От Вячеслав
К Скептик
Дата 25.10.2009 12:19:23
Рубрики Прочее;

Справидливости ради стоит заметить, что

>О «бритве» Оккама слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.
на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав. Кроме того бритва бывает некорректным инструментом при стыке различных предметных областей, когда очевидно лишняя сущность в одной предметной области, является очевидно нелишней в другой. Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной. Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен. Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (25.10.2009 12:19:23)
Дата 25.10.2009 14:26:51

Критиковать бритву Оккама можно

и можно даже делать это обоснованно и убедительно, хотя от идеи экономии мышления в любом случае откреститься сложно будет.

Вот только не следует забывать, чьи уста и с какой целью критикуют в данном случае, т.е. к какой именно альтернативной платформе нас подговаривают.

Платформа эта хорошо известна и в рекламе на форуме не нуждается. Поэтому позволю проявить себе некоторый скепсис.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (25.10.2009 14:26:51)
Дата 25.10.2009 15:27:28

Согласен

>и можно даже делать это обоснованно и убедительно, хотя от идеи экономии мышления в любом случае откреститься сложно будет.
Я бы эту экономию назвал по-другому, но в принципе верно.

> Вот только не следует забывать, чьи уста и с какой целью критикуют в данном случае, т.е. к какой именно альтернативной платформе нас подговаривают.
А какая разница? ИМХО корректное использоване методологического принципа - сама по себе очень интересная тема, тем более действительно частенько не туда режут.

>Платформа эта хорошо известна и в рекламе на форуме не нуждается. Поэтому позволю проявить себе некоторый скепсис.
Скептика с ФАФом бояться - на форум не ходить.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (25.10.2009 15:27:28)
Дата 25.10.2009 15:44:41

Тема может и быть интересной (+)

>А какая разница? ИМХО корректное использоване методологического принципа - сама по себе очень интересная тема, тем более действительно частенько не туда режут.

вот только обсуждать её придётся без Скептика - это видно хотя бы по "ответу" Игорю С.

Так что остаётся разве что лишний раз напомнить о пагубности конспирологии.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 12:19:23)
Дата 25.10.2009 13:14:12

Re: Справидливости ради...

"на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав."

А об этом и статья. Я не пишу о некоей абстарктной "бритве" Оккама, я пишу о той реальности, в которой под прикрытием науки люди козыряют "бритвой" Оккама, по приниципу слышали звон, но не знают, где он.

"Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной."

Несерьезной выглядит непонимание статьи написанной простым языком (или имитация непонимания). Поскольку в реальности сплошь и рядом достаточно сказать "противоречит "бритве" Оккама" и дискуссия сразу прекращается, без всякого описания методологии.

" Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен."

Вы увидели там критику? Поразительно.

" Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность. "

Не понял, кто под автором подразумевается.
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 13:14:12)
Дата 25.10.2009 15:16:21

Re: Справидливости ради...

>"на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав."

>А об этом и статья. Я не пишу о некоей абстарктной "бритве" Оккама, я пишу о той реальности, в которой под прикрытием науки люди козыряют "бритвой" Оккама, по приниципу слышали звон, но не знают, где он.
Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу. А и без Оккама в дискуссиях сплошь и рядом пытаются победить за счет наклеивания ярлыков "научный" или "ненаучный", но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы.

>"Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной."

>Несерьезной выглядит непонимание статьи написанной простым языком (или имитация непонимания). Поскольку в реальности сплошь и рядом достаточно сказать "противоречит "бритве" Оккама" и дискуссия сразу прекращается, без всякого описания методологии.
Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе. А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов.

>" Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен."
>Вы увидели там критику? Поразительно.
Угу
>" Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность. "

>Не понял, кто под автором подразумевается.
Разумеется, Вы, т.е. я прошу у Вас.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 15:16:21)
Дата 25.10.2009 16:00:17

Re: Справидливости ради...


"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."

Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.

" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.

"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

конкретный пример я привел.


" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."

мало ли кому и что кажется.

> проверки претензий автора на адекватность. "


Чего? на адекватность?
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 16:00:17)
Дата 25.10.2009 19:04:13

Re: Справидливости ради...

>"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."
>Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.
Вы разбираете конкретный, частный, довольно таки надуманный пример. А выводы делаете глобальные. Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву, да и на использующего большинство людей посмотрят как на идиота, не понимающего элементарные вещи, к примеру, что абстрактная общая глупость просто не может быть фактором и не информативней чем какие-нибудь "козни дьявола" или "проклятые сионисты" и по-сути означает всего лишь отрицание направленной злонамеренности аварии. Соответственно просто нет предмета для беспокойства, а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь. Но при этом глобальный пафос статьи приводит в недоумение и, простите за откровенность, приводит к возникновению чувства неприятия автора.

>" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

>так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.
Для такого смысла в статье слишком много букв и нет метода. Хотя казалось бы чего проще пояснить, почему данный случай на самом деле не подходит под бритву.

>"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

>конкретный пример я привел.
И что? Если бы меня так попытались отрезать бритвой, то я бы сначала просто посмеялся, а потом попытался бы человеку объяснить в чем он методологически не прав. Но с какой стати предъявлять претензии к методу, если статья якобы против тех, кто его искажает. А претензии именно к методу видны.

>" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>мало ли кому и что кажется.
Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

>> проверки претензий автора на адекватность. "
>

>Чего? на адекватность?
Ага. Вот здесь
> Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, ».
очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 19:04:13)
Дата 25.10.2009 20:25:04

Re: Справидливости ради...

" А выводы делаете глобальные."

А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?

" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять? Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?

"а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".

Беру, например, проблему распада Советского Союза. Смотрю законы, принимавшиеся в то время, вижу, что четко прописаны действия, демонтирующие систему. Вижу, что деятели тех времен очень хорошо устроились в "новой жизни" - банкиры, президенты и т.п. Вижу что многомиллиардная государственная собственнасть стала частной собственностью небольшого круга лиц. Делаю вывод: СССР развален по плану и мотив налицо.
Не воспринимать же всерьез фантазии на тему "дурачков", не знавших общество, в котором жили и которым управляли. И "бритва" Оккама ни при чем.

Идем дальше. В России холодно, чтобы выжить, надо вкалывать на пределе сил и вот так сотнями лет. Вывод: плюю на выдумки о русской лени.

Смотрю высшую элиту СССР -дипломаты, госплановцы, руководители силовых структур и.тп.. По биографии - хлеборезчики, упаковщики, три "класса образования".
А между тем, успехи СССР налицо. Вывод: "замечательные" управленцы здесь ни при чем.

Ну и так далее и так далее.

"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны. Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.


>Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

А я то здесь при чем?

>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.

не по адресу обращаетесь.
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 20:25:04)
Дата 25.10.2009 21:34:01

Re: Справидливости ради...

>" А выводы делаете глобальные."

>А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?
Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет.

>" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

>Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять?
Потому что у верных принципов есть область применения.
> Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?
Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие.

> "а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.
.

>"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

>Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны.
Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой.
> Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.
Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?

>>>> " А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>>> мало ли кому и что кажется.
>> Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?
>
> А я то здесь при чем?
Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня.

>>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
>
>не по адресу обращаетесь.
понял, разъяснений по принципу или ссылок на соответствующую литературу не будет
От RAIn
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 12.11.2009 10:07:41

Re: Справидливости ради...

>> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
>Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.

Будучи не специалистом, прочитал саму статью и понял ровно то, что вы здесь так яростно обсуждаете - "бритвой" нужно махать в строго определенных случаях и в специально отведенных местах. Сомнений в полезности сего инструмента ("бритвы") не возникло, так же как и желания пересадки на "альтернативную платформу" (хотя это наверное от того, что я на ней посидел, посидел, да спрыгнул).

И, кстати, да - встречаются люди, вроде умные, но они этой бритвой практически и хлеб режут и масло на него намазывают.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 25.10.2009 21:50:37

Re: Справидливости ради...

"Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет."

У меня такой есть в статье

"Потому что у верных принципов есть область применения."


Согласен, но по факту применяют где попало.

"Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие."

говорю о том как применяют принцип и как его формулируют.


"Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием."

Нет, не морочу, наоборот помогаю людям расти, помогаю узнать много нового.

"Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой. "

кажется , это я понимаю. Так часто бывает, что ни напишу, обычно поднимается улюлюканье. Потом спустя год, два , три, пять, потворяют дословно мои же тезисы. Дорастают.

"Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?"

Ну что вы. Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии. Автор познакомил с "антиколлективистскими" цитатами из Энгельгардта людей, долго и упорно ссылавшихся на Энгельгардта в разговорах про коллективизм, но, видимо, самого Энгельгардта не прочитав. Автор познакомил людей с тем, как разрушали СССР, ну и так далее. Это и есть просветительство.

"Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня."

Да мне то не кажется. Я знаю, что не фигня. Кто-то это уже понял, кто-то поймет позже, по мере роста интеллекта, например.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.10.2009 21:50:37)
Дата 26.10.2009 22:07:46

Скептик, не увлекайтесь

Вы, безусловно, умный и заслуживающий внимания своими текстами человек. И Ваша теория краха СССР быть может убедительнее концепции Кара-Мурзы. Но вот за пределами областей, где Вы имеете некоторые познания, Вы плаваете, и очень сильно. Причём Ваше самомнение не позволяет адекватно себя воспринимать. Это Вам дружеское предупреждение - другие скажут лучше.

> Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии.

и память Вас иногда подводит. Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете.
От Скептик
К Alexandre Putt (26.10.2009 22:07:46)
Дата 26.10.2009 22:50:57

Re: Скептик, не...

"Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете."


Это, конечно, чепуха.

А вот в дискуссии о нетто-коэффициенте вы заявили, что депопуляция и суженное воспроизводство -это одно и тоже.
Вот ссылка, все могут посмотреть:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209351.htm


То есть допустили ошибку буквально арифметическую. Мало того, вы на этом нелепом тезисе еще и настаивали.
Вы арифметику сначала освойте в полной мере, а потом уже вмешивайтесь в серьезный разговор, а пока рановато.
От Alexandre Putt
К Скептик (26.10.2009 22:50:57)
Дата 27.10.2009 07:55:55

Да не переживайте

>Вот ссылка, все могут посмотреть:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/209/209351.htm

Благодарю. Все смогут пойти по ссылке и найти много интересного (и составить обоснованное мнение)

Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так? Я так понимаю, от избытка аргументов на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?

Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете 1) махать кулаками после драки 2) съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 07:55:55)
Дата 27.10.2009 21:29:58

Не угадали

"Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так?"

Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять. Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже. А туда же , взялись со мной в этом вопросе спорить.

"на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?"

Мой разговор с Вячеславом -это мой разговор с Вячеславом, а вы попытались вмешаться в серьезный разговор. Думаю, вам рановато.

"Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете"

Вы лучше расскажите, с какого раза вы поняли разницу между суженным воспроизводством и депопуляцией.
Чтобы понять разницу, достаточно знаний арифметики.

" 1) махать кулаками после драки 2)"

Это у вас фантазии.

" съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути"

А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.10.2009 21:29:58)
Дата 27.10.2009 21:46:48

Не можете удержаться?

>Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять.

Ну что Вы. Просто решил не съезжать с темы. По всей видимости сказать Вам больше нечего, отсюда робкие попытки сменить тему.

Если Вам действительно есть что сказать по нетто-коэффициенту - извольте в отдельную ветку, к барьеру.

> Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже.

Опять решили помахать кулаками после драки? Да будет Вам, по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт.

> А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.

Так сказали уже. Возможность вести обсуждение Вы не продемонстрировали, тем самым самостоятельно оценили свою "статью".
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 21:46:48)
Дата 27.10.2009 22:27:46

и опять не угадали

"по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт."


конечно найдут. утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция -это одно и тоже в архиве сохранилось. Это нечто. Тут разбирать нечего, это два разных понятия.