От Н.Н.
К Игорь
Дата 30.10.2009 12:15:08
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Итак, Вы...


>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>
> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.

Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете? Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек. Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут. Хотят чего-то большего, кажется. И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся. И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".
От Игорь
К Н.Н. (30.10.2009 12:15:08)
Дата 30.10.2009 17:21:50

Re: Итак, Вы...


>>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>>
>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.
>
>Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете?

Я написал, какие - собсьтвенность во владении превышала по текущим ценам собственность современного человека. Способность содержать большие семьи.

>Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек.


Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.


>Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут.

Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

>Хотят чего-то большего, кажется.

Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

>И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся.

Которые предпочтут снимать однушку в городе и не иметь детей - конечно таким это не понравится.

>И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".

Я же не виноват в том, что у людей основательно подпорчены мозги и совесть.

От Н.Н.
К Игорь (30.10.2009 17:21:50)
Дата 03.11.2009 10:26:28

Re: Итак, Вы...


> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.

Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?


> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

>>Хотят чего-то большего, кажется.
>
> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

На даче-то? Ну не у всех есть на это время. И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

От Игорь
К Н.Н. (03.11.2009 10:26:28)
Дата 03.11.2009 11:15:16

Re: Итак, Вы...


>> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.
>
>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?

Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.


>> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.
>
>Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

Естественно. Но в России намного больше людей, которые живут таки жизнью,сходной с крестьянской, чем на Западе, где их почти не осталось.

>>>Хотят чего-то большего, кажется.
>>
>> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.
>
>На даче-то? Ну не у всех есть на это время.

Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

От Н.Н.
К Игорь (03.11.2009 11:15:16)
Дата 03.11.2009 13:06:53

Re: Итак, Вы...


>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>
> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.

Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это? В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры. Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.
Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают). Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично. Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

И в чем урезание возможностей свободного труда?
Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда? Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез. А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны? А крестьянские дети работали с какого возраста? Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>
> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.
От Игорь
К Н.Н. (03.11.2009 13:06:53)
Дата 03.11.2009 14:08:15

Re: Итак, Вы...


>>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>>
>> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.
>
>Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это?

Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

>В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры.

Дешевле спекулятивной цены, накрученной нынешними коммерсантами.

>Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.

Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

>Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают).

Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

>Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично.

Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

>Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

А сейчас у горожанина ничего такого нет. Нет своих запасов. Экономическйи кризис для него означает угрозу голода.

>> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.
>
>И в чем урезание возможностей свободного труда?

В том, что человек вынужден заниматься наемным трудом. И часто делать не то, что считает нужным, а то, за что платят деньги. Труд преврашаетяс из созннательного - в работу ради заработка - еневажно на чем.

>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?

Гораздо больше, чем у современного челдовека.

Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?

А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

А крестьянские дети работали с какого возраста?

А с какого родители считали нужным - с того и работали.

>Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

>>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>>
>> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.
>
>Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.

Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

От Н.Н.
К Игорь (03.11.2009 14:08:15)
Дата 05.11.2009 13:36:11

Re: Итак, Вы...


> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню? Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь. Кто-то ведь должен на заводах работать. А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было. Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры. И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>
> Гораздо больше, чем у современного челдовека.

И в чем это выражалось?

>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г. Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>
> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

Ну правильно, возвращаемся к истокам.

> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее. Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.
От Игорь
К Н.Н. (05.11.2009 13:36:11)
Дата 05.11.2009 14:59:33

Re: Итак, Вы...


>> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.
>
>А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню?

А все, какие ни есть полезные.

>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.

Но это же, извините, чушь.

>Кто-то ведь должен на заводах работать.

Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

>> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.
>
>Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было.

Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

>Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры.

А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

>И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

>Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

Нет, я не на такую жизнь замахиваюсь.

>> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.
>
>И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

Так я не утверждаю, что веду крестьянскую жизнь. Я говорю, что стараюсь вести жизнь, приближенную к нормальной - то есть когда все основное, что нужно для бытовой жизни, умеешь сам или с помощью общины. Но общин-то пока нет. Разве что остатки в бывших колхозах. У нас в деревне колхоза нет. Опять же я наукой занимаюсь, и не говорю, что с наукой должно де быть покончено. Должны быть научные центры, лаборатории, но ездить-то в них вовсе не обязательно из городского жилья. Государство же должно заниматься не бытовухой, а государственными проблемами - армией, военной техникой, общегосударственным транспортом, мощной энергетикой, поддерживать науку,медицинские, космические исследования.

>> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.
>
>Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

Образ жизни. Непосредственная связь с природой.

>>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>>
>> Гораздо больше, чем у современного челдовека.
>
>И в чем это выражалось?

>>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.
>
>> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.
>
>Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г.

Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

Я разве утверждаю, что не должно быть государственных податей, повиннойстей и т.п - ради общего блага? Я только утверждаю, что все это прекрасно совместимо с нормальным образом жизни по большей части в сельской местности.

>>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>>
>> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.
>
>Ну правильно, возвращаемся к истокам.

Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

>> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.
>

>Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее.

Ну да, некоторые так делали по неразумию, или же действительно по нужде, но я же не отрицаю просвещение и школы для детей.

>Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

>> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.
>
>Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.

Так я и говорю - свободный труд всегда ненормированный. Обязательные нормы, регламенты и т.п. - это все признаки несвободного труда.

От Н.Н.
К Игорь (05.11.2009 14:59:33)
Дата 06.11.2009 11:16:26

Re: Итак, Вы...


>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>
> Но это же, извините, чушь.

Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты? Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>
> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>
> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности). А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

Сказка! Снежок, елочка...

> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным. Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

От Игорь
К Н.Н. (06.11.2009 11:16:26)
Дата 06.11.2009 12:41:53

Re: Итак, Вы...


>>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>>
>> Но это же, извините, чушь.
>
>Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты?

На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

>>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>>
>> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.
>
>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

>>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>>
>> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.
>
>Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности).

Слушайте - такие технологии есть и были всегда - для быта. Кое-что конечно придется осовременить. Например местные энергетические источники- на основе, например, возобновляемой энергетики. Для военной техники, государственного транспорта, энергетики, авиации, космоса, приборостроения и т.п - никто и не призывает отказываться от старой промышленности. Призывают эту старую. промышленность только этим и ограничить,т.е. вешами обшегосударственного значения. Вещи для быта и продукты питания населеняи долждно производить само - в рамках местнйо экономики , а не на государственных предприятиях. И магазины должны быть не государственными - а в рамках местных общин или частные, но под контролем местной обшины.

>А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

Не пойму, как это может произойти. К регрессу и развалу как раз ведет нынешнее одичание человека, когда он тотально начинает зависеть от деятельности гигантских внетерреториальных корпораций, а значение местных экономик нивелируются до нуля. Такой человек в скором времени уже не сможет поддерживать построенную в эпоху индустриализации инфраструктуру. Для меня это очевидно. И только разделение сфер быта, где человек в полной мере сможет с дества проявить все Богом данные ему способности и общегосударственной, где все предыдущие индустриальные наработкит будут сохранены, но в приложении не к ширпотребу, а к серьезным предметам - может дать выход из нынешнего тупика.

>> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.
>
>Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще и строить и дальше тоталитарное общество с людьми-атомами с рабской психологией, отчужденными друг от друга и подчиняющимися центализованному контролю государственно-корпоративной вертикали, потому как без него уже им физически прожить никак невозможно? Да это конец человечества.

>> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.
>
>Сказка! Снежок, елочка...

Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.
>
>Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

Вы ошибаетесь.

>> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.
>
>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

>Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным.

Зачем налагать на себя бессмысленные идеологические матрицы?

> Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

От Н.Н.
К Игорь (06.11.2009 12:41:53)
Дата 09.11.2009 10:46:52

Re: Итак, Вы...


> На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

Ну, наверное, надо было развивать промышленность дальше, не останавливаясь на достигнутом в 30-е. Это я так предполагаю.

>>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.
>
> А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

А в каком направлении тут думать? Вот строится большое предприятие. Надо где-то селить сотрудников, чтобы им было удобно добираться до работы. Ведь не могли же они туда каждый день ездить из деревень. И сейчас это сложно. Тут нужен какой-то новый скоростной транспорт.

А что касается писателей-деревенщиков, так если им очень это все дело нравилось, так и поселились бы в какой-нибудь деревне навсегда. А то ведь все больше в Москве обретались,а в деревню ездили "для души".

>>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.
>
> Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

Допустим. Но местный уровень - это какой? Уровень региона, района, поселка? Далее. Одежду и обувь производят на заказ - в ателье, сапожных мастерских. Допустим. Но сколько таких надо будет заведений? Где делать материалы? И сколько будет стоить такая одежда? Продукты. Опять же, на каком уровне? Уровень района - так есть такие предприятия, например, птицефабрики.

> А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще

Ну не то чтобы отказаться, но не преувеличивать его значение. Крестьянская община, кстати, не могла себя всегда обеспечить продуктами. Нужна была помощь феодалов (у них были склады продовольствия, и в неурожайные годы, которые случались нередко, они помогали крестьянам. И чем крупнее был феодал, тем легче было крестьянам). А позднее были, например, земские продовольственные склады. Но это уже выше, чем община. Никто тогда не переоценивал ее возможностей.
И, кстати, такие органы местного самоуправления, как земства, тоже не всегда могли справиться с текущими проблемами. Что уж говорить об общинах?

>Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

А откуда, кстати, они попадают на базар?

>>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?
>
> Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

Почему?

>Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

Для постиндустриального общества нужно именно дальнейшее развитие технологий. Только этого пока не видно.