От	Игорь
К	miron
Дата	28.10.2009 16:44:46
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Итак, Вы...

---

>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>
>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.

А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?

>>>Может и так, но это единственная сила на которую могут опереться настоящие люди. Другой просто нет. Потребуются комиссары везде и всюду.
>>
>> Это не сила. Настоящие люди в первичках оттуда быстро отложаться, как только возникнет потребность в реальном действии и оно будет предложено на новой идеологической платформе. А само руководство КПРФ - неизлечимо.>
>
>Так для откладывания настоящих людей и нужны первички. Поэтому Зюганов прав. Вот, предположим, Вы с Вашей группкой свергните путинизм, как власть до удерживать будете. Почиутайте Прудникову о первых днях советской власти. Захватить власть можно, но трудно ее потом удержать. Тут Вам и помогут зюгановские первички.

Это вряд ли. Будут свои первички. Из коммунистических первичек стояшие люди итак придут и после их роспуска. Нам нужны стоящие люди, а не зюгановские первички. Люди никуда не денутся.

>>>Так что же Вы не возъметесь за создание таких партий? Критиковась из–под полья проще всего.
>>
>> Так ясно, что это не будет партия, и не будет добиваться мест в парламенте. Возьмусь, Бог даст. А если не даст - то что мешает хотя бы правильно рассуждать об этом?>
>
>Ну, трепаться на кухнях мы все горазды. Труднее дело делать. И даже не делать, а понять, что надо делать.

Нет не все горазды, и не на кухнях.

>>>Он простой только для Вас с Вашим революционным тремором. А ВЫ уверена в том, что эти три депутата не вышли бы из КПРФ и не возник бы раскол. Политика – искусство возможного.
>>
>> Не уверен. Но это только показало бы их подлую натуру. Что им дороже.>
>
>А первички все же являются ценностью, несмотря на Вашу нелюбовь к Зюганову... Натуру бы показало и партию уничтожило, как везде в СНГ.

Ценностью являются честные люди, которые еще остались в этих первичках.

>>>Пока мы нашли не более 5 настоящих людей? И где же здесь народ? А то, что Вы уверены, это похвально. Вы бааальшой оптимист.
>>
>> А Вы и не искали. Собственно с самого начала нужно было искать и отбирать людей - а не как Кара-Мурза сделал - набрал себе всякий мусор.>
>
>Если у Вас есть идеи и люди – попутного ветра. Но что–то не верю, что будете.

>>>Мне.
>>
>> А Вам зачем?>
>
>Комиссаров подбирать.

Вы планируете начать активную деятельность по свержению власти?

>>>Повторяю. Оскорблений не нашел. И теории не нашел.
>>
>> А близкость к Кара-Мурзе людей, фальсифицирующих выборы - тоже не нашли? Это я сам придумал?>
>
>Не Вы, но оскорблений не нашел.

А я Вас не про это сейчас спрашиваю.

>>>> Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.>
>>>
>>>Близки, не близки, но это люди. Честных всего несколько деесятков на всю Россию.
>>
>> Это вывод нелеп.>
>
>Диагноз – ходжинасретдизм.

>>>Рвать с СГКМ не собираюсь, хотя я часто и бываю не согласен с его взглядами. Но нужны компромисы. Даже непримиримый Ленин принял к себе Троцкого...
>>
>> На компромиссы можно идти только во второстепенном, не главном. Для меня честность - это главное, для Кара-Мурзы -второстепенное.>
>
>Тогда честных людей вообще нет. По крайней мере, я был несуном. Вы же сами говорили, что безгрешен только пророк.

Исправится можно. Я же не говорю про абсолютную безгрешность.

>>>>>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.
>>>>
>>>> Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.>
>>>
>>>Это Ваше мнение, есть и другие.
>>
>> Это не мое мнение, а мое знание.>
>
>Для меня Ваше знание является не более, чем мнением.

У Вас оно другое? Вам ничего не говорят многочисленные зафиксированные наблюдателями нарушения и статанализ официальных результатов?

>>>Уголовные нарушения будут расследованы и виновные будут бояться. Именно в этом и состоит молекулярная революция. Заставить людей следовать морали.
>>
>> Никого не накажут в уголоном порядке - то есть не посадят в тюрьму, как за это полагается.>
>
>Поживем, посмотрим.

Уже давно смотрим и не видим. В тюрьму сажать нельзя. Тогда в следующий раз фальсификаторы на местах не будут уверены, что остануться безнаказанными.

>>>>>Кстати все советские люди и были такими.
>>>>
>>>>Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.>
>>>
>>>То есть по Вашему люди сейчас стали лучше?
>>
>>Наоборот - стали намного хуже.>
>
>А в чем причина?

В утрате веры, разумеется.

>>>Они такие же,
>>
>>Нет, не такие же.
>
>>>но вот система в СССР была устроена так, что не позволяла прорастать плохим качествам...
>>
>>Позволяла. Система вообще не контролирует качества человека. На это способен только сам человек. Формальный контроль, который дает система, может дать только формальный результат.>
>
>Вот ещё один пункт, где мы непримиримо расходимся. Я не верю в возможюнсоть прорастания морали без системы.

Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.

>>>Человек имел право выехать на Запад только один раз. Он имел право иметь только определенную квартиру не больше. Он не мог обладать частной собственнсотью... Вы же за частную собственнсоть, поэтому Ваша карта изначально бита.
>>
>> Я не за частную собственность в буржуазном понимании. Я - за личную собственность.>
>
>Ушли от ответа.

ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком. Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.

>>>Проповедями человека быстро не изменишь. Нужны сотни лет... Именно поэтому я остаюсь с СГКМ, а не с Вами. Из–за Ваших взглядов на частную собственность и непонимание роли системы в поддержании моральности народа.
>>
>> Роль системы в поддержании морали народа есть - но она вспомогательная. У Кара-Мурзы же вообще нет понимания необходимости морального поведения, что он и продемонтрировал своей поддержкой фальсификаторов.>
>
>Он их не поддержал, а понял причины их поведения.

Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.

>>>Вы прекрасно находите болевые точки и их расковыриваете, призывая быть богатым и здоровым.
>>
>> Богатым я стать не призываю.>
>
>Так что Вы забедность?

За достаток при условии работы с полным напряжением сил.

>>> этом Вы никак не лучше Медведева. Его театром Кремлевских миниатюр с призывами бороться с коррупцией, стать богатым и здоровоым, а ещё лучше и молодым, я сыт по горло. Вы то что предлагаете? Почему прекратили писать неплохие статьи по экономике? Людям надо показывать, что Путты не правы...
>>
>> Потому что для людей главное - не экономика. Я предлагаю уже давно организовываться в христианские общины, можно экстерриториальные, и жить по своим правилам, в том числе и экономическим.>
>
>И что много наорганизовалось?

Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.

>>>В нужный момент они потребуются и настоящим людям. Пока такого момента не наступило.
>>
>> Не потребуются. Разве что в качестьве доказательства виновности КПРФ.>
>
>Поживем, посмотрим.

>>>> С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.>
>>>
>>>Ну хорошо, сколько их по–вашему? Рота наберется?
>>
>> На всю Россию их наберется достаточно, чтобы скинуть власть.>
>
>Понятно, роты нет.

Ротой не скинешь.

>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>
>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.

Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?

>>>И потом, ну собрали Вы активное меньшинство, дальше то что? Как ежиками стать? Как стать богатым и здоровым? Что делать–то будем?
>>
>>Прежде всего стать независимыми в том числе и в смысле жизнеобеспечения от этого государства и его олигархиченских кланов. Чтобы никто не мог тебя уволить с работы по намеку из чиновничье-олигапрхической вертикали. Потому что работаешь только у своих. И даже если своих закроют в одном месте - они быстро откроются в другом. Потому что единая структура. Лучше всего вообще основывать новые поселения - средняя полоса России пустеет день ото дня.>
>
>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?

Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.

>>>Пока на курок наживают.
>>
>> На какой курок?>
>
>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, смова будет судить Клочкова?

Это одиночки.

>>>> И какие за ней числяться дела?>
>>>
>>>Выжила.
>>
>> Это и бездомный выживает.>
>
>Очень сильный аргумент!

А чем плох?

>>>> Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.>
>>>
>>>Я его не знаю и ему не верю.
>>
>> А кому Вы верите? Откуда взялось вообще это рассуждение про американцев?>
>
>Верю своему анализу ситуации.

Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу. В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.


>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>
>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (28.10.2009 16:44:46)
Дата	30.10.2009 12:15:08

Re: Итак, Вы...

---

>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>
> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.

Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете? Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек. Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут. Хотят чего-то большего, кажется. И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся. И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".

---

От	Игорь
К	Н.Н. (30.10.2009 12:15:08)
Дата	30.10.2009 17:21:50

Re: Итак, Вы...

---

>>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>>
>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.
>
>Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете?

Я написал, какие - собсьтвенность во владении превышала по текущим ценам собственность современного человека. Способность содержать большие семьи.

>Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек.


Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.


>Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут.

Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

>Хотят чего-то большего, кажется.

Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

>И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся.

Которые предпочтут снимать однушку в городе и не иметь детей - конечно таким это не понравится.

>И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".

Я же не виноват в том, что у людей основательно подпорчены мозги и совесть.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (30.10.2009 17:21:50)
Дата	03.11.2009 10:26:28

Re: Итак, Вы...

---

> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.

Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?


> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

>>Хотят чего-то большего, кажется.
>
> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

На даче-то? Ну не у всех есть на это время. И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 10:26:28)
Дата	03.11.2009 11:15:16

Re: Итак, Вы...

---

>> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.
>
>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?

Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.


>> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.
>
>Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

Естественно. Но в России намного больше людей, которые живут таки жизнью,сходной с крестьянской, чем на Западе, где их почти не осталось.

>>>Хотят чего-то большего, кажется.
>>
>> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.
>
>На даче-то? Ну не у всех есть на это время.

Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 11:15:16)
Дата	03.11.2009 13:06:53

Re: Итак, Вы...

---

>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>
> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.

Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это? В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры. Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.
Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают). Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично. Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

И в чем урезание возможностей свободного труда?
Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда? Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез. А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны? А крестьянские дети работали с какого возраста? Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>
> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 13:06:53)
Дата	03.11.2009 14:08:15

Re: Итак, Вы...

---

>>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>>
>> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.
>
>Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это?

Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

>В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры.

Дешевле спекулятивной цены, накрученной нынешними коммерсантами.

>Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.

Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

>Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают).

Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

>Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично.

Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

>Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

А сейчас у горожанина ничего такого нет. Нет своих запасов. Экономическйи кризис для него означает угрозу голода.

>> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.
>
>И в чем урезание возможностей свободного труда?

В том, что человек вынужден заниматься наемным трудом. И часто делать не то, что считает нужным, а то, за что платят деньги. Труд преврашаетяс из созннательного - в работу ради заработка - еневажно на чем.

>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?

Гораздо больше, чем у современного челдовека.

Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?

А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

А крестьянские дети работали с какого возраста?

А с какого родители считали нужным - с того и работали.

>Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

>>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>>
>> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.
>
>Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.

Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 14:08:15)
Дата	05.11.2009 13:36:11

Re: Итак, Вы...

---

> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню? Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь. Кто-то ведь должен на заводах работать. А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было. Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры. И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>
> Гораздо больше, чем у современного челдовека.

И в чем это выражалось?

>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г. Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>
> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

Ну правильно, возвращаемся к истокам.

> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее. Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (05.11.2009 13:36:11)
Дата	05.11.2009 14:59:33

Re: Итак, Вы...

---

>> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.
>
>А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню?

А все, какие ни есть полезные.

>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.

Но это же, извините, чушь.

>Кто-то ведь должен на заводах работать.

Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

>> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.
>
>Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было.

Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

>Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры.

А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

>И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

>Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

Нет, я не на такую жизнь замахиваюсь.

>> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.
>
>И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

Так я не утверждаю, что веду крестьянскую жизнь. Я говорю, что стараюсь вести жизнь, приближенную к нормальной - то есть когда все основное, что нужно для бытовой жизни, умеешь сам или с помощью общины. Но общин-то пока нет. Разве что остатки в бывших колхозах. У нас в деревне колхоза нет. Опять же я наукой занимаюсь, и не говорю, что с наукой должно де быть покончено. Должны быть научные центры, лаборатории, но ездить-то в них вовсе не обязательно из городского жилья. Государство же должно заниматься не бытовухой, а государственными проблемами - армией, военной техникой, общегосударственным транспортом, мощной энергетикой, поддерживать науку,медицинские, космические исследования.

>> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.
>
>Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

Образ жизни. Непосредственная связь с природой.

>>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>>
>> Гораздо больше, чем у современного челдовека.
>
>И в чем это выражалось?

>>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.
>
>> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.
>
>Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г.

Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

Я разве утверждаю, что не должно быть государственных податей, повиннойстей и т.п - ради общего блага? Я только утверждаю, что все это прекрасно совместимо с нормальным образом жизни по большей части в сельской местности.

>>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>>
>> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.
>
>Ну правильно, возвращаемся к истокам.

Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

>> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.
>

>Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее.

Ну да, некоторые так делали по неразумию, или же действительно по нужде, но я же не отрицаю просвещение и школы для детей.

>Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

>> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.
>
>Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.

Так я и говорю - свободный труд всегда ненормированный. Обязательные нормы, регламенты и т.п. - это все признаки несвободного труда.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (05.11.2009 14:59:33)
Дата	06.11.2009 11:16:26

Re: Итак, Вы...

---

>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>
> Но это же, извините, чушь.

Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты? Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>
> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>
> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности). А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

Сказка! Снежок, елочка...

> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным. Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (06.11.2009 11:16:26)
Дата	06.11.2009 12:41:53

Re: Итак, Вы...

---

>>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>>
>> Но это же, извините, чушь.
>
>Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты?

На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

>>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>>
>> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.
>
>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

>>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>>
>> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.
>
>Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности).

Слушайте - такие технологии есть и были всегда - для быта. Кое-что конечно придется осовременить. Например местные энергетические источники- на основе, например, возобновляемой энергетики. Для военной техники, государственного транспорта, энергетики, авиации, космоса, приборостроения и т.п - никто и не призывает отказываться от старой промышленности. Призывают эту старую. промышленность только этим и ограничить,т.е. вешами обшегосударственного значения. Вещи для быта и продукты питания населеняи долждно производить само - в рамках местнйо экономики , а не на государственных предприятиях. И магазины должны быть не государственными - а в рамках местных общин или частные, но под контролем местной обшины.

>А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

Не пойму, как это может произойти. К регрессу и развалу как раз ведет нынешнее одичание человека, когда он тотально начинает зависеть от деятельности гигантских внетерреториальных корпораций, а значение местных экономик нивелируются до нуля. Такой человек в скором времени уже не сможет поддерживать построенную в эпоху индустриализации инфраструктуру. Для меня это очевидно. И только разделение сфер быта, где человек в полной мере сможет с дества проявить все Богом данные ему способности и общегосударственной, где все предыдущие индустриальные наработкит будут сохранены, но в приложении не к ширпотребу, а к серьезным предметам - может дать выход из нынешнего тупика.

>> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.
>
>Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще и строить и дальше тоталитарное общество с людьми-атомами с рабской психологией, отчужденными друг от друга и подчиняющимися центализованному контролю государственно-корпоративной вертикали, потому как без него уже им физически прожить никак невозможно? Да это конец человечества.

>> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.
>
>Сказка! Снежок, елочка...

Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.
>
>Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

Вы ошибаетесь.

>> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.
>
>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

>Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным.

Зачем налагать на себя бессмысленные идеологические матрицы?

> Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (06.11.2009 12:41:53)
Дата	09.11.2009 10:46:52

Re: Итак, Вы...

---

> На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

Ну, наверное, надо было развивать промышленность дальше, не останавливаясь на достигнутом в 30-е. Это я так предполагаю.

>>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.
>
> А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

А в каком направлении тут думать? Вот строится большое предприятие. Надо где-то селить сотрудников, чтобы им было удобно добираться до работы. Ведь не могли же они туда каждый день ездить из деревень. И сейчас это сложно. Тут нужен какой-то новый скоростной транспорт.

А что касается писателей-деревенщиков, так если им очень это все дело нравилось, так и поселились бы в какой-нибудь деревне навсегда. А то ведь все больше в Москве обретались,а в деревню ездили "для души".

>>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.
>
> Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

Допустим. Но местный уровень - это какой? Уровень региона, района, поселка? Далее. Одежду и обувь производят на заказ - в ателье, сапожных мастерских. Допустим. Но сколько таких надо будет заведений? Где делать материалы? И сколько будет стоить такая одежда? Продукты. Опять же, на каком уровне? Уровень района - так есть такие предприятия, например, птицефабрики.

> А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще

Ну не то чтобы отказаться, но не преувеличивать его значение. Крестьянская община, кстати, не могла себя всегда обеспечить продуктами. Нужна была помощь феодалов (у них были склады продовольствия, и в неурожайные годы, которые случались нередко, они помогали крестьянам. И чем крупнее был феодал, тем легче было крестьянам). А позднее были, например, земские продовольственные склады. Но это уже выше, чем община. Никто тогда не переоценивал ее возможностей.
И, кстати, такие органы местного самоуправления, как земства, тоже не всегда могли справиться с текущими проблемами. Что уж говорить об общинах?

>Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

А откуда, кстати, они попадают на базар?

>>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?
>
> Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

Почему?

>Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

Для постиндустриального общества нужно именно дальнейшее развитие технологий. Только этого пока не видно.

---

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 16:44:46)
Дата	28.10.2009 17:06:20

Ни программы, ни пещер, а армию распустить?

---

>>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>>
>>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.
>
> А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?>

Вы!!! Кто же хочет трудиться с полным напряжением сил?



> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>

Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.

> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>

А что это такое, эксплуатация?

> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>

Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.

> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>

По мне, так СГКМ понял все правильно.

> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>

Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!

> Ротой не скинешь.>

Так больше нет.

>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>
>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>
> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?

В статьях. Могу дать ссылки.

> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>

Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?

>>>>Пока на курок наживают.
>>>
>>> На какой курок?>
>>
>>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, снова будет судить Клочкова?
>
> Это одиночки.>

Блажен, кто верует.


> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>

Так, если не читать так и в памяти не будет.

> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>

Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?


>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>
>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>
> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>

Так как ёжиками–то стать?

---

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 17:06:20)
Дата	28.10.2009 18:17:55

Re: Ни программы,...

---

>>>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>>>
>>>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.
>>
>> А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?>
>
>Вы!!! Кто же хочет трудиться с полным напряжением сил?

Кто то непременно захочет. А для остальных ничего не изменится. Как жили в нищите, так и остануться. Ну паразитов, которые жили не в нишите - за счет других - придется покоцать. Но их никто защишать не будет. - Зачем? Опять же при овладении госудатстенной властью разврашените населеняи прекратится, а начнется просвещение, и значительная его часть придет в себя.

>> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>
>
>Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.

В попов-кирилловцев и я не верю.

>> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>
>
>А что это такое, эксплуатация?

Это когда человека рассматривают, как объект для достижения личных корсытных целей. То есть как вещь, а не субъект.

>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>
>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.

Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.

>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>
>По мне, так СГКМ понял все правильно.

Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.

>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>
>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!

У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.

>> Ротой не скинешь.>
>
>Так больше нет.

Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.

>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>
>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>
>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>
>В статьях. Могу дать ссылки.

Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.

>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>
>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?

А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.

>>>>>Пока на курок наживают.
>>>>
>>>> На какой курок?>
>>>
>>>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, снова будет судить Клочкова?
>>
>> Это одиночки.>
>
>Блажен, кто верует.

А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?

>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>
>Так, если не читать так и в памяти не будет.

Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.

>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>
>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?

А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.


>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>
>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>
>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>
>Так как ёжиками–то стать?

Так что Вы подразумеваете под пещерами?

---

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 18:17:55)
Дата	28.10.2009 18:38:37

Вы, прям, оптимист!!!

---

> Кто то непременно захочет. А для остальных ничего не изменится. Как жили в нищите, так и остануться. Ну паразитов, которые жили не в нишите - за счет других - придется покоцать. Но их никто защишать не будет. - Зачем? Опять же при овладении госудатстенной властью разврашените населеняи прекратится, а начнется просвещение, и значительная его часть придет в себя.>

Оптимииист!!!

>>> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>
>>
>>Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.
>
> В попов-кирилловцев и я не верю.

>>> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>
>>
>>А что это такое, эксплуатация?
>
> Это когда человека рассматривают, как объект для достижения личных корсытных целей. То есть как вещь, а не субъект.>

А у Вас, надо думать, корыстных целей никогда не было. Сынка не устраивали, и дочурку. Вот я тоже думал, что я проповедник, а как пришло им время в институт поступать, пошел просить. Вы и впрямь проповедник. Только не было случая, кроме Ленинского, когда за проповедником пошли современники.

>>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>>
>>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.
>
> Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.>

Единственное я не понял – что Вам есть предложить?

>>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>>
>>По мне, так СГКМ понял все правильно.
>
> Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.>

Вы как я понял, постоянно на баррикадах?

>>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>>
>>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!
>
> У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.

>>> Ротой не скинешь.>
>>
>>Так больше нет.
>
> Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.>

На них свет клином не сходится. Но и они, думаю, пойдут за правое дело. Просто пока подзажрались немного.

>>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>>
>>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>>
>>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>>
>>В статьях. Могу дать ссылки.
>
> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>

Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.



>>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>>
>>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?
>
> А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.>

Сейчас как заметил один депутат, бармен с квартирой в Моксве цепится для замужества больше, чем директор лесхоза с четырехэтажным домом.

> А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?>

У них видимо, очень хорошая конспирация.
,
>>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>>
>>Так, если не читать так и в памяти не будет.
>
> Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.>

Лень искать. Они в архиве, когда Вы спорили со Шро.

>>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>>
>>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?
>
> А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.


>>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>>
>>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>>
>>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>>
>>Так как ёжиками–то стать?
>
> Так что Вы подразумеваете под пещерами?>

Нищету. А как ёжиками?

---

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 18:38:37)
Дата	28.10.2009 19:43:13

Re: Вы, прям,...

---

>А у Вас, надо думать, корыстных целей никогда не было. Сынка не устраивали, и дочурку. Вот я тоже думал, что я проповедник, а как пришло им время в институт поступать, пошел просить.

За меня родители не ходили просить, и я не пойду за детей. А зачем, собсьтвенно было это делать? Я был отличник, в институт поступил без проблем. Если молодой человек в инстиутут не тянет, то родитель наносит вред обществу, если пристраивает такого своего сынка или дочку в институт.

>Вы и впрямь проповедник. Только не было случая, кроме Ленинского, когда за проповедником пошли современники.

Не было случая как раз обратного. Чтобы пошли не за проповедником. А за интриганом, жуликом или посредственностью. За такими идут только за деньги, а как запахнет жареным, тут же их бросают. Поэтому у меня и нет иллюзий относительно прочности нынешней власти.

>>>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>>>
>>>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.
>>
>> Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.>
>
>Единственное я не понял – что Вам есть предложить?

Нельзя будет увольнять, пока человек не найдет или ему не предложат другую работу. Это плохое предложение? - народ его не поддержит?

>>>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>>>
>>>По мне, так СГКМ понял все правильно.
>>
>> Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.>
>
>Вы как я понял, постоянно на баррикадах?

>>>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>>>
>>>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!
>>
>> У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.
>
>>>> Ротой не скинешь.>
>>>
>>>Так больше нет.
>>
>> Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.>
>
>На них свет клином не сходится. Но и они, думаю, пойдут за правое дело. Просто пока подзажрались немного.

Так значит благодаря работам Кара-Мурзы появилось много таких, которые пойдут? Это не согласуется с Вашим первым утверждением, что и роты не наберется таких на все Россию.

>>>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>>>
>>>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>>>
>>>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>>>
>>>В статьях. Могу дать ссылки.
>>
>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>
>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.

Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет. Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение. Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично. Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.



>>>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>>>
>>>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?
>>
>> А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.>
>
>Сейчас как заметил один депутат, бармен с квартирой в Моксве цепится для замужества больше, чем директор лесхоза с четырехэтажным домом.

Вы собственно про что?

>> А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?>
>
>У них видимо, очень хорошая конспирация.

Да нет у них почти никого.
>,
>>>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>>>
>>>Так, если не читать так и в памяти не будет.
>>
>> Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.>
>
>Лень искать. Они в архиве, когда Вы спорили со Шро.

>>>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>>>
>>>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?
>>
>> А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.
>

>>>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>>>
>>>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>>>
>>>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>>>
>>>Так как ёжиками–то стать?
>>
>> Так что Вы подразумеваете под пещерами?>
>
>Нищету. А как ёжиками?

С чего бы? Нищета сейчас. А уж в начале 90-ых и подавно была.

---

От	Р.К.
К	Игорь (28.10.2009 19:43:13)
Дата	29.10.2009 01:40:39

Re: Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение

---

>>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>>
>>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.
>
> Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет.

Звоним ФАФу, пусть подключают англичан, иначе - никак:)


+++++++++++++++++++++

>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.

Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
И сколько этих раз было за последние лет 10?
Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.

>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.

Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.

Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.

+++++++++++++++++++++

>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.

Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной? Всё же miron про ёжиков очень уместно вспомнил.

---

От	Игорь
К	Р.К. (29.10.2009 01:40:39)
Дата	29.10.2009 12:58:43

Re: Кара-Мурзу не...

---

>>>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>>>
>>>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.
>>
>> Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет.
>
>Звоним ФАФу, пусть подключают англичан, иначе - никак:)


>+++++++++++++++++++++

>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>
>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>И сколько этих раз было за последние лет 10?

Сколько-то раз приглашали.

>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.

>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>
>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.

Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.

>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.

Это Вы про что?

>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.

Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ. Кара-Мурзу, если бы он представлял действительную опасность, могли бы просто встретить на улице и - сами знаете что. Группы защиты у него нет, вы все, кто его окружает, на эту роль не годитесь.

>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.

Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.

>+++++++++++++++++++++

>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>
>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?

А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?

>Всё же miron про ёжиков очень уместно вспомнил.

---

От	Р.К.
К	Игорь (29.10.2009 12:58:43)
Дата	29.10.2009 22:03:17

Re: Кара-Мурзу не...

---

>>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>>
>>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>>И сколько этих раз было за последние лет 10?
>
> Сколько-то раз приглашали.

Так сколько? Какое-то считанное число раз.
Из развёрнутых появлений, кажется, пару раз у Познера.
Это я к тому, что его и так не приглашают.

>>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.
>
>>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>>
>>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.
>
> Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.

Этих помещений - сотни и тысячи на выбор, были б только деньги. Как я и сказал - воспрепятствовать сложно, можно пытаться мешать.


>>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
>
> Это Вы про что?

Про вот это: "Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение."


>>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
>
> Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ.

Неужели непонятно какой? Привлечение общественного внимания.
Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.
И только если вырасти слишком большим, чтоб можно было замалчивать - вот тогда совсем другой разговор. Вон Хазин сейчас еженедельно на Эхо ходит, ногой дверь открывает и проповедует там о преимуществах социализма и плановой экономики.

>>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.
>
> Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.

Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.


>>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>>
>>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?
>
> А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?

Какая разница, так я полагаю или иначе. Главное, что Вы прекрасно поняли вопрос, но отвечать на него не стали, вывернувшись.

---

От	Игорь
К	Р.К. (29.10.2009 22:03:17)
Дата	30.10.2009 17:33:53

Re: Кара-Мурзу не...

---

>>>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>>>
>>>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>>>И сколько этих раз было за последние лет 10?
>>
>> Сколько-то раз приглашали.
>
>Так сколько? Какое-то считанное число раз.

А Вы бы написали, что его приглашают, если бы он был он не вылезал с телевизора, как Познер.

>Из развёрнутых появлений, кажется, пару раз у Познера.
>Это я к тому, что его и так не приглашают.

Это Вас не приглашают.

>>>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.
>>
>>>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>>>
>>>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.
>>
>> Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.
>
>Этих помещений - сотни и тысячи на выбор, были б только деньги. Как я и сказал - воспрепятствовать сложно, можно пытаться мешать.

А я сказал, и показал, что засветившемуся товарищу нет никаких проблем помешать.


>>>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
>>
>> Это Вы про что?
>
>Про вот это: "Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение."

Так и есть. Если вы будете пользоваться услугами коммерсантов и официальных СМИ для распространения информации и пропагандирования своих идей. То есть услугами чужой системы. Это Вы там, кажется предлагали идейку - распространять газету Точка.ру - через автоматы продажи газет в метро?


>>>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
>>
>> Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ.
>
>Неужели непонятно какой? Привлечение общественного внимания.

И кто же это внимание будет привлекать - официальные СМИ? Не смешите.

>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.

Ага.

>И только если вырасти слишком большим, чтоб можно было замалчивать - вот тогда совсем другой разговор. Вон Хазин сейчас еженедельно на Эхо ходит, ногой дверь открывает и проповедует там о преимуществах социализма и плановой экономики.

И что- результат большой? И в чем вообще может быть результат подобной болтовни?

>>>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.
>>
>> Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.
>
>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.

А зачем ей специально тратится?


>>>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>>>
>>>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?
>>
>> А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?
>
>Какая разница, так я полагаю или иначе. Главное, что Вы прекрасно поняли вопрос, но отвечать на него не стали, вывернувшись.

Я пока этим не занимался, но я по крайней мере не несу пургу про возможность добиться чего-либо серьезного подобной пропагандой на дебилизируемое большинство населения.

---

От	Н.Н.
К	Р.К. (29.10.2009 22:03:17)
Дата	30.10.2009 12:23:23

Re: Кара-Мурзу не...

---

>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.

Действительно, мне его работы попались пару лет назад вообще случайно. Надо было найти кое-что в интернете, и тут как-то выплыло. Мне вообще название понравилось у книжки: "Манипуляция сознанием", ну интересно стало. А потом мне и сама книжка понравилось, и уже захотелось познакомиться с другими работами автора. Вот так.

>
>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.

Да. А то вот люди-то не знают, что вообще есть такой автор. Именно из-за умалчивания. Потому что такие книги, думаю, понравились бы многим. Если бы знали про них.

---

От	Игорь
К	Н.Н. (30.10.2009 12:23:23)
Дата	05.11.2009 18:43:06

Re: Кара-Мурзу не...

---

>>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.
>
>Действительно, мне его работы попались пару лет назад вообще случайно. Надо было найти кое-что в интернете, и тут как-то выплыло. Мне вообще название понравилось у книжки: "Манипуляция сознанием", ну интересно стало. А потом мне и сама книжка понравилось, и уже захотелось познакомиться с другими работами автора. Вот так.

>>
>>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.
>
>Да. А то вот люди-то не знают, что вообще есть такой автор. Именно из-за умалчивания. Потому что такие книги, думаю, понравились бы многим. Если бы знали про них.

ПРичем здесь "Манимпуляция Сознанием"? Там еще не высказывалось тех идей, которые Кара-Мурза высказывает сейчас по поводу того, что коррумпированная чиновниче-олигархическяа вертикаль - это последняя наша надежда.

---