От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.11.2009 00:18:28
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Почему же...

>>Ну например "доктрину", что нынешняя элита должна быть отсранена от власти - Кара-Мурза вряд ли может не знать. Далее не может не знать "доктрину" перехода от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга - к традиционным человеческим отношениям.>
>
>Судя по вашим постам, и вы слабо себе представляете, как "отстранить нынешнюю элиту от власти" и как "перейти от современного способа жизни людей-атомов, отчужденных друг от друга, к традиционным человеческим отношениям".

Речь идет о цели, к которой надо стремиться. Ее надо определить точно. Многие с этой целью сегодня не согласны. То есть они не хотят разменивать современный образ жизни на традиционный. Они хотят, чтоб было как сейчас, только чтоб все работало - городские дома-муравейники исправно снабжались светом и теплом, в магазинах чтоб были полные полки, и чтоб всем платили достаточное количчество денег за простое их хождение на работу и флральное выполнение там причитающихся инструкций. Поэтоу я и говорю - большинство здесь не поможет. Нечего на него и рассчитывать.

Вопрос - как добится этой цели, это уже вопрос второй. Главное - по первому вопросу иметь согласие. Ваши солидаристы отличаются почти полнйо недееспособностью именно по причине, что не хотят ничего менять лично для себя в современном образе жизни. Некоторые из них прямо в этом сознаются, некоторые - косвенно. А поскольку нет нормальнйо цели - то нет и норальной продуктивной работы по ее достижению даже на уровне планирования. Более того, все предложения, в которых так или иначе высказываются мысли - изменить что-нибудь принципиально в любой из современных подсистем ( например развить сеть некомерческих магазинов, жить общинами, можно экстерриториальными - которые высказывались неоднократно и мной и Юлией Ивановой и некоторыи другими) - восприниаются в штыки. Поэтому так раздражает всякое упоминание про то, что на Западе-то современном ситуция объективно еще хуже нашей. (Едва ли на этом форуме найдется хоть кто-нибудь, кто поместил больше сообщенйи на эту тему, чем я). Потому что Запад интуитивно восприниается, как некий эталон современного образа жизни, к которому нужно стемиться. А если эталон гнилой - то человек оказывантся в полной духовной беспомощности. Даже верующий, если он кирилловец.

А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту. Ее характерной особеностью должна быть свобода от нынешней системы. То есть она и в личной жизни и в обеспечении личного существования жить не по правилам этой системы. и морально и материально. На ее представителей власть не должна будет иметь возможности давить стандартными для системы методами - например увольнением с работы. Тогда у власти останется только один рычаг - прямое насилие, а он в современных условиях эффективным быть не может.

Свержение нынешней власти, теоретически рассуждая, может быть только ее насильстивенное устранение, т.е. переворот, имеющий целью изолировать и сместить основные ключевые фигуры в центре и перехватить центральное управление силовыми ведомствами. Расчет простой - региональные управления беспрекословно подчиняться тем, кто захватит центр. Просто потому, что им все равно, кто им платит зарплату. Идейной стойкости и самостоятельности у них никакой нет - и это обстоятельсво весьма благоприятно с точки зрения недопущения серьезной гражданской войны в стране. После этого, через некоторое время, основные фигуры в регионах по приказу из нового центра меняются на другие. Восстанавливаетяс система советов на местах, куда люди выбираются из наиболее уважаемых и честныхз предстиавителей местного населения. Так формируется общественная горизонталь. Местная администрация сохраняет свою структуру, но сильно сокращается и переходит под полное подчинение местным советам - за ней остаются технические функции. Параллельно из представителей новой элиты формируется государственная вертикаль, основное предназнаяение которой - следить за соблюдением общегосударственных принципов, не вешиваясь в местные дела, если нарушения этих принципов не происходит. Милиция ( которая давно стала полицией), снова становится милицией. То есть люди туда набираются только из местных ( пройдя обучение в государственых учреждениях) - и они следят за соблюдением порядка в своей местности. Полчиняется напрямую только местным советам. Под управление государнственной вертикали поступает служба госбезопасности, которая, в отличие рот милиции, имеет намного меньшую численносвть и занимается проблеами общегосударственнйо безопасности. Здесь я не уточняю но ясно, что государство новое должно опираться на высшие ценности, то есть на религиозные ценноти русского народа, а не на потребительские вожделения, как нынешнее.

Короче у меня на этот счет много чего имеется. Спрашивайте - отвечу. Естественно сильно распростаняться здесь по поводу насилственного захвата власти - и как это организовать конкретно - не буду.

>Объясните хотя бы то, что знаете, а желать и так все умеют.
От miron
К Игорь (10.11.2009 00:18:28)
Дата 10.11.2009 11:01:27

Я четвертый раз Вас спрашиваю – как стать ёжиками?

>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.

И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
От Игорь
К miron (10.11.2009 11:01:27)
Дата 10.11.2009 14:43:33

Re: Я четвертый...

>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>
>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля

Разве я не написал - каковы должны быть ее основные характеристики? Написал. Свобода от нынешней системы - и моральная и материальная. Отсюда непосредственно следует - что надо делать в практическом плане. - Создавать сообщества, достающие себе средства самообеспечения на внесистемной, т.е. некоммерческой основе. Этот один из первых необходимых практических шагов. Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 19:30:04

Re: Я четвертый...

>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.

На хорошую лошадь заочно не выучишься.
Не входя в систему, ты не будешь знать, как к ней подступиться. И тогда выход единственный. "До основанья, а затем..." - а затем строить, начиная от землянок.

Потому как даже для управления железными дорогами, метро, электростанциями, ТЭЦ, канализацией и водопроводом, надо быть в системе, изучать ее изнутри. Понятно, что ковыряясь в огороде, можно очень хорошо изучить особенности выращивания картошки, но особенности эксплуатации и строительства АЭС - можно осваивать только изнутри атомной энергетики. Причем не на рядовых постах.

Сейчас оказаться в системе, познавать ее изнутри - много сложнее, чем быть вне ее. Она сжалась до того минимума, который способны на всех ключевых местах обслужить "свои", - а остальных отражает, либо использует на побегушках.

Правда, "свои" ко всему прочему еще и из рук вон плохо управляют этой системой. "Свои"-то все больше по части деньги считать.
И это дает хоть какой-то шанс их не сейчас, так хоть со временем подвигать, - просто потому что происходят аварии типа Саяно-Шушенской. За которые можно кого-то и к стенке ставить, а не просто в шею гнать.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 19:30:04)
Дата 11.11.2009 13:46:44

Re: Я четвертый...

>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>
>На хорошую лошадь заочно не выучишься.
>Не входя в систему, ты не будешь знать, как к ней подступиться. И тогда выход единственный. "До основанья, а затем..." - а затем строить, начиная от землянок.

Знание о системе ведь имеется.

>Потому как даже для управления железными дорогами, метро, электростанциями, ТЭЦ, канализацией и водопроводом, надо быть в системе, изучать ее изнутри.

Для того, чтобы изучить систему, вовсе не обязательно в нее входить. Чтобы понять мотивы злодеев, самому не обязательно быть злодеем. Можно воспринимать, но не принимать. Кроме того сейчас мы все в системе и многие имеют адекватные знания и навыки. Поэтому такой необходимый сейчас шаг, как добровольный выход из системы ничуть не подорвет все эти знания и навыки. Я уж не говоря о том, что подобные знания понадобяться в новом режиме параллельного сосуществования с системой.

>Понятно, что ковыряясь в огороде, можно очень хорошо изучить особенности выращивания картошки, но особенности эксплуатации и строительства АЭС - можно осваивать только изнутри атомной энергетики. Причем не на рядовых постах.

При нынешней системе дееспособная порлитика в атомной энергетике невозможна по определению. Есть вариант - поставить на те или иные посты своих людей ( Штирлиц), которые во-первых дадут клятву, что будут подчиняться своим извне системы, а не чужим из системы( а если что не то, то да пусть покарает меня суровая рука моих товаришей), а во вторых будут проводить ту техническую политику, куорторая будет приниматься извне системы в новой параллельной системе. Но для этого эта новая параллельная система должна быть создана и дееспособна, и не ранее этого кто-то из нее будет внедряться на ответственные посты. Одиночки, творящие отсебятину, тут заведомо не допустимы.

>Сейчас оказаться в системе, познавать ее изнутри - много сложнее, чем быть вне ее.

Не согласен. Создать дееспособную антисистему - задача куда более серьезная.

>Она сжалась до того минимума, который способны на всех ключевых местах обслужить "свои", - а остальных отражает, либо использует на побегушках.

К "своих" нет своей системы со своей иерархией подчинения.

>Правда, "свои" ко всему прочему еще и из рук вон плохо управляют этой системой. "Свои"-то все больше по части деньги считать.

Вот именно. Так что никакие они не свои.

>И это дает хоть какой-то шанс их не сейчас, так хоть со временем подвигать, - просто потому что происходят аварии типа Саяно-Шушенской. За которые можно кого-то и к стенке ставить, а не просто в шею гнать.

Нет, аварии прорисходят и будут происходить - и ничего из факта самих аварий не поправвится. Нужно идейное сообщество, причем самостоятельное по части матобеспечения по всей стране - антисистема.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2009 13:46:44)
Дата 11.11.2009 14:27:32

Re: Я четвертый...

> Для того, чтобы изучить систему, вовсе не обязательно в нее входить. Чтобы понять мотивы злодеев, самому не обязательно быть злодеем. Можно воспринимать, но не принимать. Кроме того сейчас мы все в системе и многие имеют адекватные знания и навыки. Поэтому такой необходимый сейчас шаг, как добровольный выход из системы ничуть не подорвет все эти знания и навыки. Я уж не говоря о том, что подобные знания понадобяться в новом режиме параллельного сосуществования с системой.

Да уже выходить некому. Почти все, что можно, повыводили. Нигматулина по положению дел в атомной энергетике читали? Руководство Росатома и Росэнергоатома - это невесть кто.
Пусть на самих станциях сидят специалисты. Но надо строить новые. Это задача на много лет, причем задача не для ученых и не для эксплуатационщиков. Это - проектная задача. И там, уже моих эпизодических контактов с Росэнергоатомом хватает для понимания катастрофичности ситуации.
Они же там чего-то ворочают, а ведь потом не разгребешь. Потому что не будешь знать деталей. И не факт, что это только ошибки. Технический дефект, внесенный под видом раздолбайства и неразберихи, - способен превращать реактор в атомную бомбу с запалом на спрограммированную ситуацию.

От Вячеслав
К Игорь (11.11.2009 13:46:44)
Дата 11.11.2009 14:25:54

Артутру смотреть, вон уже пошли прямые призывы

создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2009 14:25:54)
Дата 12.11.2009 00:10:30

Re: Артутру смотреть,...

>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?

А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.
От Игорь С.
К Игорь (12.11.2009 00:10:30)
Дата 12.11.2009 06:56:09

Первый раз вижу

>>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
>
> А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.

Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (12.11.2009 06:56:09)
Дата 13.11.2009 11:54:15

Re: Первый раз...

>>>создать систему на основе идеологического отрицания реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Ничего не напоминает?
>>
>> А это Вы у меня прочли, что "на основе идеологического отрицания реального мира" или сами придумали? Вам Артур Как раз и расскажет, что именно современная западная цивилизация и отрицает реальный мир как сложную и многообразную систему и стремиться водворить на всей земле техническую монокультуру, централизованно управляемую.
>
>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

А мне не кажется. Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса. Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации. (С точки зрения православия - это именно то, что предсказано в Откровении Иоанна Богослова "Апокалипсис" про последние времена). Собственно, это многим сегодня очевидно. В Советское время про это писал в частности И. Ефремов в последние годы своей жизни. Я приводил его слова на форуме.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (13.11.2009 11:54:15)
Дата 15.11.2009 18:08:50

Вы упрощаете

>>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.

> Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса.

Вы предлагаете сравнить количество различных экономических течений на Западе и в России? Количество исследуемых стратов, процессов, рынков? Моделей поведения?

А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США? "Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.

Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали. О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (15.11.2009 18:08:50)
Дата 15.11.2009 23:26:55

Re: Вы упрощаете

>>>Можно указать, что является основанием для подобного вывода? Мне кажется, что модели мира, используемые западной цивилизацией, существенно сложнее да и методы ухватывают больше разнообразия.
>
>> Унификация всего и вся - от экономики до культуры, редуцировавшейся до шоу-бизнеса.
>
>Вы предлагаете сравнить количество различных экономических течений на Западе и в России? Количество исследуемых стратов, процессов, рынков? Моделей поведения?

Нет там никаких различных экономических течений. Есть одно единственное течение - капиталистическая рыночная экономика в ее современном неолиберальном варианте. Законы не предусматривают существоание ничего другого. Например никто вам не позволит платить налоги в натуральном виде, например поставлять питание в детские дома - в качестве уплаты налогов, как своего общественного долга. То есть вы, даже если не хотите иметь с капиталистически рынком ничего общего - у вас это никак получится.Любая экономическая деятельность обкладывается налогами. Налоги принимаются только в денежном виде - деньги можно взять только на рынке. Все - выхода нет.

>А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США?

Это исполнители, причем далеко уступающие по популярности всякого рода музыкальным непотребствам современных модных групп и певцов с певичками. Я же не утверждал, что уже и играть на акустических музыкальных инструментах все разучились. Но сочинять приличную музыку - да, уже почти разучились.

>"Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

Это сказочки для дураков. Истэблишмент США питается теми же самыми помоями, которыми он кормит остальных.

>> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.
>
>Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали.

В унификацию антиморали она вписывается превосходно.

>О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Не надо путать культуру со стилизацией.

> Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.11.2009 18:08:50)
Дата 15.11.2009 20:28:43

Re: Вы упрощаете

>А говоря о "культуре, сдувшейся до шоу-бизнеса" вы имеете в виду полторы сотни симфонических оркестров в США? "Культура в США" и "культура США на экспорт" - две большие разницы.

Полторы сотни симфонических оркестров могут быть показателем культуры, а могут иметь и совершенно иной смысл.
150 симфонических оркестров - это еще и 15 тысяч рабочих мест для евреев, которые больше ничего не умеют делать. Но на телеэкране властвуют не они.

>> Повсеместное уничтожение самобытной культуры и традиционной морали и установление по всей земле глобальной технической монокультуры - это именно то, что сегодня делается под флагом глобализации.
>
>Мне ваша фраза кажется слишком хлесткой. В частности, политкорректность в США, принимающая иногда чрезмерые формы, плохо в вписывается в унификацию морали. О поддержке самобытных культур в США как-то и говорить странно, она очень широка.

Скажем так. В США при мощной экономике, сосущей соки из всего человечества, оказались жизнеспособными и те силы, которые восстают против основных устоев американского общества. Попросту против власти финансово-промышленной олигархии.
В частности, группы американских программистов бесплатно распространяют софт, способный заменять продукцию Майкрософт, обрушивать ее всемирный монополизм.

Действительно, в США идут процессы, в результате которых, как уже хорошо известно, еврейская диаспора вовсю принюхивается, как бы ей из США слинять в Россию. Зондаж идет полным ходом. Но они-то и есть ядро этнической социальной базы того общества, против которого выступает Игорь. Сейчас они уже потянулись в Россию.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2009 20:28:43)
Дата 15.11.2009 20:56:15

Какой бред (-)
От Игорь С.
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 19:11:57

Фидель Кастро

> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.

почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (10.11.2009 19:11:57)
Дата 12.11.2009 09:10:41

А что означает Ваша подпись?

> Все выше написанное является моим мнением
Что означает эта подпись?
Относится ли она к упоминанию о Фиделе Кастро (факту)?
То есть, Вы предлагаете собеседникам считать приводимые Вами факты не фактами, а Вашим личным мнением?
От Игорь С.
К Alex55 (12.11.2009 09:10:41)
Дата 12.11.2009 18:59:11

Re: А что...

>> Все выше написанное является моим мнением
>Что означает эта подпись?

Она означает очевидную вещь, которую многим людя очевидной не является.

>Относится ли она к упоминанию о Фиделе Кастро (факту)?

Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.

>То есть, Вы предлагаете собеседникам считать приводимые Вами факты не фактами, а Вашим личным мнением?

Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.

Я удовлетворил ваше любопытство?

Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (12.11.2009 18:59:11)
Дата 12.11.2009 22:14:50

Не любопытство, а исследовательский интерес

Я немного соберу Ваши мысли, не меняя сути написанного
>Все выше написанное является моим мнением
>Она означает очевидную вещь, которую многим людям очевидной не является.
>Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.
>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.

>Я удовлетворил ваше любопытство?
У меня не любопытство, а исследовательский интерес. Дело в том, что я занимался вопросами понятийной логики весьма плотно, и продолжаю заниматься.
В частности, отличение мнения от не-мнения меня очень интересует. У меня есть свой подход к этому вопросу, и мне хотелось бы сравнить его с Вашим подходом.
Не удовлетворили.

>Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.
Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?
От Игорь С.
К Alex55 (12.11.2009 22:14:50)
Дата 14.11.2009 05:22:59

Re: Не любопытство,...

>Я немного соберу Ваши мысли, не меняя сути написанного
>>Все выше написанное является моим мнением
>>Она означает очевидную вещь, которую многим людям очевидной не является.
>>Она относится к моему сообщения в целом, а не к отдельным частям этого сообщения.
>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.

Поясните.

>>Я удовлетворил ваше любопытство?
>У меня не любопытство, а исследовательский интерес. Дело в том, что я занимался вопросами понятийной логики весьма плотно, и продолжаю заниматься.
>В частности, отличение мнения от не-мнения меня очень интересует. У меня есть свой подход к этому вопросу, и мне хотелось бы сравнить его с Вашим подходом.
>Не удовлетворили.

Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...

>>Вообще мне просто надоело отвечать на фразы типа "пишите ИМХО", "то, что вы пишите является вашим личным мнением". Да, является. Как и любое другое сообщение.
>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.

Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".

>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?

А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.

Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
:-)

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (14.11.2009 05:22:59)
Дата 14.11.2009 09:54:02

В таком простом случае мы можем не понять друг друга.

>>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.
>
>Поясните.
Поясняю. Понятия "мнение" и "факт", как и каждое понятие, имеют свои границы. Не всегда четкие, часто доопределяемые контекстом. В частности, разница между фактом и мнением очевидна каждому собеседнику.
Использование понятий без учета этого обстоятельства вынуждает всякий раз уточнять, какие границы понятий имел в виду собеседник. Это делает общение или невозможным, или манипулятивным, когда собеседник в интересах дискуссии соглашается на размывание границ.
Все, что мы говорим (пишем) друг другу, является словами. Но мы не предупреждаем об этом друг друга. Точно так же и с расширительным толкованием "мнения" - это создает информационный шум, отвлекает внимание собеседников от сути разговора,
актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.

>Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...
Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.
Впрочем, может я ошибаюсь на Ваш счет. Это можно выяснить, если Вы объясните, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в это понятие.
Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?

>>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
>Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".
Видите ли, понятия "научный факт" и "общепринятое утверждение" вовсе не нуждаются в дублировании их понятием "мнение, совпадающее с...". Это явно обструкционный прием - загромождение логики, рассеяние внимания.

>>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?
>А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.
Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.
Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.

>Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
>:-)
Я думаю, что практика общения на всяких хитрецов находит управу.
От Игорь С.
К Alex55 (14.11.2009 09:54:02)
Дата 14.11.2009 11:15:07

Я искренне восхищен

вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...

>>>>Давайте предоставим моим собеседникам право выбирать что и чем считать. Тем более что противоречия здесь нет, ибо мое личное мнение может совпадать с фактом.
>>>Нет, противоречие здесь есть. Если Вам интересно, я мог бы пояснить, в чем оно заключается.
>>
>>Поясните.
>Поясняю. Понятия "мнение" и "факт", как и каждое понятие, имеют свои границы.

1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.
2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?

>Не всегда четкие, часто доопределяемые контекстом.В частности, разница между фактом и мнением очевидна каждому собеседнику.

Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.

Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.

>Использование понятий без учета этого обстоятельства вынуждает всякий раз уточнять, какие границы понятий имел в виду собеседник. Это делает общение или невозможным, или манипулятивным, когда собеседник в интересах дискуссии соглашается на размывание границ.

Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.

>Все, что мы говорим (пишем) друг другу, является словами. Но мы не предупреждаем об этом друг друга. Точно так же и с расширительным толкованием "мнения" - это создает информационный шум, отвлекает внимание собеседников от сути разговора,

Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.

А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?

>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.

Расценивайте, имеете на это полное право.

>>Возможно, что отличие просто в определении. У меня вообще нет не-мнения, все высказанное человеком является его мнением. Так удобнее...

>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.

Вот ведь гады журналисты. Пишут обструкционные фразы чуть не в каждом номере, а читатели это терпят. И я, значит, туда же...

Я правильно вас понял, что независимо от содержания моего сообщения вы его рассматриваете как обструкцию?

>Впрочем, может я ошибаюсь на Ваш счет. Это можно выяснить, если Вы объясните, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в это понятие.

Выясняйте.

>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?

А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?

Ничего, что я вопросом на вопрос?

>>>Я думаю, что отличить мнение от не-мнения Ваши собеседники вполне могут по контексту сообщения, как Вы и предлагаете выше им поступать.
>>Отличить "мнение" от "мнения, совпадающего с научными фактами или общепринятыми утверждениями".
>Видите ли, понятия "научный факт" и "общепринятое утверждение" вовсе не нуждаются в дублировании их понятием "мнение, совпадающее с...". Это явно обструкционный прием - загромождение логики, рассеяние внимания.

Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.

>>>Но объявлять все сообщение сугубым мнением - это что? Предупреждение собеседникам, что Вы не готовы дискутировать, доказывать, пропагандировать высказанные взгляды ?
>>>Отказ отвечать (репутацией участника разговора хотя бы) за то, что Вы пишете?

>>А где у меня слово "сугубое"? В большинстве случаев мое мнение как раз не сугубое.

>Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.

Я был бы вам очень признателен, если б вы никогда об этом не забывали. Что хотим мы того, или нет, но у каждого есть свое личное толкование слов и терминов, лишь частично совпадающее с. К сожалению, русский - это не в фортран. Хотя даже в фортране бывают двусмысленности.

>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.

Я выскажу свое мнение, что ошибаетсь вы, причем три раза.

>>Хотя в чем-то вы правы, всегда существуют границы, переходить за которые я могу посчитать не целесообразным, переход за которые требует отдельного обсуждения. Но мне это кажется естественным. А вам?
>>:-)
>Я думаю, что практика общения на всяких хитрецов находит управу.

Это радует.

Да, по сути то хотите что-нибудь сказать?

Успехов!
От Alex55
К Игорь С. (14.11.2009 11:15:07)
Дата 14.11.2009 13:00:52

Судя по Вашему задорному ответу, мы можем продолжить наше сопоставление понятий?

>вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...
Не надо прикидываться шлангом.
Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.

>1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.
Не все так размыто, как представляется обывателю. Есть мощные приемы согласования-уточнения, усваиваемые всеми с детства. Только пренебрежение этими приемами приводит к спорным ситуациям.
>2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?
Помню. При этом имеется в виду основная идея статьи, логика автора, его оценочные суждения, то есть, "мненческая" сторона статьи, но никак не "все".

>Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.
Не читал, не знаю, о чем идет речь.

>Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.
Это не мое открытие, если не считать "открытий для себя самого". С удовольствием поделюсь своей довольно простой интерпретацией современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания (а также и запутывания оппонентов :-))

>Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.
Повторяю, есть понятие "обструкция", обозначающая весьма развитую ВЕКАМИ практику НЕДОБРОСОВЕСТНОГО дискутирования.

>Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.
С удовольствием посмеялся бы вместе с Вами, но за этим стоит весьма неприятная реальность - развязанная в нашей стране информационно-психологическая война за классовое господство.
Вы же не станете отрицать особую роль телевидения по отношению к позициям и интересам большинства людей в последние 20 лет?
Да и само коматозное состояние общественного мнения явно имеет свои причины.

>А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?
Всему свое место и время. Так считаю.

>>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.
>
>Расценивайте, имеете на это полное право.
Вот и уровень Вашей аргументации.
А я не только сам расцениваю, но и готов доказывать это "мое мнение" его однозначной логической связью с общепринятыми представлениями.

>>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.
>
>Вот ведь гады журналисты. Пишут обструкционные фразы чуть не в каждом номере, а читатели это терпят. И я, значит, туда же...
Да, гады. Но не в том, что Вы процитировали выше. Я же объяснил, и это совсем не трудно, если не кривить нарочно.

>Я правильно вас понял, что независимо от содержания моего сообщения вы его рассматриваете как обструкцию?
Нет, с содержанием Вашего сообщения (насчет Фиделя) и его логикой я полностью согласен, оно мне понятно.
Хорошая, правильная мысль.
"Недоволен" только подписью. :-)

>>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?
>
>А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?
>Ничего, что я вопросом на вопрос?
Давайте без эмоций. Ошибаться может каждый, и я не исключение. Вопрос в том, можете ли Вы проверить сказанное мной на соответствие общепризнанному, общепринятому, имеющему высокую оценку достоверности.
Если я принимаю меры к затруднению такой проверки - это уже реальный повод для сомнений, а не пустое место.
Внимание собеседника - это ценность для всех дискутирующих, и изматывать его, таскать по сторонам, отвлекать на ненужные, лишние выяснения - не есть хорошо. Думаю, Вы с этим согласитесь.

>Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.
Не так все просто. Ваше сообщение - это родовой признак определенного стиля дискуссии, стиля, который весьма скомпрометирован последними двумя десятилетиями.
Не надо мне одолжений, истина дороже.

>>Вот видите, В большинстве случаев Ваше "мнение" ничего не добавляет к иным структурирующим понятиям. Но Вы нагружаете собеседников этим понятием, объявив мнением все написанное без разбора, как если бы подписали, что все Ваши сообщения выражаются словами и терминами, используемыми в соответствии с Вашим личным их толкованием.
>
>Я был бы вам очень признателен, если б вы никогда об этом не забывали. Что хотим мы того, или нет, но у каждого есть свое личное толкование слов и терминов, лишь частично совпадающее с. К сожалению, русский - это не в фортран. Хотя даже в фортране бывают двусмысленности.
У Вас есть сомнения в моей памятливости? На каком основании, интересно.
Двусмысленности в фортране и где бы то ни было - распознаются и могут быть устранены. Двусмысленности, которым Вы призываете поклониться, существуют лишь постольку, поскольку не приводят к практическим проблемам, то есть, достаточно легко УТОЧНЯЮТСЯ в важнейшем большинстве ситуаций.
Иначе бы они были устранены принципиально.

>>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.
>
>Я выскажу свое мнение, что ошибаетсь вы, причем три раза.
Внимаю.

>Да, по сути то хотите что-нибудь сказать?
Насчет Фиделя?
Сказал и не поленюсь повториться.
Верная мысль, полностью согласен.
От Игорь С.
К Alex55 (14.11.2009 13:00:52)
Дата 15.11.2009 09:23:47

Всегда!

>>вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...

>Не надо прикидываться шлангом.

Я как-то с трудом понимаю смысл дискуссии.

>Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.

Вообще-то это не горбачевцев, а постмодернистов, которые были антигорбачевцами, но неважно. Так с чем будем бороться?


>>1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.

>Не все так размыто, как представляется обывателю.

Вообще-то я хотел обратить ваше внимание, что наличие границ у двух разнородных предметов не шибко помогает анализу. Ну и намекнуть, что категории "мнение" и "факт" являются разнородными. И, как продолжение, что наличие границ у категорий "мнение" и "факт" не позволяет отделить одно от другого. Так же как наличие границ у понятий желтое и соленое не позволяет отделить желтое от соленого.

А насчет обывателя, выскажу мнение, что разным обывателям представляется разное.

>Есть мощные приемы согласования-уточнения, усваиваемые всеми с детства.

Да что вы говорите. Всеми? С детства? Усваиваемые?

Не касаясь (пока) сути, вы уверены, что написали именно то, что хотели, в частности "всеми", а не "каждым"?

> Только пренебрежение этими приемами приводит к спорным ситуациям.

Это теорема или эмпирическое обобщение?

>>2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?
>Помню. При этом имеется в виду основная идея статьи, логика автора, его оценочные суждения, то есть, "мненческая" сторона статьи, но никак не "все".

а откуда вы знаете, что именно имеется в виду? И - если отбрасываются основная идея, логика и оценочные суждения - то что, собственно, вы понимаете под оставшимся?

>>Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.
>Не читал, не знаю, о чем идет речь.

1.Вы не ответили на вопрос во второй фразе.
2. Речь идет о выяснении на простейшем, можно сказать бенчмарк - случае, почему даже самые очевидные, научно обоснованные аргументы и факты не каждому очевидны.

Вроде вам следовало бы обратить на это внимание, раз уж вы этим занимаетесь. Давайте, подключайтесь, а то вон уже 27-я ветка "были ли американцы на Луне", а воз и ныне там.


>>Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.
>Это не мое открытие, если не считать "открытий для себя самого". С удовольствием поделюсь своей довольно простой интерпретацией современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания (а также и запутывания оппонентов :-))

У вас есть всеобщая теория всего? Но её недооценивают все, с детства усвоившие мощные приемы согласования?


>>Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.

>Повторяю, есть понятие "обструкция", обозначающая весьма развитую ВЕКАМИ практику НЕДОБРОСОВЕСТНОГО дискутирования.

Есть. Вы считаете, что я занимаюсь обструкцией?

>>Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.
>С удовольствием посмеялся бы вместе с Вами, но за этим стоит весьма неприятная реальность - развязанная в нашей стране информационно-психологическая война за классовое господство.

Она стоит за моей фразой?

>Вы же не станете отрицать особую роль телевидения по отношению к позициям и интересам большинства людей в последние 20 лет?
>Да и само коматозное состояние общественного мнения явно имеет свои причины.

Конечно. Наверное то, что все с детства усвоили мощные приемы согласования.

>>А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?
>Всему свое место и время. Так считаю.

Отлично. Нашли точку соприкосновения. Осталось правда уточнить, какое оно "свое"...

>>>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.
>>
>>Расценивайте, имеете на это полное право.

>Вот и уровень Вашей аргументации.
>А я не только сам расцениваю, но и готов доказывать это "мое мнение" его однозначной логической связью с общепринятыми представлениями.

У меня есть сомнения в вашей готовности. Но если есть желание - доказывайте.

>>>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.

>>>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?
>>
>>А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?
>>Ничего, что я вопросом на вопрос?

>Давайте без эмоций. Ошибаться может каждый, и я не исключение. Вопрос в том, можете ли Вы проверить сказанное мной на соответствие общепризнанному, общепринятому, имеющему высокую оценку достоверности.

Давайте. Вы сейчас написали, что ключевое - могу ли я проверить ваше мнение на соотвествие имеющему высокую оценку достоверности.

>Если я принимаю меры к затруднению такой проверки - это уже реальный повод для сомнений, а не пустое место.

Да.

>Внимание собеседника - это ценность для всех дискутирующих, и изматывать его, таскать по сторонам, отвлекать на ненужные, лишние выяснения - не есть хорошо. Думаю, Вы с этим согласитесь.

Соглашусь.

>>Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.

>Не так все просто. Ваше сообщение - это родовой признак определенного стиля дискуссии, стиля, который весьма скомпрометирован последними двумя десятилетиями.
>Не надо мне одолжений, истина дороже.

Признак где - в вашей теории всего на основе простой интерпретациеи современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания ?

>Двусмысленности в фортране и где бы то ни было - распознаются и могут быть устранены.

Блин. Не могут.

Точнее, при устранении одних двусмысленностей возникают новые. Двусмысленности могут быть устранены полностью при наличии бесконечного времени и других ресурсов. Правда при этом может возникнуть бесконечное количество новых ошибок.

> Двусмысленности, которым Вы призываете поклониться,

Я не призываю им поклоняться, я призываю с ними бороться.

> существуют лишь постольку, поскольку не приводят к практическим проблемам,

приводят

> то есть, достаточно легко УТОЧНЯЮТСЯ в важнейшем большинстве ситуаций.

На основе вашей теории - возможно и легко.

>Иначе бы они были устранены принципиально.

лентяи..

>>>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.
>>
>>Я выскажу свое мнение, что ошибаетесь вы, причем три раза.
>Внимаю.

Вы хотите сразу обсудите еще и конвенциальную теорию? Мне кажется, хоть это лучше отложить на потом.
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 09:23:47)
Дата 15.11.2009 09:39:31

Вы распознаны и более не интересны

>>Не надо прикидываться шлангом.
>
>Я как-то с трудом понимаю смысл дискуссии.
Можно было бы остановиться на этом Вашем ответе и не продолжать.
Или продолжить все-таки?
Нет, пожалуй, Вы же не первый из собеседников своего рода.
И не последний.
Они "не понимают смысла дискуссии", но почему-то не задают проясняющих вопросов.

>>Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.
>
>Вообще-то это не горбачевцев, а постмодернистов, которые были антигорбачевцами, но неважно. Так с чем будем бороться?
Я Вам давеча писал про свою памятливость.
И Горбачев, и А.Н.Яковлев активно использовали риторику "плюрализма мнений" - "политического плюрализма" ...
Да и указание на будто бы разницу между "горбачевцами" и "постмодернистами" - это прием отвлечения внимания.
Разбирать загогулины Ваших "мнений" без надежды обрести соратника - бесполезное занятие.

PS
Имя вам - легион
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 09:39:31)
Дата 15.11.2009 11:27:31

Это радует

ибо для меня ваш интерес несколько утомителен.

>Разбирать загогулины Ваших "мнений" без надежды обрести соратника - бесполезное занятие.

Упаси бог меня от таких соратников :-)

PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 11:27:31)
Дата 15.11.2009 12:37:06

Ну и лексика

>PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
Размашисто пользуетесь словами.
Хорошая иллюстрация к выражению "язык - без костей".
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 12:37:06)
Дата 15.11.2009 13:02:59

Я так и думал

>>PS. Однако быстро вы скурвились, я ожидал большего упорства, а вы совсем хлипкий и беспомощный в дискуссии ...
>Размашисто пользуетесь словами.
>Хорошая иллюстрация к выражению "язык - без костей".

Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)

Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.

Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 13:02:59)
Дата 15.11.2009 14:54:31

Не хотелось бы заканчивать на этой лживой ноте

>Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)
Ваш способ "проверки" тоже вполне ожидаемый.

>Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.
Вы без каких-либо оснований приписываете мне исследования Вас и подобных вам индивидов. Я этим не занимаюсь. Распознавание в нашем случае означает всего лишь отнесение к известному классу, эта заурядная логическая операция как правило у Homo sapiens предшествует принятию поведенческого решения.
Возражать на все Ваши искажения моих утверждений и намерений мне не хочется - Ваше "мнение" сплошь из этих искажений и состоит.
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 14:54:31)
Дата 15.11.2009 17:22:16

А в чем проблема?

>>Не переживайте, я просто проверял реакцию человека, пишущего в заголовке "Вы распознаны и более не интересны". Результат оказался вполне ожидаемым. :-)
>Ваш способ "проверки" тоже вполне ожидаемый.

Да :-)

>>Успехов вам в дальнейших исследованиях. Только учтите, что исследуя других вы сами одновременно являетесь объектом исследования.
>Вы без каких-либо оснований приписываете мне исследования Вас и подобных вам индивидов. Я этим не занимаюсь.

А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?

> Распознавание в нашем случае означает всего лишь отнесение к известному классу, эта заурядная логическая операция как правило у Homo sapiens предшествует принятию поведенческого решения.

Да на здоровье. Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)

>Возражать на все Ваши искажения моих утверждений и намерений мне не хочется

Это хорошо.
Еще раз - успехов!
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 17:22:16)
Дата 15.11.2009 19:43:43

Такое окончание будет приличнее

>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?
Ах, да, Вы же предупредили, что все у Вас является Вашим мнением.

> Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)
На форуме не возбраняется сообщать результаты письменно.

>>>Не переживайте,...
>Да на здоровье...
>Еще раз - успехов!
По-моему, некоторый перебор с добрыми пожеланиями.
Со своей стороны рекомендую Вам ознакомиться с содержанием понятия "дискуссия" прежде чем пользоваться этим термином.
От Игорь С.
К Alex55 (15.11.2009 19:43:43)
Дата 15.11.2009 22:36:39

Re: Такое окончание...

>>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
>Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?

Нет, из сочетания этой фразы, "сообщенных письменно результатов" и еще кое - чего. Полный список прилагать не буду :-). Да не воспринимайте все это слишком серьезно, все мы здесь в той или иной мере что-то исследуем. Я же не выразил никакого недовольства ни фактом вашего исследования ни его результатами.

>Ах, да, Вы же предупредили, что все у Вас является Вашим мнением.

Да, конечно. А вам нужно чтобы я обосновал свое мнение подробнее? Вряд ли. Видите как удобно - у вас есть выбор, оставить все моим мнением или нарваться на...

>> Просто "заурядная логическая операция" обычно, кмк, делается молча. А кричат на всю улицу в других случаях. У меня такое мнение :-)
>На форуме не возбраняется сообщать результаты письменно.

А я написал, что возбраняется? Конечно не возбраняется. :-)

>>>>Не переживайте,...
>>Да на здоровье...
>>Еще раз - успехов!
>По-моему, некоторый перебор с добрыми пожеланиями.

Ну, разве это плохо?

>Со своей стороны рекомендую Вам ознакомиться с содержанием понятия "дискуссия" прежде чем пользоваться этим термином.

Спасибо, теперь я понял, что вы и этого понятия не знаете, уважаемый автор всеобщей теории всего. Помочь освоить?

ЗЫ. Зачем был нужен этот выпад в последней фразе? Может закончим мирно? Вы, похоже, просто не были на форуме в 2001 году, иначе бы знали, чем такая агрессивная манера ведения дискуссии со мной кончается. Посмотрите архивы, может поможет...

Давайте, вы пожелаете просто успехов мне, а я вам. И тихо разойдемся по своим делам...
От Alex55
К Игорь С. (15.11.2009 22:36:39)
Дата 16.11.2009 08:04:09

Есть подходящая поговорка: "гусь свинье не товарищ"

>>>А что означает фраза "это не любопытство, а исследовательский интерес"?
>>Из этой фразы Вы выяснили, что предметом моих исследований является Ваша персона?
>
>Нет, из сочетания этой фразы, "сообщенных письменно результатов" и еще кое - чего. Полный список прилагать не буду :-)....
Вот видите, не заставил себя ждать тот самый обструкционный прием, о котором я писал чуть Выше.
В ваших "дискуссиях" единственный подлинный Ваш аргумент - хамство.
А у меня к таким оппонентам отношение вполне определенное.
И не только у меня. На этот счет существует довольно-таки общее мнение.
От Игорь С.
К Alex55 (16.11.2009 08:04:09)
Дата 16.11.2009 17:26:23

ОК (-)
От Игорь
К Игорь С. (10.11.2009 19:11:57)
Дата 11.11.2009 13:48:22

Re: Фидель Кастро

>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>
>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...

Профессиональные революционеры?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (11.11.2009 13:48:22)
Дата 11.11.2009 20:13:42

По канонам высшего света...

>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>>
>>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...
>
> Профессиональные революционеры?

из биографии Фиделя

http://www.peoples.ru/state/king/cuba/castro/

Первой была официальная супруга Мирта Диас Баларт, дочь министра правительства диктатора Батисты. Она была очаровательной блондинкой. Рассказывают, что молодой Кастро, впервые увидев ее, сказал: "Я обязательно женюсь на ней". Так оно и произошло. Свадьбу сыграли 12 октября 1948 года по всем канонам тогдашнего кубинского высшего света. Родители молодоженов сложились и оплатили им медовый месяц в Соединенных Штатах, куда по обыкновению отправлялись все преуспевающие молодые пары.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (11.11.2009 20:13:42)
Дата 12.11.2009 00:13:35

Re: По канонам

>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>>>
>>>почему-то сгодился, а у вас, вишь, не годятся...
>>
>> Профессиональные революционеры?
>
>из биографии Фиделя

> http://www.peoples.ru/state/king/cuba/castro/

>Первой была официальная супруга Мирта Диас Баларт, дочь министра правительства диктатора Батисты. Она была очаровательной блондинкой. Рассказывают, что молодой Кастро, впервые увидев ее, сказал: "Я обязательно женюсь на ней". Так оно и произошло. Свадьбу сыграли 12 октября 1948 года по всем канонам тогдашнего кубинского высшего света. Родители молодоженов сложились и оплатили им медовый месяц в Соединенных Штатах, куда по обыкновению отправлялись все преуспевающие молодые пары.

Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (12.11.2009 00:13:35)
Дата 12.11.2009 06:52:12

Именно

>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
> Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?

Именно что не завершилась. Несмотря на то, что в 48-м "вляпался по полной", он "сгодился для формировании новой элиты", стал профессиональным революционером.
Что несколько противоречит высказанному вами тезису.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (12.11.2009 06:52:12)
Дата 13.11.2009 11:46:07

Re: Именно

>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>> Так на 1948 году деятельность Кастро и закончилась? Профессиональным революционером он не стал, никого не свергал, а пришел к власти путем демократических выборов?
>
>Именно что не завершилась. Несмотря на то, что в 48-м "вляпался по полной", он "сгодился для формировании новой элиты", стал профессиональным революционером.

Ну так я не понял, что Вы тогда хотели мне сказать.

>Что несколько противоречит высказанному вами тезису.

Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (13.11.2009 11:46:07)
Дата 21.11.2009 08:57:04

В настоящий момент

>>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
> Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.

Т.е. вы предлагаете читать "все, кто (в настоящий момент) вляпался в систему"
а не "все, кто (хоть раз) вляпался в систему"?

Это, конечно меняет смысл. Но, не думаю, что и такая формулировка правильна. Есть отлаженная технология "агентов влияния", которая как предполагает реформирование системы изнутри. Вы считаете эту технологию неработоспособной?


Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (21.11.2009 08:57:04)
Дата 23.11.2009 12:32:13

Re: В настоящий...

>>>>>>>> Все, кто вляпался в систему - в виде ли руководящего поста, или в ввиде бутылки пива и торгово-развлекательного центра для формированяи новой элиты не годятся.
>> Нисколько не противоречит. Я разве утверждал, что надо обязательно с самого рождения выходить из системы? Я лишь сказал, что если хочешь принципиально изменить систему, то прежде всего надо самому из нее выйти.
>
>Т.е. вы предлагаете читать "все, кто (в настоящий момент) вляпался в систему"
>а не "все, кто (хоть раз) вляпался в систему"?

А с чего бы в самом деле мне было подразумевать - "все, кто хоть раз вляпался в систему"? Что, разве люди неисправимы?

>Это, конечно меняет смысл. Но, не думаю, что и такая формулировка правильна. Есть отлаженная технология "агентов влияния", которая как предполагает реформирование системы изнутри. Вы считаете эту технологию неработоспособной?

Эта технология применяется, как известно, из другой системы. То есть агенты влияния внутренне принадлежат другой системе, а только внешне - этой. И пользуются, соотвесттвенно, и материальной и моральной мощью той системы, что их заслала. Что только подтверждает мою мысль.


> Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь (10.11.2009 14:43:33)
Дата 10.11.2009 16:19:17

Так Вы об Изании? Или как ее там? Не пошел опыт. Увы... (-)
От Игорь
К miron (10.11.2009 16:19:17)
Дата 10.11.2009 16:26:51

Разве Изания предполагает формирование новой элиты и захват власти?

Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.
От miron
К Игорь (10.11.2009 16:26:51)
Дата 10.11.2009 17:24:50

Тогда снова возникает аналогия с пещерами. Вы зовете людей в пещеры?

>Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.>

Поскольку Вы кое–что смыслите в отличие от экономиКстов в экономике, то Вам наверное, понятно, что основой нынешнего благополучия и благосостояния являются энергоресурсы. Если их убрать, то уровень жизни и будет на уровне жизни крестьян России начала 20 века. Изания без захвата собственности на энергоресурсы именно к этому и ведет.

Как Вы в таких условиях будете выращивать новую элиту? Кто к Вам пойдет? У Вас хотя бы один последователь есть?
От Игорь
К miron (10.11.2009 17:24:50)
Дата 10.11.2009 17:40:26

У меня не возникает. Почему у Вас возникает?

>>Там есть метод, но нет соответствующего стимула. Одно дело - жить для себя, так как сам хочешь, другое - спасать свой народ.>
>
>Поскольку Вы кое–что смыслите в отличие от экономиКстов в экономике, то Вам наверное, понятно, что основой нынешнего благополучия и благосостояния являются энергоресурсы. Если их убрать, то уровень жизни и будет на уровне жизни крестьян России начала 20 века. Изания без захвата собственности на энергоресурсы именно к этому и ведет.

А кто предлагает убирать энергоресурсы?

>Как Вы в таких условиях будете выращивать новую элиту? Кто к Вам пойдет? У Вас хотя бы один последователь есть?

В каких - таких?


От miron
К Игорь (10.11.2009 17:40:26)
Дата 11.11.2009 21:01:21

Только у Вас и не возникает, что подозрительно. (-)
От Alex55
К miron (10.11.2009 11:01:27)
Дата 10.11.2009 12:21:33

Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу

>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>
>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу.
Но сам - отремонтирую.
А не отвечу - не потому, что не могу объяснить, а потому, что спрашивающий не обладает необходимыми навыками, которыми я обладаю. И объяснять придется слишком много, притом, не факт, что он все правильно исполнит.

Так и поставленный вопрос - отвечать на него, не зная, что за субъект его поставил, есть совершенная бессмыслица. Манипуляторский треп.
Но с чего начать, я скажу.
С наработки взаимопонимания.
От Idler
К Alex55 (10.11.2009 12:21:33)
Дата 10.11.2009 13:41:57

Дело было так-

Игорь заявил:
>>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
На что miron, попросил уточнения:
>>И как ее сформировать?
Игорь не ответил (это и понятно)

Тут появляется Alex55 с "крановой" метафорой, но по сути, с заявкой чуть не вселенского масштаба, что-то вроде: "Если меня спросят как сформировать новую элиту, объяснять не стану (всё-равно, де, не поймут), но сам - сформирую".
>Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу. Но сам – отремонтирую.

Что ж, Бог в помощь, Alex55!
Кстати, отлично хороший ход, для
>наработки взаимопонимания
От Alex55
К Idler (10.11.2009 13:41:57)
Дата 10.11.2009 14:09:29

Вы пропустили самое начало

>Игорь заявил:...
>Тут появляется Alex55 с "крановой" метафорой, но по сути,...
Вопрос был поставлен ранее, чем Вы это представляете.
Не Игорем.
От miron
К Alex55 (10.11.2009 12:21:33)
Дата 10.11.2009 13:14:17

А я вот отвечу, но ремонтировать не буду. Есть спецы...

>>>А как отсранить от власти современную элиту - я себе прекоасно представляю. Для этого нужно сформировать новую элиту.
>>
>>И как ее сформировать? Вы все время уходите от ответа на вопрос, как стать ёжиками. Одни ля ля
>Если меня спросят, как отремонтировать кран, я не отвечу. Но сам - отремонтирую.>

Видимо, плоховато Вас образовали в школе, если Вы не можете облечь в инструкцию самое простое знание. Как Вы можете что–то ремонтировать, если не знаете устройство? Чтобы что–то планировать над поставить цель и знать, хотя бы в общих чертах, как ее достичь.

>А не отвечу - не потому, что не могу объяснить, а потому, что спрашивающий не обладает необходимыми навыками, которыми я обладаю. И объяснять придется слишком много, притом, не факт, что он все правильно исполнит.>

Верно, но тогда нечего лезть на форум и вещать на нем, если все тут, по мнению пишущего, такие идиоты. Кстати инструкцию можно написать даже для идиотов.

Вот пример. Как пользоваться ложкой. Ложка состоит и длинного держала и круглого черпала. Перед употреблением правой рукой надо захватрить держало, так, чтобы черпало было обращено внутрь, а выпуклая его часть вниз. Подняв ложку за дерюжало, надо поднести черпало к жидкости или рассыпчатому веществу, которое тыребуется доставить ложкой в рот и погрузить черпало в нее(го). В случае жидкости захват ее черюпалом осуюжествляется таким образом, что черпало будучи погруюженным в жидксоть устанавливается в горизонтальном положении. Затем вклюпчив мышцы, обеспечивающие движение руки вверх и, сохраняя горизонтальность контура черпала, надо поднять черпало вверх. При этом частьъ южидксоти долюна остаться в черпале. Затем включаются мышцы руки двигающие ее таким образм, чтобы черпало сохраняя горизнтальное полоюение контура и не допуслкая расплкескивания пидкости донести ее до створа рта и просунуть черпало внутрь. Затем рот закрывается, а черпало поворачивается вертикально с целью излития жидкости на дно рта. Во время поворотаа нельзя открывать рот. Теперь можно доставленную юидкость проглотить.

Примечание. Если во время поворота черпала во рту открыть рот, то жидкость может вылиться наружу.

>Так и поставленный вопрос - отвечать на него, не зная, что за субъект его поставил, есть совершенная бессмыслица. Манипуляторский треп.
>Но с чего начать, я скажу.
>С наработки взаимопонимания.>

То есть, у Вас тоже нет инструкций по тому, как стать ёжиками. И зачем тогда вылезли?
От Alex55
К miron (10.11.2009 13:14:17)
Дата 10.11.2009 14:18:29

У меня есть. (-)
От miron
К Alex55 (10.11.2009 14:18:29)
Дата 10.11.2009 16:15:33

И де они? (-)
От Alex55
К miron (10.11.2009 16:15:33)
Дата 10.11.2009 18:07:21

Странный вопрос. У меня, где же им еще быть? (-)