижнем уровне дисциплина только в рамках административной связи, которая не связана с партийными делами и останется даже если ЕдРу вообще отменить.
> Полагаю Сурков или кто там в кремле отвечает за Едро, навязывает членам необратимостьрыночныхреформ гораздо жесче чем Паршев снамибога.
Ну да, а там сидят такие невинные и наивные завбольницами, директора школ, начальники котельных и водоканалов, директора заводов, командиры частей и бизнесмены, которые жизнь знают понаслышке и им так легко все это навязать.

>>> Марксисты у нас хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать марксизм. Так кто остается?
>>А традиционалисты хватаются за сердце, когда начинаешь обсуждать традиции и духовность народов-богоносцев. Так кто остается?
>
>Да плевать сто раз.
Вот именно, очевидно, что надо плевать, а не расшаркиваться перед теми или иными тараканами. А то ведь даже "естественные права человека" вспомнили...

От	Александр
К	Вячеслав (11.11.2009 22:08:02)
Дата	11.11.2009 23:17:31

Re: Умение завязать...

>> Полагаю Сурков или кто там в кремле отвечает за Едро, навязывает членам необратимостьрыночныхреформ гораздо жесче чем Паршев снамибога.
>Ну да, а там сидят такие невинные и наивные завбольницами, директора школ, начальники котельных и водоканалов, директора заводов, командиры частей и бизнесмены, которые жизнь знают понаслышке и им так легко все это навязать.

Легко. Если чтобы не закрыли твою больницу или школу надо повторить мантру про "необратимостьрыночныхреформ" - повторят. Тем более что ею полны СМИ и все вокруг повторяют.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.11.2009 23:17:31)
Дата	12.11.2009 01:58:15

Re: Умение завязать...

>>> Полагаю Сурков или кто там в кремле отвечает за Едро, навязывает членам необратимостьрыночныхреформ гораздо жесче чем Паршев снамибога.
>> Ну да, а там сидят такие невинные и наивные завбольницами, директора школ, начальники котельных и водоканалов, директора заводов, командиры частей и бизнесмены, которые жизнь знают понаслышке и им так легко все это навязать.
>
> Легко. Если чтобы не закрыли твою больницу или школу надо повторить мантру про "необратимостьрыночныхреформ" - повторят. Тем более что ею полны СМИ и все вокруг повторяют.
Для повторения мантр надо хотя бы политинформации среди актива проводить, а в ЕдРе на это разумно забили изначально. Грубо говоря, ЕдРо как тусовка - подобие нашего форума, где не принято и не позволяется хамить начальству. А мантры для членов имеют такой же вес как мантры в стиле "Слава КПСС" на закате СССР. Никто взаболь этим не занимается.

От	Александр
К	Вячеслав (12.11.2009 01:58:15)
Дата	12.11.2009 02:57:13

Так и снамибог не обязательно бревно в чужом глазу

>Грубо говоря, ЕдРо как тусовка - подобие нашего форума, где не принято и не позволяется хамить начальству. А мантры для членов имеют такой же вес как мантры в стиле "Слава КПСС" на закате СССР. Никто взаболь этим не занимается.

Так и снамибог не обязательно бревно в чужом глазу

Публичное сомнение в необратимостирыночныхреформ в структурах Едра и есть хамство начальству. Там этим заниматься просто неприлично. Можно нарваться на совершенно ненужные неприятности. Для этого нужна другая тусовка, в которой таких ограничений нет, и в которой те же посетители Едра могут участвовать сравнительно безопасно явно как источник объективной информации и тенево как источник нелицеприятных идей. Делать, озвучивать и распространять неприятные начальству выводы будут другие, не связанные дисциплиной.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (12.11.2009 02:57:13)
Дата	12.11.2009 04:07:42

Не обязательно, но

>>Грубо говоря, ЕдРо как тусовка - подобие нашего форума, где не принято и не позволяется хамить начальству. А мантры для членов имеют такой же вес как мантры в стиле "Слава КПСС" на закате СССР. Никто взаболь этим не занимается.
>
>Так и снамибог не обязательно бревно в чужом глазу
Разумеется.

> Публичное сомнение в необратимостирыночныхреформ в структурах Едра и есть хамство начальству. Там этим заниматься просто неприлично. Можно нарваться на совершенно ненужные неприятности.
Даже этого нет. Скорее уж таковой является публичная пропаганда отличных взглядов.

> Для этого нужна другая тусовка, в которой таких ограничений нет, и в которой те же посетители Едра могут участвовать сравнительно безопасно явно как источник объективной информации и тенево как источник нелицеприятных идей.
Именно, о чем я Ольге и говорил, тусовка должна быть шире ЕдРа или КПРФ.
> Делать, озвучивать и распространять неприятные начальству выводы будут другие, не связанные дисциплиной.
Правильно, все правильно. Но однако на счет необратимостирыночныхреформ в ЕдРе все понятно, начальство по советской традиции читает мантры, а члены по традиции их не слушают и решают насущные проблемы. И всем все понятно. Но тут это откуда поперло? У новой партии РПЦ в начальстве или что? Извините, но когда первый программный документ начинается с выпуклой демонстрации тараканов, то это производит гнетущее впечатление. И ведь дело не в Боге, атеистический лозунг был бы точно такой же дурью. А дело в самом факте изначальной дури.

От	Александр
К	Вячеслав (12.11.2009 04:07:42)
Дата	12.11.2009 21:35:19

Скорее Киплинг

> У новой партии РПЦ в начальстве или что? Извините, но когда первый программный документ начинается с выпуклой демонстрации тараканов

Не, РПЦ бы снамибога не закавычила. И вобще считает что бог не с нами, а с ними, а мы можем только рядом постоять. За деньги, разумеется. Скорее тут вдлинная рука Киплинга

"И только пыль под сапогами
С нами бог и с нами знамя
И тяжелый карабин наперевес"

> то это производит гнетущее впечатление. И ведь дело не в Боге, атеистический лозунг был бы точно такой же дурью. А дело в самом факте изначальной дури.

Да, на политически озабоченных дураков у всех аллергия. И православнутые только частный случай.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (12.11.2009 21:35:19)
Дата	12.11.2009 22:26:09

О чем и речь (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 00:05:44)
Дата	11.11.2009 11:29:36

Re: Умение завязать...

>> "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная.
>Конечно, ей это незачем, она, если хочешь, и есть такой договор, неформальный, но реальный.

В какой-то мере да. Но этот договор эмоциональный, составленный во многом в результате воздействия того же СМИ. Я же говорю о договоре рациональном (пусть и недостаточно разумном), когда люди по крайней мере понимают ситуацию.

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 11:29:36)
Дата	11.11.2009 13:43:03

Re: Умение завязать...

>>> "Единая Россия" в принципе не склонна составлять подобного рода договоры, т.к., во-первых, и так при власти, а во-вторых, глобальная цель у нее иная.
>>Конечно, ей это незачем, она, если хочешь, и есть такой договор, неформальный, но реальный.
>
> В какой-то мере да.
В самой прямой, это договор власти и активной части населения.
> Но этот договор эмоциональный, составленный во многом в результате воздействия того же СМИ.
Ой ли. Думаете, что участники форума под название "ЕдРо" воспринимают действительность и власть сквозь призму эмоций? По моим наблюдениям, там наоборот голый прагматизм и постоянный компромисс на его основе.

> Я же говорю о договоре рациональном (пусть и недостаточно разумном), когда люди по крайней мере понимают ситуацию.
Угу, ну да, те кто писал эту программу все понимают и рациональны, а вот те кто реально управляют на местах - не понимают и эмоциональны. Оля, это несерьезно.

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 13:43:03)
Дата	11.11.2009 15:18:41

Re: Умение завязать...

>> В какой-то мере да.
>В самой прямой, это договор власти и активной части населения.

Это не общественный договор в прямом смысле этого слова, т.к. в нем представлена позиция только некоторой активной части населения. Остальным эта позиция навязана, теми же СМИ.
Если бы в "общественном договоре" были представлены все позиции, то, скажем, КПРФ вообще не нужна была бы. Ни для чего.

>> Но этот договор эмоциональный, составленный во многом в результате воздействия того же СМИ.
>Ой ли. Думаете, что участники форума под название "ЕдРо" воспринимают действительность и власть сквозь призму эмоций? По моим наблюдениям, там наоборот голый прагматизм и постоянный компромисс на его основе.

Нет, я здесь говорю о населении, которое согласилось на "общественный договор" под названием "ЕдРо", под воздействием СМИ.
Если исходить из теории общественности, общественного мнения и т.п., то подобный "общественный договор" может быть выработан как рационально (через аргументацию и продумывание разных точек зрения), так и эмоционально, под воздействием пропаганды. Вот здесь имеем как раз последний вариант.

>> Я же говорю о договоре рациональном (пусть и недостаточно разумном), когда люди по крайней мере понимают ситуацию.
>Угу, ну да, те кто писал эту программу все понимают и рациональны, а вот те кто реально управляют на местах - не понимают и эмоциональны. Оля, это несерьезно.

Мы с тобой говорим о разных вещах.

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 15:18:41)
Дата	11.11.2009 16:34:55

Re: Умение завязать...

>>> В какой-то мере да.
>>В самой прямой, это договор власти и активной части населения.
>
>Это не общественный договор в прямом смысле этого слова,
де-юре - нет, де-факто - да.
> т.к. в нем представлена позиция только некоторой активной части населения.
Вы считаете что обязательно представлять все, даже самые маргинальные позиции?
> Остальным эта позиция навязана, теми же СМИ.
Ну и что? Собственно пассивность в том и заключается, что люди живут с навязанной позицией.

> Если бы в "общественном договоре" были представлены все позиции, то, скажем, КПРФ вообще не нужна была бы. Ни для чего.
Да, это пожалуй единственное немаргинальное исключение, да и то, как только на местах КПРФ перестало взаимодействовать с ЕдРом, так тут же и сдулась, т.е. банально потеряла активных членов, которые мирно перекочевали в ту структуру, которая помогает работать.

>>> Но этот договор эмоциональный, составленный во многом в результате воздействия того же СМИ.
>>Ой ли. Думаете, что участники форума под название "ЕдРо" воспринимают действительность и власть сквозь призму эмоций? По моим наблюдениям, там наоборот голый прагматизм и постоянный компромисс на его основе.
>
> Нет, я здесь говорю о населении, которое согласилось на "общественный договор" под названием "ЕдРо", под воздействием СМИ.
Согласилось, а Вы предлагаете возбудить несогласие путем создания альтернативного договора? Кого с кем? Власть будет слушать междусобойчик из 48 представителей из различных регионов? Или может она решит, что ей необходим компромисс с ними? ;)

> Если исходить из теории общественности, общественного мнения и т.п., то подобный "общественный договор" может быть выработан как рационально (через аргументацию и продумывание разных точек зрения), так и эмоционально, под воздействием пропаганды. Вот здесь имеем как раз последний вариант.
Да нет тут никаких вариантов, договариваться могут только субъекты, а чтобы личность субъектизировалась, нужна структура. Так школьный директор, в ЕдРе имеет политическую субъектность, а он в свою очередь взаимодействует с родителями, которые через него также субъектизируются. Соответственно родители и директор как-то ведут диалог, к примеру, с главой муниципального образования. Такие связи пронизывают многие срезы общества, а помимо них для субъектизации есть только выборный спектакль. А у Вас получается что договор должен создаваться вне этих связей, более того, что должны создаваться новые связи, только для того, чтобы появилась возможность диалога.

>>> Я же говорю о договоре рациональном (пусть и недостаточно разумном), когда люди по крайней мере понимают ситуацию.
>>Угу, ну да, те кто писал эту программу все понимают и рациональны, а вот те кто реально управляют на местах - не понимают и эмоциональны. Оля, это несерьезно.
>
>Мы с тобой говорим о разных вещах.
Может быть, давай прояснять. ИМХО цивилизационная партия должна изначально ориентироваться на охват всех значимых конструктивных политических движений и интеграцию их в себя, а не на создание альтернативной структуры, которая в лучшем случае будет слабосильным конкурентом для ЕдРа или КПРФ. Т.е. программа партии должна бы быть обращена прежде всего к членам ЕдРа и КПРФ и строиться как механизм устранения или деактуализации их разногласий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.11.2009 16:34:55)
Дата	11.11.2009 17:07:25

В нашем случае заявлена альтернативная ценность

И ЕдРо, и КПРФ, и СР, и ЛДПР - суть партии, выражающие ту или иную форму потребительского взгляда их сторонников на жизнь, политику, экономику и культуру.

Они ориентируются на избирателя, выбирающего, с кем ему выгоднее заботиться о себе, любимом. При ком пирог пышнее. Короче, разные корыта для свиней.

ЗА НАШУ РОДИНУ - обращена человеку, а не к "свинье под дубом вековым". Есть ценность выше желудей и похлебки.

Это партия мобилизации нового сословия "слуг Отечества".
Новой элиты, - как в свое время дворянство Петра, - вместо погрязшего в казнокрадстве, мздоимстве чиновничества предшествующего периода(тоже, кстати, расплодившегося при Алексее Михайловиче неимоверно), боярства с заплывшими от праздности мозгами.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 17:07:25)
Дата	12.11.2009 02:07:37

Гордо и самонадеянно.

Привет
>И ЕдРо, и КПРФ, и СР, и ЛДПР - суть партии, выражающие ту или иную форму потребительского взгляда их сторонников на жизнь, политику, экономику и культуру.

Это вы както некрасиво все изображаете. Мол, они все за деньги, а мы - за Отечество. Конечно это откровенная и инфантильная неправда.

От	Александр
К	Durga (12.11.2009 02:07:37)
Дата	12.11.2009 03:05:51

Re: Гордо и...

>Привет
>>И ЕдРо, и КПРФ, и СР, и ЛДПР - суть партии, выражающие ту или иную форму потребительского взгляда их сторонников на жизнь, политику, экономику и культуру.
>
>Это вы както некрасиво все изображаете. Мол, они все за деньги, а мы - за Отечество. Конечно это откровенная и инфантильная неправда.

В смысле?
Материализм (когда все за деньги) или там всемирно-исторические индивиды (у которых нет отечества) для вас новость? Материалисты - они только за деньги. Не потому что жадные, а потому что принципиальные. И принцип у них - максимизация наживы. Если их нажива не максимальна - они считают себя "эксплуатируемыми" и непереносимо страдают. А мы за Отечество, потому что "не вполне оторвались от пуповины первобытной общности". (с)
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.11.2009 00:05:44)
Дата	11.11.2009 01:11:46

Я думаю у вас обоих ошибка: Программа - не общественный договор

>> Но другие силы в принципе не хотят участвовать в составлении общественного договора.
>Ха, когда "договоры" в такой форме, то трудно эти "другие силы" в этом винить.

Программа партии - не общественный договор.
Это система ценностных ориентаций, знамя, под которое группа инициаторов собирает добровольцев, принимающих эту систему ценностей.

Это та система ценностей, к принятию которой члены партии должны в последующем агитировать, разъяснять ее смысл и содержание, философию, на которой зиждется эта система ценностей, методы и средства достижения победы этой системы ценностей.

И это ко всему прочему формальный юридический документ, который представляется в Минюст с целью регистрации партии - для создания ей возможности легально работать, иметь финансовые средства, помещения, представительство в органах власти и в администрациях.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (10.11.2009 12:36:59)
Дата	10.11.2009 12:55:57

Это театр абсурда просто

Каким образом этот прожект может быть "компромиссным"?!

Компромисс кого с кем? Разве Вы не понимаете, что

а) вам ничего не принадлежит (соответственно торговать с Вами нет смысла)
б) никто не позволит вам что-то менять
в) вы находитесь в полном, сокрушительном идейном болоте (чтобы не нарваться на взыскания по этому пункту, постараюсь раскрыть в будущем)

Как вы можете рассуждать в духе: "Вот мы - это ого-го, как введём "план"" ?

Страшно, страшно далеки вы как от народа, так и от политической реальности. Не говоря уже о том, кто вам будет "план" считать, если вы плаваете в элементарных вопросах.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.11.2009 12:55:57)
Дата	10.11.2009 14:47:14

Re: Это театр...

> Компромисс кого с кем?

Компромисс всех идеологических течений (которые вошли в эту партию) ради России как целого. Уже один этот опыт дорогого стоит.

>Страшно, страшно далеки вы как от народа, так и от политической реальности. Не говоря уже о том, кто вам будет "план" считать, если вы плаваете в элементарных вопросах.

Нет, это Вы страшно далеки от народа. А народ как раз ждет такую структуру, в которой будет объединение не на принципах "протолкнем свое, а дальше хоть потоп" и не на принципах "распилим все по своим карманам, а дальше хоть потоп", а на принципе жизни, существования России (как целого) и народов, населяющих ее.
Я думаю, что партия будет популярной. Ее дело сейчас не в том, чтобы идти на выборы или как-то еще участвовать в политическом спектакле. Ей надо сосредоточиться на делах другого порядка.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 14:47:14)
Дата	10.11.2009 15:56:01

Re: Это театр...

>> Компромисс кого с кем?
>
>Компромисс всех идеологических течений (которые вошли в эту партию) ради России как целого. Уже один этот опыт дорогого стоит.
Где его таки можно обменять на шекели?;)

> Нет, это Вы страшно далеки от народа. А народ как раз ждет такую структуру, в которой будет объединение не на принципах "протолкнем свое, а дальше хоть потоп" и не на принципах "распилим все по своим карманам, а дальше хоть потоп", а на принципе жизни, существования России (как целого) и народов, населяющих ее.
Т.е. народ жаждет структуры, которая планирует восстановить национальную идентичность (т.е. изменить ту, которая есть сегодня), организовать демографический взрыв (т.е. заставить баб рожать по 3 и более детей), организовать жизнесберегающее здравоохранение (т.е. принудительные медосмотры, обязательные справки без повода, принудительное лечение и т.п.), всеобщее, превосходящее и лучшее образование (т.е. всем поголовное высшее и никого не отчислять и не оставлять на второй год), производство знаний (т.е. все средства на башни из слоновой кости, а остальные сажают картошку), сохранение и расцвет культуры (т.е. отнять, запретить, изжить массовую поп-культуру и принудительно обращать к истинным шедеврам), духовный суверенитет (т.е. действенное антизападничество как принцип идеологии)? Оля, ты уверена не в том, что народ целесообразно подвергнуть такой экзекуции, а в том что он именно жаждет этого? Боюсь, что следующим этапом должен пойти вывод о том, что кто не жаждет - тот не народ.;(

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 15:56:01)
Дата	10.11.2009 16:02:19

Re: Это театр...

>> Нет, это Вы страшно далеки от народа. А народ как раз ждет такую структуру, в которой будет объединение не на принципах "протолкнем свое, а дальше хоть потоп" и не на принципах "распилим все по своим карманам, а дальше хоть потоп", а на принципе жизни, существования России (как целого) и народов, населяющих ее.
>Т.е. народ жаждет структуры, которая планирует восстановить национальную идентичность (т.е. изменить ту, которая есть сегодня), организовать демографический взрыв (т.е. заставить баб рожать по 3 и более детей), организовать жизнесберегающее здравоохранение (т.е. принудительные медосмотры, обязательные справки без повода, принудительное лечение и т.п.), всеобщее, превосходящее и лучшее образование (т.е. всем поголовное высшее и никого не отчислять и не оставлять на второй год), производство знаний (т.е. все средства на башни из слоновой кости, а остальные сажают картошку), сохранение и расцвет культуры (т.е. отнять, запретить, изжить массовую поп-культуру и принудительно обращать к истинным шедеврам), духовный суверенитет (т.е. действенное антизападничество как принцип идеологии)? Оля, ты уверена не в том, что народ целесообразно подвергнуть такой экзекуции, а в том что он именно жаждет этого? Боюсь, что следующим этапом должен пойти вывод о том, что кто не жаждет - тот не народ.;(

Ты ввел слишком много уточнений :). Я говорила только о том, что народ ждет структуру, которая поставит своей основной целью жизнь России, а не ее смерть.
А давай поставим такой эксперимент. Проведем опрос знакомых, ждут они такую структуру или не ждут. :)

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 16:02:19)
Дата	10.11.2009 16:34:00

Re: Это театр...

> Ты ввел слишком много уточнений :). Я говорила только о том, что народ ждет структуру, которая поставит своей основной целью жизнь России, а не ее смерть.
А я прямо ставлю под сомнение твои слова. Народ не ждет и тем более не жаждет такой структуры. В этом вопросе, кстати, Игорь адекватнее.
> А давай поставим такой эксперимент. Проведем опрос знакомых, ждут они такую структуру или не ждут. :)
Может лучше с форума начать?

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 16:34:00)
Дата	10.11.2009 17:22:11

Так форум как раз не показатель

>> Ты ввел слишком много уточнений :). Я говорила только о том, что народ ждет структуру, которая поставит своей основной целью жизнь России, а не ее смерть.
>А я прямо ставлю под сомнение твои слова. Народ не ждет и тем более не жаждет такой структуры. В этом вопросе, кстати, Игорь адекватнее.

Так это зависит от того, как спрашивать.

>> А давай поставим такой эксперимент. Проведем опрос знакомых, ждут они такую структуру или не ждут. :)
>Может лучше с форума начать?

Нет, на форуме у нас сидят политизированные интеллигенты :). А мы про народ.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 17:22:11)
Дата	10.11.2009 18:38:09

А знакомые типа репрезентативны?

>>> Ты ввел слишком много уточнений :). Я говорила только о том, что народ ждет структуру, которая поставит своей основной целью жизнь России, а не ее смерть.
>>А я прямо ставлю под сомнение твои слова. Народ не ждет и тем более не жаждет такой структуры. В этом вопросе, кстати, Игорь адекватнее.
>
> Так это зависит от того, как спрашивать.
Именно. Потому и говорю, что на уровне общих благих пожеланий еще можно получить согласие со струкутрой, которая будет обеспечивать чтобы все были здоровыми и богатыми. Но как только хоть чуть-чуть уточнить, как это будет происходить, то сразу жаждущих убавляется. А потому не стоит говорить что жаждут. Не жаждут. Грубо говоря, заставлять баб рожать по 3 и более ребенка придется самыми непопулярными в народе мерами. Либо надо планировать не демографический взрыв, а функционирование социнститутов при резко изменившейся демографической структуре населения, каковую мы узрим в ближайшие десятилетия.

>>> А давай поставим такой эксперимент. Проведем опрос знакомых, ждут они такую структуру или не ждут. :)
>>Может лучше с форума начать?
>
>Нет, на форуме у нас сидят политизированные интеллигенты :). А мы про народ.
Ладно, давайте про народ. Какова Ваша формулировка вопроса? ИМХО надо спрашивать так "Поддержите ли Вы политическую партию, которая своей целью поставит лишить Вас престижного потребления, развлечений и свобод в их выборе, которая поставит Вашу личную жизнь под жесткий нравственный контроль соседей и коллег, которая заставит Вас очень много работать, не позволяя при этом накопить значимых богатств, которая заставить Вас служить в армии и воевать, а так же рожать и воспитывать много детей? Поддержите ли Вы такую партию, с учетом того, что именно в этом заключается выживание России?". Так пойдет?

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 18:38:09)
Дата	10.11.2009 23:15:01

Re: А знакомые...

>Ладно, давайте про народ. Какова Ваша формулировка вопроса? ИМХО надо спрашивать так "Поддержите ли Вы политическую партию, которая своей целью поставит лишить Вас престижного потребления, развлечений и свобод в их выборе, которая поставит Вашу личную жизнь под жесткий нравственный контроль соседей и коллег, которая заставит Вас очень много работать, не позволяя при этом накопить значимых богатств, которая заставить Вас служить в армии и воевать, а так же рожать и воспитывать много детей? Поддержите ли Вы такую партию, с учетом того, что именно в этом заключается выживание России?". Так пойдет?

С такой формулировкой, конечно, откажутся. :) Только зачем такую формулировку приводить? Акцент надо делать на том, что они выбирают: жизнь или смерть. Причем последнее будет для подавляющего большинства, если выберут последнее :). А дальше уже можно говорить и про не очень популярные меры.
Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 23:15:01)
Дата	11.11.2009 03:15:23

И еще момент

> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках? Как там у нас в истории, каких народов больше, которые и ныне здравствуют или от которых одни названия в топонимике остались? ИМХО весьма вероятна ситуация, когда экстренные меры встретят злобное сопротивление просто в силу напряжности и высоких требований к губозакатыванию, а уж если их еще и раздражающими идеологическими соусами смачивать и конфликтные несогласия актуализировать...

От	Artur
К	Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата	11.11.2009 12:13:22

Разве ваших знаний не достаточно, что бы самому решить вопрос о воле к жизни ?

>> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках? Как там у нас в истории, каких народов больше, которые и ныне здравствуют или от которых одни названия в топонимике остались? ИМХО весьма вероятна ситуация, когда экстренные меры встретят злобное сопротивление просто в силу напряжности и высоких требований к губозакатыванию, а уж если их еще и раздражающими идеологическими соусами смачивать и конфликтные несогласия актуализировать...

Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.

Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.

От	Сепулька
К	Artur (11.11.2009 12:13:22)
Дата	11.11.2009 15:02:36

Думаете, я Гумилева не читала? Ошибаетесь

Только я не считаю его работы истиной в последней инстанции.

От	Artur
К	Сепулька (11.11.2009 15:02:36)
Дата	11.11.2009 17:17:22

Вы ведь согласны считать конструктивизм наукой ?

>Только я не считаю его работы истиной в последней инстанции.

Когда речь идёт о науке нет истины в последней инстанции, все истины временны и должны подвергаться сомнению.

Я тоже читал Гумилёва, но я так же читал С.Лурье, читал о общей теории цивилизаций, читал Зиновьева, СГКМ, Торчинова, Элиаде, Цимбурского...

Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций. У них есть пробелы с точки зрения общей теории цивилизаций, но они однозначно восстанавливаются исходя из теории Гумилёва - это удалось сделать даже мне, значит мог сделать каждый, кто хотел бы думать и искать ответы на вопросы.

Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.

Ну, а так как вы, читая Гумилёва и конструктивистов, пришли к выводу, что Гумилёв примордиалист, а конструктивизм рулит, то я могу сделать только один вывод - вы самостоятельно не обдумывали эти работы и потому так легко согласись принимать подделку за оригинал.

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 17:17:22)
Дата	11.11.2009 17:25:46

Какая ерунда

> Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций.

Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют

>Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.

Ещё большая ерунда. Ну нет никакой "теории цивилизаций", есть опусы метафизиков (Шпенглера etc), никогда не входившие в антропологическую науку. Вам охота искать "духи времени" - валяйте. Но не путайте это с научными концепциями.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.11.2009 17:25:46)
Дата	11.11.2009 18:39:58

Точно, ЭкономиКс есть ерунда

>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют>

Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть. То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.

От	Alexandre Putt
К	miron (11.11.2009 18:39:58)
Дата	11.11.2009 18:47:24

Это что, новое слово в биологии?

>Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть.

Мирон не смог представить механизмов существования эфира, но он есть?!

> То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.

Я же говорю, намалевать кривульки кто хочет может. А с верификацией полный провал. Q.E.D.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.11.2009 18:47:24)
Дата	11.11.2009 21:00:16

В социлогии. Это открытие очень весомое. ЭкономиКс есть лженаука

>>Гумилев не смог представить механизмов пассионарности, но они есть.
>
>Мирон не смог представить механизмов существования эфира, но он есть?!\

Конечно есть, почитайте дискуссию Галины с нашими снобами–физиками. Эта персона размазала их как шпачков. В ответ на ее вопросы одно мычание.

>> То есть гипитеза, если убрать его графики пассионарности вполне научна. Но он гораздо менее шарлатан, чем экономиКсты.
>
>Я же говорю, намалевать кривульки кто хочет может. А с верификацией полный провал. Q.E.D.>

А зачем верифицировать давно установленный факт. ЭкономиКс есть лженаука. Хотите проведем на форуме опрос?

От	Alexandre Putt
К	miron (11.11.2009 21:00:16)
Дата	11.11.2009 21:02:41

А я и забыл, что в науке истина голосованием теперь определяется (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (11.11.2009 21:02:41)
Дата	11.11.2009 21:14:40

Так не надо забывать. Это так и есть. Консенсус по гипотезе не знаете? (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 17:25:46)
Дата	11.11.2009 17:52:41

вы заступились за даму, это похвально

>> Так вот, работы Гумилёва полностью лежат в русле теории цивилизаций.
>
>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют

Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.

>>Легко убедиться, что конструктивизм, который СГКМ считает оружеим страшной разрушительной силы есть лишь вульгаризованная версия теории цивилизаций.
>
>Ещё большая ерунда. Ну нет никакой "теории цивилизаций", есть опусы метафизиков (Шпенглера etc), никогда не входившие в антропологическую науку. Вам охота искать "духи времени" - валяйте. Но не путайте это с научными концепциями.

Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 17:52:41)
Дата	11.11.2009 18:01:02

За Сепульку что ли? Да я сам её с удовольствием утоплю :)

>>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют
>Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.

Почему отсутствуют?

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165441.htm

"Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?"

До сих пор ни один гумилёвец не смог ответить на этот запрос

Вот критика выдающегося публициста Мирона:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165318.htm

>Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.

Я Вам доступно объяснил, почему её нет.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 18:01:02)
Дата	11.11.2009 18:20:04

Говоря о теории цивилизаций надо ссылаться не на Шпенглера

>>>Гумилёв - шарлатан, его работы ничего общего с наукой не имеют
>>Вы явно не тот человек, чьё личное мнение мне интересно в этом вопросе, а аргументы у вас отсутствуют.
>
>Почему отсутствуют?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165441.htm

>"Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?"

>До сих пор ни один гумилёвец не смог ответить на этот запрос

Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.

>Вот критика выдающегося публициста Мирона:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/165/165318.htm

С точкой зрения Мирона я знаком - ему не интересна истина, я много раз ему объяснял. Лучше вы сформулируйте мне свои вопросы, а я вам на них отвечу, степень конструктивности разговора с вами явно выше, чем в случае с Мироном, даже если мы остаёмся при старых позициях.

Но учтите, понять теорию Гумилёва невозможно, если не знать основные концепции физики, в данном случае квантовой физики.

>>Я вам имел уже возможность объяснять устройство теории цивилизаций. Если вы её игнорируете, это не значит, что её нет.
>
>Я Вам доступно объяснил, почему её нет.

Нет, вы ссылаетесь на Шпенглера, а это самая заря развития теории цивилизаций, после них лет через 30-40 был создан весь современный аппарат этой теории, я вам уже несколько раз указывал этот аппарат.

Это всё равно, как говоря о небесной механике ссылаться на Архимеда, говоря, что он же изобрел рычаг, значит он механик.

На Шпенглера разрешенно ссылаться только тем, что имея глубокую собственную интуицию может из его работ вытащить смысл. Это удаволось только единицам, среди них - Цымбурский.

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 18:20:04)
Дата	11.11.2009 18:34:41

Достаточно того, что на Шпенглера ссылается Кара-Мурза

>Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.

Так меня не иллюстративный материал интересует, а то, как он его построил. Исходные данные т.е. и метод вычислений.

А кривульки я и сам могу намалевать, какие хочешь.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 18:34:41)
Дата	11.11.2009 21:43:46

это дозволенно только тем, кто хорошо знает предметную область

>>Вам надо почитать всего лишь все работы Гумилёва, у него полно иллюстративного материала.
>
>Так меня не иллюстративный материал интересует, а то, как он его построил. Исходные данные т.е. и метод вычислений.

>А кривульки я и сам могу намалевать, какие хочешь.

Ну я же вижу, что вас совсем не интересует эта теория и разбираться в ней вы не хотите. Все это пыль для отвода глаз :-)
Но для вашего развития постараюсь на пальцах объяснить основы этой теории - вдруг она вам пригодится

Если бы вы саму теорию поняли бы, то посчитать длительность циклов на эмпирическом материале не составило бы труда, теория однозначно описывает критерии разных циклов. Я сам лично разбирал по критериям этой теории вопрос этногенеза советского народа, и мне удалось решить этот вопрос в рамках теории этногенеза, т.е я сам имел возможность на сложной практической работе ощутить её непротиворечивость.

Проделав такие операции вы и сможете найти длительности циклов и вывести средние величины.

Теория этногенеза работает с энтропией - величиной хорошо детектируемой эмпирически и понятной, а вы тут пургу гоните, что дайте мне точку опоры...

Нет большей неадекватности чем отрицать пригодность энтропии для детектирования динамики состояния сложных систем - как технических, так и гуманитарных(развитие/регресс/разрушение). Гуманитарии имеют право стонать, что они не понимают этой теории, так как им недоступно понятие энтропии, но вы ведь знакомы с математикой, и теорией информации(а энтропия это информация с отрицательным знаком), вас не должно напрягать это понятие, и следовательно принципиальная применимость этого понятия для анализа состояний систем.

Дальше остаётся придумать/найти некий критерий, имеющий смысл с точки зрения гуманитарных дисциплин, и обладающих рядом вполне понятных и вменяемых требований к нему, необходимых для того, что бы этот критерий можно было использовать для получения информации принципиально важной при анализе энтропийных процессов - речь идёт о способности при помощи этого критерия анализировать замкнутость системы. В интеллектуальном смысле это совершенно прозрачная методика и совершенно корректная, нужно быть или гуманитарием, что бы не понимать эту методику, или быть просто предвзятым человеком.

А связать вместе две получающиеся картины, т.е поведение критерия с динамикой энтропии в обществе - просто как два байта переслать :-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 21:43:46)
Дата	11.11.2009 21:55:53

Соловьём петь я тоже умею

Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?

Всё остальное мне не интересно, с вопросами проверки научных теорий я знаком не шапочно, меня не заболтать.

> т.е я сам имел возможность на сложной практической работе ощутить её непротиворечивость.

Непротиворечивых научных теорий не бывает.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 21:55:53)
Дата	11.11.2009 22:31:19

У вас нет слуха. И знаний тоже нет. Желания учиться у вас тоже нет

>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?

Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

так что вернитесь к предыдущему сообщению, внимательно прочитайте его, и когда вам покажется, что вы его поняли, мы продолжим наш диалог, так как только после того, как у вас возникнет представление о теории, и используемых в ней величинах, вы сможете предъявлять претензии к графикам.

И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?

От	Вячеслав
К	Artur (11.11.2009 22:31:19)
Дата	11.11.2009 22:37:56

А может Вы тогда мне ответите?

>>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?
>
> Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

Я немного знаком с теоретическими построениями Гумилева и понимаю, что изображено на его графиках. А потому прошу Вас пояснить, откуда взялись исходные данные для этих графиков и как их получить самостоятельно?

От	Artur
К	Вячеслав (11.11.2009 22:37:56)
Дата	11.11.2009 23:02:17

Re: А может...

>>>Не увиливайте от ответа на чётко поставленный вопрос: откуда взялись исходные данные для кривулек Гумилёва?
>>
>> Вы наверное восхищены величественностью своей позиции в этот момент ? Но на самом деле вы оказались в ложной позиции. Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?
>
>Я немного знаком с теоретическими построениями Гумилева и понимаю, что изображено на его графиках. А потому прошу Вас пояснить, откуда взялись исходные данные для этих графиков и как их получить самостоятельно?

Какие именно графики, я вроде спрашивал об этом

От	Вячеслав
К	Artur (11.11.2009 23:02:17)
Дата	12.11.2009 01:59:45

Динамика пассионарности в этногенетическом цикле (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.11.2009 01:59:45)
Дата	12.11.2009 22:16:36

Ждём разъяснений со стороны поклонников Гумилёва (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 22:16:36)
Дата	12.11.2009 22:45:48

Поаккуратней ;), я как бы тоже большой поклонник Гумилева (-)

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (12.11.2009 22:45:48)
Дата	13.11.2009 05:19:10

И я тоже

Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (13.11.2009 05:19:10)
Дата	14.11.2009 06:35:27

Re: И я...

>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.

Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 06:35:27)
Дата	14.11.2009 12:01:46

Уже переводите стрелки? Вас просили

>>Могу прокомментировать ваш вопрос, но подождем реакции Артура.
>
>Пока не завершу разбираться с Вячеславом по поводу его отношения к теории этногенеза ни какого смысла нет обсуждать графики

>У нас с ним нет пока практически ни одной точки соприкосновения, что я ему объяснять то буду ?

не объяснить графики (что на них нарисовано и без Вас понятно), а воспроизвести методику их построения, т.е. метод отбора и обработки данных. А что Вы умеете спекулятивно теоретизировать на произвольные темы - это мы и так знаем.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 12:01:46)
Дата	14.11.2009 13:20:02

А оно вообще существует?

А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

;)

От	Artur
К	Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата	14.11.2009 16:24:03

Да, безусловно

>А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.

>Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)

Я надеюсь вы читает мою дискуссию с Вячеславом. Я писал там чуть ниже о энтропии и системе стереотипов поведения.

Пока вы не поймёте методику самой работы, графики объяснять бессмысленно.

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.11.2009 16:24:03)
Дата	14.11.2009 16:43:10

Разговоры об энтропии Вам не помогут

Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

Если этого нет, то это лженаука.

От	Artur
К	Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата	14.11.2009 23:08:18

Вы хотите измерить энтропию ?

>Первое, на что я смотрю в статье, - это исходные данные. Они либо приведены полностью, либо есть точная ссылка на документ, где они могут быть получены.

>Если этого нет, то это лженаука.

Если мы не можем договориться о том, что вводит некая теория, что мы будем измерять ?

Вы хоть представляете себе как "измерять" энтропию ?

От	Олег К.
К	Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата	17.11.2009 12:51:12

Энтропия это мера нашего незнания.... И все

Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.

От	Artur
К	Олег К. (17.11.2009 12:51:12)
Дата	17.11.2009 16:00:28

Ну, и ?

>Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.

Я не понял, как связанны эти два предложния.

От	Олег К.
К	Artur (17.11.2009 16:00:28)
Дата	18.11.2009 04:54:02

Ребята, глянем в корень...! :)

"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:281872@kmf...
> >Мерить ее не стоит. И это тоже надо осилить.
>
> Я не понял, как связанны эти два предложния.
>

- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
чтоб "меряться" друг с другом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (18.11.2009 04:54:02)
Дата	18.11.2009 11:53:13

Re: Ребята, глянем...

>- Энтропия выдумана людьми тогда, когда предсказать поведение системы мозгу
>не хватило. Таким образом, решили измерить вроде бы "непонятную систему", а
>получилось, что энтропия суть мера понимания системы. А вот с утилитарной
>точки зрения "энтропия" не очень-то и нужна... Разве только что для того,
>чтоб "меряться" друг с другом...

Вообще-то энтропия возникла как термодинамическая функция. В последующем в рамках молекулярно-кинетической теории она получила объяснение как мера хаотичности системы. В переводе уже на философский смысл хаотичность, неупорядоченность - суть причина нашего незнания. На примере кристалла. Если бы каждый атом находился в богом назначенной позиции, то в результате изучения формы ячейки кристалла мы могли бы точно указать, где находится каждый из мириадов атомов. Но сделать это мы не можем потому, что при каждом уровне температуры существует равновесное количество дефектов упаковки: вакансий, междоузлий, дислокаций, объемных выделений или микропор, которые нарушают красоту полной упорядоченности. И мы знаем основные законы, по которым возрастает наше незнание. Чем больше температура, чем выше напряжения в решетке, тем больше дефектов, больше наше незнание. В конце концов рост неупорядоченности приводит к разрушению системы.

Этот вывод из физики - вполне нормально переносится в теорию систем. Систем знания, социальных систем. Понятие энтропии в них оказывается важно в качестве характеристики системности. Системно связанные процессы происходят таким образом, чтобы уровень энтропии системы повышался минимально.

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.11.2009 23:08:18)
Дата	14.11.2009 23:26:44

Если надо, измерим и энтропию :-) Вы только ссылочку на данные Гумилёва дайте et (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.11.2009 16:43:10)
Дата	14.11.2009 17:10:31

Артур, со своей энтропией, напоминает нерадивого студента, (+)

который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	15.11.2009 14:21:11

К сожалению, не все владеют эпистемологией на достаточном уровне,

чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.11.2009 14:21:11)
Дата	15.11.2009 18:43:26

Просто я целиком в вашей когнитивной тени ;-)

Наши подходы максимально отличаются во всём - и в том, что мы считаем правильным в обществе, и в философии, и в том, что вы атеист, а я религиозен.

>чтобы понимать критерии научности. Да и тема эта достаточно controversial. Так что Вы тут, наверное, слишком строги.

>Это конечно не извиняет следование неверным представлениям.

Я вообще не уважаю западную философию, а наукологию, на которую вы молитесь, ни во что не ставлю, так как это типичное фуфло. Когда пришёл момент, физики создали новую науку - для этого у них хватило образования и интеллекта. И так будет всегда, критерии научности будут определяться физиками в своих профессиональных тусовках, остальные потом будут делать умное выражение лица - и мы пахали.

Когда то мы ранее дискутировали с вами на темы философии, и я готов это делать снова. Но я придерживаюсь позиций азиатских философий, вряд ли мы хоть в чём либо друг друга поймём.

PS. Думаю, у меня сегодня найдётся минут 30, что бы посмотреть, почему эти графики вызвали у вас такой стресс. Но до того, хотелось бы услышать от вас, хотя бы коротко, что такое энтропия, что является её причиной, в каких системам можно её рассматривать.

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.11.2009 18:43:26)
Дата	15.11.2009 18:50:22

Не торгуйтесь. Разберитесь со своим графиком, раз уж Вы упорствуете (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.11.2009 18:50:22)
Дата	15.11.2009 20:32:51

Чего Вам не понятно то? (+)

Объяснения метода отбора и измерения данных для графиков не будет, пока Вы не выучите урок про энтропию и не ответите "профессору". После этого, надо полагать, окажется, что Вы все понимаете неправильно, и "профессор" получит повод закатить нам лекцию по поводу "что такое ~~блоха~~ энтропия", а в результате вопрос о методе отбора и измерения данных будет успешно утоплен в потоке редукционистской логореи.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	15.11.2009 10:43:18

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (15.11.2009 10:43:18)
Дата	23.11.2009 00:20:52

Но действительно удивительно не это

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((

Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (23.11.2009 00:20:52)
Дата	23.11.2009 12:53:12

Точно, не это

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>
>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.

>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?

Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (23.11.2009 12:53:12)
Дата	26.11.2009 03:49:28

Как редко встретишь на форуме подтверждение собственным словам

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>
>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>
>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>
>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.

Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

А реферата вашего ждём-с ;-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.11.2009 03:49:28)
Дата	26.11.2009 09:19:26

Где Вы нашли подтверждение собственным словам?

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>
>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>
>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>
>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>
>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.

>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.

Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие знтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

>А реферата вашего ждём-с ;-)

Работаю.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.11.2009 09:19:26)
Дата	27.11.2009 06:40:12

Так как в замкнутой системе энтропии вообще нет, по определению

>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>
>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>
>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>
>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>
>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>
>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>
>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.

Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу

>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>
>Работаю.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.11.2009 06:40:12)
Дата	27.11.2009 10:56:55

Re: Так как...

>>>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>>>Я правда, Гумилева не читал... НО зато знаю этот анекдот)))
>>>>>>ИМХО Артур выучил джаже не про блоху, а про ~~энтропию~~... ну... например, кислотные оксиды... А билет попался про рыбу(((
>>>>>
>>>>>Я знаю вариант анекдота с летающими напильниками, это гораздо прикольнее.
>>>>
>>>>>Энтропию имеют практически все макроскопические тела, о ней всегда уместно говорить, ибо она есть мера хаоса, и с очевидностью полезна даже для оценки того, что происходит иногда в голове. Вопрос только в том, было ли это новостью для вас, или нет.
>>>>>Если это не было новостью, то тогда ваше удивление странно, по крайней мере.
>>>>>Если же вы не знали, то почему вы заранее решили, что энтропия бесполезна в тех случаях, когда я о ней говорил ?
>>>>
>>>>Энтропия - мера не хаоса, а степени удаленности системы от состояния равновесия, поэтому она бесполезна в тех случаях, о которых Вы говорите. Я извиняюсь за задержку обещанного реферата, пишется медленно, но дозревает.
>>>
>>>Вообще то энтропия это логарифм числа микросостояний, а квалифицирование этого понятия как хаос или как беспорядок столь же условно, как привычка определённое расстояние называть как близкое или далёкое.
>>>Ну а так как в изолированных системах энтропия только растёт, то её вполне можно считать и степенью удаления системы от состояния равновесия.
>>
>>>А для оценки полезности понятия в той или иной гуманитарной области нужны инструменты, связывающие явления предметной области с физическими моделями или хотя бы их важнейшими условиями.
>>
>>Так у Вас же система открытая, я Вам об этом твержу, здесь вообще понятие энтропии применять некорректно. Классическая термодинамика здесь не работает, в биологии уже описывать систему можно в лучшем случае через функцию У.Гиббса. А с гуманитарными системами - спекуляции словами, не более.
>
>Полностью изолированная система энтропии вообще не имеет - только чистую волновую функцию. Энтропией обладает подсистема - а она и открыта и замкнута одновременно - тут нет предмета противоречия, это лингвинистическая характеристика. А то, что вы хотите назвать открытой системой - это неравновесные процессы. Да и Пригожин отнюдь не отказывается от энтропии - она по прежнему важнейший показатель наряду с энергией.
>Так что ни каких проблем с энтропией просто не вижу

Д-а-а, как интересно. Значит, я не понимаю ничего. А Пригожин зря не отказывается от энтропии, я в этом уверен :-))). "Все смешалось в доме Облонских".

>>>А реферата вашего ждём-с ;-)
>>
>>Работаю.

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 17:10:31)
Дата	14.11.2009 23:02:44

Re: Артур, со...

>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)

Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

От	Игорь С.
К	Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата	15.11.2009 18:14:59

Просьбу надо уважить

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (15.11.2009 18:14:59)
Дата	15.11.2009 19:07:57

Спасибо, но это не голосование, а дискуссия

я и жду хоть короткие, но аргументы, а не просто точки зрения.

>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Ваши понимание энтропии, судя по тому, что вы её суёте куда ни попадя, не имеют никакого отношения к реальному физическому понятию.

С вами я тоже долго дискутировал на эту тему, вы как-то взялись доказать неправильность моей точки зрения. Закончилось это тем, что не найдя аргументов вы оскорбили мои национальные чувства.

а по теме - вы ведь согласны с тем, что числами можно измерять как животных, так и камни, и даже байты ?
А в чём проблема, почему это фундаментальное понятие физики нельзя применять к определённым явлениям ?

От	Игорь С.
К	Artur (15.11.2009 19:07:57)
Дата	15.11.2009 22:04:31

Ну, уж что написали, но то и ответил

>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы же написали не "никто не доказал".

ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (15.11.2009 22:04:31)
Дата	15.11.2009 22:29:02

У такого спора между нами есть предыстория...

>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы же написали не "никто не доказал".

Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма. Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

>ЗЫ. Я не считаю, что оскорблял чьи - либо национальные чувства и ваши в том числе. Если вы так считаете и для вас это важно - приведите ссылку на точный текст моего сообщения с таким оскорблением и тогда я за него извинюсь либо объясню, почему это не является оскорблением. То, что я считаю вас по сути армянским националистом - правда. Но это вроде не оскорбление?

Нет, не является оскорблением, если в это не вкладывать того смысла, который люди либеральной ориентации вкладывают в понятие русского национализма, едва ли не приравнивая его к фашизму. Но так характеризовать меня крайне односторонне, как вы могли заметить, я искренний патриот России/СССР.

А ваше оскорбление произошло 24 или 25 апреля в одном из наших диалогов, который начался с того, что вы с позиции какой то очень общей математической теории взялись доказать мне неправильность моих взглядов. Когда я посчитал себя оскорблённым я ясно сказал об этом - не таил в себе. Вы спокойно можете по этим данным найти сообщение.

От	Игорь С.
К	Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата	16.11.2009 21:18:50

Именно

>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы же написали не "никто не доказал".
>
>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.

Именно.

>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.

Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)

Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (16.11.2009 21:18:50)
Дата	17.11.2009 02:29:15

Первый аргумент появился, да

>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>
>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>
>Именно.

Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>
>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции. А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>
>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2009 02:29:15)
Дата	17.11.2009 08:20:53

Зачем тогда было начинать?

>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>
>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>
>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>
>>Именно.
>
>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы

А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>
>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.

>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.

Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему

Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>
>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?

>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.

А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?

Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (17.11.2009 08:20:53)
Дата	22.11.2009 23:59:58

Перестаньте практиковать личные нападки

и тогда можно будет о чём либо подумать

>>>>>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>>>
>>>>>Вы же написали не "никто не доказал".
>>>>
>>>>Скажем я знаю, что практически все, с кем я разговаривал на тему энтропии не проявляли энтузиазма.
>>>
>>>Именно.
>>
>>Меня интересует не намерения и настроения, а аргументы
>
>А намерения и настроения - тоже аргумент, как ни покажется вам странным.

Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

>>>>Но никто не привёл научных доводов против её применения, а это то же самое, что говорить, что нельзя считать количество людей, так как они живые.
>>>
>>>Ваши представления о научности доводов отличаются, видимо, от представлений ваших оппонентов. От моих - точно отличаются.
>
>>Без аргументов это заявление является лишь попыткой манипуляции.
>
>Выучите еще пару слов, а то вы зациклились на манипуояции как вшивый на бане.

Вроде бы нет ничего тривиальнее использования букв при чтении - но ведь мы же не горим желанием каждый день изобретать новый способ передачи информации только потому, что существующий способ стал банален.

>>А с вами я уже долгое время не обсуждаю серьёзных вопросов, я вам говорил почему
>
>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.

Однажды наше обсуждение серьёзных вопросов закончилось тем, что вы меня оскорбили. Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ? Учитывая то, что ваше последующее поведение никак не свидетельствовало в пользу того, что вы решили, что были неправы, и решили что либо изменить. Как раз напротив - вы продолжили агрессивные действия направленные исключительно против моей личности, не на обсуждение моих взглядов.
Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР. Я не могу мотивировать вашу агрессию ни мировоззренческими ни патриотическими мотивами.
Собственно и в этот раз, построение фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств иного.

>>>>Но в вашем случае есть небольшая разница - мы с вами этот вопрос обсуждали, поэтому от вас требуется несколько больше, чем просто сказать, что вы не согласны.
>>>>То же самое относится и к тем, кто хорошо знаком с физикой - они должны хоть коротко, но по существу аргументировать- это Воронцов, Покровский, VLD, П.В.Куракин(с которым я тоже вроде много спорил на тему теории этногенеза)
>>>
>>>Опять же, это ваши представления о том, что и от кого требуется. Ну, скажу я, что рассуждения об энтропии надо начинать с определения фазового пространства и формул для вычисления энтропии - что-то от этого изменится?
>
>>Вы хотя бы зафиксируете, что вы отличаетесь от тех, кто не умеет ничего сказать в этом вопросе. Я соглашусь с тем, что у вас появился первый аргумент по существу в этом вопросе, но обсуждать его не буду - ввиду того, что по моральным соображениям считаю дискуссию с вами невозможной по любому вопросу.
>
>А вы зафиксируйте крайнюю противоречивость своей позиции. Сначала вы чуть ли не силком заставляете меня вступить в дискуссию и "сформулировать вам аргументы", а потом тут же заявляете, что "считаете дискуссию невозможной". Вам не кажется, что такое поведение является хамским? Какое отношение к себе вы после этого ждете?

Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения. И потому, раз уж вы вошли в такое обсуждение, то вам надо было бы хотя бы представить хоть какой аргумент, без какой либо надежды на то, что я начну с вами обсуждение.
Но я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить. Нет ни каких свидетельств думать иначе. Собственно вы были первым человеком на форуме, на примере отношений с кем я убедился в том, что моё подчёркнуто уважительное отношение к вам воспринимается исключительно как признак слабости и приводит только к тому, что тебе начинают непозволительно хамить.

>Что касается моего "аргумента", то он настолько тривиален, что человек, решивший что ему сказали что-то новое, что "наконец-то появился первый аргумент", просто ничего не понимает в обсуждаемом вопросе.

Вот лучшее доказательство ваших намерений. Я сказал очевидную вещь - что у вас появился первый аргумент, причём я ни как его не обсуждал, просто зафиксировал факт появления этого аргумента. В ответ на фиксацию очевидного факта вы опять начали делать нечто, что никак к дискуссии не относится и является просто личной нападкой.

От	Игорь С.
К	Artur (22.11.2009 23:59:58)
Дата	23.11.2009 21:25:13

В баню!

>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.

Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?

Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.

Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.

Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (23.11.2009 21:25:13)
Дата	23.11.2009 23:50:44

Вы слишком деликатны со мной

Могли бы просто по мужски послать, если уж испытываете такие чувства, чего это вы с таким типом нянчитесь как с женщиной ?

>>Забавно это услышать именно от вас. Ваши настроения, по видимому, единственная причина того, что вы меня оскорбили.
>
>Я вас не оскорблял и никакой вины за собой не чувствую.

Кто бы сомневался

>Я вам уже предложил привести текст того, что вы сочли оскорблением - вы не хотите. Не хотите - как хотите.

Ну да, и я вам ещё должен был бы объяснить после этого, что именно было для меня оскорбительным ? Это такая изящная форма садизма ? Или сейчас у некоторых это считается формой остроумия ? Я и так вам дал достаточно информации, что бы вы освежили свою память, если у вас было хоть какое желание.

>>>Я огорчен. Я так хотел пообсуждать с вами серьезные вопросы, а вы не хотите.
>> Чего это я должен рваться с вами что либо обсуждать ?
>
>Это был сарказм. Я меня нет ни малейшего желания с вами что-то обсуждать. И не только у меня, вроде бы...

Насчёт сарказма это преувеличение, имхо.
Кстати, зачем вам ссылаться на других ? Сомневаетесь в собственной значимости ? Хотите спрятаться за чужой спиной или хотите раствориться в толпе, что бы разделить ответственность ? Лучше бы вы этого не говорили, ей богу - это же был вопрос личных отношений, и только. Этой фразой вы себя дедемонизировали и уничтожили весь авторитет, созданный непосильными, можно сказать усилиями.

>>Причём всё это произошло несмотря на то, что у нас как бы не было непримиримых разногласий в вопросе оценки философии диамата или СССР.
>
>Вы ошибаетесь. Но это не важно. Мало ли с кем у меня есть непримиримые разногласия, это мне не мешает обсуждать.

>>Я мог бы сказать, что когда то я вам уже говорил, что вам не надо обсуждать мои сообщения.
>
>Я и не обсуждал. Комментарий не является обсуждением. Мой комментарий не требовал вашего ответа. И решать, писать мне комментарии на ваши сообщения или нет, каждый раз буду только я. Независимо от того, что вы будете думать на этот счет.

На форуме просто нет технических возможностей препятствовать кому либо комментировать свои сообщения. Зачем делать акцент на фантомах, а потом их побеждать ?
И кстати, я ведь написал - что мог бы сказать определённую вещь, но не сказал этого, а сказал нечто другое - "я вынужден повторить только то, что сказал выше - и на этот раз построение ваших фраз, и их содержание, и интонации, говорят только об одном - вы просто в очередной раз хотите мне досадить". Я ориентировался на ваше текущее поведение, а не на ваши старые преступления - и ни нашёл в вашем поведении следов желания измениться. А за последнее время, вы кроме того, что регулярно мне досаждали, практически никак иначе в обсуждении сообщений с моим участием себя не проявляли.
Иногда игнорируя свои страхи надо просто открывать глаза и смотреть в глаза собеседнику - чтобы увидеть что нибудь интересное.

От	Игорь С.
К	Artur (23.11.2009 23:50:44)
Дата	25.11.2009 06:56:53

ОК(-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.11.2009 22:29:02)
Дата	15.11.2009 22:36:31

Энтропия - всего лишь мера информации

Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Вы лучше идите и собирайте источники данных и пояснения к рисункам Гумилёва. А джентльмены Вас любезно подождут.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата	16.11.2009 02:11:04

трансформационные характеристики общества зависят от пассионарности

>Испытывать энтузиазм по её поводу также глупо, как испытывать его по поводу теорем линейного программирования. Просто набор неких инструментов/концепций для определённого класса задач.

>Рассуждать о применимости сего к какой-то конкретной области (вроде исследования общества) - примерно как рассуждать о применимости рациональных чисел для исследования общества. Т.е. само по себе бессмысленное занятие.

Ну я же знаю, с чего начнутся наши проблемы. Вы знаете определение энтропии из теории информации, которое на самом деле есть частный случай его физического определения.

Я постараюсь вам коротко, но по существу объяснить этот тезис, и вообще смысл понятия энтропия, не претендуя на все оттенки.

Для описания некой системы в квантовой механике требуется отсутствие её взаимодействия с окружением - замкнутость. В таком случае у системы существует полное аналитическое описание с точки зрения квантовой механики. Если же мы хотим описать некую автономную часть нашей системы, т.е получить некие зависимости, в которых в явном виде участвовали бы только координаты принадлежащие интересующей над автономной области, то в общем случае существует только одна процедура, в результате которой ситуация начинает выглядеть таким образом, как будто у нас существует некое распределение аналитических решений, описывающих нашу подсистему, уже формально зависящие только от координат нашей подсистемы.

Энтропия это способ описания подсистемы, учитывающий её взаимодействие с остальной системой, и такое описание является наиболее общим описанием доступным физике.
Именно благодаря наличию микросостояний имеет смысл говорить о информации, так как в случае аналитического описания системы, выбора как такого нет, и информация теряет свой смысл.

Не совпадая формально, понятия информации и энтропии с точки зрения физики, совершенно родственны. Эксперементально зафиксированный факт, что внесение информации в систему сопровождается изменением энергии системы, так же как она изменяется при изменении энтропии.

С точки зрения физики, в замкнутых системах энтропия может только возрастать, пока она дойдёт до некого равновесного значения.

Теория Гумилёва основана на понятиях системы стереотипов поведения и на понятии пассионарности. Первое понятие скорее аксиома, содержание которой иллюстрируется на многочисленных примерах, и это понятие введено для того, что бы при его помощи можно было анализировать ход процессов в обществе, и степень замкнутости общества, так как Гумилёв определил факторы и условия влияющие на стереотип поведения. Однако некоторые качества этого понятия Гумилёв описывает вполне однозначно, скажем полноту и замкнутость системы стереотипов поведения, их существование в подсознании, ввиду чего эти стереотипы невозможно изменить волевым актом сознания.

Изначально предполагается, что этническая система стереотипов поведения формируется в результате действия некоторого фактора, который наряду с этим передаёт обществу и определённое количество энергии, которое в дальнейшем должно тратится обществом на его активность. Предполагается что действие фактора в дальнейшем прекращается, отсюда термин "пассионарный толчёк". Описанный момент есть момент зарождения этноса.

Кроме того, предполагается, что существует определённый тип людей(пассионариев), способных менять системы стереотипов поведения людей своей активностью. Именно эти люди и определяет эволюцию общества от рождения до смерти, меняя адаптивные/трансформационные способности общества. И именно изменение динамики числа и уровня пассионарности этих людей определяет стадию эволюции общества.

Существует наглядная аналогия этой модели с ядерным реактором, имеющем изначально строго определённое количество ядер, способных давать энергию, вследствие расщепления под воздействием нейтронов, и после изменения условий в реакторе таким образом, что нейтроны больше рассеваются, чем образуются в реакторе, ядерная реакция затухает. Собственно говоря, корректнее говорить о чем то среднем между процессами во время ядерного взрыва и процессами в ядерном реакторе, так как реактор изначально создан для работы на определённом и желательно постоянном энерговыделении, а по модели Гумилёва общество сначала под воздействием деятельности пассионарных людей начинает экспансию и интенсивно изменяет свою внутреннюю структуру, пока выйдет на некий максимум, после которого активность общества начинает медленно затухать. Такой процесс больше похож на взрыв, чем на работу ядерного реактора, но после достижения максимума общественной активности аналогия процессов в обществе с ядерным реактором становится вполне корректной.
Аналогия между нейтронами и пассионарностью удобна для того, что бы продемонстрировать два важнейших свойства пассионарности:
- именно под воздействием пассионарных людей происходит вся общественная активность, т.е важна не сама по себе энергия пассионарных людей, а то качество этой энергии, которое в данных условиях способствует важным и заметным изменениям в окружении этих людей
- и второе качество пассионарных людей, влияющий на динамику общественных процессов - их рассеяние, или постепенное падение их доли в обществе.

Соответственно, как могут быть различные модели ядерных реакторов, так может различаться и характер динамики в обществе, ведь я уже говорил, что Гумилёвым определены поражающие факторы и условия воздействия пассионарности(!). Скажем термоядерная реакция тоже хорошая модель таких процессов, где температура, вернее её превышение определённого порогового значения делает возможным реакцию синтеза ядер.

Надо хорошо различать саму модель, ясно заданную Гумилёвым, и те её иллюстрации, что он приводил в разных работах, модель не исчерпывается иллюстрациями.

Переварите саму модель, и можно будет переходить к вашему вопросу :-)

PS. А вообще нетрудно догадаться, что творческие способности людей тесно связанны с их пассионарностью, и в частности способность к инновациям. Так что вы как экономист вполне знакомы с этой группой лиц.

От	Artur
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	17.11.2009 03:58:45

Коротко основное

Попробую дать самое общее описание модель явления.
Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Автор определяет предметную область - процессы воспроизводства жизни на уровне выше биологического, но ниже социального. В психологии этому уровню описания соответствует область подсознания, т.е мы имеем право так же утверждать, что исследуется воспроизводство подсознания. Есть определение базового признака членов общества - система стереотипов поведения. Помимо определения основного признака носителя этноса, автор определяет способы и условия воздействия на этот базовый признак носителей. Один из таких способов воздействия - пассионарные люди.

Таким образом существует оригинальный и комплексный аппарат для анализа наиболее фундаментальных процессов, протекающих в обществе, хотя его применение трудоёмко и во многих аспектах не достаточно формализовано.

Несмотря на невозможность прямых измерений, исходя из самого определения этничности, способов и условий воздействия на него, некоторые важные выводы вполне возможно сделать, и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы, и никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

В изолированном обществе должны происходить процессы роста энтропии, и их воздействие на общество можно анализировать и интерпретировать при помощи аппарата теории. Именно аспект изолированности обществ и позволяет прогнозировать их долговременную динамику.

В принципе, аппарат теории позволяет исследовать даже гипотетические процессы прямо противоположного характера - процессы этнического взаимодействия, делая совершенно полным охват ситуаций. Правда сам автор теории такие процессы рассматривал только в момент рождения этноса, но по его теории этнические процессы непрерывно воспроизводят сами себя, единственный серьёзный вопрос найти источник взаимодействия.

Важно не забывать, что эта теория при современном положении дел ограничена в основном областью качественного изучения протекающих процессов, но она содержит в себе все необходимые инструменты, что бы стать точной теорией в случае расширения возможностей различения систем поведения.

От	Игорь С.
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 19:08:18

Это ошибка

> и основной вывод заключается в том, что в целом этнические системы - изолированные системы

Нет, не изолированные, над ними светит солнце.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 03:58:45)
Дата	17.11.2009 11:46:31

Вот и отлично

> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий

Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 15:40:42

Не увиливайте

>> Начну с общего замечания - сущность этнического сегодня находится за гранью возможностей измерения со всеми вытекающими из этого следствиями, эта общая черта всех этнических теорий
>
>Достаточно. Тем самым Вы признали ненаучность построений Гумилёва. Наука работает только с тем, что можно измерить.

Насчёт измеримости как условия научности вы говорите смешные вещи. Наука работает с проверяемыми утверждениями. По вашей логике в математике такой раздел как топология является ненаучным, так как в топологических пространствах в общем случае не возможно вводить понятие метрики.

Вы претендуете на то, что все гуманитарные науки объявить ненаучными.
Это ваше личное дело, только не надо вам при этом прикрываться научностью. Надо иметь смелось и говорить - это моя личная позиция. А то снг-ники слишком успешно усвоили изобретение марксизма и приобрели устойчивую привычку любую прихоть прикрывать её якобы научностью.

Собственно я изначально знал к какому трюизму сведётся наш разговор, и не хотел делать бесполезный труд - но ведь получилось бы, что я ушёл от разговора.

Но раз уж мы начали разговор, хотелось бы преодолеть барьер субъективного отношения. Если вы поняли устройство теории Гумилёва, вы должны были уже себе представить, что эта теория может делать как утверждения, истинность которых проверенна многократно эмпирическим путём, так и делать утверждения, истинность которых предстоит ещё измерить. Напомнить вам, что далеко не все предсказания ОТО Энштейна ещё проверенны на практике из-за недостаточной точности измерительной техники сегодня. А между прочим эти непроверенные утверждения относятся к самому ядру этой теории. Но ведь эта теория не стала из-за этого ненаучной ?

Потому задумайтесь над тем, что никто ведь не сомневается, что закон сохранения энергии или массы справедлив для любого общества. А ведь ни один из этих законов не проверялся на таких объектах. Теория Гумилёва содержит утверждения о энтропии, и правильность этих утверждений точно так же оттестирована физикой. И не надейдесь, я не устану повторять, что для любого макроскопичского тела, с точки зрения физики энтропия такая же неотъемлимая характеристика, как и энергия. И эта часть теории Гумилёва имеет вполне надёжное эмпирическое обоснование.

Одним словом ваши критерии научности не выдерживают простой проверки математикой, и ваши ошидания того, что для признания научной у теория должны быть эксперементально подтверждены все её предсказания тоже не выдерживают проверки даже для физических теорий

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:40:42)
Дата	17.11.2009 16:09:42

Читать Carnap, Hempel, Ayer

Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
априорного синтетического знания (Murzi:2005).

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:09:42)
Дата	17.11.2009 19:02:52

Слабость эксперементальных возможностей не служит критерием научности

>Осмысленные, они же научные, суждения делятся на аналитические и синтетические
>(Ayer:1936,Hempel:1950). К аналитическим суждениям относятся высказывания логики и математики. Такие утверждения являются тавтологиями и являются всегда истинными или ложными.
>Синтетические суждения относятся к опыту. Их истинность или ложность может быть установлена
>в ходе экспериментальной проверки. Таким образом позитивизм отрицает возможность
>априорного синтетического знания (Murzi:2005).

Не лезьте в болото - в мире миллион различных философий, хрен редьки не слаще. Ввиду того, что наши философские вкусы не совпадают, это прямая дорога в пустоту. Нам нет ни какой нужды сейчас привлекать философию, так как наш вопрос в данном случае предельно ясен.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

За ссылку спасибо, файл я скачаю, положу на десктоп, и если он больше он больше одной двух страниц прочту когда будет свободное время.

Но это не имеет никакого отношения к вашему и моему спору. Есть научные теории без какой либо измеряемости, и есть научные теории с далеко неполностью измеренными важнейшими результатами. Слабость эксперементальных возможностей, а именно с ней мы имеем дело в случае с этнологией, никогда не служила критерием научности/ненаучности.

Утверждения о том, что вам надо поглощать энергию(в виде еды), не является ненаучным, даже если не производились точные измерения вашего теплового баланса.
Та часть теории, которая сегодня находится за гранью эксперементальных возможностей, не содержит ни каких ненаучных предположений или произвола, так как эта часть теории связанна с этологией и является попыткой корректно применить её методы к человеку.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:02:52)
Дата	17.11.2009 19:12:51

Ещё раз

научных теорий без измерений не существует.

Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 11:11:14

Главная причина интеллектуального тупика Запада

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:11:14)
Дата	19.11.2009 11:22:41

Re: Главная причина...

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>И это есть главная причина интеллектуального тупика Запада. Нормативный позитивизм привел западную науку к состоянию, когда она десятками лет не способна высказать ни одной революционной идеи. Не положено!

Идеи придется проверять теми же критериями научности, против которых Вы так настроены. Иначе это будет не наука, а игра в бисер.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	19.11.2009 03:01:01

Казань брал, Шпака не брал ;-[

>научных теорий без измерений не существует.

Каждая область знаний в определённом смысле это немного "математика", и немного "физика". Этому вас не учили.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет.

Мнение всех учёных о науке стоят ровно столько, сколько их научные достижения. А мнение тех людей, которые создавали физику 20 века я читал внимательно - и мне этого достаточно. Что особенно интересно, Гейзенберг говорит о Платоне, и его идеях, Шредингер о веданте, а вы о чём ?

>И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Скажите это Шредингеру который имел явные противоречия именно на этой почве с другими создателями КМ.

Вы как представитель виртуальной науки всегда будете стараться учить батьку как делают детей. Вы никогда не признаете реальность Идеального, так как из этого следует вторичность того, что вы считаете реальностью.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:12:51)
Дата	17.11.2009 20:50:48

Re: Ещё раз

>научных теорий без измерений не существует.

>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.

Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:13:29

Re: Ещё раз

>>научных теорий без измерений не существует.
>
>>Современная (20 в.) наука приняла точку зрения позитивизма по духу и по букве. Других критериев научности нет. Нравится Вам это или нет. И никаких других философий в реальной науке нет и быть не может. Есть негласные критерии научности, разделяемые абсолютно всеми учёными.
>
>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А какая альтернатива? Постмодернизм?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (17.11.2009 21:13:29)
Дата	18.11.2009 08:09:54

Постмодернизм - естественное развитие позитивизма

>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А какая альтернатива? Постмодернизм?

Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 08:09:54)
Дата	18.11.2009 13:37:21

Постмодернизм не естественное развитие позитивизма

>>>Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>>
>>А какая альтернатива? Постмодернизм?
>
>Постмодернизм - это совсем не альтернатива, это скорее развитие позитивизма в одном из направлений. Нет, конечно. Но это отдельный разговор.

Это совсем не так, ИМХО. Вообще, все эти термины придумываются философами, чтобы с умным видом толочь воду в ступе. Как можно считать ценности инструментом познания в социологии? Формулировка позитивизма Конта самодостаточна, навороты Венского кружка тоже еще ничего, ну а ценности являются факторами социального процесса, но никак не научной методологией.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 13:37:21)
Дата	18.11.2009 14:19:05

Да и вообще следовало бы различать позитивизм как метод и как философское

движение, абсолютизирующее этот метод. Кстати, это верно и на счет диамата и постмодернизма.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (18.11.2009 14:19:05)
Дата	18.11.2009 19:16:10

эмпиризм, позитивизм, операционализм, прагматизм

Краткий метафизический словарь

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (18.11.2009 19:16:10)
Дата	18.11.2009 19:41:40

Re: эмпиризм, позитивизм,...

>Краткий метафизический словарь

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием
>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. (В этом суть принципа верификации) Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера , согласно которому утверждение имеет смысл в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. (Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)
>Операционализмом называеется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистическими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически - дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |psi> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые их него величины | < fi|psi > |^2 связаны с экспериментом.
>Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>А. Садбери, "Квантовая механика и физика элементарных частиц"

Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (18.11.2009 19:41:40)
Дата	19.11.2009 00:44:54

Из определений обычно ничего не следует :-)

>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.

>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?

Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

Где-то так.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 00:44:54)
Дата	19.11.2009 04:03:30

Re: Из определений...

>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>
>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>
>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.

>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.

>Где-то так.

Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно, а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили. Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 07:40:21

Постмодернисты не имеют ничего против практики

>>>>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно.
>>
>>>Ну и что вытекает из этих "измов"? Что социальные системы можно исследовать методом ценностей?
>>
>>Из определений обычно само по себе ничего не следует и следовать не должно. Они просто уточняют, о чем собственно речь.
>
>>Поскольку согласно позитивизму смысл кроется исключительно в способе проверки утверждения, до достаточно показать, что формально ничего проверить нельзя. Анализируя последовательно шаг за шагом утверждения и его предпосылки (метод деконструкции) вы доходите то точки, которая лежит в основе научной теории, но не проверяема. Поскольку такую штуку можно проделать с любым научным утверждением, то следующий вывод - что вся наука в значительной степени есть обман и бессмысленность. Т.е. постмодернизм - это просто доведенный до предела (можете конечно сказать, что до абсурда - не в рамках позитивизма это не является научным утверждением) позитивизм.
>
>>Где-то так.
>
>Вот это и есть Пелевинский угон в темноту простоты и здравого смысла, с гиканьем. Глубокомысленное солептическое копание в кишечках собственного рассудка. Определений К.Поппера и Конта вполне достаточно,

Во первых, Поппер сторого говоря, это уже не совсем позитивизм, позитивизм это принцип верификации, а принцип фальсификации это уже "глубокомысленное копание" в кишечках. Из практики принцип фальсификации никак не следует.

Во вторых напоминаю уже приведенный текст, мне кажется вы его внимательно не прочитали, не пропустили через кишки собственного рассудка:

"Вместе с тем надо признать, что большая часть научных знаний не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесконечному количеству случаев; в частности, согласно принципу верификации эта книга полностью бессмысленна"

>а любую самую здравую мысль играми ума (в данном случае небескорыстными) можно довести до абсурда, Вы верно заметили.

Вы только что изложили основную мысль постмодернизма, я её чуть переформулирую: "любая здравая мысль при теоретическом рассмотрении сводится в конце концов к абсурду".

Вы поддерживаете постмодернизм?

> Позитивизм кончается там, где начинается уход от практики. Это начинается постмодернизм.

Так постмодернизм не имеет абсолютно ничего против (текущей) практики. :-)
Его удар направлен против теории.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (19.11.2009 07:40:21)
Дата	19.11.2009 08:46:36

Только постмодернисты практику по другому понимают

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (19.11.2009 04:03:30)
Дата	19.11.2009 04:52:46

Добавлю.

Понимаете, игры ума сами по себе имеют право на существование, многими вещами и у Витгенштейна я восхищаюсь. Но нельзя тащить все это в практическую науку, от этого всем плохо.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:05:56

Как бы это помягче сказать "абсолютизация от релятивиста";) (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.11.2009 20:50:48)
Дата	17.11.2009 21:00:30

Это всё слова

> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.

А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 21:00:30)
Дата	18.11.2009 08:13:46

Позитивизм - ф топку!

>> Это слишком круто. Я скорее разделяю точку зрения, что позитивизм двано показал свою несостоятельность и вообще был крупной методологической ошибкой.
>
>А по сути современная наука полностью адаптировала методологический аппарат, разработанный позитивизмом: научными считаются только те теории, которые обладают эмпирическим содержанием. Научные теории подвергаются эмпирической проверке.

Вы плохо представляете суть позитивизма. Написанные вами утверждения были разработаны задолго до позитивизма и не являются его сутью.

Позитивизм - ф топку! :-)

>То, о чём Вы говорите, - это уже деревья за лесом. Частные вопросы
Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:46:31)
Дата	17.11.2009 11:51:05

Ну а про "изолированные этнические системы" - это к Вячеславу

> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.

Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 11:51:05)
Дата	17.11.2009 15:59:21

Конфуз из-за невнимательности

>> никакого взаимодействия между обществами по этому параметру не происходит. Кстати подобный вывод делают и другие этнические теории, никак не связанные с теорией Гумилёва.
>
>Это полнейшая чушь с точки зрения антропологии. Все общества постоянно взаимодействуют и обмениваются "культурными кодами". Есть даже культуры, которые поднаторели в импорте чужих культурных завоеваний (Япония).

Если бы вы были внимательны к тому, что я написал, то вам бы не пришлось сейчас краснеть. Я специально писал в обоих сообщениях, что теория Гумилёва считает, что этническое находится в подсознательном. Значит закономерности культуры, о которых вы говорили, и которые являются феноменами сферы сознательного, никак не влияют на закономерности этнического.

>В общем, метафизика приводит всегда только к одному: к заумным беспредметным рассуждениям, которые на 100% не соответствуют действительности.

В общем невнимательность к тому, что читаешь, и уверенность, что всё уже знаешь приводит к подобным конфузам

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 15:59:21)
Дата	17.11.2009 16:03:51

Этнический в подсознательном - ещё большее Ваше открытие (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:03:51)
Дата	17.11.2009 16:38:49

А что говорит гугль ?

привести цитату ?
Или сами гуглем воспользуетесь ? ключевые слова вам известны.

а вообще проигрывать надо мужественно.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 16:38:49)
Дата	17.11.2009 16:47:38

Не знаю, что там говорит гугл

но мозги тоже надо использовать

Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

Вам Ваша этничность только во сне является?

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 16:47:38)
Дата	17.11.2009 18:24:12

С.Лурье считает перенос подходящим механизмом

>но мозги тоже надо использовать

>Бессознательное = неосознаваемое. Вы армянин, но не отдаёте себе в этом никакого отчёта?

>Вам Ваша этничность только во сне является?

Гумилёв говорил о системе стереотипов поведения, а не о системе стереотипов мышления.

Но если вас интересует мышление, то вам надо обращаться к другому автору.
У С.Лурье, автора другой этнической теории, которая считает, что этничность есть способ мышления, существует целая теория о том, как бессознательное отражается в человеческом сознании. Если не ошибаюсь, она объясняет это при помощи механизма переноса. Эти этнические особенности мышления она называет этническими константами.
Этнические теории пишутся не дураками, и такие очевидные вопросы авторами рассматриваются.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 18:24:12)
Дата	17.11.2009 18:36:44

По-моему, Вы просто не понимаете понятие "культура"

Culture

"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

Ethnicity

"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:36:44)
Дата	17.11.2009 19:11:32

вам надо почитать психологическую антропологию

>Culture

>"... an historically transmitted pattern of meanings embodied in symbols, a system of inherited conceptions expressed in symbolic forms by means of which men communicate, perpetuate, and develop their knowledge about and attitudes toward life" (Geertz 1973: 89).

> http://www.anthrobase.com/Dic/eng/def/culture.htm

>"...in the 20th century "culture" emerged as the central and unifying concept of American anthropology, where it most commonly refers to the universal human capacity to classify and encode their experiences symbolically, and communicate symbolically encoded experiences socially."

> http://en.wikipedia.org/wiki/Culture#20th_century_discourses

>Ethnicity

>"Barth here describes ethnicity as a contrastive category. I am "Norwegian" because I see myself (and / or: I am seen) in contrast to e.g. Saami or Swedes. Ethnicity is thus a concept describing a particular way of drawing boundaries between groups, in contrast to culture, which is the meaningful "contents", the "life-world" which the boundaries contain."

Я вас уже фактически отсылал к С.Лурье. У неё довольно много работ по психологической антропологии, там есть ответы на ваши вопросы, раз уж короткий ответ от антрополога С.Лурье вас не устроил.

У неё есть целая теория, которая относит этническое к способу мышления, и располагает она этот способ мышления в подсознании.

От	Alexandre Putt
К	Artur (17.11.2009 19:11:32)
Дата	17.11.2009 19:18:14

Не занимайтесь ерундой. Прочтите определения (-)

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.11.2009 19:18:14)
Дата	19.11.2009 03:03:30

Этнос это дискуссионное понятие, что я должен читать ?

Определения чего ?

Я вам приводил два разных определения этноса ? Что я должен читать ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (16.11.2009 02:11:04)
Дата	16.11.2009 15:31:49

характеристики общества зависят от только пассионарности (-)

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:31:49)
Дата	16.11.2009 15:35:09

Re: характеристики общества...

Предыдущий постинг нечаянно отправил. Я начал писать по затронутым вопросам, получается что-то вроде небольшого реферата. Времени немного, пишу я медленно, прошу прощения за задержку.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 15:35:09)
Дата	16.11.2009 15:43:22

Как удалить сообщение: http://vif2ne.org/nvz/forum/5/help.htm#10 (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 15:43:22)
Дата	16.11.2009 16:20:41

Re: Как удалить...

Пардон, не знаю.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (16.11.2009 16:20:41)
Дата	16.11.2009 16:22:20

По ссылке пройдите :) (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (16.11.2009 16:22:20)
Дата	16.11.2009 16:58:54

Спасибо, разобрался.

Нет значения.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.11.2009 22:36:31)
Дата	15.11.2009 23:02:22

Ну Вы тоже скажете

Понятия "энтропия" применяется не менее чем в десятке различных наук, и везде имеет свой особый смысл. При этом физическая энтропия и энтропия в информатике или биологии - разные вещи. В биологии энтропия - мера разнообразия экологических стратегий.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.11.2009 23:02:22)
Дата	15.11.2009 23:12:29

С чем знаком... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (14.11.2009 23:02:44)
Дата	15.11.2009 00:06:32

Re: Артур, со...

>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>

>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?

>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.

Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.11.2009 00:06:32)
Дата	15.11.2009 00:07:36

Re: Артур, со...

>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>
>
>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>
>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>
>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.

И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата	15.11.2009 08:10:12

Re: Артур, со...

>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>
>>
>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>
>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>
>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>
>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?

Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.11.2009 08:10:12)
Дата	15.11.2009 18:12:05

Я не нашёл доводов против моей позиции, но дискуссию можно отложить

>>>>>который выучил один билет про блоху, а ему попался билет про рыбу. Ну а дальше классическое: "рыба живет в воде и покрыта чешуей, но если бы она жила на суше, то у нее была бы шерсть, а в шерсти водились бы блохи";)
>>>>
>>>
>>>>Вы и в дискуссии не участвуете, и меня задираете. И хочется, и колется ?
>>>
>>>>У нас же немерянно физиков на форуме, не считая Воронцова. Никто из них не сказал, что я неправ относительно энтропии.
>>>
>>>Вы неправы относительно энтропии. Не было ни желания, ни случая это сказать.
>>
>>И в чём я не прав ? Или опять желания нет сказать ?
>
>Да я же уже как-то давал пояснения, по моему Вам же, но все было утоплено а словестной шелухе. А суть в том, что физикализмы, даже при одинаковости формул, описывающих процесс, являются симулякрами, то есть у разных объектов механизмы процессов различны, и аналогии чаще всего вводят в заблуждение. Это ведь не иерархическая термодинамика Г.П. Гладышева или А.М. Хазена, хотя и у последнего в части социологии есть некоторая эклектика.
>По поводу же пассионарности Гумилева я постараюсь выбрать время и написать поподробнее, извините, чуть позже.

1)Я нигде не писал о том, как интерпретировать энтропию, я писал о том, что энтропия, как физическая величина является характеристикой любой макросистемы, хоть живой, хоть неживой, и во всех системах подчиняется тем же самым закономерностям - в открытой системе она может уменьшаться, а в замкнутой системе только расти, для обеих случаев есть хорошо известные физические модели очень общего уровня.

2)Вопрос же интерпретации протекающих процессов это вторая составная часть теории этногенеза и проделывается при помощи введения специальных понятий отражающих предметную область, и позволяющих исследовать критически важные с точки зрения физики условия - речь идёт о системе стереотипов поведения и о пассионарности.

Такова была моя позиция несколько лет назад, и такова же она и теперь. И сравнивая свою позицию с тем, что написали вы, я прихожу к выводу, что ваш ответ относительно содержания моей позиции довольно расплывчат. Что бы вы опровергали мою позицию, вы должны были бы сказать, что существуют макроскопические тела/системы, не обладающие энтропией, либо сказать, что есть третий способ изменения энтропии в макроскопических системах. А то, что сказали вы - "механизмы процессов различны", это способ интерпретации процессов изменения энтропии, и это находится за пределами того, что я говорил Вячеславу, так как его усилиями мы просто не дошли до пункта (2).

Если у вас нет сейчас времени, я не хочу вам навязывать дискуссию, но и оставлять без ответа ваше сообщение я не могу, ввиду не закрытой дискуссии с Вячеславом. Поэтому я завершаю на том, что считаю, что сейчас необходимо уточнение вашей позиции - просто скажите, какого пункта/пунктов касается ваша позиция.

Саму дискуссию мы отложил до тех времён, когда время у вас появится(кстати когда ?), тем более, что у меня есть новые идеи, которые мне хотелось бы обсудить, вот мы и сделаем это одновременно.

От	Вячеслав
К	Artur (15.11.2009 00:07:36)
Дата	15.11.2009 00:48:05

Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон

нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.

От	Artur
К	Вячеслав (15.11.2009 00:48:05)
Дата	15.11.2009 00:58:33

А кто там говорил про моё воображение ?

>Вы, уважаемый, вообще очень быстро дрейфуете в сторону персон нон грата, воинственное невежество веселит недолго и быстро утомляет.

О чём вы ?

Я вроде вам больше по своей инициативе ничего нигде не пишу, в качестве раскаяния за свою невольную агрессию по отношению к вам терплю всё, что вы говорите, нигде в своих ответах даже близко не дохожу до того, что вы мне говорите.
Я уверен, что ничего большего, чем просто шутки я вам не говорил

Но вольному воля.
Свобода, в том числе и ваша, для меня священна, хоть я и не либерал.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.11.2009 13:20:02)
Дата	14.11.2009 13:45:23

Ну, если графики есть, то некая метода их построения

вероятно тоже есть или, по крайней мере, была. Лично я, думаю, смогу ее объяснить, правда сразу предупреждаю, что она не является ни научной, ни точно воспроизводимой. Короче, типичная метафизическая преднаука, как додарвиновская биология или долоренцевская этология.

> А то я не помню такого, чтобы Гумилёв где-то удосуживался такими мелочами, как исходные данные + описание методов построения графиков.
В научном смысле он этим не занимался, а в философском все необходимые пояснения дал. И если не претендовать на научный статус "теории этногенеза", то Гумилевских пояснений более чем достаточно.

> Быть может, мы Артуру поручили непосильную задачу?

>;)
А мы то тут причем? Он сам настаивает на научно-теоретической состоятельности как Гумилевского учения, так и всех построений цивилизационщиков. Мы то как раз его за язык не тянули.;)

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.11.2009 22:31:19)
Дата	11.11.2009 22:36:42

Ничего нет :)

> Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?

Не-а. Мне не надо понимать, что там на графиках. Мне нужны исходные данные + описание методологии их построения.

Для чего? Чтобы убедиться в том, что автор корректно строит графики. Чтобы убедиться в том, что данные не сфабрикованы им. Собственно, элементарная научная процедура.

>И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?

Исходные данные - где? Нигде. Стало быть псевдонаука.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.11.2009 22:36:42)
Дата	11.11.2009 23:05:57

И этот человек учит нас жить!

>> Для того, что бы вы поняли, что изображено на графиках, вы должны хотя бы в общих словах понимать теорию ? Или не должны? Вы считаете, что вы можете измерять любую величину, не понимая её смысла ?
>
>Не-а. Мне не надо понимать, что там на графиках. Мне нужны исходные данные + описание методологии их построения.

Исходные данные чего ? сапогов на кубический километр ? Извольте объяснить, чего вы хотите, назовите зависимость, которая вы хотите проверить.

>Для чего? Чтобы убедиться в том, что автор корректно строит графики. Чтобы убедиться в том, что данные не сфабрикованы им. Собственно, элементарная научная процедура.

>>И да, о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?
>
>Исходные данные - где? Нигде. Стало быть псевдонаука.

Вы что вообще перестали читать мои ответы ? вынужден повторить вопрос "о каких графиках идёт речь ? Графики динамики развития общества, или относительные величины пассионарности ?"

От	Вячеслав
К	Artur (11.11.2009 12:13:22)
Дата	11.11.2009 14:13:40

Мне не нужен красивый теоретический вывод, мне нужны

адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.

> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.

От	Artur
К	Вячеслав (11.11.2009 14:13:40)
Дата	11.11.2009 17:01:25

Пусть лошади думают, у них голова большая ?

> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.

Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ? А с чего вы так решили ? Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме, у вас было бы больше времени думать и искать решения в рамках науки, и вы бы убедились, что решения этих вопросов есть.
Единственное условие - начать думать, напрягать интеллект и душу.

>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.

Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.

>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.

Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.

От	Вячеслав
К	Artur (11.11.2009 17:01:25)
Дата	11.11.2009 22:29:28

Думать всегда полезно

>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>
>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.

> А с чего вы так решили ?
Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.

> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...

>>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>> Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.
>
> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.

>>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>
>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".

От	Artur
К	Вячеслав (11.11.2009 22:29:28)
Дата	11.11.2009 22:55:48

Этногенез это не метафизика

>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>
>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.

Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?

>> А с чего вы так решили ?
>Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.

Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения

>> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
>Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...

Это не снобизм, это хороший совет. Вы, как и многие на этом форуме вполне способны думать и анализировать. Этого достаточно, что бы применять существующие теории к реальности. Но это требует времени.
Если же вы расслышали в этом упрёк - я просто сказал вам rtfm. Мы ведь коллеги ? Вам ведь понятен этот стереотип поведения ?

>>>>Этот вопрос строго в русле теории этногенеза, и он специально разбирался мной в статье о этногенезе советского народа, так как великорусский народ не дошёл до конца своего цикла этногенеза и был разобран, и его состояние невозможно однозначно определить пользуясь только циклами этногенеза в 1200-1500 лет. Однако будучи разобранным, пассионарный потенциал не теряется, он лишь становится деактивированным и ждёт своего включения при помощи новой сборки.
>>>> Но в любом случае, даже при очень грубых прикидках, народ желает умирать только на последней стадии этногенеза, а как хочешь крути, сейчас никак не последняя стадия этногенеза великорусского народа, если его началом считать Александра Невского по Гумилёву.
>>> Вот-вот, а народ возьмет и помрет не дойдя до конца цикла, то-то смеха будет.
>>
>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.

Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?

>>>> Я понимаю, что Сепулька не владеет аппаратом, позволяющим давать ответ на такие вопросы, но ведь вы же владеете ? Почему вы затемняете вопрос, вместо того, что бы давать ответ ? Сепулька всегда будет колебаться в русле линии СГКМ, о чём тут спорить. Но ведь для себя то вы должны иметь ясность в этом вопросе.
>>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>>
>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".

Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.

От	Вячеслав
К	Artur (11.11.2009 22:55:48)
Дата	12.11.2009 02:36:11

Этногенез как и любой примордиализм есть метафизика высшей пробы

>>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>>
>>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.
>
>Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?
Использование понятие "энтропия" ничего не говорит ни о научности, ни, тем более, о научном статусе какого либо текста. Теории цивилизаций в научном смысле слова "теория" нет. Есть учения, есть философские осмысления, есть м.с. научные идеологии, но не более того.

>>> А с чего вы так решили ?
>> Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.
>
> Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения
Ай какой молодца. Вот только это делали много раз и до него. И вообще стереотип поведения - весьма старый термин, применимый ко всем психически развитым животным, способным к обучению.

>>> Если бы вы меньше проводили времени в бесполезном споре на форуме,
>>Артур, уважаемый, очень Вас прошу, не начинайте. Если я разозлюсь от подобных снобистских высказываний, то Вам и Вашему самолюбию будет только хуже...
>
> Это не снобизм, это хороший совет. Вы, как и многие на этом форуме вполне способны думать и анализировать.
Только потому что Вы не русский и, видимо, не понимаете особенностей менталитета, я Вам постараюсь объяснить. В нашей культуре, подобные советы и высказывания этически допустимы лишь для очевидно и общепризнанно авторитетных людей, да и им никак нельзя этим злоупотреблять. Так может позволить себе сказать профессор студенту недоучки на экзамене. Подобное бы простилось такому метру как СГКМ (да и то оставило бы неприятный осадок, т.к. есть другие, более этичные способы стимуляции познавательной и интеллектуальной активности). В иных случаях это воспринимается как немотивированное откровенное и вызывающее хамство. За подобные вещи, если по-уму, то полагается вызывать модераторов, чтобы они банили за провокацию, однако привлекать администрацию в подобных ситуациях у нас тоже не принято, соответственно адекватным ответом будет либо полное игнорирование такого хама, либо банальное битье его морды, а в нашем виртуальном случае интеллектуальное убийство и пляски на интеллектуальном трупе, чисто чтобы неповадно было хамить. Так как Вы, уважаемый, авторитетом никак не являетесь, то Вы очевидным образом вызываете подобными вещами чистый и праведный гнев и ставите себя вне принятых в нашей культуре этических норм.

>>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.
>
>Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
Да, предъявляю, построения Гумилева не являются теорией, т.к. банально не тестировались и очевидно не пройдут научное тестирование. Соответственно, отношение к ним как к проверенной теории, адекватно отображающей рассматриваемый срез реальности - есть методологическая ошибка.

> И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
Чтобы теория обладала предсказательной силой, надо чтобы на ее основе были сделаны предсказания, да еще чтобы эти предсказания сбылись. Что там у нас в этом смысле по Гумилеву, какие есть сбывшиеся прогнозы?

> Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?
От ненаучных теоретических построений, я хочу чтобы ими не запаривали людям мозги при анализе жизненно важных проблем.

>>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".
>
>Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.
Вы не правы, это понятие определил не Гумилев, а Гумилев просто взял ее из одной науки и присобачил к своим построениям.

От	Artur
К	Вячеслав (12.11.2009 02:36:11)
Дата	13.11.2009 00:41:02

Воспроизводящий себя в каждом поколении посредством обучения примордиализм ?

>>>>> адекватные суждения о реальности. А уж в какие там теории их укладывать- вопрос второй.
>>>>
>>>>Т.е рассуждения, основанные на теории, которая описывает общественные процессы не адекватны ?
>>>Пардон, а где Вы теорию то нашли, я писал о красивых теоретических выводах, а не о статусе построений цивилизационщиков.
>>
>>Теория оперирующая понятием энтропия это точная теория, нет ?
>Использование понятие "энтропия" ничего не говорит ни о научности, ни, тем более, о научном статусе какого либо текста. Теории цивилизаций в научном смысле слова "теория" нет. Есть учения, есть философские осмысления, есть м.с. научные идеологии, но не более того.

Если следовать вашим принципам, то есть только две науки - остальное коллекционирование марок. Это подход, который не ведёт никуда.
Что бы не переливать из пустого в порожнее - научно все, что возможно вывести и проверить из произвольных оснований. Важна проверяемость и согласие людей на то, что проверять надо именно так.
Более того, я не собираюсь сейчас оспаривать существующий список наук.

Поэтому теория цивилизаций давно есть в виде теории о способе воспроизводства культурных процессов, я уже говорил о её составляющих. Вы бы прочитали этнопсихологию С.Лурье, её теорию культурных констант, за которую она получила кандидатскую - это именно та же теория, и с ссылками именно на тех людей, из теории цивилизаций, о которых я говорил. Но новизна её подхода в том, что она эти культурные механизмы применила к психике человека.

>>>> А с чего вы так решили ?
>>> Это просто. Если то, что некоторые называют теорией, не проверялось на адекватность, то рассуждения на основе этого не могут рассматриваться как адекватные.
>>
>> Я выкладывал на форуме диссертацию К.Иванова, где он анализировал процессы в нечерноземье с точки зрения теории этногенеза ? Почитайте, это гениальная работа, человек эмпирически зафиксировал стереотип поведения
>Ай какой молодца. Вот только это делали много раз и до него. И вообще стереотип поведения - весьма старый термин, применимый ко всем психически развитым животным, способным к обучению.

Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата. И да, кстати, вы бы привели мне работы, в которых ясно описали бы причины ухода людей из Нечерноземья. Я читал когда то статьи Заславской, и они не оставляли впечатления объяснения причин ухода людей из деревни.

>>>> Я как бы дал полный ответ на вопрос - народ разобран, субъекта сейчас нет, и в таком состоянии процессы будут происходить медленно. Но ввиду существования потенциала жизни, народ не умрёт. У вас не будет повода посмеяться. Надо больше доверять интеллекту и меньше думать о страхах, опасениях и суевериях.
>>>Понимаете, я очень хорошо отношусь к метафизике Гумилева, ИМХО его построения очень перспективны и даже во-многом адекватны. Более того, мне хочется верить, что так оно все и будет. Но это не теория, пока не теория и ее предсказательная способность равна нулю. Соответственно, как бы моей душе не хотелось суеверно верить в потенциалы жизни и жесткие этногенетические циклы, разум мне подсказывает что в таких вопросах как выживание твоего народа, надо не верить, а понимать и прогнозировать. А выкладки на основе Гумилева пока хороши лишь для объяснения событий задним числом. Точнее даже так - количество достоверных прогностических выводов из них крайне невелико и тот вывод, о котором говорите Вы, к их числу не относится.
>>
>>Почему, вы уже нашли ошибку в рассуждениях и готовы предъявить мне ?
>Да, предъявляю, построения Гумилева не являются теорией, т.к. банально не тестировались и очевидно не пройдут научное тестирование. Соответственно, отношение к ним как к проверенной теории, адекватно отображающей рассматриваемый срез реальности - есть методологическая ошибка.

А кандидатская ?
У теории этногенеза нет шансов быть ошибочной, она основана на совершенно абстрактных категориях и очень общих моделях, неприменимость которых к произвольной ситуации надо доказывать.

В век неравновесной термодинамики и работающих физических моделей самоорганизации просто смешно говорить о том, что теория основанная на анализе динамики энтропии может быть к чему либо не применима и ложна.

Всё, что относится к энтропии есть совершенная достоверность, и физические модели ни в коем случае не ограничивают себя описанием закономерностей атомов и молекул неживой материи. Они абсолютно применимы к любому множеству атомов и молекул.

Будьте добры корректно выскажите свою мысль. Что именно в теории Гумилёва не тестировалось ?

>> И почему же теория даёт ответ только задним числом - теория обладает и предсказательной силой, раз уж она затрагивает вопросы длительных циклов и даёт их причины. У меня есть большая работа, сделанная по наводке Покровского - Химера Русской Власти, о том как бороться с проблемами русской власти, как сформировать в обществе новый стереотип поведения.
>Чтобы теория обладала предсказательной силой, надо чтобы на ее основе были сделаны предсказания, да еще чтобы эти предсказания сбылись. Что там у нас в этом смысле по Гумилеву, какие есть сбывшиеся прогнозы?

>> Я и эту работу публиковал на форуме. У вас есть претензии к существу работы ? Чего вы ещё хотите от научных теорий ?
>От ненаучных теоретических построений, я хочу чтобы ими не запаривали людям мозги при анализе жизненно важных проблем.

В свете вышесказанного мной, вы пока ни сделали ни одного содержательного утверждения. Где вас учили так неопределенно выражать свои мысли?

>>>>Это не достаточный ответ. Нужна не только структура, но и определённые стереотипы поведения - нужна доминанта.
>>>Вот в том то и пагубность метафизики, что ее последовательное применение заканчивается поисками "философских камней".
>>
>>Понятие доминанты довольно строго определено Гумилёвым, оно не создаёт проблем при практическом применении.
>Вы не правы, это понятие определил не Гумилев, а Гумилев просто взял ее из одной науки и присобачил к своим построениям.

Какое это имеет отношение к тому, что это понятие можно использовать в рамках его теории ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (13.11.2009 00:41:02)
Дата	13.11.2009 16:14:25

Re: Воспроизводящий себя...

>Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата.

До чего же вовремя Отдел ЦК КПСС лишил рентабельности колхозы Нечерноземья, переведя льноводство(обеспечивавшее рентабельность) в специализированные хозяйства.
Аккурат к соответствующему циклу этногенеза!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2009 16:14:25)
Дата	14.11.2009 06:33:07

Уважение или лён ?

>>Он за эту работу, объяснившую причину массовой миграции людей из Нечерноземья, методикой которой была только теория этногенеза в советское время получил степень кандидата.
>
>До чего же вовремя Отдел ЦК КПСС лишил рентабельности колхозы Нечерноземья, переведя льноводство(обеспечивавшее рентабельность) в специализированные хозяйства.
>Аккурат к соответствующему циклу этногенеза!

Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (14.11.2009 06:33:07)
Дата	19.11.2009 11:49:23

Re: Уважение или...

>Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
>А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.

Ссылочку дадите, прочту, а не дадите, - что читать-то?

Но теперь Вы берете и перестаете видеть в каждом возражении стремление обидеть, зацепить(мне это менее всего надо - это не мой стиль полемики), - просто думаете над логикой.
Пусть, действительно, по циклам этногенеза к началу 70 этнос пришел в состояние неуважения к собственной жизни.

Почему это аккурат совпало с теми договоренностями между советским и американским руководствами, о которых написано в статье про конспирологию, которую Вы же принесли на форум? Почему это совпало с боле чем странной остановкой советской лунной программы, с прекращением движения по собственному пути в создании вычислительной техники, с началом всеобщей перестройки советской науки в затылок американской, ну и с той же экономической диверсией по льну? Тогда же в СССР была нормативно запрещена критика теории относительности Эйнштейна. Не слишком ли много рукотворных событий, резко ослабивших жизненные силы народа, при этом попавших удивительно в точку по времени?

Хотите, я сразу произведу интерпретацию в духе этногенеза? В период пассионарного провала - просто некому оказывается противостоять разрушительным силам. Но сами-то разрушители действуют сознательно, грамотно, глубоко роют. Следовательно, пассионарии таки есть! Парадокс? Парадокс раскрывается так: это пассионарии принадлежат к чуждому враждебному этносу.
Как Вам нравится этот вывод? И ведь потом мне будут указывать на антисемитизм! А отнюдь не автору диссертации - не так ли?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2009 11:49:23)
Дата	22.11.2009 21:03:05

Есть одна идея

Она родилась спонтанно, когда я писал вам ответ - но так нередко бывает, когда я имею дело с вашими сообщениями.

>>Ну вы бы нашли ошибки в работе автора, что ли. Там не было ни чего сложней статистики - за несколько дней прочтёте.
>>А заодно и решите для себя, что в существующих тогда условиях народу было важнее - потеря уважение к своей жизни, или выращивание экономически эффективного льна.
>
>Ссылочку дадите, прочту, а не дадите, - что читать-то?

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

Работа очень хороша, надеюсь, что вам понравится/

>Но теперь Вы берете и перестаете видеть в каждом возражении стремление обидеть, зацепить(мне это менее всего надо - это не мой стиль полемики), - просто думаете над логикой.
>Пусть, действительно, по циклам этногенеза к началу 70 этнос пришел в состояние неуважения к собственной жизни.

Вас я всегда отличал и продолжаю отличать от очень многих на форуме за способность не шаблонно думать и понимать границы достоверности своих идей. А на самом деле важны не размолвки, а желание их преодолевать. Вы, опять, по сути единственный человек на форуме, кто не считает нормальным возникающее напряжение между людьми.
Я тоже, со своей стороны стараюсь преодолевать такие ситуации, если к этому есть хоть какие предпосылки.

>Почему это аккурат совпало с теми договоренностями между советским и американским руководствами, о которых написано в статье про конспирологию, которую Вы же принесли на форум? Почему это совпало с боле чем странной остановкой советской лунной программы, с прекращением движения по собственному пути в создании вычислительной техники, с началом всеобщей перестройки советской науки в затылок американской, ну и с той же экономической диверсией по льну? Тогда же в СССР была нормативно запрещена критика теории относительности Эйнштейна. Не слишком ли много рукотворных событий, резко ослабивших жизненные силы народа, при этом попавших удивительно в точку по времени?

По моему разгром собственной базы кибернетики в СССР был сделан с одной очевидной целью - уничтожить возможность для перехода полической власти от номерклатуры к народу, ведь кибернетика и проект Глушкова очевидным образом в перспективе вели к этому. Я уже говорил на форуме, что между кибернетикой и политэкономией есть сущностное сходство, и потому номерклатура чутьём поняла это сходство и по своему решила эту проблему. Кроме того, новая кибернетическая практика управления обществом со временем обязательно отлилась бы в новые идеи в политэкономии, ввиду их сущностной близости.

Сейчас вам станет ясно, почему я привёл ответ на этот частный, казалось бы вопрос

На форуме я как то помещал статьи Калашникова о том, что в это же время такой же поворот произошёл в США и был сделан именно с такими же причинами - продолжение научно-технической гонки между СССР и США неумолимо приводил к дальнейшему и необратимому росту влияния среднего класса в политике США, реально демократизируя эту элитарную страну. В США были проведены мероприятия по реальному демонтажу такого стереотипа поведения, с участием наркотиков, пропагандой потреб*ва и использованием всяких марксистских психоаналитиков типа Фрома и проч.
По видимому позорный договор по лунной гонке это элемент союза элит обоих стран в борьбе против становящейся неизбежной демократизации обоих стран в перспективе.

>Хотите, я сразу произведу интерпретацию в духе этногенеза? В период пассионарного провала - просто некому оказывается противостоять разрушительным силам. Но сами-то разрушители действуют сознательно, грамотно, глубоко роют. Следовательно, пассионарии таки есть! Парадокс? Парадокс раскрывается так: это пассионарии принадлежат к чуждому враждебному этносу.
>Как Вам нравится этот вывод? И ведь потом мне будут указывать на антисемитизм! А отнюдь не автору диссертации - не так ли?

У вас хорошая идея, я её дополню немного. Для возникновения нового этноса должен сложиться некий доминант в поведении. Как я много раз писал, советский этноса не сложился до конца, из-за того, что не сложился самый глубокий компонент его самовоспроизводства на уровне подсознания, который обеспечивается религией, принятой в этом обществе. Вы знаете, что по моим представлениям отличие религии от общественно-политической программы именно в существовании у религии некого комплекса психотехник по формированию и трансформации сознания/подсознания людей. Советская религия - коммунизм, не успела отстроить себе этот уровень.
Ввиду того, что советский этнос до конца не сложился, он обладала повышенной уязвимостью к разборке - великорусский народ разбирали несколько столетий, а советский народ разобрался за пару десятков лет. А разбирают - англичане и евреи, только они умеют работать на таком уровне в мире, других таких специалистов нет. И вот еще гипотеза Кургиняна о использовании юмора для компрометации советских ценностей уже определённой частью советских же властей.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2009 16:14:25)
Дата	13.11.2009 16:41:47

Тут хохма в другом

У многих высших млекопитающих, в т.ч. и у человека разумного современного, есть стереотипы поведения. Это вообще биологический термин который накрывает собой любые формы негенетически наследуемого поведения. Т.е. вся бесконечность культур человеческих сообществ заведомо туда укладывается, по той простой причине, что люди усваивают культуру посредством сигнальных систем и потом ведут себя преимущественно культурно (шаблонно) - ну там при встрече здороваются, предпочитают определенные фасоны одежды, к примеру, женщины носят юбки, а мужики нет и т.д. и т.п. и пр. А рассматриваемый кандитат, видите ли, в натуре зафиксировал сигнальную наследственность у жителей нечерноземья. Пахнет нобелевкой, не меньше...

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2009 16:41:47)
Дата	14.11.2009 06:24:35

Тут хохма в хохмаче

>У многих высших млекопитающих, в т.ч. и у человека разумного современного, есть стереотипы поведения. Это вообще биологический термин который накрывает собой любые формы негенетически наследуемого поведения. Т.е. вся бесконечность культур человеческих сообществ заведомо туда укладывается, по той простой причине, что люди усваивают культуру посредством сигнальных систем и потом ведут себя преимущественно культурно (шаблонно) - ну там при встрече здороваются, предпочитают определенные фасоны одежды, к примеру, женщины носят юбки, а мужики нет и т.д. и т.п. и пр. А рассматриваемый кандитат, видите ли, в натуре зафиксировал сигнальную наследственность у жителей нечерноземья. Пахнет нобелевкой, не меньше...

Речь как бы шла о системах стереотипов поведения, что сильно отличается от стереотипа поведения.
Все люди как бы здороваются. Но некоторые могут поздороваться молча и глядя под ноги, а кто то должен при этом смотреть в глаза собеседнику и здороваться с уважением в голосе.

А вообще если бы вы вместо потоков суесловия придумали бы детектор стереотипов поведения, вы бы точно получили Нобелевскую премию и пулю в лоб, как К.Иванов, который нашёл способ это сделать.

PS. Какая то гусарская привычка говорить бессмысленности типа самообучаемого примордиализма, а потом попытка излиянием потока слов увести в сторону от такого промаха. Но ведь на самом деле это второй промах, а не способ маскировки первого

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 06:24:35)
Дата	14.11.2009 12:08:00

;))) 5+ за детектор стереотипов поведения (+)

это даже круче чем "автономные и замкнутые участки энергетического потока" и "пассионарный армянский суперэтнос".

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 12:08:00)
Дата	14.11.2009 15:21:53

А что нам говорит С.Аверинцев ?

У вас странная привычка методом стёба обсуждать исключительно серьёзные и трудные теории. Это было бы вашим личным делом, если бы вы умели контролировать ситуация, но если судить по вашим репликам, вы не можете переключаться между стихией смеха, и серьёзностью. Вот вам статья о опасности смеха, может поможет вам реалистичнее оценить грань своих возможностей.

С.Аверинцев"Бахтин, смех, христианская культура" - http://ec-dejavu.ru/n/Ne_smeh.html

На всякий случай приведу одну цитату из этой работы:
"Смех — на то и смех, на то и стихия, игра, лукавство, чтобы в своём движении смешивать разнородные мотивации, а то и подменять одну мотивацию — совсем другой. Начав смеяться, мы словно поднимаем якорь и даем волнам увлекать нас в направлении, заранее непредсказуемом. Над чем именно и почему именно мы смеемся — это то так, то эдак раскрывается и поворачивается в самом процессе смеха, и здесь всегда возможна игра смысловых переходов и переливов; ею, собственно говоря, смех и живет. Это чувствует каждый, кто не обделен либо вкусом к смеху и опытом смеха, либо, с другой стороны, духовной осторожностью, т. е. примерно тем, что в аскетике принято называть даром различения духов. Мы по опыту знаем, сколько раз совесть ловила нас НА НЕЗАМЕТНЫХ ПОДМЕНАХ ПРЕДМЕТОВ СМЕХА, на внутренних отступничествах и мгновенных сдвигах духовной позиции, которые ИМЕННО смех делал возможными. Уже то определяющее для феноменологии смеха вообще обстоятельство, что нервно-мускульная реакция, разбуженная мыслью, подхватывает порыв мысли и тут же перехватывает у нее инициативу — мы только что смеялись, потому что находили мысль смешной, и вот мы уже находим другую мысль смешной, потому что продолжаем смеяться,— уже оно облегчает любые подмены. В смехе сознание и бессознательное непрерывно провоцируют друг друга и обмениваются ролями с такой быстротой, с какой передается мяч в игре."

Как назло именно одну такую коллизию, связанную с смехом мы обсуждаем с подачи Кургиняна в соответствующей ветке.
Итак, отныне стёб в серьёзных обсуждениях будет автоматически попадать под подозрение в манипуляциях.

>это даже круче чем "автономные и замкнутые участки энергетического потока" и "пассионарный армянский суперэтнос".

Я объясняю вам суть теоретических проблем с теорий Гумилёва(да, немного тавтологично). Проблема не в энтропии, и всем, что с ней связанно - предъявлять такие претензии этой теории столько же глупо, как использованию такой абстракции как числа и для живой и неживой природы, как это было в знаменитом мультике - "Он меня сосчитал..." !
Проблема с перечислением и детектированием на практике этих самых систем стереотипов поведения, хотя явно очень многое можно взять из этологии. С этологией проблема в том, что не знаешь, где проводить грани, при всей схожести, человек имеет сущностные отличия от животных. Можно описывать отдельные элементы стереотипов поведения, и с этой помощью анализировать изменения в обществе, но это сильно связанно с интуицией применяющего и содержит в себе огромный источник ошибок при прямом использовании таких методов не очень компетентными людьми и в любом случае это очень трудно формализуемый метод. Практически в прямом виде его можно применять именно в форме анализа неких фундаментальных архетипов этноса, что всё равно предполагает огромный объём предварительных работ и всё равно не даёт необходимой полноты.
Хуже всего то, что вы декларируя приверженность этой науке полностью игнорируете саму науку и её научный метод. У той же С.Лурье явно написано, что в антропологии/этнологии проблема не в накопленном эмпирическом материале связанном с разными обществами - он огромен, проблема в том, что все эти материалы имеют смысл только в рамках взгляда конкретного исследователя. На сегодняшний день научный аппарат антропологии умеет определять только разницу ценностей отдельных людей - этого недостаточно для детектирования систем стереотипов поведения, являющихся динамичными феноменами.
Именно эта часть работы Гумилёва создаёт проблемы для многих аспектов её практического применения, но она содержит в себе очень богатый понятийный аппарат абстрактного уровня, который позволяет плодотворно использоваться в целом ряде случаев. Границы возможности научного применения методов теории надо по сути каждый раз анализировать отдельно. А реально система стереотипов поведения для Гумилёва аксиома, которую он лишь множество раз иллюстрирует.

Приведу один пример, что бы вам было не так смешно при слове детектор поведения.
Все мы знаем, что мир состоит из атомов, ядер, существуют различные элементарные частицы, который мы не можем увидеть ввиду исключительной малости их размеров. Но детектировать, т.е обнаружить их движение собственными глазами, несмотря на кажущуюся невозможность, в определеных ситуациях тем не менее вполне возможно. Один из очень немногих способов это сделать - камеры Вильсона, когда в специальной среде происходят реакции, делая видимым путь атомов.

Вот работа К.Иванова и была таким детектором. Вообще любое теоретическое продвижение в этом направлении надо только приветствовать.

Ну и так как вы наверняка проигнорите советы Аверинцева о том, что смех по сути может являться очень тонким наркотиком - то успешного вам стёба.

А я предпочитаю ясность сознания ;-)

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 15:21:53)
Дата	14.11.2009 16:51:44

М-да, действительно, грех смеяться над убогими (-)

От	Durga
К	Artur (14.11.2009 15:21:53)
Дата	14.11.2009 15:53:57

Re: А что...

>А я предпочитаю ясность сознания ;-)

Вы действительно испытываете чувство ясности сознания, когда применяете подход Гумилева?

От	Artur
К	Durga (14.11.2009 15:53:57)
Дата	14.11.2009 16:26:14

Да

>>А я предпочитаю ясность сознания ;-)
>
>Вы действительно испытываете чувство ясности сознания, когда применяете подход Гумилева?

Да, этот метод лично для моей интуиции и образования физика очень подходит. Кроме того я реально посвятил много времени для достижения прояснения :-)

От	Вячеслав
К	Artur (13.11.2009 00:41:02)
Дата	13.11.2009 02:57:59

Ну все, пошел поток сознания (+)

пока не расскажите как строились графики, можно не продолжать. Хотя методический статус учения Гумилева подробно обсудить было бы интересно. Но, очевидно, все-таки это придется делать не с Вами, т.к. Вы явно не способны к последовательному и конкретному обсуждению.

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2009 02:57:59)
Дата	14.11.2009 06:52:53

Как я вам буду что либо объяснять, если вы игнорируете энтропию ?

>пока не расскажите как строились графики, можно не продолжать.

О чём я буду с вами говорить, если выясняется, что ни одну букву мы с вами одинаково не понимаем.

Что я вам буду рассказывать о графиках, если у нас нет даже одинакового отношение к важнейшему понятию теории этногенеза - энтропии.

>Хотя методический статус учения Гумилева подробно обсудить было бы интересно. Но, очевидно, все-таки это придется делать не с Вами, т.к. Вы явно не способны к последовательному и конкретному обсуждению.

Вот интересно, а я то думал, что я последовательно и методично обсуждаю именно самые важные аспекты, просто в двух-трёх разбросанных по разных подветкам сообщениям.

И как вы представляете себе обсуждение, если вы игнорируете абсолютную доказанность ряда положений этой теории связанных с энтропией, и не хотите с учётом этого корректно определить, что именно в теории Гумилёва не тестировалось на ваш взгляд.

Если вы пока ни сделали ни одного содержательного утверждения, что я буду с вами обсуждать по методике этой теории ?

В ветке присутствует Воронцов, он меня поправит, если я не прав в вопросе энтропии.

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 06:52:53)
Дата	14.11.2009 12:09:08

Не можете объяснять - молчите, чего проще то? (-)

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 12:09:08)
Дата	14.11.2009 15:25:30

Хотите знать теорию чисел без понимания теории предела ?

Это утопия, а я реалист

Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 15:25:30)
Дата	14.11.2009 15:58:22

Не, хочу, чтобы тот кто пыжится объяснять, сам был в курсе

> Это утопия, а я реалист
Вас не спрашивают о выклодках, Вас спрашивают уже который раз о методе
>Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)
Набравшись мужества, говорю, копошащиеся в Вашей голове тараканы, которые Вы выдаете за реальность, меня совершенно не интересуют.

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 15:58:22)
Дата	14.11.2009 16:28:21

Спасибо за проявленное мужество :-)

>> Это утопия, а я реалист
>Вас не спрашивают о выклодках, Вас спрашивают уже который раз о методе
>>Просто имейте мужество говорить, что реальность вас не интересует ;-)
>Набравшись мужества, говорю, копошащиеся в Вашей голове тараканы, которые Вы выдаете за реальность, меня совершенно не интересуют.

Да я уже пришёл к выводу, что я буду с вами дружить :-)

Но по поводу самой работы хотелось бы придти с вами к единной точке зрения, несмотря на всё

От	Вячеслав
К	Artur (14.11.2009 16:28:21)
Дата	14.11.2009 17:25:29

Боюсь, это невозможно, слушком уж у Вас бурная фантазия (-)

От	Artur
К	Вячеслав (14.11.2009 17:25:29)
Дата	14.11.2009 18:39:01

На том и разойдёмся (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 14:13:40)
Дата	11.11.2009 15:04:23

Re: Мне не...

>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.

А почему "без опоры"? Можно и опираться, кто не дает-то?

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 15:04:23)
Дата	11.11.2009 16:36:23

Потому и программа не понравилась

>>Ну так для меня и ясно, что рассчитывать на жизнелюбивую самоорганизацию, без опоры на какие либо имеющиеся структуру, наивно.
>
>А почему "без опоры"? Можно и опираться, кто не дает-то?
Что для опоры не годится.

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата	11.11.2009 11:25:23

Re: И еще...

>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.

Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу. По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата	11.11.2009 13:52:30

Re: И еще...

>>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.
>
>Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу.
По адресу.
> По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.
А по моим ощущениям в народе масса разных, порой противоположных тенденций, но в общем народ жить не хочет, причем не только как народ, но и индивидуально на любовь к жизни многие забивают. И если чисто абстрактно народ еще может размусоливать о любви к жизне, то конкретно ради реализации этой любви напрягаться не хочет. И рассчитывать на то, что это в людях проснется само-собой не стоит, не проснется.

От	Сепулька
К	Вячеслав (11.11.2009 13:52:30)
Дата	11.11.2009 15:10:34

Re: И еще...

>> По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.
>А по моим ощущениям в народе масса разных, порой противоположных тенденций, но в общем народ жить не хочет, причем не только как народ, но и индивидуально на любовь к жизни многие забивают. И если чисто абстрактно народ еще может размусоливать о любви к жизне, то конкретно ради реализации этой любви напрягаться не хочет. И рассчитывать на то, что это в людях проснется само-собой не стоит, не проснется.

У нас, видимо, слишком разное окружение. Поэтому и разные ощущения. Однако предлагаю прямо спросить. :) Можно, кстати, даже провести соц. опрос среди пользователей интернета в нескольких городах - есть такая возможность.
Формулировка твоя, конечно, не годится, т.к. в ней прямо наталкивают людей на ответ "нет". Но если разработать достаточно нейтральные формулировки, то можно получить нормальные результаты.

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 15:10:34)
Дата	11.11.2009 16:39:43

Это интересно и я согласен, что моя не годится,

хотя и более адекватна, чем твой абстрактный вопрос. Предложи более нейтральную. Хотя тут важны не формулировки, а то что мы с тобой пока одинаково прогнозируем ответ людей на "негодные" формулировки.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата	11.11.2009 12:29:02

Я Вам сразу скажу, что всем будет плевать на Ваши высшие смыслы (+)

И перспектива "0" все будут считать сомнительной.

Люди способны адекватно воспринимать то, что непосредственно касается их. А Вы тут лезете со своими абстракциями.

В конечном итоге всё упирается в Ваш апокалипсизм. Но для него как раз реальных оснований я не вижу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (11.11.2009 11:25:23)
Дата	11.11.2009 12:12:48

Re: И еще...

>>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа.
>
>Вот про это я и говорю. Все остальные "0" и "1" - не по адресу. По моим ощущениям, народ как народ умирать не хочет. Я и предлагаю поэтому спросить хотя бы своих знакомых именно об этом.

Тут надо внести важное замечание. Конечно же не хочет!
Но при отсутствии центра преобразования этого нехотения в организованные усилия по выживанию и укреплению народа и страны, - это нехотение не будет реализовано никак.
Все будут "не хотеть", а народ будет исчезать.

Сначала исчезает цель движения вперед, потом исчезает нравственность и этическая традиция, потом традиции культуры, науки, образования, потом и собственный язык становится как бы лишним.

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 12:12:48)
Дата	11.11.2009 15:00:53

А вот с этим я полностью согласна (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.11.2009 03:15:23)
Дата	11.11.2009 04:52:02

Re: И еще...

>А откуда уверенность, что люди выберут именно жизнь, речь то не об индивидуальном существовании себя-любимого и близких, а о жизни единого народа. Если я скажу, что люди предпочтут тихо умереть как народ, раствориться в китайцах, европейцах, тюрках?

Уверенности в этом нет. За сохранение народа надо бороться, а не полагаться на инстинкты. И бороться так, чтобы образ Новой России внушал оптимизм, а люди, которые за нее борются, - увлекали собой. Не за собой, а именно собой, - чтобы на них хотелось походить, чтобы под их руководством или плечом к плечу хотелось делать то же самое.
Это обязательно.

А вот далее - уже технические тонкости, как, какими средствами, с помощью каких стратегий бороться, чтобы не дискредитировать это дело негодными формами и средствами. Баркашевцы - в свое время изрядно опошлили.

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.11.2009 23:15:01)
Дата	10.11.2009 23:38:02

Тогда предлагаю иначе;)

>С такой формулировкой, конечно, откажутся. :) Только зачем такую формулировку приводить? Акцент надо делать на том, что они выбирают: жизнь или смерть. Причем последнее будет для подавляющего большинства, если выберут последнее :). А дальше уже можно говорить и про не очень популярные меры.
Понятно. Т.е. спрашиваем так: "Вы бы предпочли быть богатым и здоровым, нежели бедным и больным?". И если большинство ответит "да", до считаем что народ жаждет структур типа партии "За нашу Родину". Так получается?

> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
Патт прав, апокалипсизм. Точнее его наивная смесь с подготовкой к уже давно проигранной битве. Самое обидное, что нам не разу не удалось и похоже не удастся и впредь отойти на заранее подготовленные позиции, чтобы иметь шанс зацепиться. Очередная атака пехотного каре на пулеметы. ;( А потом ведь еще и удивляемся, почему у людей крыши сносит.

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.11.2009 23:38:02)
Дата	11.11.2009 11:26:47

Re: Тогда предлагаю...

>> Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.
>Патт прав, апокалипсизм. Точнее его наивная смесь с подготовкой к уже давно проигранной битве. Самое обидное, что нам не разу не удалось и похоже не удастся и впредь отойти на заранее подготовленные позиции, чтобы иметь шанс зацепиться. Очередная атака пехотного каре на пулеметы. ;( А потом ведь еще и удивляемся, почему у людей крыши сносит.

Заранее подготовленные позиции какие? Что имеется в виду?

От	Вячеслав
К	Сепулька (11.11.2009 11:26:47)
Дата	12.11.2009 14:26:03

Попробую пояснить

Ситуация меняется, м.с. ухудшается, вслед за ситуацией плавает и мнение, и активность людей. В условиях, когда ресурсы крайне ограниченны, самое разумное - это спрогнозировать изменение ситуации и начинать разрабатывать меры адекватные не сейчас, а для будущего.
> Заранее подготовленные позиции какие? Что имеется в виду?
Здесь я веду речь о наработках актуальных лет через 10-20, важно чтобы они были к тому времени. Ну, к примеру, взять всю ту же демографию, оно конечно здорово планировать демографический взрыв, но динамика и структура нашего населения говорит о том, что если ничего не поменяется с рождаемостью, то примерно через 3 года начнется, а через 12 лет станет просто катастрофическим, спад естественного прироста населения. Через 30 с небольшим лет спад прекратиться и естественный прирост установится на крайне низком уровне. На этот процесс не повлияет увеличение продолжительности жизни. Единственно что может повлиять - это рост рождаемости. Но даже если рождаемость будет расти и достигнет величин 3-4 ребенка на женщину, то демографического взрыва все равно не будет, а будет лишь прекращение спада. Но меры для этого должны приниматься уже сейчас, а они не принимаются, а значит роста рождаемости не будет. Соответственно вся часть программы в этой сфере - заранее проигранный бой.

От	Сепулька
К	Вячеслав (12.11.2009 14:26:03)
Дата	13.11.2009 09:51:41

Re: Попробую пояснить

> Единственно что может повлиять - это рост рождаемости. Но даже если рождаемость будет расти и достигнет величин 3-4 ребенка на женщину, то демографического взрыва все равно не будет, а будет лишь прекращение спада. Но меры для этого должны приниматься уже сейчас, а они не принимаются, а значит роста рождаемости не будет. Соответственно вся часть программы в этой сфере - заранее проигранный бой.

Я воспринимаю программу этой партии как декларацию о намерениях. Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.
Кто спорит, что их надо вырабатывать? Но эта сфера, как и другие, у нас тоже глубоко идеологизирована, и спокойный разговор на эти темы очень сложен.

От	Игорь
К	Сепулька (13.11.2009 09:51:41)
Дата	13.11.2009 12:08:20

Re: Попробую пояснить

>> Единственно что может повлиять - это рост рождаемости. Но даже если рождаемость будет расти и достигнет величин 3-4 ребенка на женщину, то демографического взрыва все равно не будет, а будет лишь прекращение спада. Но меры для этого должны приниматься уже сейчас, а они не принимаются, а значит роста рождаемости не будет. Соответственно вся часть программы в этой сфере - заранее проигранный бой.
>
>Я воспринимаю программу этой партии как декларацию о намерениях. Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.

Значит все таки выработаны. Следовательно новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.
Что касается поощрительных мер - то это цензура на все, что печатается и издается и снимается. Пропускается только то, что утверждает традиционные ценности. Отмена государственной пенсионной системы всем, достигшим пенсионного возраста без разбора. Пенсии остаются только тем, кто имеет менее двух работоспособных детей. Причем заранее выясняется - почему не стало детей. Если потому, что не захотели в свое время рожать, то размер пенсии соотвествтвенно уменьшается по сравнению с теми, у кого кормильцев не стало по гибели, болезни, нетрудоспособности детей. Естественно, что люди крепко подумают - зачем им в старости отсаваться без детей на нищенской пенсии.

В общем все очевидно.

>Кто спорит, что их надо вырабатывать? Но эта сфера, как и другие, у нас тоже глубоко идеологизирована, и спокойный разговор на эти темы очень сложен.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (13.11.2009 12:08:20)
Дата	13.11.2009 13:04:30

Неполно, Игорь, неполно!

> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.

Маловато будет! Запрет без контроля за его соблюдением - это пустой звук. А предотвращение беременности, как известно, может быть достигнуто не только механическими, химическими и гормональными, но и физиологическими методами. Чтобы этого не допускать, необходим постояный контроль государства за половыми сношениями граждан, который может быть реализован либо через видеонаблюдение, либо через обязательное личное присутствие наблюдателя. Плюс строгое наказание за попытки осуществления неконтролируемых половых сношений.

Для этого граждане должны ежемесячно подавать в контролирующий орган план-график половых сношений, составленный с учетом менструального цикла, и утвержденный священнослужителем. В указанные в плане-графике дни к гражданам приходит наблюдатель и они под его надзором осуществляют половое сношение. В случае, если мужчина, ссылаясь на мнимую физиологическую несостоятельность в присутствии наблюдателя, откажется выполнять свой супружеский и общественный долг, эта функция ложится на наблюдателя, а на мужчину накладыватся епитимья.

Пожалуй, так.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата	13.11.2009 16:16:18

Кстати, интересно, а можно ли как-нибудь оценить рождаемость (+)

у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным. А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.11.2009 16:16:18)
Дата	13.11.2009 19:45:28

По православным - ничего удивительного.

Дополнительный резерв рождаемости у православных находится только в
добровольном полном отказе от абортов (что само по себе, конечно, есть
большое благо, исключая случаи, когда роды угрожают жизни женщины).
Да и он задействован далеко не полностью. (Что косвенно свидетельствует о
степени веры, но уже чего ожидать после почти столетнего погрома православия
в нашей стране).

Прочие факторы, снижающие теоретически достижимую репродукцию (включая
контрацепцию), - православие само по себе не запрещает, потому что главная
ценность и цель в православии - душа человека, всё остальное - лишь
средства.
А само по себе неукоснительное соблюдение неких предписаний - будь то пост
или очень непрямое "плодитесь и размножайтесь" - целью не является.

Когда же люди (в том числе и в православии) начинают путать цели и
средства - получаем то, что наблюдаем здесь, например, у Игоря.

Кстати, и отказ от абортов - тоже целью имеет не размножение, как таковое, а
исключение растления женщин (как инициаторов и мужчин (в качестве
провокаторов и исполнителей) возможностью безнаказанного обыденного
человекоубийства (тут критична принципиальность и бинарность, иначе
начинается дрейф определения что такое "человек" (привет дискуссии о
разумности животных) и, закономерно, актуализуется вопрос о том, что
допустимо в отношении "недочеловеков").

Все остальные факторы, способные искусственно поднять рождаемость - не более
чем необязательные возможности (крайне вредящие душам людей в случае
реализации в виде внешнего принуждения).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (13.11.2009 19:45:28)
Дата	13.11.2009 20:11:29

Я даже проще скажу

Т.н. большая склонность православных давать потомство, если она действительно существует, в чём я сомневаюсь, - есть не более чем статистический артефакт. По сути среди православных скорее более низкий уровень образования, а так как в популяции менее образованных людей склонность давать потомство выше, мы и наблюдаем, если вообще, мнимый "эффект православия".

Т.е. если сделать коррекцию на разные другие характеристики социальных групп, то эффект сдуется до нуля.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (13.11.2009 20:11:29)
Дата	13.11.2009 21:53:03

А вот тут не соглашусь

>По сути среди православных скорее более низкий уровень образования

Если взять православных в фертильном возрасте, то у них образование не хуже, чем у остальных. Скорее, еще и получше, потому что для большинства из них приобщение к церкви было самостоятельным выбором, сделанным после соответствующих размышлений и на базе некоторых знаний.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 21:53:03)
Дата	13.11.2009 22:00:26

Я думаю, есть разные мотивы

При перемещении из города в деревню вполне могла "атеизация" сопутствовать повышению образования. Так судить сложно, хотя, думаю, религиозность более сильна в общемировом значении в "деревне", нежели в "городе".

В современной России своя специфика, так что Вы скорее всего правы.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (13.11.2009 20:11:29)
Дата	13.11.2009 20:24:42

Забавно, но ведь и обратная зависимость между уровнем образования и рождаемостью тоже...

... не более, чем статистический артефакт.
Потому что недопустимо рассматривать факт наличия образования в отрыве от
его (образования) мировоззренческо-идеологического содержания.
Круг замкнулся.

И это ещё только как минимум. А ведь есть ещё и другие факторы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.11.2009 19:45:28)
Дата	13.11.2009 19:56:12

Исправление опечатки.

Кстати, и отказ от абортов - тоже целью имеет не размножение, как таковое, а
исключение растления женщин (как инициаторов) и мужчин (как провокаторов и
исполнителей) возможностью безнаказанного обыденного человекоубийства...

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (13.11.2009 16:16:18)
Дата	13.11.2009 17:33:55

Re: Кстати, интересно,...

>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.

Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.

>А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.

У иудеев-традиционалистов рождаемость резко выше, чем у секуляризированных. У православных заповедь "плодиться и размножаться" находится где-то на самой периферии религиозного кодекса, поэтому там возможны разные варианты репродуктивного поведения. Кстати, запрета на все противозачаточные средства в православии нет.

Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата	14.11.2009 01:43:55

Re: Кстати, интересно,...

>>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.
>
>Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.
Логично. Я сначала было подумал, а почему фертильного? Вроде раз наоборот, считать детей было бы логично у т.с. постфертильных. Но тогда встанет проблема определения глубины религиозности, т.к. многих на старость лет к Богу тянет, а детей они рожали не будучи глубоко религиозными. Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры социологии на это дело подпишу.;)

>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность

От	Сепулька
К	Вячеслав (14.11.2009 01:43:55)
Дата	14.11.2009 17:28:42

Re: Кстати, интересно,...

>>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
>О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность

Тут исключительно собственные наблюдения.

От	Вячеслав
К	Сепулька (14.11.2009 17:28:42)
Дата	14.11.2009 17:35:55

Ну, тут по моим исключительно собственным наблюдениям,

>>>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.
>>О чем и речь. Однако высказывания на счет того, что у глубоко верующих православных рождаемость значимо выше, приобретают все большую популярность
>
>Тут исключительно собственные наблюдения.
все верующие и просто шибко идейные, в теме рождаемости просто шавки по сравнению с неверующими и безыдейными.;)

От	Сепулька
К	Вячеслав (14.11.2009 17:35:55)
Дата	14.11.2009 17:46:53

А у кого из неверующих и безыдейных по четверо-семеро детей? :) (-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (14.11.2009 17:46:53)
Дата	14.11.2009 18:39:34

Есть такие наблюдения, как раз по неверующим и безыдейным (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.11.2009 01:43:55)
Дата	14.11.2009 14:24:26

А цель и смысл есть?

> Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры
> социологии на это дело подпишу.;)

Вам уже всю теорию и практику явления расписали. Значимого отклонения от
среднего не получите.

Планируете очередную свою антирелигиозную (антиправославную) акцию?

От	Сепулька
К	Владимир К. (14.11.2009 14:24:26)
Дата	14.11.2009 17:32:02

В таком случае православие нам не поможет ;)

> Значимого отклонения от среднего не получите.

Значит, и этого выхода нет.

От	Владимир К.
К	Сепулька (14.11.2009 17:32:02)
Дата	15.11.2009 00:43:02

Так оно не для повышения рождаемости существует.

Как и не для ещё многого чего, что предполагают с его помощью для земной
жизни получать.

Я не зря ведь упомянул в ветке "специфический инструментализм".
Бессмысленный.

От	Вячеслав
К	Сепулька (14.11.2009 17:32:02)
Дата	14.11.2009 20:16:59

Вообще, справедливости ради, стоит отметить, что ВладимирК прав (+)

>> Значимого отклонения от среднего не получите.
>
> Значит, и этого выхода нет.
на счет претензий к инструментализму. Предлагать распространение православия ради усиленного размножения - это явный неадекват, который в первую очередь ударит по самому православию. И очень хорошо, что есть православные, которые не соблазняться столь легким способом обоснования "полезности" своей религии. Для меня лично это несомненный плюс, как к уважению таких товарищей, так и к уважению их религии. А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.

От	Сепулька
К	Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата	14.11.2009 23:34:11

Конечно, неадекват. Но задачу-то нам решать надо каким-то путем

Пытаюсь несколько провокационно вызвать мысли по этому поводу.

> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.

Давай. Раз ты знаешь неправославных и безыдейных, у которых по 4-7 детей.

От	Владимир К.
К	Сепулька (14.11.2009 23:34:11)
Дата	15.11.2009 00:52:10

Почему бы и не найтись таким? Есть наверняка.

> Давай. Раз ты знаешь неправославных и безыдейных, у которых по 4-7 детей.

Но вот что это: результат систематического следования выбранным
мировоззренческим установкам (которые при этих условиях закономерно
воспроизводят данную ситуацию) или просто случайный (вызванный иными
причинами) артефакт?

Суть проблемы - в этом.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (15.11.2009 00:52:10)
Дата	15.11.2009 00:56:39

Это может быть и тем и другим одновременно (-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (14.11.2009 23:34:11)
Дата	15.11.2009 00:05:58

Чего давать? Где я так просто репрезентативную выборку найду? (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (15.11.2009 00:05:58)
Дата	15.11.2009 19:07:50

Опиши хотя бы то общее, что есть среди твоих знакомых

А мы (например, с Монком) посмотрим, что из этого можно применить к нашим.

От	Вячеслав
К	Сепулька (15.11.2009 19:07:50)
Дата	15.11.2009 20:21:43

Это можно сделать одним словом - жилплощадь ;), (+)

не разумеется, не все так просто, есть и любовь к детям (не только своим), минимизировано престижное потребление, но при этом уровень потребления (а следовательно и доходов) весьма высок по местным меркам, сам жизненный уклад носит клановый характер, т.е. тесные вертикальные и горизонтальные родственные связи вплоть до стремления поселиться поближе (в один подъезд, дом, квартал). У всех обязательно есть огород, участок, дача по доходам вовсе не необходимые, но активно используемые в качестве точки приложения совместных семейных усилий. Но тут еще голову поломаешь, что причина, а что следствие.

От	Сепулька
К	Вячеслав (15.11.2009 20:21:43)
Дата	26.11.2009 15:11:37

По жилплощади одна моя знакомая семья явно выпадает

Т.е. получили (от государства) две квартиры рядом, когда у них уже было пятеро детей. Так что да, непонятно, что есть следствие, что причина.
Опять-таки две знакомые семьи выпадают по тесным вертикально-горизонтальным связям. Т.е. живут исключительно малой семьей. Нет ни огорода, ни участка, ни дачи у обеих семей.
Теперь по моим наблюдениям.
Любовь к детям - да, отличает все семьи. Также неплохие заработки мужчин. Жены сидят дома (или на домашней работе), начиная с какого-то ребенка. Старшие дети активно помогают родителям.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (26.11.2009 15:11:37)
Дата	26.11.2009 15:16:54

Если говорить не об отдельных исключениях, а в целом

то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (26.11.2009 15:16:54)
Дата	27.11.2009 11:29:02

Да это-то давно известный факт

>то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
>С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.

Но тут как раз стоит рассматривать исключения, чтобы понять, где возможности для выхода.
У меня, например, знакомые с высшим образованием рожают по 4 детей. Само ВО не препятствие. Препятствие - установки, получаемые вместе с ним.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (27.11.2009 11:29:02)
Дата	27.11.2009 13:39:04

Re: Да это-то...

>>то детей больше в тех регионах, где уровень образования женщин ниже.
>>С повышением уровня образования женщин и, как следствие, их большей вовлеченностью в процесс пром производства количество детей в расчете на одну женщину падает.
>
>Но тут как раз стоит рассматривать исключения, чтобы понять, где возможности для выхода.

На исчезающе малых исключениях далеко не уедешь. Выход как раз-таки не в исключении, а в правиле. Пока женщина в полном объеме втянута в производство и чем больше она затрачивает времени на получение образования, тем меньше детей будет рождаться на женскую душу.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (27.11.2009 13:39:04)
Дата	27.11.2009 14:10:10

Что Вы предлагаете? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (27.11.2009 14:10:10)
Дата	27.11.2009 14:25:39

Предлагаю для начала делать упор на качество (-)

От	Monk
К	Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата	14.11.2009 21:40:43

Есть православные семьи,

которые отказались от контрацепции и абортов. Очень интересно будет посмотреть сравнение рождаемости в этих семьях по ср. с атеистическими семьями. Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!

От	Вячеслав
К	Monk (14.11.2009 21:40:43)
Дата	14.11.2009 23:19:06

А их надо сравнивать со всеми атеистическими семьями?

> которые отказались от контрацепции и абортов. Очень интересно будет посмотреть сравнение рождаемости в этих семьях по ср. с атеистическими семьями.
Или только с теми, что сознательно планируют иметь много детей?
> Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!
Попытаюсь раззадорить на перспективное исследование.

От	Monk
К	Вячеслав (14.11.2009 23:19:06)
Дата	14.11.2009 23:27:59

Re: А их...

>> Обязательно обратитесь в ходе исселедования к коллегам с каф. социологии!
>Попытаюсь раззадорить на перспективное исследование.

Вот эти вопросы задавайте социологам. У меня знакомая православная семья ждет четвертого, что-то от ближних атеистов я таких подвигов не наблюдаю. Интересное исследование может получиться.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 20:16:59)
Дата	14.11.2009 20:21:13

Почему "инструментализму"?

Не очень понимаю, в каком смысле Вы употребили это греющее душу слово

> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.

Выделить не проблема при наличии данных. В нормальных обществах этим занимаются университеты.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (14.11.2009 20:21:13)
Дата	14.11.2009 20:53:10

А как еще такое явление обозвать?

>Не очень понимаю, в каком смысле Вы употребили это греющее душу слово
Успокойтесь, не в том. "Инструментализм" в данном случае - это чисто утилитарный подход к православию, при котором решение о его поддержки или наоборот о "палках в колеса" решается из демографических соображений.
>> А вот выделить социальные группы с повышенной рождаемостью и понять, что же ее в нашем обществе стимулирует - задача важная и нужная всем.
> Выделить не проблема при наличии данных. В нормальных обществах этим занимаются университеты.
Угу.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (14.11.2009 20:53:10)
Дата	14.11.2009 21:03:24

"Православный наивизм". По-моему, таких тут нет (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.11.2009 14:24:26)
Дата	14.11.2009 16:59:17

Есть, чтобы знать

>> Вообще интересно, может и сам попробую, а может кого-нибудь с кафедры
>> социологии на это дело подпишу.;)
>
> Вам уже всю теорию и практику явления расписали. Значимого отклонения от
> среднего не получите.
Эх Владимир, если в теоретической части некоторые предположения были высказаны, то вот как раз такие социологические замеры и являются первым шагом к практике, пусть и в форме пассивного эксперимента. Кроме того, мне кажется, что высказанное предположение о корреляции между религиозностью и рождаемостью, все-таки означает, что ожидается отклонение от среднего. А значимость этого отклонения можно оценить по соотношению с рождаемостью соответствующей уровню простого воспроизводства.

> Планируете очередную свою антирелигиозную (антиправославную) акцию?
По части антирелигиозных акций мне мракобесов из верующих все-равно не переплюнуть. Бог, когда хочет наказать, лишает разума и люди все делают своими руками.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата	13.11.2009 19:51:01

Просто у наших товарищей присутствует шаблонно-мифологизированное представление о религии вообще и...

... Православии в частности.

Усугублённое специфичным для материалистов инструментализмом.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 17:33:55)
Дата	13.11.2009 17:38:21

Re: Кстати, интересно,...

>>у глубоко религиозных групп населения. Особенно по православным.
>
>Думаю, что ничего сложного. В обычный воскресный день постоять у церкви и опросить выходящих женщин фертильного возраста о количестве детей. А потом сопоставить со средними данными.

>>А то по моим наблюдениям, у подобных рождаемость хоть и повыше чем у "неглубоко", "совсем мало" и "почти не" религиозных групп населения + атеистов, но вот запредельными значениями вроде как и не блещет, да даже и на уровень простого воспроизводства в среднем не заметно чтобы тянула.
>
>У иудеев-традиционалистов рождаемость резко выше, чем у секуляризированных. У православных заповедь "плодиться и размножаться" находится где-то на самой периферии религиозного кодекса, поэтому там возможны разные варианты репродуктивного поведения. Кстати, запрета на все противозачаточные средства в православии нет.

А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?

>Тут, может быть, можно говорить, что склонность к многодетности коррелирует с религиозностью, но утверждать, что в этой корреляции религиозность носит характер причинного фактора, я бы не стал.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (13.11.2009 17:38:21)
Дата	13.11.2009 17:55:26

Re: Кстати, интересно,...

>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?

На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 17:55:26)
Дата	19.11.2009 21:12:55

Личное воздержание - вот единственное "противозачаточное средство", против

которого Церковь не имеет возражений.

>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>
>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.

А с чего Вы эту чушь взяли, собственно? Единственное противозачаточное средство, против которого Церковь не имеет возражений - это личное воздержание. Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4. Так что личное воздержание в эту неделю-десять дней, а вовсе не механические, химические или гормональные средства - вот единственное противозачаточное средство, против которого Церковь не возражает.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.11.2009 21:12:55)
Дата	25.11.2009 12:33:15

Re: Личное воздержание...

>>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>>
>>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.
>
> А с чего Вы эту чушь взяли, собственно?

Из "Основ социальной концепции РПЦ", разумеется, раздел XII.3
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Впрочем, я понимаю, что для Вашей секты данный документ силы не имеет.

>Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4.

Да, это известный физиологический способ предупреждения беременности. Очень ненадежный, кстати. А в остальные три недели христиане, по-Вашему, могут осуществлять половые сношения, имея целью исключительно плотское наслаждение? Тогда чем это в принципе отличается от иных методов?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 12:33:15)
Дата	25.11.2009 16:52:38

Re: Личное воздержание...

>>>>А на какие противозачаточные средства в православии нет запрета?
>>>
>>>На средства, препятствующие зачатию, но не прерывающие уже зародившуюся новую жизнь.
>>
>> А с чего Вы эту чушь взяли, собственно?
>
>Из "Основ социальной концепции РПЦ", разумеется, раздел XII.3
> http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

А там про это сказано вполне в постмодернистком двусмысленном значении: "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."

Понятно, что к аборту приравнять использование неабортивных противозачаточных средств нельзя. Непонятно другое - почему же в даннйо концепции так и не определено отношение к неабортивным средствам контрацепции? Сказано - определяя отношение к неабортивнеым сресдтвам следует помнить... - понятно, что именно следует помнить - но так и не сказано, каково у нынешней церкви к этому все таки отношение.

Впрочем и тут написано: "Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время". То есть речь не идет о противозачаточных средствах.

>Впрочем, я понимаю, что для Вашей секты данный документ силы не имеет.

Естественно - ведь там прямо устанавливается готовность нынешней церкви к признанию царства антихриста: "Форма и методы правления во многом обусловливаются духовным и нравственным состоянием общества. Зная это, Церковь принимает соответствующий выбор людей или по крайней мере не противится ему." Поскольку, как следует из Пророчеств, люди добровольно примут антихриста, то данная церковь примет - в соотвесттвии с вышесказанным - и данный выбор людей тоже, и не будет противится ему. Вообще непротивление злу - характерная черта нынешнего еретического Московского Патриархата.

>>Женщина может зачать только в одну неделю ( плюс минус несколько дней) из 4.
>
>Да, это известный физиологический способ предупреждения беременности. Очень ненадежный, кстати. А в остальные три недели христиане, по-Вашему, могут осуществлять половые сношения, имея целью исключительно плотское наслаждение? Тогда чем это в принципе отличается от иных методов?

В том, что в других методах нет воздержания, а есть невоздержание и препятствование деторождению механическими средствами. И в том, что данный метод, как Вы правильно заметили, не дает 100% гарантии - и тут уж - как Бог решит. Иметь целью плотское наслаждение в законном браке не возбраняется Церковью ( так же, как например пить вино в умеренных количествах), а исклоючительно плотского наслаждения, при неиспользования противозачаточных средств - не получится в любом случае. - Всегда есть хоть какая-то вероятность зачатия. Тут надо полагаться на Бога. Допустим родители думают, что им трудно будет воспитывать и четвертого ребенка, и поэтому в определенные дни воздерживаются от близости - но Бог рассудит иначе, и даже в некртитичные для женщины дни - возьмет и позволит зачатие. Это будет означать, что человечское суждените было ошибочным - Бог рассудил лучше. Он лучше родителей знает - смогут они или не смогут полноценно воспитать и четверых детей.

Естественное предохранение от беременности путем воздержания в определенные дни по женскому календарю, имеющее целью не зачать детей, если оно делается вследствие эгоистических побуждений родителей ( хотят пожить для своего удовольствия с одним ребенком или вовсе без детей) - понятно что следует считать также греховным. Речь идет только о таком воздержпании, которое имеет основанием объективные трудности по содержанию и воспитанию дополнительных детей.

От	Вячеслав
К	Игорь (25.11.2009 16:52:38)
Дата	25.11.2009 18:06:02

Какое посмодернистское? Все ясно и понятно.

>А там про это сказано вполне в постмодернистком двусмысленном значении: "Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."

>Понятно, что к аборту приравнять использование неабортивных противозачаточных средств нельзя. Непонятно другое - почему же в даннйо концепции так и не определено отношение к неабортивным средствам контрацепции? Сказано - определяя отношение к неабортивнеым сресдтвам следует помнить... - понятно, что именно следует помнить - но так и не сказано, каково у нынешней церкви к этому все таки отношение.

Трахайтесь в свое удовольствие, но при этом:
1. в законном браке
2. не забывая рожать детей
3. не забывая отказываться от удовольствия ради веры и ее проявления в конкретных специфичных ритуальных моментов, как то посты, пятницы и т.п.
4. не используя абортивных средств и методов, что есть грех смертельный

Короче, грешите в меру и Бог простит. Мера указана, допустимые границы канала реализации любострастия определены. Неабортивные контрацептивы однозначно в этих границах. Ответ разумен, нравственен и не грешит гордыней морализаторства. Вопрос закрыт.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 17:55:26)
Дата	13.11.2009 19:51:03

Да.

Пока я пытался в условиях "прерывисто" работающего доступа в интернет
отправить сообщения, вы уже всё, что я хотел сказать, донесли до
общественности.
Хоть о репродуктивном поведении православных - хоть о Трабантах. :-)

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2009 19:51:03)
Дата	19.11.2009 21:18:50

Чего Да?

Ниткин говорит неправду - и Вы туда же? Никакие механические, химические или гормональныен средства, искусственно препятвующие зачатию Церковь никогда не узаконивала в жизни православных христиан. В лучшем случае она могла лишь говорить, что по слабости душевной лучше уж так ( меньший грех), чем идти на грех делоубийства во чреве матери ( смертный грех).

Единственное, что Церковь всегда принимала в этом случае - это личное воздержание. А при современных знаниях совершенно нетрудно расчитать, когда женщина может забеременеть, если живешь с ней в законном браке, и воздерживаться от близости в эти дни.

От	Владимир К.
К	Игорь (19.11.2009 21:18:50)
Дата	19.11.2009 22:54:53

Во первых, православие - не мусульманство и не иудаизм.

В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
целеполагания.
http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

Во вторых, вы подменяете тезис.
Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
об "узаконении".
Отсутствие запрета не равно узаконению.

В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
просто отсутствовали.
Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.
Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
зачатия не было.

Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

+++
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
Рекомендации:
- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
+++

Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
статье:
http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

+++
Заповеди счастья
Елена Зеленухина
14 апреля 2008 г. Источник: Фома.Ru

Первые месяцы новорожденного ребенка - ни с чем не сравнимая пора для мамы.
Вырванная из прежней жизни, оставленная практически наедине с ежедневно
меняющимся чудом, она, несмотря на свою огромную занятость, оказывается в
тишине. Младенчество - как вздох перед новым шагом, благодатный период для
переосмысления многих вещей. Именно поэтому молодым мамам часто приходят в
голову неожиданные и мудрые мысли.
Просто не все находят время их записывать:

Живые иконы

С третьим ребенком я начала догадываться о том, каким должно быть отношение
к чаду. Как к будущему преподобному Сергию. Молиться о нем, благоговеть
перед даром Божиим, стараться самой быть достойной этого дара. Стали бы мы
размениваться на сериалы, телефонный треп и прочее, если бы точно знали, что
нам дан на воспитание святой? Стали бы торопиться выходить на работу,
стыдясь прослыть домохозяйкой? Тяготились бы
пеленками-распашонками-кухней?.. Когда мне в голову пришло это сравнение, я
сначала смутилась. А потом вспомнила, что читала у Феофана Затворника:
<Напитайте ребенка Таинствами и относитесь к нему как к святыне>. Отец Иоанн
Крестьянкин говорил о том же: <Дети - живые иконы, трудитесь над этими
иконочками>.

Налаживаем грудное вскармливание. Оно занимает все мое время, бывает и
больно до слез, но мне радостно отдавать себя малышу. Только из маминой
груди он получит все необходимое. Не молоко - любовь мамину он пьет. Но
представим себе, что он скажет: не надо ради меня мучиться, буду голодным.
Ты, мама, за меня не беспокойся, не нужна мне твоя жертва. И иссохнет,
ввалятся глазки, истощатся силы: Так вот мы иногда не хотим подходить к Чаше
жизни - мы, дескать, недостойны, как-нибудь в другой раз: Зачем ради нас
столько делать? Не надо, мы как-нибудь сами: А Господь смотрит на нас, детей
своих, - голодных, больных, нуждающихся в Нем и не подозревающих этого.
Хочет обнять - а мы не даемся:

Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что нам даны заповеди счастья.

Господь в первую очередь ограждает уязвимых. Поэтому в семье прежде всего
предусматриваются права ребенка. Его интересы учитываются задолго до
рождения: чтобы мама и папа ни с кем не соединяли свои жизни до того, как
соединиться друг с другом (<Не обещался ли другой?>). Чтобы семья не была
построена на чужом горе, на брошенной семье. Чтобы ребенок был зачат в любви
под покровом благословенного брака, а не под действием сиюминутной прихоти
или вина. Чтобы его ждали. Чтобы мама не ломала голову, как ей одной его
растить. Чтобы ей не выписывали направление на его убийство:

Первые недели почти не спускала малыша с рук, не различала дня и ночи,
каждые два часа - кормление. Я втянулась в этот режим, спала короткими
промежутками, ни на минуту не забывая о сыночке. Он даже снился мне. И вот -
первые четыре часа непрерывного сна. Просыпаюсь с трудом, не пойму, где я.
Сынок! Как я соскучилась! Зачем я так долго спала и забыла о тебе? И вдруг
понятны стали бдения подвижников (а мне всегда было не по себе, когда читала
о суровом аскетизме): они не мазохисты. Просто они не хотят ни на минуту
забывать о Любимом.

Верить как в маму

Вот я, мама, наблюдаю, как ребеночек учится ходить. Было бы нелепо ожидать и
тем более требовать, что ребенок сразу уверенно и правильно пойдет. Он
оступается, падает, а я радуюсь и умиляюсь, поощряя его пройти большее
расстояние. Да, он может удариться, зайти не туда. В моей власти посадить
его в манеж для безопасности. Но это будет точка в его развитии. Ни мне, ни
ребенку это не нужно. Я готова сколько угодно ждать, когда он научится
хорошо ходить, - и я поставлю перед ним новые задачи. Значит, мама понимает,
что хорошо, а что плохо для ее ребенка, поощряет самостоятельность и
творчество! А Господу мы отказываем в элементарном здравом смысле и любви к
нам.

Один человек сказал: наша жизнь - это вышивка наизнанку. Мы видим одни узлы.
Когда-нибудь мы увидим узор удивительной красоты:
Приношу малыша сдавать кровь на анализы. Выполняю инструкции врача, сажаю
ребеночка, обнимаю сзади и со страхом наблюдаю, как воткнут моему маленькому
в ручку иголку. Втыкают. Медленно наполняют пробирку. Малыш изумлен и даже
сначала не кричит. Он смотрит большими глазами на меня и не может поверить,
как я такое допускаю. Потом он кричит, жалобно и покорно, ручку не отнимает.
Я не могу ему объяснить, зачем разрешаю чужой тете сделать ему больно. Я
плачу вместе с ним.
И нам иногда кажется, что никому нет дела до наших страданий, и мы
приписываем Небу равнодушие.

Как часто мы не доверяем Богу. Вот в том-то и том-то, конечно, доверяем, - а
тут и тут мы уж должны сами все рассчитать и подстраховаться. Представляю,
если бы мой малыш сказал: <Папа, купай меня, пожалуйста, в спасательном
жилете! А вдруг ты меня отпустишь и я утону?>

Бесконечная детская доверчивость многому учит. Ребенок плачет в надежде и
твердой уверенности, что его возьмут на ручки, покормят, обнимут. Ни о чем
не заботится, ни о чем не беспокоится. Он не подозревает родителей в том,
что его отравят, и ест все, что они дают. Не боится, что его уронят, и лежит
на руках у мамы спокойно. Какое у него доверие к родителям - слепое? Или
просто детское, естественное?

Домашнее богословие

Уходя из дома и оставляя старших сыновей-погодков одних, даю им указания:
сохранять мир, не драться, смотреть мультики по взаимному выбору, покушать
то, что оставила. Если один не хочет уступать, и мир под угрозой, - пусть
уступит, потерпит другой. Когда вернусь - постараюсь вознаградить
проявившего терпение.

Для кого я даю эти ЦУ? В чьих интересах дети будут их выполнять? Кого они
больше всего накажут, если будут ругаться или сцепятся в драке? Конечно же -
сами себя.

Так и в жизни - нам даны заповеди, чтобы мы заботились друг о друге и были
счастливы, а не для того, чтобы отчитаться по пунктам перед грозным
начальством.

Бывает, куплю детям какой-нибудь особенно хороший подарок. Так хочется их
обрадовать! Спешу домой, представляю их радостные лица: А там ссора, вопли
обиженного и ехидный смех обидевшего. Или все тихо-мирно, смотрят пятый
мультик, комната вверх дном, уроки не сделаны. В такой ситуации дарить
подарок, а тем более неординарный - нельзя. Это будет им во вред. И вот я
ставлю какие-то условия: помиритесь или приберите комнату, или сделайте
уроки. Причем иногда я сообщаю, что хочу сделать подарок, а иногда - нет. Но
мальчишки упорно не хотят заслужить игрушку. Начинают нытье: <Это слишком
сложно (слишком долго, слишком скучно)>. Мне хочется подарить им заветное
намного сильнее, чем им - получить! Я пытаюсь найти какие-то новые пути
<заслуживания> подарка, но какое там! Даже досадно становится, и приходится
откладывать приятный сюрприз до лучших времен.

И я вдруг поняла: и Богу хочется дать нам что-то хорошее намного сильнее,
чем нам - получить. Дать ведь не всегда возможно - мы не готовы. Он дарит
нам повод за поводом заслужить что-то доброе - но мы снова проходим мимо.

Бывает, устраиваем дома небольшой праздник, чаепитие с вкусненьким или едем
в новое место, гуляем, покупаем мороженое. А один из детей бубнит: а я хотел
в другое место поехать. А я хочу у окна. А чего он ногой толкается? А я
вообще не соглашался ехать, я хотел мультик смотреть. Вспомнит позавчерашние
обиды и будет предаваться унынию с каким-то мрачным наслаждением. Чем больше
ты стараешься - тем больше претензий.

Я выхожу гулять с малышом. Над головой синее небо. Пионы распускаются, шмель
гудит. А меня ничто не радует. Обидели меня! Когда же это кончится! И как
можно спокойно жить после таких слов! И вообще, я с детства не понята.
Хлюпаю носом. Пионы машут мне головками, шмель весело кружится и поет
песенку, малыш делает первые шажочки, переваливаясь, как Чарли Чаплин. Но
мне некогда обращать на это внимание, у меня обида.
Нас обрадовать еще трудней, чем нам обрадовать своих детей. Мы стараемся, но
они недовольны. А Бог и небо нам дарит синее, солнечное, и здоровье дает, и
то, и это - но мы зацикливаемся на одной проблеме и буксуем, не замечая
хорошего:

Предчувствие рая

Один человек сказал мне: <А зачем мне Бог? У меня все хорошо: счастливая
семья, интересная работа, дом - полная чаша. А тут какой-то Бог>. Искренне
сказал, без вызова. И правда - зачем?

Отец несет ребеночка на руках. Тот просит (или пальчиком показывает): купи
то, сделай это! Отец с радостью покупает, делает. Малыш счастливо прижимает
подарки к груди и вдруг ловит взгляд отца, бесконечно любящий, добрый,
лучистый. Малыш забывает о подарках и обнимает папу:
Или наоборот - отворачивается и занимается игрушками. У него же все есть,
зачем ему отец.

Невозможно жаждать несуществующего. Если есть жажда гармонии - значит, есть
гармония. Жажда справедливости говорит о существовании справедливости. Жажда
Бога доказывает, что есть Бог.

Когда я была в пятом классе, молодой учитель истории процитировал восточную
мудрость: <Кто считает, что может представить рай - тот дурак>.

Я неоднократно слышала рассуждения о том, как в раю, должно быть, примитивно
и скучно. Облака там и всякая розовая всячина. Но в жизни каждого бывают
часы или минуты счастья. Настоящего счастья. Не счастья лежания под пальмой
со стаканом холодного пива, а счастья выздоровления ребенка, возвращения
мужа с войны, удивительного заката или обретения любимого. Если даже здесь,
в этой жизни, мы можем испытывать такую ликующую радость, почему нельзя
предположить, что это - отблеск вечной радости?

За каким земным занятием я могла бы провести если не вечность, то хотя бы
лет сто? Воскликнуть: <Остановись, мгновенье, ты прекрасно>? За чтением
интересной книги? За разговором с подружкой? За вкусным столом? В свадебном
путешествии? Я думаю - с малышом у груди, когда он нежно сосет и засыпает,
просыпается и смотрит мне в глаза нездешним взглядом, и гладит меня своей
ручкой, и я благодарю Бога за эту радость:

Рисунки Марии Заикиной
+++

От	Игорь
К	Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата	20.11.2009 14:43:03

Re: Во первых,...

>В нём важны не соблюдение запретов самих по себе, а ещё и контекст
>целеполагания.
> http://pravoslavie.ru/answers/29725.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/7024.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/32364.htm
> http://pravoslavie.ru/answers/6458.htm

>Во вторых, вы подменяете тезис.
>Речь идёт о том, что нет запрета, вытекающего из вероучения, а вы говорите
>об "узаконении".
>Отсутствие запрета не равно узаконению.

Что значит - нет запрета, вытекающего из вероучения? Есть такой запрет - как есть запрет на любой грех. и Церковь про это говорит. Искусственно предохраняться от беременности - это грех. Я Вам могу привести слова православного священника из книги "Последняя крепость" - про необходимость сохраненяи семьи на этот счет, если хотите.

>В третьих, в прошлые времена иные средства контрацепции, помимо воздержания,
>просто отсутствовали.

Механические средства предохранения появились достаточно давно, чтобы отцы церкви высказались на этот счет.

>Соответственно, отсутствовал предмет, к которому можно выработать отношение.

Не отсутствовал. Дав и химические и гормональные штуки появмлись уже как минимум пол-века назад.

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции.

А я и не утверждал, что оно применялось в качестве средства контрацепции, - потому и взял в кавычки. Средтсва контрацепции - это искуственные средства.

(Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Идея у меня одна - искусственно предохраняться от наступления беременности - грех. Конечно, нее такой большой, как аборт. Современный человек вполне может путем личного воздержания в определенные периоды избежать пользования противозачаточными средствами.

>И не могло применяться (и восприниматься) в таком качестве, даже если решили
>бы, просто потому, что соответствующих знаний о физиологии овуляции и
>зачатия не было.

А тогда оно и не нужно было.

>Поисковый запрос по сайту pravoslavie.ru выдаёт следующее:

>+++
>Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "противозачат".
>Рекомендации:
>- Убедитесь, что все слова написаны без ошибок.
>- Попробуйте использовать другие ключевые слова.
>- Попробуйте использовать более популярные ключевые слова.
>- Попробуйте уменьшить количество слов в запросе.
>+++

Навплевать на это.

>Это косвенно тоже говорит о степени вероучительной важности этого вопроса.

Ничего это не говорит.

>И вспомните-ка Игорь, слова "Кротка овца [в смысле, принципиально неспособна
>согрешить], а не она наследует Царствие Небесное."

>Что же касается правильного угла зрения - то он передан, например, в этой
>статье:
> http://www.pravoslavie.ru/smi/301.htm

Я разве возражаю?

>Вот в чём главное-то. А вовсе не в принудительном осеменении.

А при чем здесь принудительное осеменение? мЫ ГОВОРИММ О ДОПУСТИМАОСТИ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРОТИВОЗАЧАТОЧНЫМИ СРЕСДВТИАМИ.

От	Владимир К.
К	Игорь (20.11.2009 14:43:03)
Дата	20.11.2009 18:06:17

Видимо, требуется лишний раз высказать.

> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
> православного пользоваться
> противозачаточными средствами.

Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.

От	Игорь
К	Владимир К. (20.11.2009 18:06:17)
Дата	23.11.2009 13:10:17

Re: Видимо, требуется...

>> А при чем здесь принудительное осеменение? мы говорим о допустимости для
>> православного пользоваться
>> противозачаточными средствами.
>
>Запрет на использование противозачаточных средств в условиях, когда зачатие
>ребёнка является нежеланным, является принудительным осеменением.

Это нас Церковь так учит? Запрет на использование противозачаточных средств никаким принудительным осеменением не является. Человек может воздерживаться в определенные периоды - и воздержание является благом, согласно учению Церкви. В частности воздержание обязательно в период постов.

>Чего вы хотели бы добиться рождениями нелюбимых детей - ума не приложу.

А откуда следует, что дети непременно будут нелюбимые? А может они, эти самые дети, позволят с Божьей помошью восстановить человеческий облик ихних пап и мам.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата	20.11.2009 00:46:27

Хочу сказать

Уважаемый Владимир, я до конца не понимаю, что же произошло, то ли Вы изменились, то ли я, то ли просто у меня улеглись страсти вызванные ситуативным непониманием. Короче, с моей стороны дело выглядит так, как будто Вы стали видеть опошление сакрального, маскируемое под сакрализацию, там где раньше не видели. В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых наездов на Вас и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего, с тем, что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей. Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы чтобы Вы это понимали. Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем более, не ищу их специально.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (20.11.2009 00:46:27)
Дата	20.11.2009 13:12:25

Наверное, ничего особенного тут нет.

Ведь моё неучастие в той или иной дискуссии или отсутствие высказывания по
какой-то проблеме не показатель того, что я чего-то не вижу, согласен с
тем, что высказывается или не имею позиции по обсуждаемому.

Это больше показатель того, что у меня в данный момент нет времени или
желания высказаться.
Вы же видите, в моих сообщениях нет системы в смысле "участвую только в
концептуальных" или "участвую только в простых".
Как захотел - так высказался (притом без желания вести дискуссию, что-то
отстаивать и пр.)

> В соответствии с этим, хочу сказать, что мои несколько весьма грубых
> наездов на Вас
> и конфессионально близких Вам людей и текстов, были связаны, прежде всего,
> с тем,
> что в моих глазах речь шла о подобном же грубом опошлении идей.
> Вряд ли это извиняет мою резкость в тех т.с. спорах, но мне хотелось бы
> чтобы Вы
> это понимали.
> Т.е. понимали бы, что я не хочу видеть в православии только гадости и, тем
> более,
> не ищу их специально.

Я понимаю. И раньше понимал.
Но есть принципиальное различие.
Состоит оно в том, что "иноверец" "опошляет" просто в силу своего
"иноверчества",
потому что воспринимает иначе, не способен (в силу своих душевных
устремлений)
воспринять явление под нужным углом зрения, а "единоверец", в принципе,
способен,
потому с него спрос выше.

Что же касается ситуации, когда, лично я, возможно, в ваших глазах нечто
"опошлял" и
"профанировал", то имейте в виду, что я не был воспитан в православии, а до
20-ти своих лет
был самым обыкновенным атеистом.
Это даёт мне способность воспринимать любое явление с обоих сторон.
Так что, вовсе не обязательно, что у меня "профанация", а вполне может быть,
что само явление на деле профанное.

Впрочем, это можно не обсуждать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (20.11.2009 13:12:25)
Дата	20.11.2009 13:33:21

Спасибо за понимание (-)

От	Monk
К	Владимир К. (19.11.2009 22:54:53)
Дата	19.11.2009 23:42:53

Re: Во первых,...

>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).

Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.

От	Игорь
К	Monk (19.11.2009 23:42:53)
Дата	20.11.2009 14:49:12

Re: Во первых,...

>>Более того, воздержание в прошлом применялось вовсе не в качестве средства
>>контрацепции. (Какое опошление идеи вы за собой не замечаете!).
>
>Очень точное замечание. Предохранение "по календарю" по своему смыслу ничем не отличается, например, от механических способов контрацепции.

Очень интересно. В одном случае было воздержание, в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

От	Monk
К	Игорь (20.11.2009 14:49:12)
Дата	20.11.2009 17:33:18

Re: Во первых,...

> Очень интересно. В одном случае было воздержание,

Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.

Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.

От	Игорь
К	Monk (20.11.2009 17:33:18)
Дата	23.11.2009 13:22:48

Re: Во первых,...

>> Очень интересно. В одном случае было воздержание,
>
>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.

А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

>> в другом не было, а было невоздержание и использование механических искусственных средств для предотвращения нежелательных последстивий этого невоздержания. Разницы никакой. Просто блеск.
>
>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.

Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать? Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет. Чистое фарисейство как раз в том, чтобы утверждать, что противозачаточные средства эквивалентны в данном вопросе личному воздержанию с точки зрения духовной.

От	Monk
К	Игорь (23.11.2009 13:22:48)
Дата	23.11.2009 14:04:51

Re: Во первых,...

>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>
> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?

"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>
> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?

"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.

Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.

От	Игорь
К	Monk (23.11.2009 14:04:51)
Дата	23.11.2009 16:46:07

Re: Во первых,...

>>>Правильно, воздержание было. Но обусловлено оно было нежеланием зачать ребенка, а не соображениями духовного порядка.
>>
>> А почему Вы считаете, что нежелание зачать ребенка в данный конкретный момент не может быть обусловлено ответственными соображениями родителей?
>
>"Это нас Церковь так учит?" (с) Высчитывать дни, откладывая рождение детей?

А Церковь это не запрещает, если обусловлено это не гедонистическими соображениями пожить в свое удовольствие без детей, а объективными трудностями.

>>>Разница бы была, если бы муж и жена, решив больше не рожать детей, стали жить как брат и сестра. А вот когда предохраняются по календарю, да оправдываются тем, что не используют противозачаточных средств, а значит нет и греха - это чистое фарисейство.
>>
>> Церковь, как известно, вовсе не против того, чтобы муж и жена, имея нормальное количество детей, стали бы жить как брат и сестра. Но если такое решение не принято, если речь идет только о текушей отсрочке очередного деторождения - то что прикажете делать?
>
>"Текущая отстрочка деторождения" - уже грех и не делайте вид, что Вы этого не понимаете. "Что делать?" отвечает каждый для себя сам.

Почему же это грех, независимо от причин, по которым это делается, и независимо от способов, какими это делается? Какому греху это соотвествтует? Если Вы воздерживаетесь в определенные дни по женскому календарю ради того, чтобы не воспитывать детей, а жить в свое удовольствие - это грех. Если Вы принменяете противозачаточные средства, вместо воздержания - это тоже грех. А если у Вас объективно нет материальных средств, чтобы воспитывать третьего или четвертого ребенка, если Вы все равно не пользуетесь для этого противозачаточными средствами, а воздерживаетесь в определенные дни - неужели это то же самое? Возможно, еще правильнее было бы воздерживаться в таких случаях ( когда не планируешь ребенка) всегда - но мы то ведем речь о том, какое поведение для христианина более приемлемо из двух возможных типов поведения.

>> Речь идет о том , что в этом случае более предпочтительно для христианина - воздерживаться в определенные периоды, или же не воздерживаться, а пользоваться противозачаточными средствами. Я утверждаю, что воздерживаться - это правильное решение. И никакого "чистого фарисейства" тут нет.
>
>Вопрос о предпочтительности неглавный. Принципиально, что такое поведение грешно, даже без применения противозачаточных средств. Вы же считаете, что в таком поведении нет греха, поэтому я и говорю о фарисействе.

Если такое поведение и грешно даже без применения противозачаточных средств и даже при условии объективных трудностей для родителей содержать дополнительного ребенка - то грех этот маленький. - Я лично не знаю никаких высказываний святых отцов и просто священников на сей счет.
Ставить знак равенства между большим и малым грехом для христианина - недопустимо.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата	13.11.2009 16:13:49

Думаю, тут главная ставка на телефизор.

На телевизор и на добровольное исполнение. Вон, Кашпировского даже из Америки выписали.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.11.2009 13:04:30)
Дата	13.11.2009 16:01:16

Естественно, что неполно. Я в общих чертах, чтобы было понятно направление

>> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.
>
>Маловато будет! Запрет без контроля за его соблюдением - это пустой звук. А предотвращение беременности, как известно, может быть достигнуто не только механическими, химическими и гормональными, но и физиологическими методами. Чтобы этого не допускать, необходим постояный контроль государства за половыми сношениями граждан, который может быть реализован либо через видеонаблюдение, либо через обязательное личное присутствие наблюдателя. Плюс строгое наказание за попытки осуществления неконтролируемых половых сношений.

Не юродствуйте.

>Для этого граждане должны ежемесячно подавать в контролирующий орган план-график половых сношений, составленный с учетом менструального цикла, и утвержденный священнослужителем. В указанные в плане-графике дни к гражданам приходит наблюдатель и они под его надзором осуществляют половое сношение. В случае, если мужчина, ссылаясь на мнимую физиологическую несостоятельность в присутствии наблюдателя, откажется выполнять свой супружеский и общественный долг, эта функция ложится на наблюдателя, а на мужчину накладыватся епитимья.

>Пожалуй, так.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (13.11.2009 16:01:16)
Дата	13.11.2009 17:52:19

Re: Естественно, что...

>>> новая власть просто должна осуществить это самое, что выработано "глубоко религиозными группами населения", на практике. Т.е. полный запрет абортов - за аборты врачей судить как за многократное умышленное убийство с применением высшей меры наказания. Запрет противозачаточных средств - любых. Запрет свободных разводов. Это, что касается запретительных мер.

>Не юродствуйте.

Я не юродствую. Я паясничаю. Это нечто другое:)

А Вы здесь по сути хотите поставить репродуктивное поведение людей под государственный контроль. Хотите рождения генерации нежеланных детей. Провоцируете женщин на самоубийственные попытки самодеятельного прерывания беременности. Держите на привязи друг к другу давно уже взаимоопостылевших супругов - в том числе и тех, кто мог бы родить детей в новом браке. И все для чего? Для воспроизводства рабочей силы и пушечного мяса? Так китайцев все равно не больше, их не перерожаешь. Да и не дадут ровно ничего предлагаемые Вами запреты. Они могут что-то дать только при одном условии - если не государство запрещает людям, а если люди запрещают себе сами.

В общем, даже удивительно, что до сих пор существуют люди, которым такие вещи надо объяснять.

А насчет "запрета любых противозачаточных средств" - Вы все же поясните, как Вы видите его реализацию в отношении физиологических способов предохранения.

И заодно поясните, как, по-Вашему, надо ли брать на половое сношение благословление у священника? И если нет, то почему? Вдруг человек неумерен в своих желаниях, а половая удовлетворенность мешает ему прочувствовать страдание, столь спасительное для каждого христианина?

От	Вячеслав
К	Игорь (13.11.2009 12:08:20)
Дата	13.11.2009 12:59:12

Вот и любители обратных теорем подтянулись (-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (13.11.2009 09:51:41)
Дата	13.11.2009 10:16:02

Re: Попробую пояснить

От	Сепулька
К	Сепулька (13.11.2009 09:51:41)
Дата	13.11.2009 10:11:12

Вообще, что касается "низов" этой партии, то они-то как раз рецепт знают

> Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.

Рецепт у них один и простой: РПЦ (ну, или мусульманство для татар, башкир и пр. народов).
Сможем ли мы выработать аналогичный, но не религиозный? Или все-таки придется идти на компромисс ;) и скопом загонять все население в веру?

От	Игорь
К	Сепулька (13.11.2009 10:11:12)
Дата	13.11.2009 12:44:41

Re: Вообще, что...

>> Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.
>
>Рецепт у них один и простой: РПЦ (ну, или мусульманство для татар, башкир и пр. народов).
>Сможем ли мы выработать аналогичный, но не религиозный? Или все-таки придется идти на компромисс ;) и скопом загонять все население в веру?

В веру загонять нельзя.

От	Вячеслав
К	Сепулька (13.11.2009 10:11:12)
Дата	13.11.2009 10:22:30

Рецептов пока не знает ни кто

>> Что касается конкретных механизмов "работы над рождаемостью", то они пока и не выработаны никем, кроме глубоко религиозных групп населения.
>
> Рецепт у них один и простой: РПЦ (ну, или мусульманство для татар, башкир и пр. народов).
Да, наивной уверенности в работоспособность обратных теорем у них наверняка хоть отбавляй.

> Сможем ли мы выработать аналогичный, но не религиозный? Или все-таки придется идти на компромисс ;) и скопом загонять все население в веру?
Причем лучше в языческую, чтобы уж архаизация так архаизация + многоженство (в качестве бонуса).

От	Сепулька
К	Вячеслав (13.11.2009 10:22:30)
Дата	13.11.2009 10:30:48

Смех смехом, а рецептов действительно никто не знает

В том числе, и на Западе.

>> Рецепт у них один и простой: РПЦ (ну, или мусульманство для татар, башкир и пр. народов).
>Да, наивной уверенности в работоспособность обратных теорем у них наверняка хоть отбавляй.

Ну, почему такой уж наивной? Некоторые основания у них есть. Глубоко религиозные семьи и рожают детей минимум 3-их. А у некоторых именно что семеро по лавкам.

>> Сможем ли мы выработать аналогичный, но не религиозный? Или все-таки придется идти на компромисс ;) и скопом загонять все население в веру?
>Причем лучше в языческую, чтобы уж архаизация так архаизация + многоженство (в качестве бонуса).

Да, архаизация при этом будет несомненная.
Но вообще-то никто пока в этом мире не доказал, что высокую рождаемость и индустриальную культуру можно в принципе совместить.

От	Вячеслав
К	Сепулька (13.11.2009 10:30:48)
Дата	13.11.2009 10:53:17

Действительно

>В том числе, и на Западе.
Да, и на Западе не рецепты, а паллиативные меры.

>>> Рецепт у них один и простой: РПЦ (ну, или мусульманство для татар, башкир и пр. народов).
>> Да, наивной уверенности в работоспособность обратных теорем у них наверняка хоть отбавляй.
>
> Ну, почему такой уж наивной? Некоторые основания у них есть.
Которые заключаются в предположении, что обратная теоремы таки должны работать?;)

> Глубоко религиозные семьи и рожают детей минимум 3-их. А у некоторых именно что семеро по лавкам.
Речь ни о том, что традиционно религиозные семьи чуть больше рожают, а о предположении, что этот уклад воспроизведется при принудительном откате в религиозность традиционно не религиозных семей.

>>> Сможем ли мы выработать аналогичный, но не религиозный? Или все-таки придется идти на компромисс ;) и скопом загонять все население в веру?
>>Причем лучше в языческую, чтобы уж архаизация так архаизация + многоженство (в качестве бонуса).
>
>Да, архаизация при этом будет несомненная.
>Но вообще-то никто пока в этом мире не доказал, что высокую рождаемость и индустриальную культуру можно в принципе совместить.
Тут надо не доказывать, а спокойно искать способы совмещения.

От	Игорь
К	Вячеслав (13.11.2009 10:53:17)
Дата	13.11.2009 12:43:19

А что такое "принудительный откат в религиозность"? (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (12.11.2009 14:26:03)
Дата	12.11.2009 17:38:27

На чем это основано?

"Через 30 с небольшим лет спад прекратиться и естественный прирост установится на крайне низком уровне."

Откуда следует, что спад прекратится и будет прирост?

От	Вячеслав
К	Скептик (12.11.2009 17:38:27)
Дата	12.11.2009 18:11:36

На некорректном использовании термина

>"Через 30 с небольшим лет спад прекратиться и естественный прирост установится на крайне низком уровне."

>Откуда следует, что спад прекратится и будет прирост?
Словосочетание "естественный прирост" я использовал в качестве синонима "абсолютной рождаемости", а не в смысле "естественного движения населения, при котором рождаемость превышает смертность".

От	Alexandre Putt
К	Скептик (12.11.2009 17:38:27)
Дата	12.11.2009 17:48:09

Re: Из знания свойств линейных дифференциальных уравнений :-) (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 17:48:09)
Дата	12.11.2009 18:18:28

Скептик правильно переспросил, т.к.

при попытке пальцеобъяснения по аналогии с бухгалтерским приходом, я употребил термин, который в отечественной демографии имеет совсем другое значение, что грозит путаницей.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.11.2009 18:18:28)
Дата	12.11.2009 18:23:22

На 1/2 может быть

>при попытке пальцеобъяснения по аналогии с бухгалтерским приходом, я употребил термин, который в отечественной демографии имеет совсем другое значение, что грозит путаницей.

В вопросе явно отрицается сама по себе возможность прекращения падения населения.

Что касается некорректного употребления термина, то вполне возможна ситуация, когда это употребление верно в данном конкретном случае.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 18:23:22)
Дата	12.11.2009 20:38:44

Правильно отрицается

>> при попытке пальцеобъяснения по аналогии с бухгалтерским приходом, я употребил термин, который в отечественной демографии имеет совсем другое значение, что грозит путаницей.
>
> В вопросе явно отрицается сама по себе возможность прекращения падения населения.
Правильно, возможности прекращения падения численности населения на 30 лет вперед практически нет. Слишком много стариков и мало девочек и молодых женщин. Ну разве только у каждой будет натурально семеро по лавкам.
> Что касается некорректного употребления термина, то вполне возможна ситуация, когда это употребление верно в данном конкретном случае.
Речь не о верности, а о корректности. А для верности достаточно этот термин переопределить.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.11.2009 20:38:44)
Дата	12.11.2009 21:33:38

Так надо знать характер зависимости и причину изменений

но в общем случае можно ожидать снижения темпов падения населения. Вопрос определения скорости и масштаба требует определённой информации.

>Правильно, возможности прекращения падения численности населения на 30 лет вперед практически нет. Слишком много стариков и мало девочек и молодых женщин. Ну разве только у каждой будет натурально семеро по лавкам.

Так ли уж слишком мало? И, по-моему, Вы подразумеваете, что параметры демографического процесса будут оставаться неизменными 30 лет. Это как раз неправдоподобно. Динамическая система сначала реагирует сильнее, постепенно сходясь к равновесию и снижая темпы изменений.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 21:33:38)
Дата	12.11.2009 22:41:23

Разумеется

> но в общем случае можно ожидать снижения темпов падения населения. Вопрос определения скорости и масштаба требует определённой информации.
Прогноз основан на предположении что социально-экономическая ситуация не изменится, а в качестве факторов использует половозрастной состав сегодняшнего населения. А из половозрастного состава следует, что сегодняшний хилый бэби-бум заметно пойдет на спад уже в ближайшие годы, а вот когда репродуктивного возраста достигнут девочки из крайне малочисленного поколения 90-х, то будет полный аут.

>>Правильно, возможности прекращения падения численности населения на 30 лет вперед практически нет. Слишком много стариков и мало девочек и молодых женщин. Ну разве только у каждой будет натурально семеро по лавкам.
>
> Так ли уж слишком мало? И, по-моему, Вы подразумеваете, что параметры демографического процесса будут оставаться неизменными 30 лет. Это как раз неправдоподобно. Динамическая система сначала реагирует сильнее, постепенно сходясь к равновесию и снижая темпы изменений.
Динамика естественного движения реального населения заметно сложнее чем та, что следует из уравнения dN=kNdt.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.11.2009 22:41:23)
Дата	12.11.2009 22:51:52

Re: Разумеется

>Прогноз основан на предположении что социально-экономическая ситуация не изменится, а в качестве факторов использует половозрастной состав сегодняшнего населения.

Так Вы учитываете непостоянство темпов?

> А из половозрастного состава следует, что сегодняшний хилый бэби-бум заметно пойдет на спад уже в ближайшие годы, а вот когда репродуктивного возраста достигнут девочки из крайне малочисленного поколения 90-х, то будет полный аут.

Интересно, "наверху" отдают в этом отчёт или нет?

Вы в голове прокрутили или есть какая-то публикация на эту тему с исходными данными? Интересно

>Динамика естественного движения реального населения заметно сложнее чем та, что следует из уравнения dN=kNdt.

Разумеется. Но как аппроксимация для 0 приближения - почему бы и нет.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 22:51:52)
Дата	12.11.2009 23:09:19

Именно

>>Прогноз основан на предположении что социально-экономическая ситуация не изменится, а в качестве факторов использует половозрастной состав сегодняшнего населения.
>
>Так Вы учитываете непостоянство темпов?
О чем и речь. И вот именно сейчас у нас минимальная скорость снижения численности населения, которая скоро начнет разгон.

>> А из половозрастного состава следует, что сегодняшний хилый бэби-бум заметно пойдет на спад уже в ближайшие годы, а вот когда репродуктивного возраста достигнут девочки из крайне малочисленного поколения 90-х, то будет полный аут.
>
> Интересно, "наверху" отдают в этом отчёт или нет?
Судя по политике в области образования, отдают, хотя и не афишируют, да и делают далеко не то, что хотелось бы.

> Вы в голове прокрутили или есть какая-то публикация на эту тему с исходными данными? Интересно
В голове, в обычной публицистике алармизма хватает, но он обычно какой-то мутный, не вскрывает механизмов и не дает более менее внятных прогнозов. А собственно данных на госкомстате хватает http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo14.htm . Впрочем, тут бы стоило поинтересоваться у Скептика или ФАФа, т.к. они эту тему плотно копали.

>> Динамика естественного движения реального населения заметно сложнее чем та, что следует из уравнения dN=kNdt.
>
> Разумеется. Но как аппроксимация для 0 приближения - почему бы и нет.
Да, конечно, но такое приближение хорошо описывает тренд наблюдаемый за века, а не за десятилетия.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.11.2009 23:09:19)
Дата	12.11.2009 23:16:32

Re: Именно

>О чем и речь. И вот именно сейчас у нас минимальная скорость снижения численности населения, которая скоро начнет разгон.

Хмм, смотря как на это смотреть. Но тут считать надо на реальных цифрах.

>Судя по политике в области образования, отдают, хотя и не афишируют, да и делают далеко не то, что хотелось бы.

А что, у нас какая-то особенная политика в области образования?

>В голове, в обычной публицистике алармизма хватает, но он обычно какой-то мутный, не вскрывает механизмов и не дает более менее внятных прогнозов. А собственно данных на госкомстате хватает http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo14.htm .

Это понятно, просто чтобы получить адекватный прогноз, нужно всё обсчитывать, для этого нужна немаленькая модель. Я надеялся, есть нормальные публикации.

> Впрочем, тут бы стоило поинтересоваться у Скептика или ФАФа, т.к. они эту тему плотно копали.

Не смешите.

>Да, конечно, но такое приближение хорошо описывает тренд наблюдаемый за века, а не за десятилетия.

Это как раз не особенно важно, потому что скорость изменений может сильно измениться при составлении реалистичной модели. Тут важно общую идею обрисовать.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (12.11.2009 23:16:32)
Дата	13.11.2009 00:48:23

Re: Именно

>>О чем и речь. И вот именно сейчас у нас минимальная скорость снижения численности населения, которая скоро начнет разгон.
>
>Хмм, смотря как на это смотреть. Но тут считать надо на реальных цифрах.
Посчитайте, хотя для качественной оценки "больше-меньше" точный расчет не нужен. Малочисленное поколение 90-х вступит в репродуктивный период через несколько лет, а продлится он приблизительно 20 лет. Если это поколение себя воспроизведет (а это уже будет качественным сдвигом рождаемости, при котором на женщину будет приходится более 2-х детей), то при этом абсолютная рождаемость в течении этого периода будет такая же, как и в 90-ые (относительная будет выше), при этом многочисленные представители поколений пенсионеров будут умирать. В результате, даже при гипотетически благоприятном раскладе, демографическая динамика будет подобной той, что наблюдалась в 90-ые. Однако такого благоприятствования ничего не предвещает, соответственно ситуация скорее всего будет хуже чем в 90-ые.
>> Судя по политике в области образования, отдают, хотя и не афишируют, да и делают далеко не то, что хотелось бы.
>
> А что, у нас какая-то особенная политика в области образования?
Похоже, что планируется сокращение учебных мест.

>> В голове, в обычной публицистике алармизма хватает, но он обычно какой-то мутный, не вскрывает механизмов и не дает более менее внятных прогнозов. А собственно данных на госкомстате хватает http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo14.htm .
>
> Это понятно, просто чтобы получить адекватный прогноз, нужно всё обсчитывать, для этого нужна немаленькая модель. Я надеялся, есть нормальные публикации.
Посмотрите на госкомстате, там где-то и графики с прогнозами были, а методику прогнозирования не столь сложно найти на том же Демоскопе.

>> Впрочем, тут бы стоило поинтересоваться у Скептика или ФАФа, т.к. они эту тему плотно копали.
>
> Не смешите.
Не смешу, они явно копали и явно плотно.

>> Да, конечно, но такое приближение хорошо описывает тренд наблюдаемый за века, а не за десятилетия.
>
> Это как раз не особенно важно, потому что скорость изменений может сильно измениться при составлении реалистичной модели. Тут важно общую идею обрисовать.
Да не стоит тут велосипеды изобретать, есть прекрасно отработанные методики, если задаться целью, то за пару дней можно получить очень точный прогноз для сегодняшнего типа воспроизводства населения.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (12.11.2009 21:33:38)
Дата	12.11.2009 22:11:49

Вот небольшая иллюстрация

Для простейшего примера

изменение населения = 0.01 * население - 0.005 * население + 0.05

В 50-ом условном году темп смертности вырастает в 2.75 раза, что приводит к следующей динамике:

[7K]

видно, что относительное падение населения велико только в начале, затем система медленно сходится к равновесию с нулевым темпом роста.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (12.11.2009 22:11:49)
Дата	12.11.2009 22:12:38

Забыл указать, на графике темп роста населения (в %) (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (10.11.2009 23:15:01)
Дата	10.11.2009 23:20:00

Ааа! 1 или 0, я же говорил

>Акцент надо делать на том, что они выбирают: жизнь или смерть.

Я же говорил, что у вас только два состояния: всё либо ничего. Жизнь или смерть.

В реальности существует плавная градация, и реальность гораздо ближе к 1, чем к 0.

Соответственно все эти лозунги никого не заинтересуют, потому что

а) их описания реальности не соответствуют реальному положению вещей (предвещания конца света абсолютно не укладываются в восприятие людей, которое вполне адекватно)
б) люди живут нормальной жизнью, и переходы в этой жизни плавные (хуже / лучше в некоторой степени)

>Впрочем, думаю, что говорить особо не придется. Само развитие событий приведет к тому, что эти меры станут единственно возможными.

Апокалипсизм

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (10.11.2009 14:47:14)
Дата	10.11.2009 15:46:10

Re: Это театр...

> Компромисс всех идеологических течений (которые вошли в эту партию) ради России как целого. Уже один этот опыт дорогого стоит.

Так нет в России никаких идеологических течений. Есть одурманенная тусовка интеллигентов, которые впадают из одного маразма в другой.

Компромисс возможен там, где есть реальная сила, реальная власть. Например, возможен компромисс олигархов и Кремля. Потому что у них есть, чем торговать, есть возможности для политического рынка.

Вы так в рубахе собираетесь "пойти в народ" и что? Что вы можете предложить ему, этому народу? Это идеологическое варево?

> А народ как раз ждет такую структуру, в которой будет объединение не на принципах "протолкнем свое, а дальше хоть потоп" и не на принципах "распилим все по своим карманам, а дальше хоть потоп", а на принципе жизни, существования России (как целого) и народов, населяющих ее.

1. Что такое "народ"? Вы можете сформулировать?

2. Почему Вы решили, что "народ" заботят какие-то принципы?

Вот допустим торговый бизнес. В этом бизнесе есть несколько ролей: есть покупатели, есть управленцы, есть рядовые работники (кассиры, грузчики)

Это - один срез народа. Вы приходите к этому народу с чем? Кому интересны эти ваши конструкции?

> Я думаю, что партия будет популярной. Ее дело сейчас не в том, чтобы идти на выборы или как-то еще участвовать в политическом спектакле. Ей надо сосредоточиться на делах другого порядка.

Ну-ну.

От	Мак
К	Alexandre Putt (10.11.2009 15:46:10)
Дата	10.11.2009 17:08:02