От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 10.11.2009 16:27:37
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Я не утверждаю, что Вы уже делаете. Я утверждаю, что Вы считаете это нормальным (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:27:37)
Дата 10.11.2009 17:37:16

Re: Я не...

Так что я считаю нормальным? - То что не делаю? Некое фантастическое навязывание своей точки зрения против воли большинства путем ее словесного изложения?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:27:37)
Дата 10.11.2009 16:35:24

Хм, строго говоря, я тоже считаю это нормальным, в позитивном смысле (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 16:35:24)
Дата 10.11.2009 16:48:08

Тогда Вы себе противоречите https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280993.htm (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 16:48:08)
Дата 10.11.2009 17:23:13

В чем? Можно поподробнее? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 17:23:13)
Дата 10.11.2009 17:29:28

Ну так Игорь считает,

что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.

Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 17:29:28)
Дата 10.11.2009 18:15:59

Вот именно это и нормально

> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
Вполне законное мнение. Другой вопрос, что смешны попытки переделывать не имея власти, ресурсов и авторитета.

> Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.
Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 18:15:59)
Дата 10.11.2009 18:30:14

Re: Вот именно...

>> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
>Вполне законное мнение.

Это мнение опасное и ведущее к насилию.

>Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.

Так Вы воспринимаете чужие интересы как объективную данность, а для Игоря они - не более чем происки Сатаны.

Игорь уже сегодня не стесняется выдвигать прожекты

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280920.htm

Завтра он дозреет до насильственных методов. Боюсь представить, какое место он отводит для несогласных в своей картинке общественного устройства. Костры и виселицы?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 18:30:14)
Дата 10.11.2009 18:51:24

Re: Вот именно...

>>> что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.
>> Вполне законное мнение.
>
> Это мнение опасное и ведущее к насилию.
Жизнь невозможна без насилия.

>> Нет, у меня не другая, я не готов как Вольтер отдать жизнь, за право кого-то там высказывать ненавистные мне убеждения, а подобную готовность считаю глупостью. Меня интересует чтобы жили мои убеждения и только ради этого я готов учитывать чужие, но не более того.
>
> Так Вы воспринимаете чужие интересы как объективную данность, а для Игоря они - не более чем происки Сатаны.
А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?

> Игорь уже сегодня не стесняется выдвигать прожекты
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/280920.htm
Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?

> Завтра он дозреет до насильственных методов. Боюсь представить, какое место он отводит для несогласных в своей картинке общественного устройства. Костры и виселицы?
Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 18:51:24)
Дата 10.11.2009 19:19:05

Re: Вот именно...

> Жизнь невозможна без насилия.

Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.

> А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?

Разница в эффектах. С "Сатаной" не считаться нужно, а изничтожать. Соответственно и короткие юбки - это безусловное зло, а не веяние моды, которое можно в душе не принимать, но с которым приходится считаться.

> Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?

Ну так я не запрещаю диомидовцам идти в пещеры. Пусть идут. Их выбор.

> Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)

Радикализм Игоря шокирует.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:19:05)
Дата 10.11.2009 21:59:05

Это не так

>> Жизнь невозможна без насилия.
>
> Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.
Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.

>> А какая разница? Разве происки Сатаны для верующего не являются объективной данностью?
>
> Разница в эффектах. С "Сатаной" не считаться нужно, а изничтожать. Соответственно и короткие юбки - это безусловное зло, а не веяние моды, которое можно в душе не принимать, но с которым приходится считаться.
И с сатаной приходится считаться, куда же деваться, коли он действует через слабые души, а убивать - грех. Соответственно и изничтожают его прежде всего в себе, духовно. А в других личным примером и грозным пастырским словом.

>> Ну и что? А Вы в пещеры не хотите и при возможности сделаете так, чтобы зовущие туда не были услышаны, но зато было услышано Ваше прогрессивное мнение. Разве не так?
>
> Ну так я не запрещаю диомидовцам идти в пещеры. Пусть идут. Их выбор.
Так точно также руки коротки запрещать. Неужели бы если была возможность пресечь столь неоптимальную растрату ценного человеческого капитала, то Вы бы особо сомневались на счет того, стоит ли пресекать?


>> Не думаю, что стоит на него вешать подобных собак. Да и вообще тут стоит ценить честность и откровенность. вот Вы сами для себя решили, стоите ли Вы на позициях Вольтера или "по обстоятельствам"? ;)
>
> Радикализм Игоря шокирует.
Ну не знаю, меня шокирует не радикализм, а его сочетание с практической беспомощностью и соответствующая его бессмысленность.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 21:59:05)
Дата 10.11.2009 22:05:59

Re: Это не...

>Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.

Нет, вовсе нет. Написано же, в ранге политики. Государство построено на насилии (принуждении), но именно фашизм делает его основным инструментом любой политики. Т.е. даже больше, он делает само насилие политикой.

Демократии напротив построены на торге, например.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 22:05:59)
Дата 10.11.2009 22:53:23

Re: Это не...

>> Это не так. Насилие в ранге политики есть признак любого государства. Се ля ви.
>
> Нет, вовсе нет. Написано же, в ранге политики. Государство построено на насилии (принуждении), но именно фашизм делает его основным инструментом любой политики. Т.е. даже больше, он делает само насилие политикой.
Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.
> Демократии напротив построены на торге, например.
Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?
Александр, ИМХО Вы просто переборщили с наездом. В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального. Более того, любые из господствующих сегодня точек зрения, некогда были весьма экстравагантны и были навязаны большинству. Проблема в методах, точнее в тех искажениях конечной цели, которые обусловлены неадекватно подобранными средствами.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 22:53:23)
Дата 10.11.2009 23:03:44

Re: Это не...

>Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.

Это было бы игрой слов, если бы обладало нулевым эмпирическим содержанием. Но вспомните реальные фашистские партии, они все построены на культе насилия.

>> Демократии напротив построены на торге, например.
>Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?

Стреляют. Становление демократии (подразумевая под этим конкретную общественную организацию) в США было обусловлено взаимодействием, часто кровавым, нескольких социальных групп. Т.е. политика при демократии - это цивилизованный способ разрешения социальных проблем.

> В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального.

Да почему же? Проблема не в самом желании, а в том, что желание - руководство к действию. Я могу желать, чтобы все читали хорошую литературу, но я не собираюсь это делать полит. программой и кого-то принуждать иначе как агитацией и т.п.

У Игоря совсем другое. Он бы не остановился перед прямым насилием.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.11.2009 23:03:44)
Дата 10.11.2009 23:27:04

Re: Это не...

>> Игра слов, однако. Да и не верная, можно наскрести кучу контрпримеров.
>
> Это было бы игрой слов, если бы обладало нулевым эмпирическим содержанием. Но вспомните реальные фашистские партии, они все построены на культе насилия.
Культ культом, а в реальной практике насилие широко практикуется везде.

>>> Демократии напротив построены на торге, например.
>> Вот только кто там с кем торгуется? И что делают с теми кто не хочет торговаться или еще как-то принимать "демократические" правила?
>
> Стреляют. Становление демократии (подразумевая под этим конкретную общественную организацию) в США было обусловлено взаимодействием, часто кровавым, нескольких социальных групп. Т.е. политика при демократии - это цивилизованный способ разрешения социальных проблем.
Цивилизованный, это в в буквальном смысле гражданский, но сама система гражданских прав строится на тупом насилии. И так со всеми способами разрешения проблем. Кстати, насаждение гражданских прав в нашем обществе также невозможно без насилия и ущемления традиционных свобод.

>> В надеждах и желании навязать свою экстравагантную точку зрения большинству вопреки его воле нет ничего криминального.
>
> Да почему же? Проблема не в самом желании, а в том, что желание - руководство к действию. Я могу желать, чтобы все читали хорошую литературу, но я не собираюсь это делать полит. программой и кого-то принуждать иначе как агитацией и т.п.
Ха, т.е. жесткого административного формирования школьный программы Вы не предполагаете или считаете таковой подход формой не принуждения, а лишь агитации?

> У Игоря совсем другое. Он бы не остановился перед прямым насилием.
В политике важны не намерения, а возможности. Человеку, который, имея возможность достичь своих целей за счет насилия, отказывается от такового из морально-нравственных соображений нет места ни в политике, ни в какой бы то ни было системе управления. Да, насилие зачастую оказывается двояким инструментом, его бездумное или неадекватное применение может увести от цели, но это уже проблемы другого порядка. Это м.с. проблемы позитивного знания общества. Думать иначе - детская наивность. Во какой я тоталитарист.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.11.2009 23:27:04)
Дата 10.11.2009 23:46:04

Ну я просто в ужасе :-) (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:19:05)
Дата 10.11.2009 19:45:40

Поздравляю! Главным фашистским государством стали США!

>Насилие, возведённое в ранг политики, - это и есть фашизм.>

Они уже угробили 100000 плюс 20000 плюс 50000

>Радикализм Игоря шокирует.>

Гораздо более шокирует позиция экономиКстов.
От Alexandre Putt
К miron (10.11.2009 19:45:40)
Дата 10.11.2009 19:48:07

Внимательнее надо быть

>Они уже угробили 100000 плюс 20000 плюс 50000

Ну так не своих же граждан. Политика - это сугубо внутреннее дело. (Да, есть международная политика, но это другое)

>Гораздо более шокирует позиция экономиКстов.

Чем именно?
От Alex55
К Alexandre Putt (10.11.2009 19:48:07)
Дата 11.11.2009 08:38:39

Кривомыслие, кривые понятия, искажение реальности (-)
От Alex55
К Alex55 (11.11.2009 08:38:39)
Дата 11.11.2009 11:20:01

Поправлюсь. На форуме просто ломают комедию (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.11.2009 17:29:28)
Дата 10.11.2009 17:38:39

Re: Ну так...

>что его точка зрения - единственно правильная и соответственно все, кто не согласен (а таковых - 99% населения России) следует принудительно переделывать.

А как можно принудительно навязать свою точку зрения? Вопрос остается открытым.

>Очевидно, что у Вас другая точка зрения. Но "считая это нормальным" (см. выше), Вы поддерживаете Игоря.