От Макс
К All
Дата 05.11.2009 15:09:00
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Есть замечания по книге С.Г.Кара-Мурзы "Идеология и мать её наука"

Замечания по поводу раздела "Постулаты хрематистики в политэкономии марксизма"

с.155. Политэкономия рассматривает товары не как вещи, а исключительно как отношения между людьми (цитата из Л.Толстого). Далее сам СГКМ: "Речь идет не о простом допущении ради создания полезной, но условной модели, а о глубоком философском положении, родившемся в той борьбе с традиционным взглядом на вещь и деньги, что велась начиная с античности."

- смысл сказанного СГКМ остался неясен. Никто не говорит, что это простое допущение. Не говорил этого и Маркс. Это действительно модель капиталистических отношений. Она отражает существо дела (во всяком случае лучше других моделей на тот момент). Она объясняла, каким образом возможна эксплуатация путем отчуждения от средств производства. А в чем заключается философское положение? Марксисты всегда отделяли философию от конкретных моделей. В данном случае модель опиралась на материализм и не более того. Что из философии марксизма следовало бы отбросить? Не написано.

с.163. "Но получилось так, что вместе с увлекшей людей простой моделью эксплуатации многие поколения марксистов включили в свое сознание всю идеальную трудовую теорию стоимости как адекватное реальности описание хозяйственной деятельности".

- не совсем так, не описание хозяйственной деятельности вообще, но именно капиталистических отношений найма.
- модель действительно простая по форме, но с каких пор это стало признаком "неправильной теории". Разве сложны формулы Ньютона или Эйнштейна?

с.165 "Исключая из политэкономической модели проблему природных ресурсов, разделяя физическое и экономическое и тем самым радикально отрицая несоизмеримость продуктов хозяйственной деятельности, марксизм задержался в плену механицизма и не освоил главных современных ему достижений термодинамики. Он отверг фундаментальные представления об энергии и не использовал шанс принципиально перестроить политэкономическую модель".

- все же в науке не принято опровергать теории намеками. Если обнаружена ошибка в теории, то следовало бы сказать о ней. Иначе получается странный довод, что в каждой области науки надо пересматривать теорию при важных открытиях в других областях. Где связь? Скорее здесь чувствуется аналогия с явлением, о котором сам автор говорил в этой книге ранее в связи с процессами против Джордано Бруно. Теория не отделяется от морали. Нам не нравится, что Маркс не был озабочен защитой окружающей среды, поэтому мы сомневаемся в его политэкономии. Это явление связывания научных результатов с благими намерениями и сегодня бич науки. Заказчики научных работ в государственных ведомствах видят в отчетах исполнителей правильные лозунги и не требуют доказательности предложений.
Цитирование высказываний Маркса по разным поводам не помогает разобраться в его теории. Один мой знакомый говорил по поводу критики в адрес его высказываний: мало ли чего я скажу, вы читайте мои статьи.
Сомнения в теории должны возникать, когда она оказывается не в состоянии описать вновь возникшие явления. Если же речь идет о внешних эффектах, то с их превращением во внутренние эффекты нет проблем ни в теории, ни в практике. Их превращают во внутренние эффекты правильной организацией отношений между людьми. Джозеф Стиглиц приводит несколько примеров. Возле Атлантического побережья США вылов рыбы проводился без ограничений и бесплатно, что привело к почти полному истощению запасов. Правительство установило охрану прибрежной зоны и ввело плату за вылов. Через несколько лет запасы восстановились полностью. Так называемые неограниченные природные ресурсы становятся ограниченными и платными, как только возникает угроза их исчерпанию. И все это в рамках обычных товарных отношений, но уже с участием государства, выражающего итересы общества. Так что для решения проблем ресурсов и экологии достаточно добавить к модели Маркса третьего участника - государство.
Второе начало термодинамики. А какое отношение может иметь это самое второе начало к политэкономии вообще и к Марксу в частности? Энгельс высказал фантастическую идею о преодолении второго начала, он был неправ, ну и что из этого следует? Любые природные ресурсы в принципе исчерпаемы, если они принадлежат замкнутой системе. Но откуда следует, что мы живем в замкнутой системе? А если это не так, то что же остается от критики политэкономии "хрематистики" и Маркса в том числе?
Идеи о построении экономических отношений на основе учета энергии возникают регулярно. И не только на учете энергии, была, например, и теория построения экономики транспорта на единицах транспортной работы.
От Александр
К Макс (05.11.2009 15:09:00)
Дата 07.11.2009 08:34:51

Re: Есть замечания...

>- смысл сказанного СГКМ остался неясен. Никто не говорит, что это простое допущение. Не говорил этого и Маркс. Это действительно модель капиталистических отношений. Она отражает существо дела (во всяком случае лучше других моделей на тот момент).

Это не "модель буржуазных отношений" а буржуазныя идеология. Можно, зайдя в барак, где покончили с собой какие-нибудь сектанты, сказать что их религия - "модель их отношений", она что-то конечно "отражает", но крайне неадекватно, в том числе, и "на тот момент". Неужели в 19-м веке не было модели адекватнее такого буржуазного бреда:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

> Она объясняла, каким образом возможна эксплуатация путем отчуждения от средств производства.

Она выбрасывала из рассмотрения безработных, которых никто почему-то не эксплуатирует. Выбрасывала вполне методологически. Методология буржуазного бреда состояла в том что человеческие отношения отождствляются с обменом товарами. Безработный на рынок не ходит, товарами не обменивается, значит для "материалиста" (буржуазного идеолога) и не существует. Марксист не только сам не рассматривает эту проблему, но и другим запрещает. Думать о "невыгодных" людях - идеализм.

> А в чем заключается философское положение? Марксисты всегда отделяли философию от конкретных моделей. В данном случае модель опиралась на материализм и не более того. Что из философии марксизма следовало бы отбросить? Не написано.

Под "материализмом" в буржуазной философии подразумевается требование выбросить из рассмотрения ребенка, которому нечем платить за молоко. Этот ребенок для марксиста "нематериален", потому что невыгоден буржую. Марксизм - это буржуазный фундаментализм.

Немецкий диссидент со страстью неофита довел английскую буржуазную философию до абсурда. Буржуй признает что ребенок материален, но говорит "не дам". А то и подкинет чего. Марксист же утверждает что невыгодный человек нематериален. Он лишь кажется особо впечатлительным натурам: "романтическое переживание народничества".

>с.163. "Но получилось так, что вместе с увлекшей людей простой моделью эксплуатации многие поколения марксистов включили в свое сознание всю идеальную трудовую теорию стоимости как адекватное реальности описание хозяйственной деятельности".

>- не совсем так, не описание хозяйственной деятельности вообще, но именно капиталистических отношений найма.

Найм тут не при чем, и даже капитализм тоже. Маркс приписал буржуазность самой природе человека. Для него "человек совпадает с тем что производит и как производит". Не только все товары - суть рабочее время, но и вся жизнь человека сводится к производству товаров и все человеческое общение отождествляется с обменом товарами. Сказки рассказывать "идеализм". И это не ограничено капиталистической эпохой. Буржуазность у Маркса тотальна, присуща самой природе человека.

Марксов Человек экономический это предприниматель-собственник, для которого смысл существования - производство товаров, а общество лишь средство реализации собственного проекта. Приставить его к станку работать над чужим проектом значит лишить "человеческой" (буржуазной) сущности и превратить в животное.

>- модель действительно простая по форме, но с каких пор это стало признаком "неправильной теории". Разве сложны формулы Ньютона или Эйнштейна?

Модель весьма изощренная. Тут СГ неправ.

>с.165 "Исключая из политэкономической модели проблему природных ресурсов, разделяя физическое и экономическое и тем самым радикально отрицая несоизмеримость продуктов хозяйственной деятельности, марксизм задержался в плену механицизма и не освоил главных современных ему достижений термодинамики. Он отверг фундаментальные представления об энергии и не использовал шанс принципиально перестроить политэкономическую модель".

>- все же в науке не принято опровергать теории намеками. Если обнаружена ошибка в теории, то следовало бы сказать о ней.

Я тоже думаю что надо разжевать о чем речь. Разжевал тут http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

> Иначе получается странный довод, что в каждой области науки надо пересматривать теорию при важных открытиях в других областях. Где связь? Скорее здесь чувствуется аналогия с явлением, о котором сам автор говорил в этой книге ранее

Типа что король должен подчиняться конституции, потому что даже Солнце подчиняется закону (всемирного тяготения)? А правительство должно быть ответственным перед управляемыми потому что "действие равно противодействию"? Никаких наук об обществе до 20-го века не было. Были странные гибриды законов природы с Ветхим заветом. Марксизм не исключение.

> Теория не отделяется от морали. Нам не нравится, что Маркс не был озабочен защитой окружающей среды, поэтому мы сомневаемся в его политэкономии.

Нет, его политэкономия исходит из неограниченности ресурсов и подталкивае к катастрофически неадекватным решениямв ситуациях когда ресурсы жестко ограничены. В частности, Ильич, увлекшись по молодости марксизмом, нес такую ахинею, что от Гайдара или Чубайса не отличишь. См цитаты в приведенной выше статье.

> Это явление связывания научных результатов с благими намерениями и сегодня бич науки. Заказчики научных работ в государственных ведомствах видят в отчетах исполнителей правильные лозунги и не требуют доказательности предложений.

Именно этим и занимается марксист. Отождествляя максимум наживы с "материализмом" он выполняет социальный заказ буржуазии. Крестьянское хозяйство в условиях нехватки ресурсов объективно эффективнее, но марксист не позволит ученым об этом говорить.

>Цитирование высказываний Маркса по разным поводам не помогает разобраться в его теории. Один мой знакомый говорил по поводу критики в адрес его высказываний: мало ли чего я скажу, вы читайте мои статьи.
>Сомнения в теории должны возникать, когда она оказывается не в состоянии описать вновь возникшие явления.

Так с первых строчек "Немецкой философии" и до последних строчек "Критики Вагнера" идет сплошным потоком буржуазная ахинея. Крестьянин платит за землю в разы больше капиталистической ренты, а марксисты в своих статейках пишут что надо отдать буржуям и они произведут больше. Это, заметьте, конец 19-го века. Но ведь марксистский бред несут и сегодня.

> Если же речь идет о внешних эффектах, то с их превращением во внутренние эффекты нет проблем ни в теории, ни в практике. Их превращают во внутренние эффекты правильной организацией отношений между людьми.

Такая "правильная организация" делается вопреки догме марксизма. Если всех студентов учить что ресурсы безграничны и рыба это исключительно рабочая сила, и бить всех сомневающихся по башке жандармской дубинкой марксизма, эти меры долго не продержатся. Например в СССР было право на труд. Оно и понятно, когда ресурсов мало, надо оптимизировать их использование за счет перерасхода труда. И это разумно. Мозги - они не только у Стиглицев.

Но тут марксисты вскакивают и начинают орать что производительность труда ниже чем на Западе, значит строй "реакционный". Надо срочно вводить безработицу. Чтоб рабочих было ровно столько, чколько надо чтобы снять пенку, но зато производительность у них была как в Америке. Позакрывать глубокие шахты, нечерноземные колхозы, тепловые электростанции, отпаливающие "невыгодные" города.

>Так называемые неограниченные природные ресурсы становятся ограниченными и платными, как только возникает угроза их исчерпанию.

Вовсе нет. Просто из общества выбрасываются "лишние" люди. Остается такое количество, для которого имеющиеся ресурсы "неограничены".

> И все это в рамках обычных товарных отношений, но уже с участием государства, выражающего итересы общества.

Все, кроме безработных. Но безработные в марксизме "не считаются". Считаются только счастливчики, которых "эксплуатируют". Кстати, советское право на труд, с участием государства, выражающего интересы общества, по-марксистски "рабство".

> Так что для решения проблем ресурсов и экологии достаточно добавить к модели Маркса третьего участника - государство.

Недостаточно. Марксово государство отражает интересы не общества, и даже не игроков на рынке, а лишь интересы господствующего класса. Безработные для Маркса, как уже говорилось, вобще "фантом в мозгах людей".

>Второе начало термодинамики. А какое отношение может иметь это самое второе начало к политэкономии вообще и к Марксу в частности? Энгельс высказал фантастическую идею о преодолении второго начала, он был неправ, ну и что из этого следует?

Э-нет! В ветхозаветном мифе, лежащем в основе буржуазной идеологии вообще и марксизма в частности, постулировано что весь мир создан для человека. В Сибири холодно? Не проблема, на Юпитере полно водорода. Не достать? Что за идеализьм? Зачем же тогда Бог его творил, если не для человек?

Марксов человек экономический, если хотите знать, не видит, не слышит и не воспринимает никаким органом чувств ничего, что не может пригодиться для наживы. Потому что человек создавался для наживы и органы чувств его под наживу заточены. То что он не чувствует невыгодно, а значит и нематераильно, ибо "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".

> Любые природные ресурсы в принципе исчерпаемы, если они принадлежат замкнутой системе. Но откуда следует, что мы живем в замкнутой системе? А если это не так, то что же остается от критики политэкономии "хрематистики" и Маркса в том числе?

Да-да, водород с Юпитера. Как же как же. Олигархи на личных самолетах полетают, офисные девки на фордах покатаются, но и рабочие с крестьянами не пропадут - зарядят свои трактора и домны юпитерским водородом. Видят юпитер? Значит и водород с него достать могут. А если не могут, значит лентяи и недочеловеки. Тупиковая ветвь эволюции.

>Идеи о построении экономических отношений на основе учета энергии возникают регулярно. И не только на учете энергии, была, например, и теория построения экономики транспорта на единицах транспортной работы.

Да, полно идиотов, мечающих свести отношения к "материализму". По-другому и быть не может, поскольку уже столетие всем студентам вбивают в голову эту буржуазную ахинею.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Макс (05.11.2009 15:09:00)
Дата 07.11.2009 03:12:04

Re: Есть замечания...

>с.155. Политэкономия рассматривает товары не как вещи, а исключительно как отношения между людьми (цитата из Л.Толстого). Далее сам СГКМ: "Речь идет не о простом допущении ради создания полезной, но условной модели, а о глубоком философском положении, родившемся в той борьбе с традиционным взглядом на вещь и деньги, что велась начиная с античности."

>- смысл сказанного СГКМ остался неясен. Никто не говорит, что это простое допущение. Не говорил этого и Маркс. Это действительно модель капиталистических отношений. Она отражает существо дела (во всяком случае лучше других моделей на тот момент). Она объясняла, каким образом возможна эксплуатация путем отчуждения от средств производства. А в чем заключается философское положение? Марксисты всегда отделяли философию от конкретных моделей. В данном случае модель опиралась на материализм и не более того. Что из философии марксизма следовало бы отбросить? Не написано.

>с.163. "Но получилось так, что вместе с увлекшей людей простой моделью эксплуатации многие поколения марксистов включили в свое сознание всю идеальную трудовую теорию стоимости как адекватное реальности описание хозяйственной деятельности".

>- не совсем так, не описание хозяйственной деятельности вообще, но именно капиталистических отношений найма.
>- модель действительно простая по форме, но с каких пор это стало признаком "неправильной теории". Разве сложны формулы Ньютона или Эйнштейна?

>с.165 "Исключая из политэкономической модели проблему природных ресурсов, разделяя физическое и экономическое и тем самым радикально отрицая несоизмеримость продуктов хозяйственной деятельности, марксизм задержался в плену механицизма и не освоил главных современных ему достижений термодинамики. Он отверг фундаментальные представления об энергии и не использовал шанс принципиально перестроить политэкономическую модель".

>Второе начало термодинамики. А какое отношение может иметь это самое второе начало к политэкономии вообще и к Марксу в частности? Энгельс высказал фантастическую идею о преодолении второго начала, он был неправ, ну и что из этого следует? Любые природные ресурсы в принципе исчерпаемы, если они принадлежат замкнутой системе. Но откуда следует, что мы живем в замкнутой системе? А если это не так, то что же остается от критики политэкономии "хрематистики" и Маркса в том числе?
>Идеи о построении экономических отношений на основе учета энергии возникают регулярно. И не только на учете энергии, была, например, и теория построения экономики транспорта на единицах транспортной работы.


Не делая предположений о модели человека, т.е не объединяя какой либо концепцией биологическое, психологическое и социальное в человеке невозможно говорить ни о какой новой концепции политэкономии, и все попытки использовать энергию как более эквивалентную единицу описания, чем время, будут ещё более ущербны. Даже разные твёрдые тела имеют разную энергию связи, а значит и разную работу на единицу внесённой информации, и соответственно без точного знания деталей устройства никакие вычисления энергетических характеристик процесса мышления/творчества будет невозможно и эта "альтернатива" останется чистой спекуляцией.
А говорить о моделях человека в рамках советского материализма невозможно, так как отсутствие такой модели это родовая черта этого советского материализма.
кроме того, само согласие на существование такой модели неминуемо уничтожает на корню модель биологического развития, принятую сегодня за эталон, так как способом естественным для материализма, возникает аналогия между обществом и организмом, позволяя органично распространять методы истмата на биологию, в том числе и взгляды на причины развития организмов.


А насколько народ готов к такой интеллектуальной работе можно видеть по обсуждению способностей мышления у животных в теме борьбы разных цивилизационных проектов в России.

От Durga
К Макс (05.11.2009 15:09:00)
Дата 05.11.2009 18:21:06

Re: Есть замечания...

Замечание у вас хорошее но наш форум, боюсь, не потянет на то, чтобы дать вам ответ, по уровню достойный вашего вопроса. Разве что ответит сам СГКМ.