Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза: «Какие цивилизационные проекты конкурируют в России?» (KM TV)

От	Monk
К	All
Дата	02.10.2009 15:27:38
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Сергей Кара-Мурза: «Какие цивилизационные проекты конкурируют в России?» (KM TV)

Запись интервью:

http://tv.km.ru/sergej_kara-murza_kakie_cziviliz

От	А. Эсдек-Леонидов
К	Monk (02.10.2009 15:27:38)
Дата	03.11.2009 17:44:48

А я за социал-демократический НеоСоциализм.

А мне кажется, что в России возможно осуществление Нового Социалистического Проекта. (Не путать с Новым Левым Проектом)

Имеется ввиду подлинный Социализм: демократический, гуманистичный, мечта многих левых мыслитилей.

Третий путь с российской спецификой, критикой продавшегося неолибералам СоцИнтерна.

От	Monk
К	Monk (02.10.2009 15:27:38)
Дата	26.10.2009 20:45:08

Сергей Кара-Мурза: «Русская цивилизация сложилась вокруг ядра русской культуры»

http://tv.km.ru/sergej_kara-murza_russkaya_czivi

От	Игорь
К	Monk (26.10.2009 20:45:08)
Дата	27.10.2009 11:21:21

Сегодня Кара-Мурза в идеологии играет ту же роль, что

Зюганов в политике, а Кирилл Гундяев в церкви.

И скучно и грустно, и некому руку подать...

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 11:21:21)
Дата	27.10.2009 13:18:06

Насчет СГКМ и КПРФ я с Вами не согласен.

>Зюганов в политике,>

СГКМ и Зюганов делают максимум из того, что возможно. Радикалов–коммунистов имеется вагон и маленькая тележка. Но ни одна такая коммунистичесакя партия не пользуется поддержкой. Кто мешает Вам и другим, вместо требования о роспуске КПРФ самим создать новую, правильную компартию? Такие попытки были и без результата. Что мешает Вам заменить СГКМ на поле патриотизма? Но не получится. СГКМ заполняет важную нищу и имеет огромный опыт работы с реальностями, а не с утопиями. Не зря он был выбран самым популярным политиком и публицистом в ИНтернете.

> а Кирилл Гундяев в церкви.>

Я плохо знаю ситуацию в церкви, но думаю, что и тут существует нечто похожее. Ну не готов народ отказаться от веселой юизни и радикализм будет его только отталкивать.

От	Alexandre Putt
К	miron (27.10.2009 13:18:06)
Дата	27.10.2009 15:52:05

Не нужно быть полит. аналитиком

чтобы видеть, что из "максимума возможного" для КПРФ следует, что следующие общероссийские выборы для неё будут едва проходными, а еще через раз она вообще не пройдёт в Госдуму, на чём и закончится её история.

У Вас как, какие-нибудь критерии успешности партии работают?

> Кто мешает Вам и другим, вместо требования о роспуске КПРФ самим создать новую, правильную компартию?

Удивляет детская наивность многих. Игорь например считает, что достаточно иметь "честных" людей, и всё образуется. (Отсюда делает забавный вывод, что раз ничего не образуется, то дело в отсутствии честных людей).

Но и более адекватные товарищи имеют аналогичные шаблоны. Достаточно вспомнить несостоявшийся проект "Партии нового типа". Где эта партия, где этот проект? Канули. Почему?

Да потому, что в политике, как и в бизнесе, принцип "возьмёмся за руки, друзья" не работает.

Партию можно построить только на основе сильного общего интереса её членов. Если нет кровного интереса, нет и партии. Партия не живёт от выборов к выборам. Её цель - не занятие мест в Думе. Её цель - активная защита и продвижение интересов её членов. Всё остальное - лишь подходящие средства.

Соответственно без ассоциаций по интересам в России никаких нормальных партий быть не может.

А теперь подумайте, что может сегодня скреплять людей, симпатизирующих левым идеям в России. Ничего общего. Поэтому и партии у них нет. Разговоры о судьбах России оставьте. Их на хлеб не намажешь, и как разговоры они никуда не ведут.

От	Monk
К	Alexandre Putt (27.10.2009 15:52:05)
Дата	27.10.2009 20:23:13

Re: Не нужно...

>Партию можно построить только на основе сильного общего интереса её членов. Если нет кровного интереса, нет и партии. Партия не живёт от выборов к выборам. Её цель - не занятие мест в Думе. Её цель - активная защита и продвижение интересов её членов. Всё остальное - лишь подходящие средства.

Про интересы все правильно, но партия все таки живет "от выборов к выборам", потому что цель любой партии - достижение власти или участие в её распределении. Парламентские фракции как раз позволяют КПРФ участвовать во власти (законодательный процесс) для защиты интересов своих сторонников. Другое дело, что справляться с этой функцией коммунисты должны более эффективно.

От	Alexandre Putt
К	Monk (27.10.2009 20:23:13)
Дата	27.10.2009 20:39:58

Я сгущаю краски

> о партия все таки живет "от выборов к выборам", потому что цель любой партии - достижение власти или участие в её распределении.

Я специально акцентирую внимание на отстаивании интересов. В принципе, партия может это делать и без участия на выборах. Например, через вооружённых захват власти. Это, конечно, крайний случай, но выборы в общем - не главное. Они - одно из средств.

С КПРФ же у меня ощущение, кроме выборов их ничто не интересует и живут они от выборов к выборам.

Разумеется, достижение власти в ходе политической борьбы - это основной инструмент. Но у нас в России этот инструмент ещё ни разу не сработал за 20 лет.

> Парламентские фракции как раз позволяют КПРФ участвовать во власти (законодательный процесс) для защиты интересов своих сторонников. Другое дело, что справляться с этой функцией коммунисты должны более эффективно

Так нет у них сторонников, даже при всей благожелательности к внутреннему управлению КПРФ. Они не представляют ничьи интересы.

Хоть я и не люблю это слово, но у нас явный кризис всей политической системы, и фальсификации на выборах к нему отношения не имеют.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 15:52:05)
Дата	27.10.2009 18:40:12

Re: Не нужно...

>чтобы видеть, что из "максимума возможного" для КПРФ следует, что следующие общероссийские выборы для неё будут едва проходными, а еще через раз она вообще не пройдёт в Госдуму, на чём и закончится её история.

>У Вас как, какие-нибудь критерии успешности партии работают?

>> Кто мешает Вам и другим, вместо требования о роспуске КПРФ самим создать новую, правильную компартию?
>
>Удивляет детская наивность многих. Игорь например считает, что достаточно иметь "честных" людей, и всё образуется. (Отсюда делает забавный вывод, что раз ничего не образуется, то дело в отсутствии честных людей).

Если честных в кавычках, то не образуется, а усугубится.

>Но и более адекватные товарищи имеют аналогичные шаблоны. Достаточно вспомнить несостоявшийся проект "Партии нового типа". Где эта партия, где этот проект? Канули. Почему?

Во-первых этот проект изначально не предполагал никакой деятельности, а во-вторых, и вследствие первого - потому что не нашлось честных людей, которые его бы поддержали. Поддерживают конкретную программу и конкретную деятельность.

>Да потому, что в политике, как и в бизнесе, принцип "возьмёмся за руки, друзья" не работает.

>Партию можно построить только на основе сильного общего интереса её членов. Если нет кровного интереса, нет и партии.

Кровный интерес есть - сохранить нынешний режим, как основное условие выживания России - потому как Россия, оказывается, держится на чиновничей вертикали государства. Но для этого не нужно создавать никаких партий. Этот интерес итак реализуется действиями нынешнйе власти. Другое дело, что они направлены на разрушение России, а не на ее созидание. Но публика на полном серьезе уверена, что проживет и при нынешней власти и ничего серьезно плохого ей не угрожает. Особенно эти настроения усилились при пиковых ценах на нефть.

>Партия не живёт от выборов к выборам. Её цель - не занятие мест в Думе. Её цель - активная защита и продвижение интересов её членов. Всё остальное - лишь подходящие средства.

Под такие цели подходит бизнес-корпорация и даже криминальная группировка.

>Соответственно без ассоциаций по интересам в России никаких нормальных партий быть не может.

>А теперь подумайте, что может сегодня скреплять людей, симпатизирующих левым идеям в России. Ничего общего. Поэтому и партии у них нет.

И не будет. Партия не нужна. Нужна организация, которая заменит собой нынешнее государство.

>Разговоры о судьбах России оставьте. Их на хлеб не намажешь, и как разговоры они никуда не ведут.

Однако большевики и другие партии в свое время вели разговоры о судьбах России, а про "на хлеб не намажешь" - подобных разговоров среди них не было. Об этом свидетельствуют историческите документы. Несмотря на это, большевики вдасть таки взяли, и стало быть это Ваще утверждение неверно. Оно антиисторично.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 18:40:12)
Дата	27.10.2009 22:03:25

Да наивно всё это

> Во-первых этот проект изначально не предполагал никакой деятельности, а во-вторых, и вследствие первого - потому что не нашлось честных людей, которые его бы поддержали. Поддерживают конкретную программу и конкретную деятельность.

Так поддерживать можно не просто так, а имея общие интересы. Проект же "партии нового типа" на 180 градусов по своей идее повёрнут от общих интересов. Он как бы вне интересов, соответственно у него нулевая социальная база.

Ваше критика с позиции "честных людей" полностью идейно идентична авторам проекта. Вы тоже вдруг решили, что достаточно взяться за руки друзьям и всё само разрешится. Просто политический инфантилизм.

А в это время в России протекает реальная политическая жизнь, где решаются судьбы реальных людей. Вот только все фантазёры за бортом этой жизни.

> Кровный интерес есть - сохранить нынешний режим, как основное условие выживания России - потому как Россия, оказывается, держится на чиновничей вертикали государства.

Это не кровный интерес, это какие-то общие слова.

> Но публика на полном серьезе уверена, что проживет и при нынешней власти и ничего серьезно плохого ей не угрожает.

Вы посмотрите на рост реальных доходов за 10 лет и всё Вам станет ясно. Проблемы не у публики, а у Вас. Вы оторвались от реальности.

> Под такие цели подходит бизнес-корпорация и даже криминальная группировка.

Да, и эти структуры, в общем и в целом, весьма успешны в достижении своих целей. Западный бизнес, кстати, исторически организовывался по подобию армейских структур.

Т.е. успешные полит. партии имеют организацию наподобие корпораций.

> Партия не нужна. Нужна организация, которая заменит собой нынешнее государство.

На религиозную общину намекаете? Я не против, вяжите узелок, стройте плот и валите куда-нибудь в западную часть Тихого океана, на необжитый остров. А нам тут жить и детей растить.

> Однако большевики и другие партии в свое время вели разговоры о судьбах России,

Власть большевики взяли не потому, что вели разговоры и не потому, что состояли из "честных людей". Подлецов и мерзавцев среди большевиков было хоть отбавляй. Власть к ним пришла через поддержку со стороны основной социальной базы - крестьянства - которое отреагировало на конкретную политическую программу. Но речь не об этом.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 22:03:25)
Дата	27.10.2009 22:29:47

Re: Да наивно...

>> Во-первых этот проект изначально не предполагал никакой деятельности, а во-вторых, и вследствие первого - потому что не нашлось честных людей, которые его бы поддержали. Поддерживают конкретную программу и конкретную деятельность.
>
>Так поддерживать можно не просто так, а имея общие интересы. Проект же "партии нового типа" на 180 градусов по своей идее повёрнут от общих интересов. Он как бы вне интересов, соответственно у него нулевая социальная база.

Да не было никакого проекта. Не предполагалось никаких действий. Потому и нулевая социальная база.

>Ваше критика с позиции "честных людей" полностью идейно идентична авторам проекта. Вы тоже вдруг решили, что достаточно взяться за руки друзьям и всё само разрешится. Просто политический инфантилизм.

Кавычки уберите.

>А в это время в России протекает реальная политическая жизнь, где решаются судьбы реальных людей. Вот только все фантазёры за бортом этой жизни.

Это не реальная политическая жизнь, а саморазрушение.

>> Кровный интерес есть - сохранить нынешний режим, как основное условие выживания России - потому как Россия, оказывается, держится на чиновничей вертикали государства.
>
>Это не кровный интерес, это какие-то общие слова.

Как же не кровный интерес? Публика увероена, что без нынешнеяя госвертикаль - это наше все. Кара-Мурза же сказал, что более у нас нет ничего. А потому это "все" надо беречь.

>> Но публика на полном серьезе уверена, что проживет и при нынешней власти и ничего серьезно плохого ей не угрожает.
>
>Вы посмотрите на рост реальных доходов за 10 лет и всё Вам станет ясно. Проблемы не у публики, а у Вас. Вы оторвались от реальности.

Реальные доходы населения - те 17 тыс в месяц среднйе зарплаты, что нарисовались в 2008 году - это 110 советских рублей против 200 рублей среднйе зарплаты в 1987. Конечно рабов и такие доходы устраивают. Рабам не нужны дети, не нужно жилье. Нужно только выпить да пожрать, да поразвлекаться.

>> Под такие цели подходит бизнес-корпорация и даже криминальная группировка.
>
>Да, и эти структуры, в общем и в целом, весьма успешны в достижении своих целей. Западный бизнес, кстати, исторически организовывался по подобию армейских структур.

Наемнических структур. Но раньше у бизнеса хотя бы руководство петрило в деле. Сейчас и этого нет.

>Т.е. успешные полит. партии имеют организацию наподобие корпораций.

Ну и черт с их успешностью. Меня не интересует их успешность.

>> Партия не нужна. Нужна организация, которая заменит собой нынешнее государство.
>
>На религиозную общину намекаете? Я не против, вяжите узелок, стройте плот и валите куда-нибудь в западную часть Тихого океана, на необжитый остров. А нам тут жить и детей растить.

Вот меня и удивляет, на что вы тут надетесь. До сих пор ни одного вразумительного ответа не услышал. Каких детей Вы например собираетесь растить - они у Вас есть или планируются? Где Вы их собираетесь растить - у Вас есть жилье, в котором Вы будете их растить?

>> Однако большевики и другие партии в свое время вели разговоры о судьбах России,
>
>Власть большевики взяли не потому, что вели разговоры и не потому, что состояли из "честных людей". Подлецов и мерзавцев среди большевиков было хоть отбавляй.

Назовите хоть одного, лично бесчестного, Вам известного. Не с идеологической точки зрения, а с моральной.

>Власть к ним пришла через поддержку со стороны основной социальной базы - крестьянства - которое отреагировало на конкретную политическую программу. Но речь не об этом.

Крестьянство ни сном ни духом не ведало ни о какой революции в Петрограде, и ни принимало в ней участия.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 22:29:47)
Дата	28.10.2009 11:32:28

Всё равно у Вас нет таких оснований критиковать Кара-Мурзу

> Да не было никакого проекта. Не предполагалось никаких действий. Потому и нулевая социальная база.

Вы лишь подтверждаете мои слова. Без прямых интересов нет и действия.

> Как же не кровный интерес? Публика увероена, что без нынешнеяя госвертикаль - это наше все.

Вы не понимаете, это слишком общее, чтобы быть скрепляющим интересом. Т.е. сохранение текущей ситуации возможно при большом количестве конфликтующих конфигураций.

Это может быть интересом только для узкой клики (окружения Медведева и т.п.), и эта корпорация свою цель успешно выполняет на данном этапе. С другими кликами мы уже имеем конфликт, соответственно ситуация поддерживается, пока для этого есть ресурсы в системе. При внешнем изменении эту (якобы стабильную) систему начнёт трясти. Об этом я уже писал, на волне общероссийских выборов.

> Реальные доходы населения - те 17 тыс в месяц среднйе зарплаты, что нарисовались в 2008 году -

Важно, что они растут и наблюдается сравнительная экономическая стабильность. Так что люди реагируют на сравнительное улучшение - отсюда популярность власти.

>Кара-Мурза же сказал, что более у нас нет ничего. А потому это "все" надо беречь.

Кара-Мурза действует в рамках другой смысловой реальности. Соответственно Вы боретесь не с тем и не теми конструкциями.

> Наемнических структур. Но раньше у бизнеса хотя бы руководство петрило в деле. Сейчас и этого нет

И раньше не было. Изучайте историю бизнеса. Управленцам платят не за знание технологии производственного процесса. Им платят за совершенно другие навыки.

> Ну и черт с их успешностью. Меня не интересует их успешность.

Тогда странно критиковать КПРФ за неспособность одержать победу на выборах (т.е. за явную провальность)

> Вот меня и удивляет, на что вы тут надетесь. До сих пор ни одного вразумительного ответа не услышал. Каких детей Вы например собираетесь растить - они у Вас есть или планируются? Где Вы их собираетесь растить - у Вас есть жилье, в котором Вы будете их растить?

Пока детей нет, но дело тут не в деньгах (не в них счастье), т.е. если б было это самое счастье, то дети бы приложились. А за материальные условия я особенно не волнуюсь, потому что есть основания считать, что в скорое время они радикально улучшатся. Но это уже исключительно личные факторы действуют. Пора собирать плоды.

> Назовите хоть одного, лично бесчестного, Вам известного. Не с идеологической точки зрения, а с моральной.

Так кого расстреливали в 20-ых и 30-ых гг? Исключительно безупречных товарищей? За что тогда расстреливали и кто стрелявшие после этого?

> Крестьянство ни сном ни духом не ведало ни о какой революции в Петрограде, и ни принимало в ней участия.

Успех захвата власти в Петрограде не мог быть развит на территорию всей бывшей империи без хотя бы пассивной поддержки подавляющих масс населения, т.е. крестьянства

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 11:32:28)
Дата	28.10.2009 11:53:04

Re: Всё равно...

>> Наемнических структур. Но раньше у бизнеса хотя бы руководство петрило в деле. Сейчас и этого нет
>
>И раньше не было. Изучайте историю бизнеса. Управленцам платят не за знание технологии производственного процесса. Им платят за совершенно другие навыки.

Историю бизнеса я изучаю. И знаю, что в основании всякого бизнеса лежит личный интерес и компетентность его создателя в конкретном деле. Таков, был , например основаптель автомобильнйо империи Генри Форд. Так писал о стимулах бизнеса Дж. Кейнс. Основать производственный бизнес, не имея компетености в конкретном деле и личного интереса к этому делу ( а не только к деньгам) - невозможно.

>> Ну и черт с их успешностью. Меня не интересует их успешность.
>
>Тогда странно критиковать КПРФ за неспособность одержать победу на выборах (т.е. за явную провальность).

Я не крититкую КПРФ за неспособность одержать победу на выборах. Я их критикую за бесчестную по отноршению к своим избирателям позицию.

>> Вот меня и удивляет, на что вы тут надетесь. До сих пор ни одного вразумительного ответа не услышал. Каких детей Вы например собираетесь растить - они у Вас есть или планируются? Где Вы их собираетесь растить - у Вас есть жилье, в котором Вы будете их растить?
>
>Пока детей нет, но дело тут не в деньгах (не в них счастье), т.е. если б было это самое счастье, то дети бы приложились.

>А за материальные условия я особенно не волнуюсь, потому что есть основания считать, что в скорое время они радикально улучшатся. Но это уже исключительно личные факторы действуют. Пора собирать плоды.

Типа золотой клад, которого хватит на всю жизнь, откопаете и никто у Вас его не отберет? Или собираетесь выехать из "этой страны"?

>> Назовите хоть одного, лично бесчестного, Вам известного. Не с идеологической точки зрения, а с моральной.
>
>Так кого расстреливали в 20-ых и 30-ых гг? Исключительно безупречных товарищей? За что тогда расстреливали и кто стрелявшие после этого?

Их расстреливали не за личную аморальность, дорогой товарищ, а за поддержу неправильнйо политическйо линии.

>> Крестьянство ни сном ни духом не ведало ни о какой революции в Петрограде, и ни принимало в ней участия.
>
>Успех захвата власти в Петрограде не мог быть развит на территорию всей бывшей империи без хотя бы пассивной поддержки подавляющих масс населения, т.е. крестьянства

Развит на территори всей бывшей империи - это Вы уже о долгосрочной политике большевиков говорите.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.10.2009 11:53:04)
Дата	28.10.2009 12:01:38

Re: Всё равно...

> Историю бизнеса я изучаю. И знаю, что в основании всякого бизнеса лежит личный интерес и компетентность его создателя в конкретном деле. Таков, был , например основаптель автомобильнйо империи Генри Форд.

Вот только вслед за инженером-новатором приходят профессиональные управленцы. Всегда и везде. Либо вообще компанию скупают. Которым платят не за знание технологии производственного процесса, ... я повторяюсь

> Основать производственный бизнес, не имея компетености в конкретном деле и личного интереса к этому делу ( а не только к деньгам) - невозможно.

Безусловно. Но также без личного интереса (в денежном эквиваленте) ничего в бизнесе не основать и не построить.

В политике, разумеется, денежный интерес не единственный. Есть пример националистических/религиозных движений.

> Я не крититкую КПРФ за неспособность одержать победу на выборах. Я их критикую за бесчестную по отноршению к своим избирателям позицию.

Да почему бесчестную? Одному Вам непонятно, что движет руководством КПРФ. Стремление занять тёплые места во властных структурах. Для этого можно хоть соловьём петь, хоть спектакли устраивать про "фальсификацию выборов". Чем меньше реальных возможностей и власти - тем больше визга.

> Их расстреливали не за личную аморальность, дорогой товарищ, а за поддержу неправильнйо политическйо линии.

Сейчас Альмар Вам что-нибудь процитирует из передовиц "Правды" 30-ых гг. Ну нельзя же так!

> Развит на территори всей бывшей империи - это Вы уже о долгосрочной политике большевиков говорите.

Т.е. окопались в Петрограде и довольно?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 12:01:38)
Дата	28.10.2009 12:18:04

Re: Всё равно...

>> Историю бизнеса я изучаю. И знаю, что в основании всякого бизнеса лежит личный интерес и компетентность его создателя в конкретном деле. Таков, был , например основаптель автомобильнйо империи Генри Форд.
>
>Вот только вслед за инженером-новатором приходят профессиональные управленцы. Всегда и везде. Либо вообще компанию скупают. Которым платят не за знание технологии производственного процесса, ... я повторяюсь

Форд был владельцем компании на протяжении многих лет и сам вел дела м внедрял производственные технологии собственной разработки. Управленцы также должны быть компетентны в самом производстве. Без этого они не смогут эффективно управлять.

>> Основать производственный бизнес, не имея компетености в конкретном деле и личного интереса к этому делу ( а не только к деньгам) - невозможно.
>
>Безусловно. Но также без личного интереса (в денежном эквиваленте) ничего в бизнесе не основать и не построить.

Бизнес в СССР не имел никакого личного интереса в денежном эквиваленте, кроме фиксированного должностного оклада, отличающегосмя от зарплаты рабочего максимум раза в 2-2,5.

>В политике, разумеется, денежный интерес не единственный. Есть пример националистических/религиозных движений.

Денежный интерес второстепенный в любом сложном производственном или социальном деле.

>> Я не крититкую КПРФ за неспособность одержать победу на выборах. Я их критикую за бесчестную по отноршению к своим избирателям позицию.
>
>Да почему бесчестную? Одному Вам непонятно, что движет руководством КПРФ. Стремление занять тёплые места во властных структурах.

Кто сказал, что мне это непонятно? Но именно это я и считаю бесчестной по отношению к своим избирателям позицией.

>Для этого можно хоть соловьём петь, хоть спектакли устраивать про "фальсификацию выборов". Чем меньше реальных возможностей и власти - тем больше визга.

>> Их расстреливали не за личную аморальность, дорогой товарищ, а за поддержу неправильнйо политическйо линии.
>
>Сейчас Альмар Вам что-нибудь процитирует из передовиц "Правды" 30-ых гг. Ну нельзя же так!

Словом, Вам нечего сказать.

>> Развит на территори всей бывшей империи - это Вы уже о долгосрочной политике большевиков говорите.
>
>Т.е. окопались в Петрограде и довольно?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.10.2009 12:18:04)
Дата	28.10.2009 12:32:05

Re: Всё равно...

> Управленцы также должны быть компетентны в самом производстве. Без этого они не смогут эффективно управлять.

Одна из основных задач управленца - управлять людьми, обеспечивать их мотивацию и осуществлять над ними контроль, короче выжимать все соки. Для этого не нужно знать производственный процесс в технических деталях. (хотя безусловно общее поверхностное понимание необходимо)

Более того, в бизнесе постоянно осуществляются ротации. Управленец, долгое время проработавший в одной индустрии, переходит в совершенно другую. И прекрасно справляется. Вы игнорируете суть и факты.

> Бизнес в СССР не имел никакого личного интереса в денежном эквиваленте, кроме фиксированного должностного оклада

В результате СССР катастрофически отставал от всех развитых стран в вопросе внедрения в производство инноваций. Что в значительной мере его и погубило.

> Денежный интерес второстепенный в любом сложном производственном или социальном деле.

Да прямо. В общественной жизни почти всё подчинено материальному фактору.

> Кто сказал, что мне это непонятно? Но именно это я и считаю бесчестной по отношению к своим избирателям позицией.

Ну так никто никого не обманывает. Поэтому глупо обвинять в нечестности. Уже давно всем ясна позиция КПРФ.

> Словом, Вам нечего сказать.

Зачем врать? Ясно, что на показательных процессах "моральную" сторону продвигали по полной программе. Что Вы прячетесь от общеизвестных фактов?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 12:32:05)
Дата	28.10.2009 13:12:41

Re: Всё равно...

>> Управленцы также должны быть компетентны в самом производстве. Без этого они не смогут эффективно управлять.
>
>Одна из основных задач управленца - управлять людьми, обеспечивать их мотивацию и осуществлять над ними контроль, короче выжимать все соки. Для этого не нужно знать производственный процесс в технических деталях. (хотя безусловно общее поверхностное понимание необходимо)

Для того, чтобы выжимать все соки - не нужно. А для эффективного управления производством - нужно.

>Более того, в бизнесе постоянно осуществляются ротации. Управленец, долгое время проработавший в одной индустрии, переходит в совершенно другую. И прекрасно справляется. Вы игнорируете суть и факты.

Это управленцы, которые имеют дело с финансами, а не с реальным производством.

>> Бизнес в СССР не имел никакого личного интереса в денежном эквиваленте, кроме фиксированного должностного оклада
>
>В результате СССР катастрофически отставал от всех развитых стран в вопросе внедрения в производство инноваций. Что в значительной мере его и погубило.

Это Ваши фаньтазии. Темпы внедрения технических достижений в СССР в период индустриализации были заведомо выше, чем на Западе. Аналогично всегда было выше количество изобретений на одно и то же количество людей, а внедрение всяких ненужныъх безделушек было ниже по чисто материальным причинам. у СССР не было такого богатства, да и не было у людей такой тяги к потребительству на первых порах.

>> Денежный интерес второстепенный в любом сложном производственном или социальном деле.
>
>Да прямо. В общественной жизни почти всё подчинено материальному фактору.

Это Ваше мировоззрение. Оно не подтверждается опытом.

>> Кто сказал, что мне это непонятно? Но именно это я и считаю бесчестной по отношению к своим избирателям позицией.
>
>Ну так никто никого не обманывает. Поэтому глупо обвинять в нечестности. Уже давно всем ясна позиция КПРФ.

Значит так. У КПРФ есть честные избиратели, и их обманули. Это можно проверить, зайдя на сайт советской России и почитать форум, обсуждающий последние дела коммунистов, в частнсости в сречу с Медведевым. Есть избиратели нечестные, которые принимают и оправдывают подобные выкрутасы.

>> Словом, Вам нечего сказать.
>
>Зачем врать? Ясно, что на показательных процессах "моральную" сторону продвигали по полной программе. Что Вы прячетесь от общеизвестных фактов?

Так Вы приведете примимер большевиков, заботящихся в период до 17 года о теплых местечках вблизи правительстива, высоком жаловании, привелегиях и т.п?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.10.2009 13:12:41)
Дата	28.10.2009 13:22:11

только две заключительные вещи

> Темпы внедрения технических достижений в СССР в период индустриализации были заведомо выше, чем на Западе
>а внедрение всяких ненужныъх безделушек было ниже по чисто материальным причинам. у СССР не было такого богатства, да и не было у людей такой тяги к потребительству на первых порах.

Постарайтесь хотя бы в одном абзаце не противоречить себе.

Фактами не владеете, разговор беспредметен.

> У КПРФ есть честные избиратели, и их обманули.

Да, Вы и 4 товарища с форума "Советской Росcии", я понял. Большая сила.

От	miron
К	Alexandre Putt (28.10.2009 13:22:11)
Дата	28.10.2009 13:34:08

Фактами о СССР как раз не владеете Вы... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (28.10.2009 13:34:08)
Дата	28.10.2009 13:37:41

Да неужели?

Сколько там в год на заводах СССР было инноваций на рабочего? Можете поискать цифирь?

А я покопаюсь назову Вам для сравнения для Японии.

От	miron
К	Alexandre Putt (28.10.2009 13:37:41)
Дата	28.10.2009 13:47:46

Увы, самые безграмотные в мире специалисты по СССР – это экономиКсты.

>Сколько там в год на заводах СССР было инноваций на рабочего? Можете поискать цифирь?>

А зачем?

>А я покопаюсь назову Вам для сравнения для Японии.>

Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.

От	Alexandre Putt
К	miron (28.10.2009 13:47:46)
Дата	28.10.2009 13:52:24

Т.е. основу будущей экономической школы РФ составят биологи-потрошители лягушек?

>А зачем?

Чтобы сравнить.

>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.

Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (28.10.2009 13:52:24)
Дата	06.11.2009 06:15:57

Основа будущей экономической школы РФ

>>А зачем?
>
>Чтобы сравнить.

>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>
>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?

Да, с внедрением в ширпотреб научных разработок в СССР были проблемы, так как на это не было политической воли, такая была политическая коньюнктура. Вы считаете современную практику внедрения через оценку нематериальных активов оптимальной? Или ей есть более оптимальная, менее "рыночная", система, экономисты над этим как-то работают? Если нет, то этим будут вынуждены заниматься "потрошители лягушек".

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (06.11.2009 06:15:57)
Дата	08.11.2009 14:24:21

Не понял вопроса

>Да, с внедрением в ширпотреб научных разработок в СССР были проблемы, так как на это не было политической воли, такая была политическая коньюнктура.

Не было отработанной системы.

> Вы считаете современную практику внедрения через оценку нематериальных активов оптимальной?

Практику чего? И какое к этому имеют отношение нематериальные активы? Извините, не очень понял

> Или ей есть более оптимальная, менее "рыночная", система, экономисты над этим как-то работают?

Вопрос об оптимальности системы чисто идеологический и ничего не стоит в познавательном смысле. Нужно в каждом случае разбираться с конкретной сложившейся социальной системой (институтами). В принципе, из экономикса не следуют никакие конкретные выводы, кроме очевидного и малополезного "надо всё все эффекты] считать"

Что касается экономической школы РФ, то её центральная проблема лежит в отсутствии методологии, т.е. вообще каких-либо инструментов познания. Хотя эта проблема решаема, в принципе.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.11.2009 06:15:57)
Дата	06.11.2009 11:29:26

Re: Основа будущей...

>>>А зачем?
>>
>>Чтобы сравнить.
>
>>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>>
>>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?
>
>Да, с внедрением в ширпотреб научных разработок в СССР были проблемы, так как на это не было политической воли, такая была политическая коньюнктура.

А что - неужели все, что придет в голову, нужно внедрять в ширпотреб? Зачем например нужны посудомоечные машины в семье, где несколько человек? Чтобы облегчить легкий физическйи труд? А зачем его облегчать?

>Вы считаете современную практику внедрения через оценку нематериальных активов оптимальной? Или ей есть более оптимальная, менее "рыночная", система, экономисты над этим как-то работают? Если нет, то этим будут вынуждены заниматься "потрошители лягушек".

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.11.2009 11:29:26)
Дата	06.11.2009 11:50:51

Re: Основа будущей...

>>>>А зачем?
>>>
>>>Чтобы сравнить.
>>
>>>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>>>
>>>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?
>>
>>Да, с внедрением в ширпотреб научных разработок в СССР были проблемы, так как на это не было политической воли, такая была политическая коньюнктура.
>
> А что - неужели все, что придет в голову, нужно внедрять в ширпотреб? Зачем например нужны посудомоечные машины в семье, где несколько человек? Чтобы облегчить легкий физическйи труд? А зачем его облегчать?

Чтобы освободить время и силы для более творческого труда. Я понимаю Ваше мнение, но все хорошо в меру. Но при всей моей симпатии к Вашему мнению о деренской жизни и программе Стерлигова, у меня есть сильные внутренние сомнения в возможности их реализации. Пока не оформленные аргументированно, посмотрим, как дела дальше пойдут.

>>Вы считаете современную практику внедрения через оценку нематериальных активов оптимальной? Или ей есть более оптимальная, менее "рыночная", система, экономисты над этим как-то работают? Если нет, то этим будут вынуждены заниматься "потрошители лягушек".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.11.2009 11:50:51)
Дата	06.11.2009 12:12:30

Re: Основа будущей...

>>>>>А зачем?
>>>>
>>>>Чтобы сравнить.
>>>
>>>>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>>>>
>>>>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?
>>>
>>>Да, с внедрением в ширпотреб научных разработок в СССР были проблемы, так как на это не было политической воли, такая была политическая коньюнктура.
>>
>> А что - неужели все, что придет в голову, нужно внедрять в ширпотреб? Зачем например нужны посудомоечные машины в семье, где несколько человек? Чтобы облегчить легкий физическйи труд? А зачем его облегчать?
>
>Чтобы освободить время и силы для более творческого труда.

А что, много времени тратится на мытье посуды? И физическим трудом заниматься не надо по пределению? А то сил не хватит - для творческого труда? Надорвуться силы на мытье посуды.

>Я понимаю Ваше мнение, но все хорошо в меру.

Вот именно. Некоторые изобретения для быта сегодня - уже перебор.

>Но при всей моей симпатии к Вашему мнению о деренской жизни и программе Стерлигова, у меня есть сильные внутренние сомнения в возможности их реализации. Пока не оформленные аргументированно, посмотрим, как дела дальше пойдут.

Сомнения в возможности реализации и у меня есть. Однако это не повод для того, чтобы прекратить попытки.

>>>Вы считаете современную практику внедрения через оценку нематериальных активов оптимальной? Или ей есть более оптимальная, менее "рыночная", система, экономисты над этим как-то работают? Если нет, то этим будут вынуждены заниматься "потрошители лягушек".

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 13:52:24)
Дата	28.10.2009 16:15:43

Re: Т.е. основу...

>>А зачем?
>
>Чтобы сравнить.

>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>
>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?

А какие научные разработки внедрены в Японии? СССР производил всю номенклатуру продукции в самых высокотехнологичных отраслях. У Японии не было и нет ни своей серьезной авиации, атомной промышлнености полного цикла, пилотируемой космической индустрии, да и непилотируемая - в зачаточном состоянии, нет стратегических вооружений и судостроения, способного строить все типы кораблей. Большинство изобретений Японии - это мелочи для бытовухи, типа "изобретения" плейеров с наушниками. Теперь благодаря этому липовому изобретению молодежь превратилась в зомбированных меломанов, без наушников и этих самых плейеров уже не мыслящая выходд на улицу.

От	Temnik-2
К	Игорь (28.10.2009 16:15:43)
Дата	08.11.2009 18:15:30

Re: Т.е. основу...

>>>А зачем?
>>
>>Чтобы сравнить.
>
>>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>>
>>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?
>
> А какие научные разработки внедрены в Японии? СССР производил всю номенклатуру продукции в самых высокотехнологичных отраслях.

Более корректным будет использование глагола "лабал".

Если бы СССР действительно производил, а не лабал эту номенклатуру, то СССР экспортировал бы не нефть и газ, а продукцию высокотехнологичных отраслей. Увы, не было продукции. А лабню на мировом рынке не брали.

> У Японии не было и нет ни своей серьезной авиации,

У Японии была прекрасная авиация. Авиационная промышленность Японии (как и немецкая) была свёрнута в силу наложенных на неё после 1945 г. ограничений.

Но времена меняются.

ТОКИО, 5 мар – РИА Новости, Андрей Фесюн. Концерн "Тойота", до сих пор специализировавшийся на производстве автомобилей всех типов, примет совместно с компанией "Мицубиси дзюкоге" (Mitsubishi jukogyo) участие в создании японского реактивного самолета, инвестировав в проект 10 миллиардов йен (около 100 миллионов долларов), сообщил представитель концерна.

Идею создать маломагистральный пассажирский самолет выдвинуло японское правительство. Это будет первый после не нашедшего широкого применения пропеллерного YS11 самолет, созданный Японией в послевоенный период. Новый самолет, предварительно названный MRJ (Mitsubishi Regional Jet) уже в 2012 году должен подняться в воздух.

Вступление в проект известного концерна решает вопрос финансирования. В конце марта предполагается окончательно определиться с участниками проекта, а в апреле разработать план финансового участия. Общий его бюджет составит около 100 миллиардов йен (около 1 миллиарда долларов), из который 60% придутся на "Мицубиси дзюкоге", а остальную часть суммы выделят "Мицубиси седзи" (Mitsubishi shoji), ряд японских компаний и банков.

> атомной промышлнености полного цикла,

Есть и ещё какая.

# первый промышленный ядерный реактор-электрогенератор начал работать в середине 1966 г., а с 1973 г. ядерная энергия стала национальным стратегическим приоритетом.

# В настоящее время около 30% электроэнергии страны обеспечивается за счёт 53 реакторов, а к 2017 г. этот показатель, как ожидается, возрастёт по меньшей мере до 40%.

# Сегодня у Японии имеется полный топливный цикл, включая обогащение и переработку используемого топлива для утилизации.

К концу 1990-х гг. главным учреждением, занимающимся топливным циклом и исследованиями в этой области стала «Power Reactor and Nuclear Fuel Development Corporation», больше известная как PNC. Разброс её деятельности был довольно широк – от разработки урановых месторождений в Австралии до утилизации высокоактивных отходов.

В 1998 г. правительство преобразовало корпорацию в JNC, Японский институт развития ядерного цикла, который сосредоточился на развитии реактора на быстрых нейтронах (fast breeder reactor), производстве смешанного оксидного уран-плутониевого топлива (также называется МОКС-топливо, mixed-oxide (MOX) fuel) и утилизации высокоактивных отходов.

> пилотируемой космической индустрии,

Смахивает на то, что пилотируемые космические программы - это вчерашний день космонавтики, следствие недостаточности развития электроники, кибернетики и проч. Кто начинал заниматься этим в 50-х (США и СССР) те и имеют пилотируемые наработки. Кто делает это сейчас - развивают более эффективные подходы.

> да и непилотируемая - в зачаточном состоянии,

"...Для ракетно-космической промышленности Японии 2006г. стал рекордным по интенсивности космических запусков. В отчетный период было выполнено 6 космических запусков (все успешные) в ходе которых было выведено 10 спутников. Два коммерческих спутника связи и один экспериментальный спутник Японского агентства аэрокосмических исследований (Джакса) были запущены иностранными ракета-носителями (РН), один из них – спутник связи JCSat-9 – на российско-украинской РН «Зенит-ЗСЛ».

В четырех запусках была использована РН Н-2А и в двух – М-5. К концу 2006г. статистика успешных запусков РН Н-2А превысила 90% (одна авария из 11 запусков), что вплотную приблизило Японию к выходу на международный рынок космических запусков. В перспективе РН Н-2А может составить конкуренцию РН российского производства «Протон», «Зенит-ЗСЛ» и «Союз-Фрегат».

> нет стратегических вооружений

Избави Бог! :)))

> и судостроения, способного строить все типы кораблей.

Игорь, что вы лепите! :-о

Япония наряду с Кореей (Южной, разумеется) - ведущая мировая судостроительная держава.

"...Япония является одним из лидеров судостроения, занимает второе место в мире, уступая лишь Республике Корея, (общий тоннаж японского торгового флота – более 59 млн.т.). Тоннаж построенных в 2008г. в Японии новых судов составил 18,632 млн.т., что на 6,3% больше, чем в пред.г., при этом более 95% было судов построено на экспорт.

Согласно данным регистра «Ллойд» (Великобритания), общий мировой тоннаж построенных в 2008г. судов оценивается в 67, 092 млн.т., в т.ч. на Республику Корея приходится 38,9%, на Японию – 27,8%, Китай – 20,4%, европейские страны – 5,4%, прочие – 7,5%..."

>Большинство изобретений Японии - это мелочи для бытовухи, типа "изобретения" плейеров с наушниками.

Может быть, кто-то просто не владеет информацией о Японии, исключая купленный когда-то плеер?

Сложно найти высокотехнологичную отрасль, где не пришлось бы столкнуться с японцами.

Japan's major export industries include automobiles, consumer electronics (see Japanese consumer electronics industry), computers, semiconductors, and iron and steel. Not to mention copper as a very much used metal.

Additional key industries in Japan's economy are petrochemicals, pharmaceuticals, bioindustry, shipbuilding, aerospace, textiles, and processed foods.

> Теперь благодаря этому липовому изобретению молодежь превратилась в зомбированных меломанов, без наушников и этих самых плейеров уже не мыслящая выходд на улицу.

Что говорить о молодёжи, если даже люди постарше не умеют пользоваться гуглом.

От	SITR
К	Игорь (28.10.2009 16:15:43)
Дата	08.11.2009 16:37:04

Re: Т.е. основу...

От	miron
К	Alexandre Putt (28.10.2009 13:52:24)
Дата	28.10.2009 14:59:59

Потрошители гораздо умнее и грамотнее, чем экономиКсты.

Уже сама фраза выдает полное незнание человеком чем сейчас занимается биология. И он ещё вещает о фондах!

>>А зачем?
>
>Чтобы сравнить.>

Сравнивайте. Я разве против. Вам нужно и сравнивайте. Я уже сравнил.

>>Покопайтесь, покопайтесь. Тогда и поговорим.
>
>Зачем Вы отрицаете хорошо известную вещь, проблемы в экономике СССР с внедрением результатов собственных научных разработок?>

А кому она хорошо известна? Если Вам то это не более, чем мнение. Мне она не известна. Почитайте Куракина. Или вот

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=35

В общем, экономиКсты ни черта не знают, а всех учат. Хоть бы популярную литературу почитали. Безграмотность полная.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.10.2009 15:52:05)
Дата	27.10.2009 16:08:09

Не нужно и быть экономиКстом...

>чтобы видеть, что из "максимума возможного" для КПРФ следует, что следующие общероссийские выборы для неё будут едва проходными, а еще через раз она вообще не пройдёт в Госдуму, на чём и закончится её история.>

Появилась надежда. как правило, прогнозы экономиКстов никогда не сбываются. Поэтому поживем, посмотрим.

>У Вас как, какие-нибудь критерии успешности партии работают?>

У КПРФ критерий успешности – выживание.

>> Кто мешает Вам и другим, вместо требования о роспуске КПРФ самим создать новую, правильную компартию?
>
>Удивляет детская наивность многих. Игорь например считает, что достаточно иметь "честных" людей, и всё образуется. (Отсюда делает забавный вывод, что раз ничего не образуется, то дело в отсутствии честных людей).>

Но меня удивляет эмбриональная наивность экономиКстов. Они верят, что в России можно построить нормальный рынок. Далее све зависит от скороти внедрения двух идей в мозги людей.

>Но и более адекватные товарищи имеют аналогичные шаблоны. Достаточно вспомнить несостоявшийся проект "Партии нового типа". Где эта партия, где этот проект? Канули. Почему?>

Все просто. Все хотят стать генералами. Когда прижмет, может поймут.

>Да потому, что в политике, как и в бизнесе, принцип "возьмёмся за руки, друзья" не работает.>

Из уст экономиКста это звучит как подтверждение, что все есть именно так.

>Партию можно построить только на основе сильного общего интереса её членов. Если нет кровного интереса, нет и партии. Партия не живёт от выборов к выборам. Её цель - не занятие мест в Думе. Её цель - активная защита и продвижение интересов её членов. Всё остальное - лишь подходящие средства.>

Ну это западная позиция. Позиция экономиКстов. Как правило (Вы исключение), экономиКсты мыслить не умеют.

>Соответственно без ассоциаций по интересам в России никаких нормальных партий быть не может.>

Наоборот, нормальная партия в России может быть только вопреки каким–ливо интересам.

>А теперь подумайте, что может сегодня скреплять людей, симпатизирующих левым идеям в России. Ничего общего. Поэтому и партии у них нет. Разговоры о судьбах России оставьте. Их на хлеб не намажешь, и как разговоры они никуда не ведут.>

То, что у Вас нет мышления кроме как заадного я знаю давно. Поэтому спорить здесь бесполезно. Дай Вам бог толстый слой масла.

От	Alexandre Putt
К	miron (27.10.2009 16:08:09)
Дата	27.10.2009 16:42:40

Re: Не нужно

> У КПРФ критерий успешности – выживание.

Выживает и бомж на помойке. Проблема КПРФ - в утрате популярности. Все визги о фальсификациях выборов - лишь средство прикрыть эту утрату.

> Но меня удивляет эмбриональная наивность экономиКстов. Они верят, что в России можно построить нормальный рынок.

Рынок уже есть, проехали, а степень и скорость приведения его к нормальности - вопрос политический.

> Все просто. Все хотят стать генералами. Когда прижмет, может поймут.

Ну так это прямое следствие непрофессионализма, а непрофессионализм - следствие отсутствия общих интересов.

> Наоборот, нормальная партия в России может быть только вопреки каким–ливо интересам.

Тогда это не партия, а крёстный ход какой-то. Чем Вас тогда не устраивает ЕР?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 16:42:40)
Дата	27.10.2009 18:42:59

Re: Не нужно

>> У КПРФ критерий успешности – выживание.
>
>Выживает и бомж на помойке. Проблема КПРФ - в утрате популярности. Все визги о фальсификациях выборов - лишь средство прикрыть эту утрату.

Выборы действительно былим сфальсифицированы по крупному и реальный, а не сфальсифицированный результат свидетельствовал о росте популярности КПРФ - очевидно в связи с кризисом и урезанием зарплат, ростом безработицы. Но КПРФ своим беспринципным поведением сама себя похоронила и теперь у нее нет будущего.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.10.2009 18:42:59)
Дата	30.10.2009 12:00:20

Re: Не нужно

> Выборы действительно былим сфальсифицированы по крупному и реальный, а не сфальсифицированный результат свидетельствовал о росте популярности КПРФ - очевидно в связи с кризисом и урезанием зарплат, ростом безработицы. Но КПРФ своим беспринципным поведением сама себя похоронила и теперь у нее нет будущего.

Допустим, КПРФ себя похоронила еще до этих выборов. Мне просто хочется спросить: а почему кризисные явления должны привести к росту популярности именно КПРФ (в ее нынешнем состоянии)?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 18:42:59)
Дата	28.10.2009 11:38:25

Из чего следует рост популярности?

Что такого КПРФ сделала за последние 2-3 года, чтобы стать популярнее?

Почему Вы игнорируете отсутствие вообще какой-либо избирательной кампании со стороны КПРФ? Чтобы выиграть выборы, надо не листовки за два дня до голосования раздавать, а работать в течение всего межвыборного периода. Выборы - вторичное, партийная работа - основное.

Так откуда популярности взяться? Из-за кризиса? А кто пострадал больше всего? И почему они должны были ринуться в обьятия КПРФ, а не куда-то ещё?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 11:38:25)
Дата	28.10.2009 12:23:38

Из развития кризисных явлений

а фактический - из анализа фальсификаций на прошедших выборах, который я приводил.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.10.2009 12:23:38)
Дата	28.10.2009 12:41:32

Ой, не смешите

Кризисные явления - преходящие, затрагивающие разные группы населения в разной мере. Соц. выплаты гос-во гарантировало, соответственно наиболее склонная к протестному поведению группа умиротворена.

>а фактический - из анализа фальсификаций на прошедших выборах, который я приводил.

Вы привели какие-то сомнительные выкладки, которые не смогли ничем подкрепить. Неужели Вы не понимаете, что это даже на гипотезу не похоже? Уже было сказано, подтвердить фальсификации могут только независимые данные с участков. Таких данных нет. Соответственно говорить о чём-то смысла нет.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.10.2009 16:42:40)
Дата	27.10.2009 17:45:57

И где Вы видели в России рынок? На базаре? Так он был и при Сталинме.

>> У КПРФ критерий успешности – выживание.
>
>Выживает и бомж на помойке.>

Типичная для экономиКста аналогия

> Проблема КПРФ - в утрате популярности. Все визги о фальсификациях выборов - лишь средство прикрыть эту утрату.>

Шум. Популярность КПРФ не меняется уже лет 20 и все визги экономиКстов по поводу ее утраты, не более чем миф.

>> Но меня удивляет эмбриональная наивность экономиКстов. Они верят, что в России можно построить нормальный рынок.
>
>Рынок уже есть, проехали, а степень и скорость приведения его к нормальности - вопрос политический.>

И где Вы видели рынок? Там одна коррупция.

>> Все просто. Все хотят стать генералами. Когда прижмет, может поймут.
>
>Ну так это прямое следствие непрофессионализма, а непрофессионализм - следствие отсутствия общих интересов.>

Будет и профессионализм

>> Наоборот, нормальная партия в России может быть только вопреки каким–ливо интересам.
>
>Тогда это не партия, а крёстный ход какой-то. Чем Вас тогда не устраивает ЕР?

От	Игорь
К	miron (27.10.2009 17:45:57)
Дата	27.10.2009 21:36:08

Re: И где...

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 21:36:08)
Дата	28.10.2009 12:11:45

Правда, правда...

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 12:11:45)
Дата	28.10.2009 13:15:09

Re: Правда, правда...

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 13:15:09)
Дата	28.10.2009 13:32:43

Re: Правда, правда...

> Вы не признаете того, что КПРФ набирала голосов в процентном отношении гораздо больше чем теперь? Или признаете?>

Это никак не связано с популярностью.

>>> Сейчас результат КПРФ опустился до 13-15% и лишь на последних выборахъ в связи с кризисом подняллся до 22-25%. Но теперь, после столь позорного поведения - КПРФ, разумеется, политический труп. Численность КПРФ также постоянно уменьшается. С 90-ых годов и по настоящее время численность КПРФ уменьшилась с 300 до 100 тыс. человек - то есть в 3 раза.>
>>
>>Главное – она выжила, а все остальные компартии не выюили.
>
> Ваш тезис был в том, что популярность КПРФ не падает последние 20 лет.>

Был.

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 13:32:43)
Дата	28.10.2009 16:17:12

Re: Правда, правда...

>> Вы не признаете того, что КПРФ набирала голосов в процентном отношении гораздо больше чем теперь? Или признаете?>
>
>Это никак не связано с популярностью.

Очень интересно. Голоса, подаваемые на выборах за КПРФ, никак не связаны с ее популярностью.

>>>> Сейчас результат КПРФ опустился до 13-15% и лишь на последних выборахъ в связи с кризисом подняллся до 22-25%. Но теперь, после столь позорного поведения - КПРФ, разумеется, политический труп. Численность КПРФ также постоянно уменьшается. С 90-ых годов и по настоящее время численность КПРФ уменьшилась с 300 до 100 тыс. человек - то есть в 3 раза.>
>>>
>>>Главное – она выжила, а все остальные компартии не выюили.
>>
>> Ваш тезис был в том, что популярность КПРФ не падает последние 20 лет.>
>
>Был.

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 16:17:12)
Дата	29.10.2009 11:03:30

Вопрос остался. Как стать ёжиками? (-)

От	Игорь
К	miron (27.10.2009 13:18:06)
Дата	27.10.2009 13:33:46

Не понял, с чем Вы не согласны

>>Зюганов в политике,>
>
>СГКМ и Зюганов делают максимум из того, что возможно.

И как это противоречит моему заявлению? В моем утверждении ничего не было про то, минимум они делают или максимум. Мое заявление было о том, что Кара-Мурза в идеологии - то же, что Зюганов в политике. Если Вы считаете, что они делают максимум - это никак не отрицает моего заявления.

>Радикалов–коммунистов имеется вагон и маленькая тележка. Но ни одна такая коммунистичесакя партия не пользуется поддержкой. Кто мешает Вам и другим, вместо требования о роспуске КПРФ самим создать новую, правильную компартию?

У меня нет требования о роспуске КПРФ. И новую правильнеую компартию я создавать не планирую. Деятельность КПРФ я считаю предательской, и в случае прихода к власти нормальных людей, полагаю, что будет правильно предать высшее руководство КПРФ суду вместе с либеральной верхушкой. Но уж во всяком случае я считаю, что ни у КПРФ в политике, ни у Кара-Мурзы в идеологии нет будущего, если под будущем понимать выход из нынешнего тупика, а не усугубление ситуации.

>Такие попытки были и без результата. Что мешает Вам заменить СГКМ на поле патриотизма? Но не получится. СГКМ заполняет важную нищу и имеет огромный опыт работы с реальностями, а не с утопиями. Не зря он был выбран самым популярным политиком и публицистом в ИНтернете.

Так я и не говорю, что зря. Я знаю, что он был выбран, потому и написал про его нынешнюю идеологическую роль. Меня она расстраивает - но это мое личное отношение.

>> а Кирилл Гундяев в церкви.>
>
>Я плохо знаю ситуацию в церкви, но думаю, что и тут существует нечто похожее. Ну не готов народ отказаться от веселой юизни и радикализм будет его только отталкивать.

Совершенно верно, народ не готов отказаться от веселой жизни, поэтому такому народу, если он продолжит в том же духе, скоро придет конец. Но у меня-то нет надежды на массы населения. У меня есть надежда на активное и сознательное меньшинство. Такое меньшинство радикализм не оттолкнет, а напротив - притянет. А большинство все равно пассивно и не будет мешать ни тем, ни этим.

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 13:33:46)
Дата	27.10.2009 14:06:31

С Вашей, по контексту, отрицательной их оценкой. У нас нет возможности делать

эксперименты. А оценить их будто отрицательную роль можно только путем альтернативной истории.

>>>Зюганов в политике,>
>>
>>СГКМ и Зюганов делают максимум из того, что возможно.
>
> И как это противоречит моему заявлению? В моем утверждении ничего не было про то, минимум они делают или максимум. Мое заявление было о том, что Кара-Мурза в идеологии - то же, что Зюганов в политике. Если Вы считаете, что они делают максимум - это никак не отрицает моего заявления.>

У Вас контекст и слова о КПРФ буквально кричат о предательстве СГКМ и КПРФ. Вот с этим я и не согласен.

> Совершенно верно, народ не готов отказаться от веселой жизни, поэтому такому народу, если он продолжит в том же духе, скоро придет конец. Но у меня-то нет надежды на массы населения. У меня есть надежда на активное и сознательное меньшинство. Такое меньшинство радикализм не оттолкнет, а напротив - притянет. А большинство все равно пассивно и не будет мешать ни тем, ни этим.>

И что естрь такие люди?

От	Игорь
К	miron (27.10.2009 14:06:31)
Дата	27.10.2009 14:28:54

Re: С Вашей,...

>эксперименты. А оценить их будто отрицательную роль можно только путем альтернативной истории.

А путем нынешней истории это сделать нельзя? Например в стране по факту установлена диктатура - Зюганов должен был от этого хотя бы дистанцироваться, если на большее не способен. Не брать кинутых как кость трех мандатов в Мосгордуму. Увести партию из Госдумы. Но он этого не сделал. Значит он сообщник. Чтобы это понять, не нужно альтернативной истории.

>>>>Зюганов в политике,>
>>>
>>>СГКМ и Зюганов делают максимум из того, что возможно.
>>
>> И как это противоречит моему заявлению? В моем утверждении ничего не было про то, минимум они делают или максимум. Мое заявление было о том, что Кара-Мурза в идеологии - то же, что Зюганов в политике. Если Вы считаете, что они делают максимум - это никак не отрицает моего заявления.>
>
>У Вас контекст и слова о КПРФ буквально кричат о предательстве СГКМ и КПРФ. Вот с этим я и не согласен.

Дело в том, что мухлеж на выборах СГКМ поддержал идеологически - на этом форуме достаточно таких его сообщений. То есть он поддержал людей бесчестных. Но нельзя быть одновременно и с бесчестными и с честными людьми. Зюганов полон был пламенных речей, пролетающих мимо ушей его оппонентов, ударяющихся о стенку и сползающих на пол, а на практике его сотоварищи взяли кинутые им три мандатика в Мосгордуму.

>> Совершенно верно, народ не готов отказаться от веселой жизни, поэтому такому народу, если он продолжит в том же духе, скоро придет конец. Но у меня-то нет надежды на массы населения. У меня есть надежда на активное и сознательное меньшинство. Такое меньшинство радикализм не оттолкнет, а напротив - притянет. А большинство все равно пассивно и не будет мешать ни тем, ни этим.>
>
>И что естрь такие люди?

Безусловно есть. А как им не быть? Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше. Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход. Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий. Правители сами поймут, как и что надо поменять при "спокойном разговоре" с ними - честным людям не придется ничем рисковать и жертвовать. Такая позиция была - как бальзам на душу колеблющимся, идеологически оправдывала их бездействие и определяла радужную перспективу отсутствия потрясений и рисков. Естестсвенно возник большой соблазн ее принять. И так называемые солидаристы, за исключением отложившихся от Кара-Мурзы - ее приняли.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.10.2009 14:28:54)
Дата	27.10.2009 20:01:01

Re: С Вашей,...

> Безусловно есть. А как им не быть? Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше. Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход. Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий.

Т.е. "без крови и страданий" Вас уже не устраивает? Вот, действительно, очень легко говорить такие вещи, при этом находясь в тепле и безопасности. Как-то никто не учитывает, что современные люди - не крестьяне 19 в. с натуральным хозяйством, поэтому пережить подобную дезорганизацию им будет, мягко говоря, сложнее. Но, кажется, нашим радикалам масштаб жертв не важен. Главное - сделать.

От	Игорь
К	Н.Н. (27.10.2009 20:01:01)
Дата	27.10.2009 21:14:22

Re: С Вашей,...

>> Безусловно есть. А как им не быть? Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше. Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход. Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий.
>
>Т.е. "без крови и страданий" Вас уже не устраивает?

Это нереалистично. По многим причинам. А Кара-Мкурза внушает людям, что вполне реалистично. Я об этом и пишу.

>Вот, действительно, очень легко говорить такие вещи, при этом находясь в тепле и безопасности. Как-то никто не учитывает, что современные люди - не крестьяне 19 в. с натуральным хозяйством, поэтому пережить подобную дезорганизацию им будет, мягко говоря, сложнее.

Дезорганизавция неизбежна при этой власти. Она целенаправлено разрушает культуру и техническую грамотность населения. Нынешнее поколение школьников не получает ни умения, ни навыков, чтобы поддержвиать сложные технические системы, построенные в СССР. Весь вопрос - когда она произойдет, эта дезорганизация, будет ли она кратковременной или окончательной и бесповоротнолй, - когда население в целом сможет с ней справиться, а когда нет. Сейчас - когда еще много технически грамотных и ответственных людей, когда еще 50% горожан реально работает на своих загородных огородах, или через 10-20 лет, когда таких людей почти не останется, а молодежь юужет приучена покупать продукты только в магазинах. Кара-Мурза советует ждать, а я утвенрждаю, что время работает против нас.

>Но, кажется, нашим радикалам масштаб жертв не важен. Главное - сделать.

Масштаб жертв мне важен. Я не хочу, чтобы весь народ превратился в одну сплошную жертву.

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (27.10.2009 20:01:01)
Дата	27.10.2009 20:47:54

В 20-30-ых гг. такие идейно чистые деятели из Кремля пытались руководить (+)

коммунистическими партиями на основе принципа чистоплюйства, например в Японии, где идеи марксизма были весьма популярны. Закончилось это тем, что реальные коммунисты там были физически истреблены либо разогнаны, а КПЯ так никогда не стала реальной политической силой в Японии.

Никто в Кремле за это, из идейных борцов ("честных людей", тьфу), наказания не понёс. Уроки истории полезно учить.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 20:47:54)
Дата	27.10.2009 21:16:29

Re: В 20-30-ых...

>коммунистическими партиями на основе принципа чистоплюйства, например в Японии, где идеи марксизма были весьма популярны. Закончилось это тем, что реальные коммунисты там были физически истреблены либо разогнаны, а КПЯ так никогда не стала реальной политической силой в Японии.

>Никто в Кремле за это, из идейных борцов ("честных людей", тьфу), наказания не понёс. Уроки истории полезно учить.

За что за это? За истребление коммунистов японскими самураями? А в этом кончено, были виноваты кремлевские коммунисты. Очень смешно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 21:16:29)
Дата	27.10.2009 21:38:01

За чистоплюйство, за что

> За что за это? За истребление коммунистов японскими самураями? А в этом кончено, были виноваты кремлевские коммунисты. Очень смешно.

Действия коммунистов за рубежом подчинялись Москве. В частности, Москва указывала, какую позицию занимать по ключевым вопросам. Итог я озвучил.

Ваша позиция интересна. Сидеть в застенках Вы лично не собираетесь, как я понимаю, как и нести более скромные лишения.

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 14:28:54)
Дата	27.10.2009 15:06:47

Быть проповедником хорошо, но не всегда правильно.

>>эксперименты. А оценить их будто отрицательную роль можно только путем альтернативной истории.
>
> А путем нынешней истории это сделать нельзя? Например в стране по факту установлена диктатура - Зюганов должен был от этого хотя бы дистанцироваться, если на большее не способен. Не брать кинутых как кость трех мандатов в Мосгордуму. Увести партию из Госдумы. Но он этого не сделал. Значит он сообщник. Чтобы это понять, не нужно альтернативной истории.>

Вот это как раз мне и не понятно. Почему он сообщник. Если бы Зюганов пошел на конфронтацию, то его бы партию запретили и задача выжить не была бы выполена. Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать? Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил. Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.

> Дело в том, что мухлеж на выборах СГКМ поддержал идеологически - на этом форуме достаточно таких его сообщений.>

Он не поддержал. Он попытался объяснить причины такого поведения. Вы это тоже видимо, не поняли. Но зная реальность лучше Вас, он не призывает вешать избирательные комиссии (утрирую)

> То есть он поддержал людей бесчестных. Но нельзя быть одновременно и с бесчестными и с честными людьми. Зюганов полон был пламенных речей, пролетающих мимо ушей его оппонентов, ударяющихся о стенку и сползающих на пол, а на практике его сотоварищи взяли кинутые им три мандатика в Мосгордуму.>

Так другие партии и того не имеют. Три мандатика, но свои. Другие партии по факту запрещены!

>>И что естрь такие люди?
>
> Безусловно есть. А как им не быть?>

Я пока вижу Вас одного.

> Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше.>

Как раз это и не конечно, а как раз наоборот.

> Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? >

И что же Вы ничего не предприниамете? Вы, лично? Очень легко обвинять. Труднее сдеалть.

>Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход.>

И что Вас не устраивает в ответе? Вы можете предсказать, что будет, если КПРФ и СГКМ выйдут на повсеместные митинги? Я могу. Их просто изолируют и все. Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.

>Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий. Правители сами поймут, как и что надо поменять при "спокойном разговоре" с ними - честным людям не придется ничем рисковать и жертвовать. Такая позиция была - как бальзам на душу колеблющимся, идеологически оправдывала их бездействие и определяла радужную перспективу отсутствия потрясений и рисков. Естестсвенно возник большой соблазн ее принять. И так называемые солидаристы, за исключением отложившихся от Кара-Мурзы - ее приняли.>

А Вы уверены, что если поступить наоборот, то в Россию по просьбе законного правительства не придут американцы для усмирения бунта? Вот тогда то завоем.

От	Игорь
К	miron (27.10.2009 15:06:47)
Дата	27.10.2009 18:24:42

Re: Быть проповедником...

>>>эксперименты. А оценить их будто отрицательную роль можно только путем альтернативной истории.
>>
>> А путем нынешней истории это сделать нельзя? Например в стране по факту установлена диктатура - Зюганов должен был от этого хотя бы дистанцироваться, если на большее не способен. Не брать кинутых как кость трех мандатов в Мосгордуму. Увести партию из Госдумы. Но он этого не сделал. Значит он сообщник. Чтобы это понять, не нужно альтернативной истории.>
>
>Вот это как раз мне и не понятно. Почему он сообщник. Если бы Зюганов пошел на конфронтацию, то его бы партию запретили и задача выжить не была бы выполена.

Если бы он не взял три мандатика в Мосгордуму и увел свою партию из Госдумы, КПРФ запретили бы? С чего бы это? За бессрочный митинг компартию тоже запретили бы? Если главная задача у КПРФ - выжить - то на кой она нужна народу, такая партия?

>Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать?

Они не имеют депутатов. Мешает в частности отсутствие неприкосновенности депутатов, которое есть у депутатов КПРФ.

>Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил.

В качестве предохранительного клапана для сброса народного гнева.

>Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.

Уверяю Вас, что такая партия, как нынешняя КПРФ, не потребуется. Большевики между прочим сидели в ссылках и на каторгах.

>> Дело в том, что мухлеж на выборах СГКМ поддержал идеологически - на этом форуме достаточно таких его сообщений.>
>
>Он не поддержал. Он попытался объяснить причины такого поведения. Вы это тоже видимо, не поняли. Но зная реальность лучше Вас, он не призывает вешать избирательные комиссии (утрирую)

Нет, он поддержал, и даже придумал теорию, что мухлеж на выборах - это мол, верность, советской соборности и советским стереотипам. И даже осеорбил Дургу по этому поводу, когда тот, попытался ему возразить, что никакая это не соборность и не советские стереотипы - типа тому противны советские прицнипы - "Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны". Люди, фальсифицирующие выборы - это люди с советскими стереотипами согласно Кара-Мурзе. И они ему близки и понятны. Это его собственые слова. А мне такие люди не близки, а противны. Форум все сохранил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278915.htm

>> То есть он поддержал людей бесчестных. Но нельзя быть одновременно и с бесчестными и с честными людьми. Зюганов полон был пламенных речей, пролетающих мимо ушей его оппонентов, ударяющихся о стенку и сползающих на пол, а на практике его сотоварищи взяли кинутые им три мандатика в Мосгордуму.>
>
>Так другие партии и того не имеют. Три мандатика, но свои. Другие партии по факту запрещены!

Другие партии не запрещены. Я считаю бесчетсным поведением - заявлять, что результаты выборов мы не признаем, а три мандатика, положенные нам по этим сфальсифицированным результатам - возьмем.

>>>И что естрь такие люди?
>>
>> Безусловно есть. А как им не быть?>
>
>Я пока вижу Вас одного.

Ну значит надо поискать в других местах. На этом форуме Кара-Мурзы вряд ли можно ожидать успеха в поисках. А примеры честного и неподкупного поведения я давал. Письмо к Кара-Мурзе содержит по крайней мере два таких примера.

>> Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше.>
>
>Как раз это и не конечно, а как раз наоборот.

Настроенных на реальные дела, а не на пустопорожний треп - стало больше? И как это совместимо с тем, что здесь Вы пока видите мненя одного? И это на форуме Кара-Мурзы?

>> Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? >
>
>И что же Вы ничего не предприниамете? Вы, лично? Очень легко обвинять. Труднее сдеалть.

>>Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход.>
>
>И что Вас не устраивает в ответе? Вы можете предсказать, что будет, если КПРФ и СГКМ выйдут на повсеместные митинги?

Зачем СГКМ выходить на митинги? От него требуется другое - правильно писать. Вот Вы можете сказать - чего конкретно сейчас надо ждать?

>Я могу. Их просто изолируют и все.

Каким образом КПРФ изолируют за митинги?

>Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.

А в России что, видно партию Зюганова? В чем выражается на Украине радикализм Витренко?

>>Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий. Правители сами поймут, как и что надо поменять при "спокойном разговоре" с ними - честным людям не придется ничем рисковать и жертвовать. Такая позиция была - как бальзам на душу колеблющимся, идеологически оправдывала их бездействие и определяла радужную перспективу отсутствия потрясений и рисков. Естестсвенно возник большой соблазн ее принять. И так называемые солидаристы, за исключением отложившихся от Кара-Мурзы - ее приняли.>
>
>А Вы уверены, что если поступить наоборот, то в Россию по просьбе законного правительства не придут американцы для усмирения бунта? Вот тогда то завоем.

Я уверен, что никакие американцы для усмирения бунта не придут. У них для этого нет ни сил, ни стредств. Они с Афганистаном и с Ираком-то справится не могут. При ихней маломерной сухопутнйо армии им придется проводить всеобщую мобилизацию. Обращение к американцам ничего не даст, а лишь ускорит конец нынешнего режима, так как он потеряет всякое уважение.

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 18:24:42)
Дата	27.10.2009 19:11:16

Блажен, кто верует (не в религиозном слысле)

>>Вот это как раз мне и не понятно. Почему он сообщник. Если бы Зюганов пошел на конфронтацию, то его бы партию запретили и задача выжить не была бы выполена.
>
> Если бы он не взял три мандатика в Мосгордуму и увел свою партию из Госдумы, КПРФ запретили бы? С чего бы это? За бессрочный митинг компартию тоже запретили бы?>

Вы не учитываете закон маятника. Обычно начало бывает спокойным, но потом маятник раскачивается.

> Если главная задача у КПРФ - выжить - то на кой она нужна народу, такая партия?>

На момент, когда что–то изменится, будет структура, которая сможет помочь удержать власть. Сейчас они реально ничего сделать не смогут. Их быдло не поддержит. Партию же они погубят. Если народу такая партия не нужна, то ему не нужна и радикальная. Ни одна такая не выжила. А КПРФ стоит как скала.

>>Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать?
>
> Они не имеют депутатов. Мешает в частности отсутствие неприкосновенности депутатов, которое есть у депутатов КПРФ.>

Так пусть добиваются депутатских мест. Что мешает–то? Пусть будут честными и принципиальными... Если же отказаться от депутатских мест, то уже не будет неприкосновенности.

>>Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил.
>
> В качестве предохранительного клапана для сброса народного гнева.>

А Вы уверены, что такой гнев имеется?

>>Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.
>
> Уверяю Вас, что такая партия, как нынешняя КПРФ, не потребуется. Большевики между прочим сидели в ссылках и на каторгах.>

Меня мало интересуют Ваши уверениия. Мне нужны факты. Факты говорят об обратном.

>>> Дело в том, что мухлеж на выборах СГКМ поддержал идеологически - на этом форуме достаточно таких его сообщений.>
>>
>>Он не поддержал. Он попытался объяснить причины такого поведения. Вы это тоже видимо, не поняли. Но зная реальность лучше Вас, он не призывает вешать избирательные комиссии (утрирую)
>
> Нет, он поддержал, и даже придумал теорию, что мухлеж на выборах - это мол, верность, советской соборности и советским стереотипам. И даже осеорбил Дургу по этому поводу, когда тот, попытался ему возразить, что никакая это не соборность и не советские стереотипы - типа тому противны советские прицнипы - "Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны". Люди, фальсифицирующие выборы - это люди с советскими стереотипами согласно Кара-Мурзе. И они ему близки и понятны. Это его собственые слова. А мне такие люди не близки, а противны. Форум все сохранил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278915.htm>

Не нашел оскорбления. И теории не нашел. Это Ваши интерпретации. Кстати СГКМ прав. Стереотипы советские, но они стали порочными в рамках данного режима. Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет. Кстати все советские люди и были такими. Вспомните несунство. Моя мать была мастером электроотдела и никогда не таскала домой электролампочки. Народ ее не понимал. Формально это воровство.

>>> То есть он поддержал людей бесчестных. Но нельзя быть одновременно и с бесчестными и с честными людьми. Зюганов полон был пламенных речей, пролетающих мимо ушей его оппонентов, ударяющихся о стенку и сползающих на пол, а на практике его сотоварищи взяли кинутые им три мандатика в Мосгордуму.>
>>
>>Так другие партии и того не имеют. Три мандатика, но свои. Другие партии по факту запрещены!
>
> Другие партии не запрещены. Я считаю бесчетсным поведением - заявлять, что результаты выборов мы не признаем, а три мандатика, положенные нам по этим сфальсифицированным результатам - возьмем.>

Так и считайте. Кто Вам запрещает? Мандатики же будут полезными в условиях этого бесчестного режима.

>>>>И что естрь такие люди?
>>>
>>> Безусловно есть. А как им не быть?>
>>
>>Я пока вижу Вас одного.
>
> Ну значит надо поискать в других местах. На этом форуме Кара-Мурзы вряд ли можно ожидать успеха в поисках. А примеры честного и неподкупного поведения я давал. Письмо к Кара-Мурзе содержит по крайней мере два таких примера.>

Итак, три человека на всю Москву?

>>> Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше.>
>>
>>Как раз это и не конечно, а как раз наоборот.
>
> Настроенных на реальные дела, а не на пустопорожний треп - стало больше? И как это совместимо с тем, что здесь Вы пока видите мненя одного? И это на форуме Кара-Мурзы?>

Сами же себе противоречите. То призываете к почти что восстанию, то говорите, что нет никого, кто бы Вас поддержал. Вы уж определитесь.

>>> Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? >
>>
>>И что же Вы ничего не предприниамете? Вы, лично? Очень легко обвинять. Труднее сдеалть.
>
>>>Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход.>
>>
>>И что Вас не устраивает в ответе? Вы можете предсказать, что будет, если КПРФ и СГКМ выйдут на повсеместные митинги?
>
> Зачем СГКМ выходить на митинги? От него требуется другое - правильно писать. Вот Вы можете сказать - чего конкретно сейчас надо ждать?>

Ждать, когда закончится работа по внедрению в умы советских идей. Ждать, когда люди будут сами хотеть НеоСталина.. У Вас есть другая конкретная альтернатива? СГКМ делает большое дело, он оживляет советские смыслы.

>>Я могу. Их просто изолируют и все.
>
> Каким образом КПРФ изолируют за митинги?>

Митинги лишь зажигалка для эксцессов. Их обязательно организуют власти...

>>Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.
>
> А в России что, видно партию Зюганова?>

Мне видно.

> В чем выражается на Украине радикализм Витренко?>

В прямом следовании советским лозунгам. Как видите быть правым – не значит побеждать.

>>>Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий. Правители сами поймут, как и что надо поменять при "спокойном разговоре" с ними - честным людям не придется ничем рисковать и жертвовать. Такая позиция была - как бальзам на душу колеблющимся, идеологически оправдывала их бездействие и определяла радужную перспективу отсутствия потрясений и рисков. Естестсвенно возник большой соблазн ее принять. И так называемые солидаристы, за исключением отложившихся от Кара-Мурзы - ее приняли.>
>>
>>А Вы уверены, что если поступить наоборот, то в Россию по просьбе законного правительства не придут американцы для усмирения бунта? Вот тогда то завоем.
>
> Я уверен, что никакие американцы для усмирения бунта не придут.>

Итак, один человек на всю Москву уверен. Я не уверен. Вы не задавали себе впрос, почему наши танки не вошли в Тбилиси?

> У них для этого нет ни сил, ни стредств. Они с Афганистаном и с Ираком-то справится не могут. При ихней маломерной сухопутнйо армии им придется проводить всеобщую мобилизацию. Обращение к американцам ничего не даст, а лишь ускорит конец нынешнего режима, так как он потеряет всякое уважение.>

Блажен, кто верует.

От	Игорь
К	miron (27.10.2009 19:11:16)
Дата	27.10.2009 21:04:11

Позиция Кара-Мурзы - нереалистична

>>>Вот это как раз мне и не понятно. Почему он сообщник. Если бы Зюганов пошел на конфронтацию, то его бы партию запретили и задача выжить не была бы выполена.
>>
>> Если бы он не взял три мандатика в Мосгордуму и увел свою партию из Госдумы, КПРФ запретили бы? С чего бы это? За бессрочный митинг компартию тоже запретили бы?>
>
>Вы не учитываете закон маятника. Обычно начало бывает спокойным, но потом маятник раскачивается.

>> Если главная задача у КПРФ - выжить - то на кой она нужна народу, такая партия?>
>
>На момент, когда что–то изменится, будет структура, которая сможет помочь удержать власть. Сейчас они реально ничего сделать не смогут. Их быдло не поддержит.

Зато поддержали бы настоящие люди.

>Партию же они погубят.

Они ее уже погубили. КПРФ - политический труп.

>Если народу такая партия не нужна, то ему не нужна и радикальная. Ни одна такая не выжила. А КПРФ стоит как скала.

Не было никаких радикальных партий, предлагающих реальную деятельность. КПРФ выжила просто потому, что нужна в качестве предохранительного клапана для спуска народного гнева нынешней власти и для имитации оппозиции.

>>>Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать?
>>
>> Они не имеют депутатов. Мешает в частности отсутствие неприкосновенности депутатов, которое есть у депутатов КПРФ.>
>
>Так пусть добиваются депутатских мест. Что мешает–то?

Я написал,что это в частности. Много чего другого еще мешает. В частности отсутствие реальныхъ партий, видящих смысл в действиях, а не только в парламентской деятельности.

>Пусть будут честными и принципиальными... Если же отказаться от депутатских мест, то уже не будет неприкосновенности.

КПРФ не грозило лишение неприкосновенности депутатов Госдумы из-за неприятия трех мандлатиков в Мосгордуме. КПРФ сейчас имела все возможности обратится к народу за поддержкой, но она этого не сделала.Значит она не нужна. Вывод простой.

>>>Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил.
>>
>> В качестве предохранительного клапана для сброса народного гнева.>
>
>А Вы уверены, что такой гнев имеется?

Уверен. Народ - это не обыватели.

>>>Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.
>>
>> Уверяю Вас, что такая партия, как нынешняя КПРФ, не потребуется. Большевики между прочим сидели в ссылках и на каторгах.>
>
>Меня мало интересуют Ваши уверениия. Мне нужны факты. Факты говорят об обратном.

Какие факты говорят об обратном? Кому теперь кроме Кремля потребуется КПРФ?

>>>> Дело в том, что мухлеж на выборах СГКМ поддержал идеологически - на этом форуме достаточно таких его сообщений.>
>>>
>>>Он не поддержал. Он попытался объяснить причины такого поведения. Вы это тоже видимо, не поняли. Но зная реальность лучше Вас, он не призывает вешать избирательные комиссии (утрирую)
>>
>> Нет, он поддержал, и даже придумал теорию, что мухлеж на выборах - это мол, верность, советской соборности и советским стереотипам. И даже осеорбил Дургу по этому поводу, когда тот, попытался ему возразить, что никакая это не соборность и не советские стереотипы - типа тому противны советские прицнипы - "Мне близки и понятны люди с советскими стереотипами, а вам противны". Люди, фальсифицирующие выборы - это люди с советскими стереотипами согласно Кара-Мурзе. И они ему близки и понятны. Это его собственые слова. А мне такие люди не близки, а противны. Форум все сохранил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278915.htm>
>
>Не нашел оскорбления. И теории не нашел. Это Ваши интерпретации. Кстати СГКМ прав. Стереотипы советские, но они стали порочными в рамках данного режима.

Кара-Мурза русским языком или не русским сказал, что ему близки люди, фальсифицирующие выборы, или это я придумал? Сказанного не воротишь. Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.

>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.

Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.

>Кстати все советские люди и были такими.

Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.

>Вспомните несунство. Моя мать была мастером электроотдела и никогда не таскала домой электролампочки. Народ ее не понимал. Формально это воровство.

Большинство заводчан бесплатно делали некоторые работы для завода и его хозяйства. Формально это неоплаченный труд. А вот несунами же были далеко не все граждане.

>>>> То есть он поддержал людей бесчестных. Но нельзя быть одновременно и с бесчестными и с честными людьми. Зюганов полон был пламенных речей, пролетающих мимо ушей его оппонентов, ударяющихся о стенку и сползающих на пол, а на практике его сотоварищи взяли кинутые им три мандатика в Мосгордуму.>
>>>
>>>Так другие партии и того не имеют. Три мандатика, но свои. Другие партии по факту запрещены!
>>
>> Другие партии не запрещены. Я считаю бесчетсным поведением - заявлять, что результаты выборов мы не признаем, а три мандатика, положенные нам по этим сфальсифицированным результатам - возьмем.>
>
>Так и считайте. Кто Вам запрещает? Мандатики же будут полезными в условиях этого бесчестного режима.

ТО , что они будут полезны этим трем деятелям и руководству КПРФ - я в этом не сомневаюсь.

>>>>>И что естрь такие люди?
>>>>
>>>> Безусловно есть. А как им не быть?>
>>>
>>>Я пока вижу Вас одного.
>>
>> Ну значит надо поискать в других местах. На этом форуме Кара-Мурзы вряд ли можно ожидать успеха в поисках. А примеры честного и неподкупного поведения я давал. Письмо к Кара-Мурзе содержит по крайней мере два таких примера.>
>
>Итак, три человека на всю Москву?

С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.

>>>> Конечно с помощью Кара-Мурхы их стало меньше.>
>>>
>>>Как раз это и не конечно, а как раз наоборот.
>>
>> Настроенных на реальные дела, а не на пустопорожний треп - стало больше? И как это совместимо с тем, что здесь Вы пока видите мненя одного? И это на форуме Кара-Мурзы?>
>
>Сами же себе противоречите. То призываете к почти что восстанию, то говорите, что нет никого, кто бы Вас поддержал. Вы уж определитесь.

Я не говорю, что нет никого, кто бы меня поддержал. На форуме "Советской России" меня поддержали четверо. Я говорю, не про это, а про то, что позиция Кара-Мурзы прямо дала результаты на этом форуме. Из его сторонников здесь никто не поддерживает реальных действий. То есть мое первоначальное утверждение, что благодаря деятельности Кара-Мурзы таких людей стало меньше - правильное.

>>>> Ведь что он по сути сделал в последние годы своими книгами, статьями, интервью? Страна сползает в пропасть и потенциально активных людей мучит совесть - что же это я ничего не предпринимаю? >
>>>
>>>И что же Вы ничего не предприниамете? Вы, лично? Очень легко обвинять. Труднее сдеалть.
>>
>>>>Понятно, что риск огромен - и надо или решится или не решится. Но тут Кара-Мурза своей изменившейся с момента написания "Манипуляции" и "Советской Цивилизации" позицией начинает внушать, что делать-то ничего радикального и не надо. Надо ждать - ( это кстати его прямой ответ одному из обратившихся к нему молодых людей). И это самый правильный и разумный выход.>
>>>
>>>И что Вас не устраивает в ответе? Вы можете предсказать, что будет, если КПРФ и СГКМ выйдут на повсеместные митинги?
>>
>> Зачем СГКМ выходить на митинги? От него требуется другое - правильно писать. Вот Вы можете сказать - чего конкретно сейчас надо ждать?>
>
>Ждать, когда закончится работа по внедрению в умы советских идей.

Никогда в умы большинства при нынешней власти никаких серьезных идей внедрено не будет. Для этого нет ни сил ни средств. Поэтому позиция Кара-Мурзы просто нереалистична. Моя позиция предельно реалистична. Надо объединять активное меньшинство, у которого уже соотвесттвующая позция или потенциально близкая, благодаря воспитанию, уму, душе и т.п, и не надеятся на то, что большинство нас активно поддержит. Для свержения нынешней власти не нужна поддержка большинства, просто потому что оно это большинство, нынешней властью приучено к трусости и пассивности. Оно не будет защищать эту власть, когда она зашатается. Кто ее будет защищать - Вячеслав, Монк, Кара-Мурза - не смешите.

>Ждать, когда люди будут сами хотеть НеоСталина.. У Вас есть другая конкретная альтернатива? СГКМ делает большое дело, он оживляет советские смыслы.

Бесполезное дело, к тому же никакие советские смыслы он сейчас не оживляет, а скорее наоборот - хоронит. Один пример с поддержкой фальсификаторов чего стоит. Нынешние его книги не идут ни в какое сравнекние с первыми.

>>>Я могу. Их просто изолируют и все.
>>
>> Каким образом КПРФ изолируют за митинги?>
>
>Митинги лишь зажигалка для эксцессов. Их обязательно организуют власти...

Ну да, они эти власти смелы, отважны и всемогущи.

>>>Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.
>>
>> А в России что, видно партию Зюганова?>
>
>Мне видно.

И какие за ней числяться дела?

>> В чем выражается на Украине радикализм Витренко?>
>
>В прямом следовании советским лозунгам. Как видите быть правым – не значит побеждать.

Что он конкретно делает?

>>>>Надо проводить спокойную работу по изменению сознания масс, и вот когда оно изменится, тогда все само и сделается. Без жертв и разрушений, без крови и страданий. Правители сами поймут, как и что надо поменять при "спокойном разговоре" с ними - честным людям не придется ничем рисковать и жертвовать. Такая позиция была - как бальзам на душу колеблющимся, идеологически оправдывала их бездействие и определяла радужную перспективу отсутствия потрясений и рисков. Естестсвенно возник большой соблазн ее принять. И так называемые солидаристы, за исключением отложившихся от Кара-Мурзы - ее приняли.>
>>>
>>>А Вы уверены, что если поступить наоборот, то в Россию по просьбе законного правительства не придут американцы для усмирения бунта? Вот тогда то завоем.
>>
>> Я уверен, что никакие американцы для усмирения бунта не придут.>
>
>Итак, один человек на всю Москву уверен. Я не уверен.

Я аргументированно объяснил, почему я уверен. Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.

>Вы не задавали себе впрос, почему наши танки не вошли в Тбилиси?

Задавал. И ответ знаю. Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.

>> У них для этого нет ни сил, ни стредств. Они с Афганистаном и с Ираком-то справится не могут. При ихней маломерной сухопутнйо армии им придется проводить всеобщую мобилизацию. Обращение к американцам ничего не даст, а лишь ускорит конец нынешнего режима, так как он потеряет всякое уважение.>
>
>Блажен, кто верует.

От	miron
К	Игорь (27.10.2009 21:04:11)
Дата	28.10.2009 12:09:17

А Ваша – тупиковая.

>>На момент, когда что–то изменится, будет структура, которая сможет помочь удержать власть. Сейчас они реально ничего сделать не смогут. Их быдло не поддержит.
>
> Зато поддержали бы настоящие люди.>

Настоящие люди будут немедленно сметены быдлом, не желающим работать. Как говорят, а кто вешать будет? Нет сейчас латышских стрелков и местечковых евреев.

>>Партию же они погубят.
>
> Они ее уже погубили. КПРФ - политический труп.

>>Если народу такая партия не нужна, то ему не нужна и радикальная. Ни одна такая не выжила. А КПРФ стоит как скала.
>
> Не было никаких радикальных партий, предлагающих реальную деятельность.>

Значит, такие партии никому не нужны. Если возникает общественная потребность, то она может реализоваться, если же не реализуется, то скорее всего ее нет.

> КПРФ выжила просто потому, что нужна в качестве предохранительного клапана для спуска народного гнева нынешней власти и для имитации оппозиции.>

Может и так, но это единственная сила на которую могут опереться настоящие люди. Другой просто нет. Потребуются комиссары везде и всюду.

>>>>Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать?
>>>
>>> Они не имеют депутатов. Мешает в частности отсутствие неприкосновенности депутатов, которое есть у депутатов КПРФ.>
>>
>>Так пусть добиваются депутатских мест. Что мешает–то?
>
> Я написал, что это в частности. Много чего другого еще мешает. В частности отсутствие реальныхъ партий, видящих смысл в действиях, а не только в парламентской деятельности.>

Так что же Вы не возъметесь за создание таких партий? Критиковась из–под полья проще всего.

>>Пусть будут честными и принципиальными... Если же отказаться от депутатских мест, то уже не будет неприкосновенности.
>
> КПРФ не грозило лишение неприкосновенности депутатов Госдумы из-за неприятия трех мандлатиков в Мосгордуме. КПРФ сейчас имела все возможности обратится к народу за поддержкой, но она этого не сделала.Значит она не нужна. Вывод простой.>

Он простой только для Вас с Вашим революционным тремором. А ВЫ уверена в том, что эти три депутата не вышли бы из КПРФ и не возник бы раскол. Политика – искусство возможного.

>>>>Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил.
>>>
>>> В качестве предохранительного клапана для сброса народного гнева.>
>>
>>А Вы уверены, что такой гнев имеется?
>
> Уверен. Народ - это не обыватели.>

Пока мы нашли не более 5 настоящих людей? И где же здесь народ? А то что Вы уверены, это похвально. Вы бааальшой оптимист.

>>>>Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.
>>>
>>> Уверяю Вас, что такая партия, как нынешняя КПРФ, не потребуется. Большевики между прочим сидели в ссылках и на каторгах.>
>>
>>Меня мало интересуют Ваши уверениия. Мне нужны факты. Факты говорят об обратном.
>
>Какие факты говорят об обратном? Кому теперь кроме Кремля потребуется КПРФ?>

Мне.

>>Не нашел оскорбления. И теории не нашел. Это Ваши интерпретации. Кстати СГКМ прав. Стереотипы советские, но они стали порочными в рамках данного режима.
>
> Кара-Мурза русским языком или не русским сказал, что ему близки люди, фальсифицирующие выборы, или это я придумал? Сказанного не воротишь.>

Повторяю. Оскорблений не нашел. И теории не нашел.

> Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.>

Близки, не близки, но это люди. Честных всего несколько деесятков на всю Россию. Рвать с СГКМ не собираюсь, хотя я часто и бываю не согласен с его взглядами. Но нужны компромисы. Даже непримиримый Ленин принял к себе Троцкого...

>>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.
>
> Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.>

Это Ваше мнение, есть и другие. Уголовные нарушения будут расследованы и виновные будут бояться. Именно в этом и состоит молекулярная революция. Заставить людей следовать морали.

>>Кстати все советские люди и были такими.
>
>Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.>

То есть по Вашему люди сейчас стали лучше? Они такие же, но вот система в СССР была устроена так, что не позволяла прорастать плохим качествам... Человек имел право выехать на Запад только один раз. Он имел право иметь только определенную квартиру не больше. Он не мог обладать частной собственнсотью... Вы же за частную собственнсоть, поэтому Ваша карта изначально бита. Проповедями человека быстро не изменишь. Нужны сотни лет... Именно поэтому я остаюсь с СГКМ, а не с Вами. Из–за Ваших взглядов на частную собственность и непонимание роли системы в поддержании моральности народа. Вы прекрасно находите болевые точки и их расковыриваете, призывая быть богатым и здоровым. В этом Вы никак не лучше Медведева. Его театром Кремлевских миниатюр с призывами бороться с коррупцией, стать богатым и здоровоым, а ещё лучше и молодым, я сыт по горло. Вы то что предлагаете? Почему прекратили писать неплохие статьи по экономике? Людям надо показывать, что Путты не правы...

>>Вспомните несунство. Моя мать была мастером электроотдела и никогда не таскала домой электролампочки. Народ ее не понимал. Формально это воровство.
>
> Большинство заводчан бесплатно делали некоторые работы для завода и его хозяйства. Формально это неоплаченный труд. А вот несунами же были далеко не все граждане.>

Я сам был несуном. И почти все мои знакомые.

>>Так и считайте. Кто Вам запрещает? Мандатики же будут полезными в условиях этого бесчестного режима.
>
> ТО , что они будут полезны этим трем деятелям и руководству КПРФ - я в этом не сомневаюсь.>

В нужный момент они потребуются и настоящим людям. Пока такого момента не наступило.

> С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.>

Ну хорошо, сколько их по–вашему? Рота наберется?

> Я не говорю, что нет никого, кто бы меня поддержал. На форуме "Советской России" меня поддержали четверо. Я говорю, не про это, а про то, что позиция Кара-Мурзы прямо дала результаты на этом форуме. Из его сторонников здесь никто не поддерживает реальных действий. То есть мое первоначальное утверждение, что благодаря деятельности Кара-Мурзы таких людей стало меньше - правильное.>

Так действуйте, согласно Вашим идеям. Вы пока не доказали, что они вернее, чем идеи СГКМ. Подавать в отставку очень просто (Вы поняли о чем я... Кстати и мне можно такой же выставить упрек). Сложнее добиться цели, несмотря ни на что.

> Никогда в умы большинства при нынешней власти никаких серьезных идей внедрено не будет. Для этого нет ни сил ни средств. Поэтому позиция Кара-Мурзы просто нереалистична. Моя позиция предельно реалистична. Надо объединять активное меньшинство, у которого уже соотвесттвующая позция или потенциально близкая, благодаря воспитанию, уму, душе и т.п, и не надеятся на то, что большинство нас активно поддержит. Для свержения нынешней власти не нужна поддержка большинства, просто потому что оно это большинство, нынешней властью приучено к трусости и пассивности. Оно не будет защищать эту власть, когда она зашатается. Кто ее будет защищать - Вячеслав, Монк, Кара-Мурза - не смешите.>

Опять ля ля. Где доказательства, что Ваша позиция реалистичнее, я его менее реалистична? И потом, ну собрали Вы активное меньшинство, дальше то что? Как ежиками стать? Как стать богатым и здоровым? Что делать–то будем?

>>Ждать, когда люди будут сами хотеть НеоСталина.. У Вас есть другая конкретная альтернатива? СГКМ делает большое дело, он оживляет советские смыслы.
>
> Бесполезное дело, к тому же никакие советские смыслы он сейчас не оживляет, а скорее наоборот - хоронит. Один пример с поддержкой фальсификаторов чего стоит. Нынешние его книги не идут ни в какое сравнекние с первыми.>

Так замените его на этом поприще. Пишите лучшеи книги, статьи... Критиковать очень просто...

>>Митинги лишь зажигалка для эксцессов. Их обязательно организуют власти...
>
> Ну да, они эти власти смелы, отважны и всемогущи.>

Пока на курок наживают.

>>>>Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.
>>>
>>> А в России что, видно партию Зюганова?>
>>
>>Мне видно.
>
> И какие за ней числяться дела?>

Выжила.

>>> В чем выражается на Украине радикализм Витренко?>
>>
>>В прямом следовании советским лозунгам. Как видите быть правым – не значит побеждать.
>
> Что он конкретно делает?>

Не он, а она. Читайте Гугл...

> Я аргументированно объяснил, почему я уверен.>

И где это объяснение?

> Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.>

Я его не знаю и ему не верю.

>>Вы не задавали себе впрос, почему наши танки не вошли в Тбилиси?
>
>Задавал. И ответ знаю. Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>

Все проще, был звонок из США. Как в 1973 г. Брежнев звонил в Вашингтон.

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 12:09:17)
Дата	28.10.2009 14:24:47

Re: А Ваша...

>>>На момент, когда что–то изменится, будет структура, которая сможет помочь удержать власть. Сейчас они реально ничего сделать не смогут. Их быдло не поддержит.
>>
>> Зато поддержали бы настоящие люди.>
>
>Настоящие люди будут немедленно сметены быдлом, не желающим работать. Как говорят, а кто вешать будет? Нет сейчас латышских стрелков и местечковых евреев.

Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.

>>>Партию же они погубят.
>>
>> Они ее уже погубили. КПРФ - политический труп.
>
>>>Если народу такая партия не нужна, то ему не нужна и радикальная. Ни одна такая не выжила. А КПРФ стоит как скала.
>>
>> Не было никаких радикальных партий, предлагающих реальную деятельность.>
>
>Значит, такие партии никому не нужны. Если возникает общественная потребность, то она может реализоваться, если же не реализуется, то скорее всего ее нет.

Естественно - потребности в партиях сейчас нет и не будет. Они и на Западе давно выродились.

>> КПРФ выжила просто потому, что нужна в качестве предохранительного клапана для спуска народного гнева нынешней власти и для имитации оппозиции.>
>
>Может и так, но это единственная сила на которую могут опереться настоящие люди. Другой просто нет. Потребуются комиссары везде и всюду.

Это не сила. Настоящие люди в первичках оттуда быстро отложаться, как только возникнет потребность в реальном действии и оно будет предложено на новой идеологической платформе. А само руководство КПРФ - неизлечимо.

>>>>>Для радикализма достаточно других компартий. Что им мешает выступать?
>>>>
>>>> Они не имеют депутатов. Мешает в частности отсутствие неприкосновенности депутатов, которое есть у депутатов КПРФ.>
>>>
>>>Так пусть добиваются депутатских мест. Что мешает–то?
>>
>> Я написал, что это в частности. Много чего другого еще мешает. В частности отсутствие реальныхъ партий, видящих смысл в действиях, а не только в парламентской деятельности.>
>
>Так что же Вы не возъметесь за создание таких партий? Критиковась из–под полья проще всего.

Так ясно, что это не будет партия, и не будет добиваться мест в парламенте. Возьмусь, Бог даст. А если не даст - то что мешает хотя бы правильно рассуждать об этом?

>>>Пусть будут честными и принципиальными... Если же отказаться от депутатских мест, то уже не будет неприкосновенности.
>>
>> КПРФ не грозило лишение неприкосновенности депутатов Госдумы из-за неприятия трех мандлатиков в Мосгордуме. КПРФ сейчас имела все возможности обратится к народу за поддержкой, но она этого не сделала.Значит она не нужна. Вывод простой.>
>
>Он простой только для Вас с Вашим революционным тремором. А ВЫ уверена в том, что эти три депутата не вышли бы из КПРФ и не возник бы раскол. Политика – искусство возможного.

Не уверен. Но это только показало бы их подлую натуру. Что им дороже.

>>>>>Зюганов же в отличие от коммунистов всего СНГ, за исключением Молдовы, партию сохранил.
>>>>
>>>> В качестве предохранительного клапана для сброса народного гнева.>
>>>
>>>А Вы уверены, что такой гнев имеется?
>>
>> Уверен. Народ - это не обыватели.>
>
>Пока мы нашли не более 5 настоящих людей? И где же здесь народ? А то что Вы уверены, это похвально. Вы бааальшой оптимист.

А Вы и не искали. Собственно с самого начала нужно было искать и отбирать людей - а не как Кара-Мурза сделал - набрал себе всякий мусор.

>>>>>Вы никак не можете понять, что задача Зюганова другая. Выжить. Партия потребуется тогда, когда придет неофевраль. Большевики тоже царя не свергали.
>>>>
>>>> Уверяю Вас, что такая партия, как нынешняя КПРФ, не потребуется. Большевики между прочим сидели в ссылках и на каторгах.>
>>>
>>>Меня мало интересуют Ваши уверениия. Мне нужны факты. Факты говорят об обратном.
>>
>>Какие факты говорят об обратном? Кому теперь кроме Кремля потребуется КПРФ?>
>
>Мне.

А Вам зачем?

>>>Не нашел оскорбления. И теории не нашел. Это Ваши интерпретации. Кстати СГКМ прав. Стереотипы советские, но они стали порочными в рамках данного режима.
>>
>> Кара-Мурза русским языком или не русским сказал, что ему близки люди, фальсифицирующие выборы, или это я придумал? Сказанного не воротишь.>
>
>Повторяю. Оскорблений не нашел. И теории не нашел.

А близкость к Кара-Мурзе людей, фальсифицирующих выборы - тоже не нашли? Это я сам придумал?

>> Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.>
>
>Близки, не близки, но это люди. Честных всего несколько деесятков на всю Россию.

Это вывод нелеп.

>Рвать с СГКМ не собираюсь, хотя я часто и бываю не согласен с его взглядами. Но нужны компромисы. Даже непримиримый Ленин принял к себе Троцкого...

На компромиссы можно идти только во второстепенном, не главном. Для меня честность - это главное, для Кара-Мурзы -второстепенное.

>>>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.
>>
>> Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.>
>
>Это Ваше мнение, есть и другие.

Это не мое мнение, а мое знание.

>Уголовные нарушения будут расследованы и виновные будут бояться. Именно в этом и состоит молекулярная революция. Заставить людей следовать морали.

Никого не накажут в уголоном порядке - то есть не посадят в тюрьму, как за это полагается.

>>>Кстати все советские люди и были такими.
>>
>>Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.>
>
>То есть по Вашему люди сейчас стали лучше?

Наоборот - стали намного хуже.

>Они такие же,

Нет, не такие же.

>но вот система в СССР была устроена так, что не позволяла прорастать плохим качествам...

Позволяла. Система вообще не контролирует качества человека. На это способен только сам человек. Формальный контроль, который дает система, может дать только формальный результат.

>Человек имел право выехать на Запад только один раз. Он имел право иметь только определенную квартиру не больше. Он не мог обладать частной собственнсотью... Вы же за частную собственнсоть, поэтому Ваша карта изначально бита.

Я не за частную собственность в буржуазном понимании. Я - за личную собственность.

>Проповедями человека быстро не изменишь. Нужны сотни лет... Именно поэтому я остаюсь с СГКМ, а не с Вами. Из–за Ваших взглядов на частную собственность и непонимание роли системы в поддержании моральности народа.

Роль системы в поддержании морали народа есть - но она вспомогательная. У Кара-Мурзы же вообще нет понимания необходимости морального поведения, что он и продемонтрировал своей поддержкой фальсификаторов.

>Вы прекрасно находите болевые точки и их расковыриваете, призывая быть богатым и здоровым.

Богатым я стать не призываю.

> этом Вы никак не лучше Медведева. Его театром Кремлевских миниатюр с призывами бороться с коррупцией, стать богатым и здоровоым, а ещё лучше и молодым, я сыт по горло. Вы то что предлагаете? Почему прекратили писать неплохие статьи по экономике? Людям надо показывать, что Путты не правы...

Потому что для людей главное - не экономика. Я предлагаю уже давно организовываться в христианские общины, можно экстерриториальные, и жить по своим правилам, в том числе и экономическим.

>>>Вспомните несунство. Моя мать была мастером электроотдела и никогда не таскала домой электролампочки. Народ ее не понимал. Формально это воровство.
>>
>> Большинство заводчан бесплатно делали некоторые работы для завода и его хозяйства. Формально это неоплаченный труд. А вот несунами же были далеко не все граждане.>
>
>Я сам был несуном. И почти все мои знакомые.

>>>Так и считайте. Кто Вам запрещает? Мандатики же будут полезными в условиях этого бесчестного режима.
>>
>> ТО , что они будут полезны этим трем деятелям и руководству КПРФ - я в этом не сомневаюсь.>
>
>В нужный момент они потребуются и настоящим людям. Пока такого момента не наступило.

Не потребуются. Разве что в качестьве доказательства виновности КПРФ.

>> С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.>
>
>Ну хорошо, сколько их по–вашему? Рота наберется?

На всю Россию их наберется достаточно, чтобы скинуть власть.

>> Я не говорю, что нет никого, кто бы меня поддержал. На форуме "Советской России" меня поддержали четверо. Я говорю, не про это, а про то, что позиция Кара-Мурзы прямо дала результаты на этом форуме. Из его сторонников здесь никто не поддерживает реальных действий. То есть мое первоначальное утверждение, что благодаря деятельности Кара-Мурзы таких людей стало меньше - правильное.>
>
>Так действуйте, согласно Вашим идеям. Вы пока не доказали, что они вернее, чем идеи СГКМ. Подавать в отставку очень просто (Вы поняли о чем я... Кстати и мне можно такой же выставить упрек). Сложнее добиться цели, несмотря ни на что.

>> Никогда в умы большинства при нынешней власти никаких серьезных идей внедрено не будет. Для этого нет ни сил ни средств. Поэтому позиция Кара-Мурзы просто нереалистична. Моя позиция предельно реалистична. Надо объединять активное меньшинство, у которого уже соотвесттвующая позция или потенциально близкая, благодаря воспитанию, уму, душе и т.п, и не надеятся на то, что большинство нас активно поддержит. Для свержения нынешней власти не нужна поддержка большинства, просто потому что оно это большинство, нынешней властью приучено к трусости и пассивности. Оно не будет защищать эту власть, когда она зашатается. Кто ее будет защищать - Вячеслав, Монк, Кара-Мурза - не смешите.>
>
>Опять ля ля. Где доказательства, что Ваша позиция реалистичнее, я его менее реалистична?

Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.

>И потом, ну собрали Вы активное меньшинство, дальше то что? Как ежиками стать? Как стать богатым и здоровым? Что делать–то будем?

Прежде всего стать независимыми в том числе и в смысле жизнеобеспечения от этого государства и его олигархиченских кланов. Чтобы никто не мог тебя уволить с работы по намеку из чиновничье-олигапрхической вертикали. Потому что работаешь только у своих. И даже если своих закроют в одном месте - они быстро откроются в другом. Потому что единая структура. Лучше всего вообще основывать новые поселения - средняя полоса России пустеет день ото дня.

>>>Ждать, когда люди будут сами хотеть НеоСталина.. У Вас есть другая конкретная альтернатива? СГКМ делает большое дело, он оживляет советские смыслы.
>>
>> Бесполезное дело, к тому же никакие советские смыслы он сейчас не оживляет, а скорее наоборот - хоронит. Один пример с поддержкой фальсификаторов чего стоит. Нынешние его книги не идут ни в какое сравнекние с первыми.>
>
>Так замените его на этом поприще. Пишите лучшеи книги, статьи... Критиковать очень просто...

>>>Митинги лишь зажигалка для эксцессов. Их обязательно организуют власти...
>>
>> Ну да, они эти власти смелы, отважны и всемогущи.>
>
>Пока на курок наживают.

На какой курок?

>>>>>Станет гораздо хуже. На Улкраине что видно КПУ или партию Витренко. Я ведь у них совершенно разная тактика: радикализм Витренко и соглашательство у КПУ. Если Зюганов дернется, его ждет судьба Витренко.
>>>>
>>>> А в России что, видно партию Зюганова?>
>>>
>>>Мне видно.
>>
>> И какие за ней числяться дела?>
>
>Выжила.

Это и бездомный выживает.

>>>> В чем выражается на Украине радикализм Витренко?>
>>>
>>>В прямом следовании советским лозунгам. Как видите быть правым – не значит побеждать.
>>
>> Что он конкретно делает?>
>
>Не он, а она. Читайте Гугл...

Ладно, почитаю.

>> Я аргументированно объяснил, почему я уверен.>
>
>И где это объяснение?

В предыдущем посте.

>> Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.>
>
>Я его не знаю и ему не верю.

А кому Вы верите? Откуда взялось вообще это рассуждение про американцев?

>>>Вы не задавали себе впрос, почему наши танки не вошли в Тбилиси?
>>
>>Задавал. И ответ знаю. Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>
>Все проще, был звонок из США. Как в 1973 г. Брежнев звонил в Вашингтон.

Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 14:24:47)
Дата	28.10.2009 14:53:04

Итак, Вы не знаете, как стать ёжиками.

> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<

А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.

>>Может и так, но это единственная сила на которую могут опереться настоящие люди. Другой просто нет. Потребуются комиссары везде и всюду.
>
> Это не сила. Настоящие люди в первичках оттуда быстро отложаться, как только возникнет потребность в реальном действии и оно будет предложено на новой идеологической платформе. А само руководство КПРФ - неизлечимо.>

Так для откладывания настоящих людей и нужны первички. Поэтому Зюганов прав. Вот, предположим, Вы с Вашей группкой свергните путинизм, как власть до удерживать будете. Почиутайте Прудникову о первых днях советской власти. Захватить власть можно, но трудно ее потом удержать. Тут Вам и помогут зюгановские первички.

>>Так что же Вы не возъметесь за создание таких партий? Критиковась из–под полья проще всего.
>
> Так ясно, что это не будет партия, и не будет добиваться мест в парламенте. Возьмусь, Бог даст. А если не даст - то что мешает хотя бы правильно рассуждать об этом?>

Ну, трепаться на кухнях мы все горазды. Труднее дело делать. И даже не делать, а понять, что надо делать.

>>Он простой только для Вас с Вашим революционным тремором. А ВЫ уверена в том, что эти три депутата не вышли бы из КПРФ и не возник бы раскол. Политика – искусство возможного.
>
> Не уверен. Но это только показало бы их подлую натуру. Что им дороже.>

А первички все же являются ценностью, несмотря на Вашу нелюбовь к Зюганову... Натуру бы показало и партию уничтожило, как везде в СНГ.

>>Пока мы нашли не более 5 настоящих людей? И где же здесь народ? А то, что Вы уверены, это похвально. Вы бааальшой оптимист.
>
> А Вы и не искали. Собственно с самого начала нужно было искать и отбирать людей - а не как Кара-Мурза сделал - набрал себе всякий мусор.>

Если у Вас есть идеи и люди – попутного ветра. Но что–то не верю, что будете.

>>Мне.
>
> А Вам зачем?>

Комиссаров подбирать.

>>Повторяю. Оскорблений не нашел. И теории не нашел.
>
> А близкость к Кара-Мурзе людей, фальсифицирующих выборы - тоже не нашли? Это я сам придумал?>

Не Вы, но оскорблений не нашел.

>>> Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.>
>>
>>Близки, не близки, но это люди. Честных всего несколько деесятков на всю Россию.
>
> Это вывод нелеп.>

Диагноз – ходжинасретдизм.

>>Рвать с СГКМ не собираюсь, хотя я часто и бываю не согласен с его взглядами. Но нужны компромисы. Даже непримиримый Ленин принял к себе Троцкого...
>
> На компромиссы можно идти только во второстепенном, не главном. Для меня честность - это главное, для Кара-Мурзы -второстепенное.>

Тогда честных людей вообще нет. По крайней мере, я был несуном. Вы же сами говорили, что безгрешен только пророк.

>>>>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.
>>>
>>> Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.>
>>
>>Это Ваше мнение, есть и другие.
>
> Это не мое мнение, а мое знание.>

Для меня Ваше знание является не более, чем мнением.

>>Уголовные нарушения будут расследованы и виновные будут бояться. Именно в этом и состоит молекулярная революция. Заставить людей следовать морали.
>
> Никого не накажут в уголоном порядке - то есть не посадят в тюрьму, как за это полагается.>

Поживем, посмотрим.

>>>>Кстати все советские люди и были такими.
>>>
>>>Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.>
>>
>>То есть по Вашему люди сейчас стали лучше?
>
>Наоборот - стали намного хуже.>

А в чем причина?

>>Они такие же,
>
>Нет, не такие же.

>>но вот система в СССР была устроена так, что не позволяла прорастать плохим качествам...
>
>Позволяла. Система вообще не контролирует качества человека. На это способен только сам человек. Формальный контроль, который дает система, может дать только формальный результат.>

Вот ещё один пункт, где мы непримиримо расходимся. Я не верю в возможюнсоть прорастания морали без системы.

>>Человек имел право выехать на Запад только один раз. Он имел право иметь только определенную квартиру не больше. Он не мог обладать частной собственнсотью... Вы же за частную собственнсоть, поэтому Ваша карта изначально бита.
>
> Я не за частную собственность в буржуазном понимании. Я - за личную собственность.>

Ушли от ответа.

>>Проповедями человека быстро не изменишь. Нужны сотни лет... Именно поэтому я остаюсь с СГКМ, а не с Вами. Из–за Ваших взглядов на частную собственность и непонимание роли системы в поддержании моральности народа.
>
> Роль системы в поддержании морали народа есть - но она вспомогательная. У Кара-Мурзы же вообще нет понимания необходимости морального поведения, что он и продемонтрировал своей поддержкой фальсификаторов.>

Он их не поддержал, а понял причины их поведения.

>>Вы прекрасно находите болевые точки и их расковыриваете, призывая быть богатым и здоровым.
>
> Богатым я стать не призываю.>

Так что Вы забедность?

>> этом Вы никак не лучше Медведева. Его театром Кремлевских миниатюр с призывами бороться с коррупцией, стать богатым и здоровоым, а ещё лучше и молодым, я сыт по горло. Вы то что предлагаете? Почему прекратили писать неплохие статьи по экономике? Людям надо показывать, что Путты не правы...
>
> Потому что для людей главное - не экономика. Я предлагаю уже давно организовываться в христианские общины, можно экстерриториальные, и жить по своим правилам, в том числе и экономическим.>

И что много наорганизовалось?

>>В нужный момент они потребуются и настоящим людям. Пока такого момента не наступило.
>
> Не потребуются. Разве что в качестьве доказательства виновности КПРФ.>

Поживем, посмотрим.

>>> С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.>
>>
>>Ну хорошо, сколько их по–вашему? Рота наберется?
>
> На всю Россию их наберется достаточно, чтобы скинуть власть.>

Понятно, роты нет.

> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>

Для меня это не доказательства, а лишь мнение.

>>И потом, ну собрали Вы активное меньшинство, дальше то что? Как ежиками стать? Как стать богатым и здоровым? Что делать–то будем?
>
>Прежде всего стать независимыми в том числе и в смысле жизнеобеспечения от этого государства и его олигархиченских кланов. Чтобы никто не мог тебя уволить с работы по намеку из чиновничье-олигапрхической вертикали. Потому что работаешь только у своих. И даже если своих закроют в одном месте - они быстро откроются в другом. Потому что единая структура. Лучше всего вообще основывать новые поселения - средняя полоса России пустеет день ото дня.>

Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?

>>Пока на курок наживают.
>
> На какой курок?>

На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, смова будет судить Клочкова?

>>> И какие за ней числяться дела?>
>>
>>Выжила.
>
> Это и бездомный выживает.>

Очень сильный аргумент!

>>> Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.>
>>
>>Я его не знаю и ему не верю.
>
> А кому Вы верите? Откуда взялось вообще это рассуждение про американцев?>

Верю своему анализу ситуации.

> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>

Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 14:53:04)
Дата	28.10.2009 16:44:46

Re: Итак, Вы...

>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>
>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.

А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?

>>>Может и так, но это единственная сила на которую могут опереться настоящие люди. Другой просто нет. Потребуются комиссары везде и всюду.
>>
>> Это не сила. Настоящие люди в первичках оттуда быстро отложаться, как только возникнет потребность в реальном действии и оно будет предложено на новой идеологической платформе. А само руководство КПРФ - неизлечимо.>
>
>Так для откладывания настоящих людей и нужны первички. Поэтому Зюганов прав. Вот, предположим, Вы с Вашей группкой свергните путинизм, как власть до удерживать будете. Почиутайте Прудникову о первых днях советской власти. Захватить власть можно, но трудно ее потом удержать. Тут Вам и помогут зюгановские первички.

Это вряд ли. Будут свои первички. Из коммунистических первичек стояшие люди итак придут и после их роспуска. Нам нужны стоящие люди, а не зюгановские первички. Люди никуда не денутся.

>>>Так что же Вы не возъметесь за создание таких партий? Критиковась из–под полья проще всего.
>>
>> Так ясно, что это не будет партия, и не будет добиваться мест в парламенте. Возьмусь, Бог даст. А если не даст - то что мешает хотя бы правильно рассуждать об этом?>
>
>Ну, трепаться на кухнях мы все горазды. Труднее дело делать. И даже не делать, а понять, что надо делать.

Нет не все горазды, и не на кухнях.

>>>Он простой только для Вас с Вашим революционным тремором. А ВЫ уверена в том, что эти три депутата не вышли бы из КПРФ и не возник бы раскол. Политика – искусство возможного.
>>
>> Не уверен. Но это только показало бы их подлую натуру. Что им дороже.>
>
>А первички все же являются ценностью, несмотря на Вашу нелюбовь к Зюганову... Натуру бы показало и партию уничтожило, как везде в СНГ.

Ценностью являются честные люди, которые еще остались в этих первичках.

>>>Пока мы нашли не более 5 настоящих людей? И где же здесь народ? А то, что Вы уверены, это похвально. Вы бааальшой оптимист.
>>
>> А Вы и не искали. Собственно с самого начала нужно было искать и отбирать людей - а не как Кара-Мурза сделал - набрал себе всякий мусор.>
>
>Если у Вас есть идеи и люди – попутного ветра. Но что–то не верю, что будете.

>>>Мне.
>>
>> А Вам зачем?>
>
>Комиссаров подбирать.

Вы планируете начать активную деятельность по свержению власти?

>>>Повторяю. Оскорблений не нашел. И теории не нашел.
>>
>> А близкость к Кара-Мурзе людей, фальсифицирующих выборы - тоже не нашли? Это я сам придумал?>
>
>Не Вы, но оскорблений не нашел.

А я Вас не про это сейчас спрашиваю.

>>>> Ему близки бесчестные люди, мне они не близки. Поэтому я порвал с Кара-Мурзой. И Вам того же желаю.>
>>>
>>>Близки, не близки, но это люди. Честных всего несколько деесятков на всю Россию.
>>
>> Это вывод нелеп.>
>
>Диагноз – ходжинасретдизм.

>>>Рвать с СГКМ не собираюсь, хотя я часто и бываю не согласен с его взглядами. Но нужны компромисы. Даже непримиримый Ленин принял к себе Троцкого...
>>
>> На компромиссы можно идти только во второстепенном, не главном. Для меня честность - это главное, для Кара-Мурзы -второстепенное.>
>
>Тогда честных людей вообще нет. По крайней мере, я был несуном. Вы же сами говорили, что безгрешен только пророк.

Исправится можно. Я же не говорю про абсолютную безгрешность.

>>>>>Мне тоже не приятны лпюди, брешущие и мухлюющие, но это реальные люди, и других людей для Вас нет.
>>>>
>>>> Другие люди есть, и они выявили с большим риском для себя многочислоенные уголовные нарушения на прошедших выборах. Мне эти люди близки и понятны. Зюганов их предал.>
>>>
>>>Это Ваше мнение, есть и другие.
>>
>> Это не мое мнение, а мое знание.>
>
>Для меня Ваше знание является не более, чем мнением.

У Вас оно другое? Вам ничего не говорят многочисленные зафиксированные наблюдателями нарушения и статанализ официальных результатов?

>>>Уголовные нарушения будут расследованы и виновные будут бояться. Именно в этом и состоит молекулярная революция. Заставить людей следовать морали.
>>
>> Никого не накажут в уголоном порядке - то есть не посадят в тюрьму, как за это полагается.>
>
>Поживем, посмотрим.

Уже давно смотрим и не видим. В тюрьму сажать нельзя. Тогда в следующий раз фальсификаторы на местах не будут уверены, что остануться безнаказанными.

>>>>>Кстати все советские люди и были такими.
>>>>
>>>>Если бы все советские люди были такими, не было бы никакого СССР.>
>>>
>>>То есть по Вашему люди сейчас стали лучше?
>>
>>Наоборот - стали намного хуже.>
>
>А в чем причина?

В утрате веры, разумеется.

>>>Они такие же,
>>
>>Нет, не такие же.
>
>>>но вот система в СССР была устроена так, что не позволяла прорастать плохим качествам...
>>
>>Позволяла. Система вообще не контролирует качества человека. На это способен только сам человек. Формальный контроль, который дает система, может дать только формальный результат.>
>
>Вот ещё один пункт, где мы непримиримо расходимся. Я не верю в возможюнсоть прорастания морали без системы.

Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.

>>>Человек имел право выехать на Запад только один раз. Он имел право иметь только определенную квартиру не больше. Он не мог обладать частной собственнсотью... Вы же за частную собственнсоть, поэтому Ваша карта изначально бита.
>>
>> Я не за частную собственность в буржуазном понимании. Я - за личную собственность.>
>
>Ушли от ответа.

ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком. Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.

>>>Проповедями человека быстро не изменишь. Нужны сотни лет... Именно поэтому я остаюсь с СГКМ, а не с Вами. Из–за Ваших взглядов на частную собственность и непонимание роли системы в поддержании моральности народа.
>>
>> Роль системы в поддержании морали народа есть - но она вспомогательная. У Кара-Мурзы же вообще нет понимания необходимости морального поведения, что он и продемонтрировал своей поддержкой фальсификаторов.>
>
>Он их не поддержал, а понял причины их поведения.

Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.

>>>Вы прекрасно находите болевые точки и их расковыриваете, призывая быть богатым и здоровым.
>>
>> Богатым я стать не призываю.>
>
>Так что Вы забедность?

За достаток при условии работы с полным напряжением сил.

>>> этом Вы никак не лучше Медведева. Его театром Кремлевских миниатюр с призывами бороться с коррупцией, стать богатым и здоровоым, а ещё лучше и молодым, я сыт по горло. Вы то что предлагаете? Почему прекратили писать неплохие статьи по экономике? Людям надо показывать, что Путты не правы...
>>
>> Потому что для людей главное - не экономика. Я предлагаю уже давно организовываться в христианские общины, можно экстерриториальные, и жить по своим правилам, в том числе и экономическим.>
>
>И что много наорганизовалось?

Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.

>>>В нужный момент они потребуются и настоящим людям. Пока такого момента не наступило.
>>
>> Не потребуются. Разве что в качестьве доказательства виновности КПРФ.>
>
>Поживем, посмотрим.

>>>> С чего это Вы взяли, что три человека на всю Москву? Откуда следует сей удивительный вывод? Тогда бы нарушения были зафиксированы только на одном участке, а нап остальных был бы сплошной одобрямс и подхалимаж.>
>>>
>>>Ну хорошо, сколько их по–вашему? Рота наберется?
>>
>> На всю Россию их наберется достаточно, чтобы скинуть власть.>
>
>Понятно, роты нет.

Ротой не скинешь.

>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>
>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.

Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?

>>>И потом, ну собрали Вы активное меньшинство, дальше то что? Как ежиками стать? Как стать богатым и здоровым? Что делать–то будем?
>>
>>Прежде всего стать независимыми в том числе и в смысле жизнеобеспечения от этого государства и его олигархиченских кланов. Чтобы никто не мог тебя уволить с работы по намеку из чиновничье-олигапрхической вертикали. Потому что работаешь только у своих. И даже если своих закроют в одном месте - они быстро откроются в другом. Потому что единая структура. Лучше всего вообще основывать новые поселения - средняя полоса России пустеет день ото дня.>
>
>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?

Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.

>>>Пока на курок наживают.
>>
>> На какой курок?>
>
>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, смова будет судить Клочкова?

Это одиночки.

>>>> И какие за ней числяться дела?>
>>>
>>>Выжила.
>>
>> Это и бездомный выживает.>
>
>Очень сильный аргумент!

А чем плох?

>>>> Эту же ситуацию рассматривал полковник Квачков и пришел к тому же выводу, как военный человек.>
>>>
>>>Я его не знаю и ему не верю.
>>
>> А кому Вы верите? Откуда взялось вообще это рассуждение про американцев?>
>
>Верю своему анализу ситуации.

Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу. В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.

>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>
>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.

От	Н.Н.
К	Игорь (28.10.2009 16:44:46)
Дата	30.10.2009 12:15:08

Re: Итак, Вы...

>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>
> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.

Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете? Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек. Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут. Хотят чего-то большего, кажется. И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся. И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".

От	Игорь
К	Н.Н. (30.10.2009 12:15:08)
Дата	30.10.2009 17:21:50

Re: Итак, Вы...

>>>Но как все это делать? Вы уверены, что нынешнеий уровень жизни удастся сохранить без использования энергии, которая в руках путинцев? Или Вы зовете в пещеры?
>>
>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.
>
>Вот это как раз и настораживает. Такая высокая оценка уровня жизни крепостных (!) крестьян. Ладно бы про казаков написали, эти еще более-менее были. Но вот заявление о том, что уровень жизни именно крепостных крестьян был выше, чем у современных людей, вызывает вопросы. Какие критерии Вы берете?

Я написал, какие - собсьтвенность во владении превышала по текущим ценам собственность современного человека. Способность содержать большие семьи.

>Вы упомянули квартиры. Но ведь никто никому не запрещает купить домик в деревне, они сейчас совсем недорогие, и заселиться туда в количестве 10 человек.

Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.

>Вот и будет уровень жизни крестьянина 19 в. Только что-то не очень на это идут.

Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

>Хотят чего-то большего, кажется.

Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

>И тут Вы в роли проповедника: крепостные жили лучше! Что-то подсказывает, что такие вещи людям не понравятся.

Которые предпочтут снимать однушку в городе и не иметь детей - конечно таким это не понравится.

>И, действительно, создается впечатление, что Вы зовете куда-то назад, можно сказать и "в пещеры".

Я же не виноват в том, что у людей основательно подпорчены мозги и совесть.

От	Н.Н.
К	Игорь (30.10.2009 17:21:50)
Дата	03.11.2009 10:26:28

Re: Итак, Вы...

> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.

Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?

> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.

Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

>>Хотят чего-то большего, кажется.
>
> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.

На даче-то? Ну не у всех есть на это время. И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 10:26:28)
Дата	03.11.2009 11:15:16

Re: Итак, Вы...

>> Домики в деревне, купить там, где действительно живут люди и есть электричество, магазины и т.п. - стоит совсем недешево. И еще дороже это стоит в Западнйо Европе. Русские, имеющие дачные участки, или дома в деревне - объектвино богаче среднего западноевропейца. Я это на данном форуме утверждал несколько раз.
>
>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?

Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.

>> Во-первых у 56% горожае естьл земля в деревне. Остальные на это плохо идут, потому что не способны жить в деревне - не имеют соответствующих умений и навыков.
>
>Развлекаться на даче - это одно. А жить крестьянской жизнью - это уже совсем другое.

Естественно. Но в России намного больше людей, которые живут таки жизнью,сходной с крестьянской, чем на Западе, где их почти не осталось.

>>>Хотят чего-то большего, кажется.
>>
>> Известно чего - не хотят напряженно трудится, а хотят иметь квавртирку в городе и много денег.
>
>На даче-то? Ну не у всех есть на это время.

Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.

Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 11:15:16)
Дата	03.11.2009 13:06:53

Re: Итак, Вы...

>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>
> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.

Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это? В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры. Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.
Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают). Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично. Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.

И в чем урезание возможностей свободного труда?
Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда? Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез. А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны? А крестьянские дети работали с какого возраста? Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>
> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.

Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.

От	Игорь
К	Н.Н. (03.11.2009 13:06:53)
Дата	03.11.2009 14:08:15

Re: Итак, Вы...

>>>Оставим западноевропейцев в покое и разберемся с домиками. Сколько людей Вам надо, чтобы считать деревню более-менее перспективной? Только электричества, без воды и газа - достаточно? Магазины очень нужны или, если есть в соседней деревне, то пойдет? И, главное, СКОЛЬКО стоит? По отношению к стоимости квартиры в областном центре? И вообще, ну примерно сколько в рублях?
>>
>> Мне то лично мало чего надо. Я и дом могу сам с нуля построить, и огород завести, и ветрогенератор поставить. Мы же не меня обсуждаем. Речь идет о большинстве наших нынешних сограждан в с равнении с крестьянами прошлых веков. А у тех крестьян было отнюдь не 6 соток земли в личном семейном пользовании, а много, много больше. Был свой скот, хозяйственный инвентарь, погреб со льдом вместо холодильника намного большего объема и т.п, лес, полный зверей, грибов и ягод, речка, озеро, полные рыбы.
>
>Вот, все-таки не ответили, сколько стоит. Да, возможно, Вам не надо уже, но ведь Вы говорите в общем о современных горожанах, о крестьянах. Я же предлагаю разобраться в вопросе. Если тот уровень жизни, что был у крестьян 19 в., считать выше современного, то почему тогда люди не идут на это?

Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

>В любом случае дом в деревне (я тут думаю, конечно, именно о небольшой деревне, о доме, допустим, только с электричеством) стоит дешевле городской квартиры.

Дешевле спекулятивной цены, накрученной нынешними коммерсантами.

>Но мы наблюдаем то, что люди, наоборот, стараются из деревень уехать.

Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

>Теперь о крестьянах. Да, земли было больше, чем 6 соток. Но, извините, они на этой земле выращивали себе еду полностью, а не развлекались, как сейчас народ на дачах, вырастет-не вырастет, эксперименты разные ставят (в любом случае еда-то будет, продают).

Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

>Ну про лес что говорить. И сейчас кое-кто любит по грибы ходить, но ведь ни тогда, ни сейчас основные продукты питания, естественно, люди получали и получают не из леса. Про рыбку аналогично.

Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

>Что еще осталось? Скот? Ну так это а) еда; б) удобрение; в) тягловая сила. Для крестьян - преобладали пп. б) и в). А сейчас?

А сейчас у горожанина ничего такого нет. Нет своих запасов. Экономическйи кризис для него означает угрозу голода.

>> Мы ведь речь ведем о том, почему для современного человека привлекательна городская жизнь, несмотря на колоссальное урезание возможностей свободного труда.
>
>И в чем урезание возможностей свободного труда?

В том, что человек вынужден заниматься наемным трудом. И часто делать не то, что считает нужным, а то, за что платят деньги. Труд преврашаетяс из созннательного - в работу ради заработка - еневажно на чем.

>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?

Гораздо больше, чем у современного челдовека.

Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?

А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

А крестьянские дети работали с какого возраста?

А с какого родители считали нужным - с того и работали.

>Даже в школу не все родители детей пускали: рабочие руки нужны. Тоже от большой свободы?

Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

>>>И труд в городе, кстати, может быть очень и очень напряженным.
>>
>> Может, когда он сознательный, т.е. когда человек остается на работе сверх положенных 8 часов, да и эти 8 часолв работает с напряжением сил. Однако подобная работа современных горожан отнюдь не привлекает.
>
>Ну это зависит от точки зрения. Есть такие, кто считает, что, если человек после работы падает, значит, все нормально, работа идет. Как это скажется на здоровье человека, никого не волнует. Но это уже другой вопрос.

Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

От	Н.Н.
К	Игорь (03.11.2009 14:08:15)
Дата	05.11.2009 13:36:11

Re: Итак, Вы...

> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.

А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню? Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь. Кто-то ведь должен на заводах работать. А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.

Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было. Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры. И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.

И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.

Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>
> Гораздо больше, чем у современного челдовека.

И в чем это выражалось?

>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.

> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.

Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г. Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>
> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.

Ну правильно, возвращаемся к истокам.

> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.

Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее. Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.

Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.

От	Игорь
К	Н.Н. (05.11.2009 13:36:11)
Дата	05.11.2009 14:59:33

Re: Итак, Вы...

>> Потому что они выхолостили свое человеческое содержание. Вы ведь не спрашиваете - почему алкоголик не идет на нормальный образ жизни, и ему дороже водка. Кроме того для многих - возврашение к тому образу жизни понимается буквально, без современных технических достижений, т.е. глупейшим образом.
>
>А какие Вы хотите технические достижения, если пропагандируете возвращение в деревню?

А все, какие ни есть полезные.

>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.

Но это же, извините, чушь.

>Кто-то ведь должен на заводах работать.

Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.

Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

>> Естественно. Потому чтол они прониклись совремнной психологией, где лучше меньше напрягаться. Но я знаю таких людей, которые, напротив, уезжают жить в деревню, а городскую квартиру сдают. Я лично тоже, пока дети не учились, по 8 месяцев в году жил в деревне под Москвой. Потому и дом новый сам построил.
>
>Опять оговорки: пока дети не учились. Т.е. признаете, что в Вашей деревне возможностей для нормальной учебы не было.

Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

>Или еще: 8 месяцев в году. Ну что это такое? А то, что я и говорю: развлекаются усталые от каменных джунглей горожане. Ну какая прелесть: свежий воздух, птички, детишки резвятся. А холодно стало - так в теплые квартиры.

А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

>И нет проблем ни с медицинским обслуживанием, ни с учебой, ни с передвижением. Хорошо в деревне летом...

>Открою только "секрет": так раньше жили не крестьяне, а помещики. Летом в усадьбу на природу, зимой в город. Вот ведь на какую жизнь замахиваетесь-то. А говорите: крестьяне, крестьяне...

Нет, я не на такую жизнь замахиваюсь.

>> Может кто и развлекается, а у меня обычно полно овощей с огорода бывает. Картошка, капуста, огорцы, морковь, свекла, редька, тыква, кабачки, черная смородина, крыжовник, яблоки, клубника в июне и т.д.
>
>И живете Вы только на них? Или все-таки хлеб употребляете, мясо?

Так я не утверждаю, что веду крестьянскую жизнь. Я говорю, что стараюсь вести жизнь, приближенную к нормальной - то есть когда все основное, что нужно для бытовой жизни, умеешь сам или с помощью общины. Но общин-то пока нет. Разве что остатки в бывших колхозах. У нас в деревне колхоза нет. Опять же я наукой занимаюсь, и не говорю, что с наукой должно де быть покончено. Должны быть научные центры, лаборатории, но ездить-то в них вовсе не обязательно из городского жилья. Государство же должно заниматься не бытовухой, а государственными проблемами - армией, военной техникой, общегосударственным транспортом, мощной энергетикой, поддерживать науку,медицинские, космические исследования.

>> Но извините. Это и нормальное времяпровождение. Здоровое. Гораздо лучше, чем в современных торгово-развлекательных центрах.
>
>Да я не против. Но просто что здесь такого крестьянского?

Образ жизни. Непосредственная связь с природой.

>>>Вот у тех же крестьян много что ли было его, свободного труда?
>>
>> Гораздо больше, чем у современного челдовека.
>
>И в чем это выражалось?

>>Им надо было еще на помещиков работать, так что на свое хозяйство времени оставалось в обрез.
>
>> На помещиков работала примернор четверть всех крестьян два-три дня в неделю. Половина была не крепостными, а половина из крепостных - оброчными. Да и крепостное право в том смысле, как нам его преподавали в школе, было в России всего два века. С середины 17 века по 1861 год.
>
>Ну, допустим, Вы рекламируете крестьянскую жизнь после 1861 г.

Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>Только почему-то не упоминаете, что для них тоже были и отработки, и оброк. А иначе как бы существовало государство?

Я разве утверждаю, что не должно быть государственных податей, повиннойстей и т.п - ради общего блага? Я только утверждаю, что все это прекрасно совместимо с нормальным образом жизни по большей части в сельской местности.

>>>А отходничество? Это что, от большой свободы было? Или все-таки от того, что деньги просто были нужны?
>>
>> А по разным причинам. Все таки это не сравнить с нынешним. Сегодня отходничество - повсеместно.
>
>Ну правильно, возвращаемся к истокам.

Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

>> Школа вообще организовалась по историческим меркам недавно. Некоторые родители не пускали потому, что не считали это нужным.
>

>Считали нужным отправить их в работу как можно быстрее.

Ну да, некоторые так делали по неразумию, или же действительно по нужде, но я же не отрицаю просвещение и школы для детей.

>Детство тогда не было таким растянутым, как сейчас. Это сейчас в 17 лет - еще считаются детьми. К этому можно, правда, относиться по-разному. Но не об этом речь сейчас.

>> Так человек сам должен решать - сколько ему работать. Это только для наемного труда нужны эти нормы.
>
>Если приводите в пример крестьян в деревне, так у них рабочий день был вообще ненормированным. И выбирать тут не приходилось.

Так я и говорю - свободный труд всегда ненормированный. Обязательные нормы, регламенты и т.п. - это все признаки несвободного труда.

От	Н.Н.
К	Игорь (05.11.2009 14:59:33)
Дата	06.11.2009 11:16:26

Re: Итак, Вы...

>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>
> Но это же, извините, чушь.

Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты? Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>
> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.

И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>
> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.

Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности). А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.

Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.

Сказка! Снежок, елочка...

> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.

А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным. Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

От	Игорь
К	Н.Н. (06.11.2009 11:16:26)
Дата	06.11.2009 12:41:53

Re: Итак, Вы...

>>>Именно для того, чтобы были эти достижения, и пришлось ломать старую деревенскую жизнь.
>>
>> Но это же, извините, чушь.
>
>Т.е. все те люди, которые принимали решения о массовых переселениях из деревни в город - идиоты?

На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.

А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

>>>Кто-то ведь должен на заводах работать.
>>
>> Должен, но даже сейчас на них работает процентов 17-20 трудоспособного населения. Остальные горожане ни на каких заводах не работают, и Вы это прекрасно знаете.
>
>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.

Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

>>>А для этого многим надо жить в городе постоянно, заводы-то работают не сезонно.
>>
>> Многим - никак не получается. Даже при нынешнем раскладе, когда даже бытовые вещи делаются поточным заводским способом. При нормальном раскладе, когда продукты, одежда, обувь, мебель, жилье будут производится на местах, а не на пресловутых фирмах-брендах и корпорациях, количество заводских рабочих может быть сокращено, я полагаю, до 10% трудоспособного населения. И опять же нет никакого резона всем им проживать в больших городах. Это могут быть и должны маленькие города, окружаюшие тот или иной завод с возможностью жить вблизи природы, иметь свой сад, огород и т.п. Более менее-крупные города сильно сокрятят население и станут культурными, выставочными, научно-технологическими и образовательными центрами.
>
>Это Ваш футуристический проект. Но у нас нет пока таких технологий (которые позволят отказаться от старой промышленности).

Слушайте - такие технологии есть и были всегда - для быта. Кое-что конечно придется осовременить. Например местные энергетические источники- на основе, например, возобновляемой энергетики. Для военной техники, государственного транспорта, энергетики, авиации, космоса, приборостроения и т.п - никто и не призывает отказываться от старой промышленности. Призывают эту старую. промышленность только этим и ограничить,т.е. вешами обшегосударственного значения. Вещи для быта и продукты питания населеняи долждно производить само - в рамках местнйо экономики , а не на государственных предприятиях. И магазины должны быть не государственными - а в рамках местных общин или частные, но под контролем местной обшины.

>А раз нет, то отказ от жизни индустриального общества приведет к регрессу и развалу.

Не пойму, как это может произойти. К регрессу и развалу как раз ведет нынешнее одичание человека, когда он тотально начинает зависеть от деятельности гигантских внетерреториальных корпораций, а значение местных экономик нивелируются до нуля. Такой человек в скором времени уже не сможет поддерживать построенную в эпоху индустриализации инфраструктуру. Для меня это очевидно. И только разделение сфер быта, где человек в полной мере сможет с дества проявить все Богом данные ему способности и общегосударственной, где все предыдущие индустриальные наработкит будут сохранены, но в приложении не к ширпотребу, а к серьезным предметам - может дать выход из нынешнего тупика.

>> Не было, потому что налаживать некому, при нынешней системе. Да и не доперли люди еще до нормальных объединений общинного типа.
>
>Ну раз "не доперли", о чем говорить? Попробуйте как-нибудь собрать деньги со всех жителей деревни/многоквартирного дома на благоустройство. Например, на ремонт дороги/труб. Предполагаю, что больше мысли об общинах, эффективном местном самоуправлении и т.п. одолевать не будут.

А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще и строить и дальше тоталитарное общество с людьми-атомами с рабской психологией, отчужденными друг от друга и подчиняющимися центализованному контролю государственно-корпоративной вертикали, потому как без него уже им физически прожить никак невозможно? Да это конец человечества.

>> А я Вам сказал, что холодно стало - и я в теплую квартиру? Нет, ошибаетесь. Причины были другие, а так я все эти 8 лет Новый год в деревне встречал.
>
>Сказка! Снежок, елочка...

Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.
>
>Вот! Именно! Жизнь дореволюционных помещиков Вы и рекламируете. Но почему-то считаете, что это жизнь крестьян.

Вы ошибаетесь.

>> Так это не те истотки. Это модифицированный рабовладельческий строй.
>
>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?

Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

>Проблема ведь в том, что сейчас мы можем выбирать только между аграрным обществом и индустриальным.

Зачем налагать на себя бессмысленные идеологические матрицы?

> Нового "постиндустриального" пока не видно. Поэтому, откажетесь от индустриального мира (с большими заводами. городами и т.п.) - попадете в мир ДОиндустриальный.

Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

От	Н.Н.
К	Игорь (06.11.2009 12:41:53)
Дата	09.11.2009 10:46:52

Re: Итак, Вы...

> На Западе это произошло стихийно - но под влиянием либеральнйо идеологии, предполагающей все больше облегчение себе жизни. В СССР это было затеяно во времена индустриализации, но после Победы в Войне прекрашено не было, а продолжилось по натоптаннйо дорожке, имея пример "прогрессивного Запада" перед собой.

Ну, наверное, надо было развивать промышленность дальше, не останавливаясь на достигнутом в 30-е. Это я так предполагаю.

>>Которые, оказывается, не додумались до более правильного решения проблемы? Ну не додумались они, как можно создавать заводы с огромным количеством рабочих без изменения уклада крестьянской жизни.
>
> А они и не думали в этом направлении. Для них весь этот прогресс в никуда был самоочевиден. Писатели-деревенщики сокрушались, конечно - но тем и трава не расти.

А в каком направлении тут думать? Вот строится большое предприятие. Надо где-то селить сотрудников, чтобы им было удобно добираться до работы. Ведь не могли же они туда каждый день ездить из деревень. И сейчас это сложно. Тут нужен какой-то новый скоростной транспорт.

А что касается писателей-деревенщиков, так если им очень это все дело нравилось, так и поселились бы в какой-нибудь деревне навсегда. А то ведь все больше в Москве обретались,а в деревню ездили "для души".

>>И это нормально? Такой спад производства? Если так и дальше будет происходить, скоро страна окончательно скатится на уровень ниже плинтуса, и никакой возврат в деревню не поможет.
>
> Спад производства ненормален. Но я то утверждаю, что продукты и бытовые принадлежности вполне может и должна производить местная экономика, а не большие заводы и фабрики. Одежду и обувь можно и нужно производить на мелких предприятиях - в пошивочных и обувных мастерских в основном на на заказ местного населения. Как всегда и делалось. И долговечнее такая одежда будет и качественнее, и сидеть лучше на человеке, чем фабричное всеразмерное шитье и обувка. Это я в качестве только одного примера привел. Заодно отобъет у населения тягу к заграничным брендам и приучит к самодеятельной самостоятельности.

Допустим. Но местный уровень - это какой? Уровень региона, района, поселка? Далее. Одежду и обувь производят на заказ - в ателье, сапожных мастерских. Допустим. Но сколько таких надо будет заведений? Где делать материалы? И сколько будет стоить такая одежда? Продукты. Опять же, на каком уровне? Уровень района - так есть такие предприятия, например, птицефабрики.

> А не с этого надо начинать. Хотя собрать в принципе можно, и у некоторых получалось. Жаль, только этим и ограничивалось. Потому что не было общей идеологии. А Вы что, собственно, предлагаете отказаться от местного самоуправления вообще

Ну не то чтобы отказаться, но не преувеличивать его значение. Крестьянская община, кстати, не могла себя всегда обеспечить продуктами. Нужна была помощь феодалов (у них были склады продовольствия, и в неурожайные годы, которые случались нередко, они помогали крестьянам. И чем крупнее был феодал, тем легче было крестьянам). А позднее были, например, земские продовольственные склады. Но это уже выше, чем община. Никто тогда не переоценивал ее возможностей.
И, кстати, такие органы местного самоуправления, как земства, тоже не всегда могли справиться с текущими проблемами. Что уж говорить об общинах?

>Да, очень красиво и хорошо. Елочка из леса, между прочим. А не с елочного базара.

А откуда, кстати, они попадают на базар?

>>> Я не рекламирую эту жизнь. Я рекламирую образ жизни свободного человека, как такового.

>>А феодализм не имеет разве ничего от рабовладельческого общества?
>
> Гораздо меньше, чем современный капитализм. К тому же понятие феодализма к исторической России мало применимо.

Почему?

>Ну конечно. Я Вам и предлагаю настояшее постиндустриальное общество, но с сохранением всех прежних технических достижений и их дальнейшим развитием.

Для постиндустриального общества нужно именно дальнейшее развитие технологий. Только этого пока не видно.

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 16:44:46)
Дата	28.10.2009 17:06:20

Ни программы, ни пещер, а армию распустить?

>>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>>
>>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.
>
> А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?>

Вы!!! Кто же хочет трудиться с полным напряжением сил?

> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>

Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.

> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>

А что это такое, эксплуатация?

> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>

Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.

> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>

По мне, так СГКМ понял все правильно.

> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>

Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!

> Ротой не скинешь.>

Так больше нет.

>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>
>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>
> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?

В статьях. Могу дать ссылки.

> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>

Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?

>>>>Пока на курок наживают.
>>>
>>> На какой курок?>
>>
>>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, снова будет судить Клочкова?
>
> Это одиночки.>

Блажен, кто верует.

> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>

Так, если не читать так и в памяти не будет.

> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>

Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?

>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>
>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>
> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>

Так как ёжиками–то стать?

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 17:06:20)
Дата	28.10.2009 18:17:55

Re: Ни программы,...

>>>> Быдло трусливо - и никого сметать не будет, как только почуствует волю и дух.<
>>>
>>>А Вы почитайте романы о революции. Быдло может быть очень очень злобным и, как загнанный волк, сильно кусаться.
>>
>> А кто его загоняет в угол или собирается загонять? Я что-ли?>
>
>Вы!!! Кто же хочет трудиться с полным напряжением сил?

Кто то непременно захочет. А для остальных ничего не изменится. Как жили в нищите, так и остануться. Ну паразитов, которые жили не в нишите - за счет других - придется покоцать. Но их никто защишать не будет. - Зачем? Опять же при овладении госудатстенной властью разврашените населеняи прекратится, а начнется просвещение, и значительная его часть придет в себя.

>> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>
>
>Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.

В попов-кирилловцев и я не верю.

>> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>
>
>А что это такое, эксплуатация?

Это когда человека рассматривают, как объект для достижения личных корсытных целей. То есть как вещь, а не субъект.

>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>
>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.

Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.

>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>
>По мне, так СГКМ понял все правильно.

Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.

>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>
>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!

У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.

>> Ротой не скинешь.>
>
>Так больше нет.

Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.

>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>
>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>
>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>
>В статьях. Могу дать ссылки.

Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.

>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>
>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?

А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.

>>>>>Пока на курок наживают.
>>>>
>>>> На какой курок?>
>>>
>>>На судебный, на ОМОовский. Кто осудил Ульмана, снова будет судить Клочкова?
>>
>> Это одиночки.>
>
>Блажен, кто верует.

А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?

>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>
>Так, если не читать так и в памяти не будет.

Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.

>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>
>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?

А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.

>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>
>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>
>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>
>Так как ёжиками–то стать?

Так что Вы подразумеваете под пещерами?

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 18:17:55)
Дата	28.10.2009 18:38:37

Вы, прям, оптимист!!!

> Кто то непременно захочет. А для остальных ничего не изменится. Как жили в нищите, так и остануться. Ну паразитов, которые жили не в нишите - за счет других - придется покоцать. Но их никто защишать не будет. - Зачем? Опять же при овладении госудатстенной властью разврашените населеняи прекратится, а начнется просвещение, и значительная его часть придет в себя.>

Оптимииист!!!

>>> Система - это формальная организация. Человек - духовное существо. "Система" для морали есть - это Церковь.>
>>
>>Ну не верю я в попов и все тут. Они похуже путинистов будут.
>
> В попов-кирилловцев и я не верю.

>>> ЛИчную собственность нельзя использовать для эксплуатации человека человеком.>
>>
>>А что это такое, эксплуатация?
>
> Это когда человека рассматривают, как объект для достижения личных корсытных целей. То есть как вещь, а не субъект.>

А у Вас, надо думать, корыстных целей никогда не было. Сынка не устраивали, и дочурку. Вот я тоже думал, что я проповедник, а как пришло им время в институт поступать, пошел просить. Вы и впрямь проповедник. Только не было случая, кроме Ленинского, когда за проповедником пошли современники.

>>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>>
>>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.
>
> Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.>

Единственное я не понял – что Вам есть предложить?

>>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>>
>>По мне, так СГКМ понял все правильно.
>
> Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.>

Вы как я понял, постоянно на баррикадах?

>>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>>
>>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!
>
> У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.

>>> Ротой не скинешь.>
>>
>>Так больше нет.
>
> Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.>

На них свет клином не сходится. Но и они, думаю, пойдут за правое дело. Просто пока подзажрались немного.

>>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>>
>>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>>
>>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>>
>>В статьях. Могу дать ссылки.
>
> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>

Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.

>>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>>
>>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?
>
> А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.>

Сейчас как заметил один депутат, бармен с квартирой в Моксве цепится для замужества больше, чем директор лесхоза с четырехэтажным домом.

> А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?>

У них видимо, очень хорошая конспирация.
,
>>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>>
>>Так, если не читать так и в памяти не будет.
>
> Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.>

Лень искать. Они в архиве, когда Вы спорили со Шро.

>>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>>
>>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?
>
> А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.

>>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>>
>>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>>
>>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>>
>>Так как ёжиками–то стать?
>
> Так что Вы подразумеваете под пещерами?>

Нищету. А как ёжиками?

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 18:38:37)
Дата	28.10.2009 19:43:13

Re: Вы, прям,...

>А у Вас, надо думать, корыстных целей никогда не было. Сынка не устраивали, и дочурку. Вот я тоже думал, что я проповедник, а как пришло им время в институт поступать, пошел просить.

За меня родители не ходили просить, и я не пойду за детей. А зачем, собсьтвенно было это делать? Я был отличник, в институт поступил без проблем. Если молодой человек в инстиутут не тянет, то родитель наносит вред обществу, если пристраивает такого своего сынка или дочку в институт.

>Вы и впрямь проповедник. Только не было случая, кроме Ленинского, когда за проповедником пошли современники.

Не было случая как раз обратного. Чтобы пошли не за проповедником. А за интриганом, жуликом или посредственностью. За такими идут только за деньги, а как запахнет жареным, тут же их бросают. Поэтому у меня и нет иллюзий относительно прочности нынешней власти.

>>>> Вы можете иметь завод, который создадите с нуля и станете его руководителем. Но помыкать людьми, угрожая им увольньнением и т.п, не сможете. Не сможете также и производить бесполезную или вредную дл общества продукцию. Не сможете продать завод и получить за него деньги. Либо вы его ведете, либо на Ваше место ставят другого человека, а у Вас остается только личные вещи и жилье.>
>>>
>>>Итак, Ваши представления о частной и личной собственности очень примитивны. За таким вожаком никто и не пойдет.
>>
>> Пойдут. Абсолютное большинство поддержит, что увольнение человека без гарантии другой работы - должно быть упразднено. Так что нам есть, что предложить народу.>
>
>Единственное я не понял – что Вам есть предложить?

Нельзя будет увольнять, пока человек не найдет или ему не предложат другую работу. Это плохое предложение? - народ его не поддержит?

>>>> Нет, он их поддержал, сказав, что они ему близки. Это дословное его выражение. Понял причины их поведения он неправильно.>
>>>
>>>По мне, так СГКМ понял все правильно.
>>
>> Это не подтверждается свидетельствами очевидцев - это и письмо подтвердило и Дурга подтвердил, имеющий личный опыт подобных дел. Не имеет масштабных аналогов в советской избирательной системе. Ни Кара-Мурза, ни Ниткин ничего не смогли доказать. Ниткин нарыл 0,2% фальсификаций в советской системе. Кара-Мурза вообще ничего не нарыл. Основные причины поведения фальсификаторов сейчас - трусость и корысть.>
>
>Вы как я понял, постоянно на баррикадах?

>>>> Наорганизуется. Сначала должно было прийти понимание.>
>>>
>>>Так и у Вас пока понимания нет. Судя по анализу собственности... А Вы на баррикады!!!
>>
>> У меня нормальный анализ собственности. Естественно немарксисткий. Где собственность выступает, как независящая от воли людей субстанция.
>
>>>> Ротой не скинешь.>
>>>
>>>Так больше нет.
>>
>> Есть. Ну а если больше нет, то Вам придется признать, что вся работа Кара-Мурзы за последние десять лет ничего не дала. Ну кроме Вячеслава, Монка, Евгения, и прочих товарищей - тише едешь дальше будешь.>
>
>На них свет клином не сходится. Но и они, думаю, пойдут за правое дело. Просто пока подзажрались немного.

Так значит благодаря работам Кара-Мурзы появилось много таких, которые пойдут? Это не согласуется с Вашим первым утверждением, что и роты не наберется таких на все Россию.

>>>>>> Я Вам привел доказательства. Нет сил и средств для этого при наличии столь мощной развращающе-пропагандисткой государственно-корпоративной машины оболдванивания людей.>
>>>>>
>>>>>Для меня это не доказательства, а лишь мнение.
>>>>
>>>> Тогда у Вас должны быть контраргументы. Где они?
>>>
>>>В статьях. Могу дать ссылки.
>>
>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>
>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.

Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет. Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение. Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично. Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.

>>>> Какой сейчас уровень жизни? Он объектиивно ниже, чем у крепостного крестьянина 19 века. Людям за квартиру платит нечем, не на что детей нормальное количество содержать.>
>>>
>>>Ну Вы даете? Что и продолжительность жизни меньше 40?
>>
>> А продолжительность жизни тогда у человека, пережившего младенчество была, как правило, больше 60 лет. Личной собственностии у человека тогда в переводе на современные деньги было знамо больше, чем сейчас. Одна земля все перевешивала. Не говоря про скот.>
>
>Сейчас как заметил один депутат, бармен с квартирой в Моксве цепится для замужества больше, чем директор лесхоза с четырехэтажным домом.

Вы собственно про что?

>> А что - это огромные общины, занятые оппозиционной деятельностью?>
>
>У них видимо, очень хорошая конспирация.

Да нет у них почти никого.
>,
>>>> Ну и каков он? Я что-то не помню никакого анализу у Вас по этому поводу.>
>>>
>>>Так, если не читать так и в памяти не будет.
>>
>> Ну ссылки дайте - где Вы анализируете приход американцев.>
>
>Лень искать. Они в архиве, когда Вы спорили со Шро.

>>>> В вот подобные трусливые мысли я наблюдал у многих. Значит это не анализ, а стереотип.>
>>>
>>>Трусливые, не трусливые, а 8 кораблей вошли в Черное море и нашему одному крейсеру с ними не тягаться. А блефовать это конечно можно. Что касается трусости, то Вы бы на себя посмотрели. Зеркало прислать?
>>
>> А они не будут нападать, потому что у России не только этот один крейсер. Если крейсера ударят по территории России. То наши ракеты ударят по территории США. А это для них неприемлемо.
>

>>>>>> Значит я прав - Полтому что у руля страны стоят бесчестные продажные и трусливые люди.>
>>>>>
>>>>>Итак, как же стать ёжиками, без ухода в пещеры?
>>>>
>>>> Я не знаю, что Вы подразумеваете под пещерами.>
>>>
>>>Так как ёжиками–то стать?
>>
>> Так что Вы подразумеваете под пещерами?>
>
>Нищету. А как ёжиками?

С чего бы? Нищета сейчас. А уж в начале 90-ых и подавно была.

От	Р.К.
К	Игорь (28.10.2009 19:43:13)
Дата	29.10.2009 01:40:39

Re: Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение

>>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>>
>>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.
>
> Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет.

Звоним ФАФу, пусть подключают англичан, иначе - никак:)

+++++++++++++++++++++

>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.

Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
И сколько этих раз было за последние лет 10?
Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.

>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.

Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.

Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.

+++++++++++++++++++++

>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.

Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной? Всё же miron про ёжиков очень уместно вспомнил.

От	Игорь
К	Р.К. (29.10.2009 01:40:39)
Дата	29.10.2009 12:58:43

Re: Кара-Мурзу не...

>>>> Давайте. Но лучше если Вы кратко сформулируете тезисы - как можно при наличии писателей типа Кара-Мурзы, Вас и прочих в тком же духе переломить ситуацию, не прилагая усилий для организации активного меньшинства.>
>>>
>>>Так у Вас вопрос уже ответ содержит. Манипулировать не надо. Не хорошо. А делать надо очень просто. Идти в народ и пропагандировать, пропагандировать, пропагандировать. Как делал Ленин, и все равно у него ничего бы не получилось, если бы не февраль.
>>
>> Э,нет. У Ленина была организация людей, которые только этим профессионально и занимались. У них было несколько тысяч профессиональных революционеров и они были материально независимы. Так что все я правильно предлагаю. Пока не будет сообщества людей, живущих не по правилам этой системы, материально не зависимых от нее напрямую ( то есть не работающих ради пропитания на коммерсантов и олигархическое коррумпированное государство) - ничего не выйдет.
>
>Звоним ФАФу, пусть подключают англичан, иначе - никак:)

>+++++++++++++++++++++

>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>
>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>И сколько этих раз было за последние лет 10?

Сколько-то раз приглашали.

>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.

>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>
>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.

Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.

>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.

Это Вы про что?

>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.

Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ. Кара-Мурзу, если бы он представлял действительную опасность, могли бы просто встретить на улице и - сами знаете что. Группы защиты у него нет, вы все, кто его окружает, на эту роль не годитесь.

>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.

Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.

>+++++++++++++++++++++

>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>
>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?

А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?

>Всё же miron про ёжиков очень уместно вспомнил.

От	Р.К.
К	Игорь (29.10.2009 12:58:43)
Дата	29.10.2009 22:03:17

Re: Кара-Мурзу не...

>>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>>
>>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>>И сколько этих раз было за последние лет 10?
>
> Сколько-то раз приглашали.

Так сколько? Какое-то считанное число раз.
Из развёрнутых появлений, кажется, пару раз у Познера.
Это я к тому, что его и так не приглашают.

>>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.
>
>>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>>
>>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.
>
> Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.

Этих помещений - сотни и тысячи на выбор, были б только деньги. Как я и сказал - воспрепятствовать сложно, можно пытаться мешать.

>>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
>
> Это Вы про что?

Про вот это: "Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение."

>>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
>
> Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ.

Неужели непонятно какой? Привлечение общественного внимания.
Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.
И только если вырасти слишком большим, чтоб можно было замалчивать - вот тогда совсем другой разговор. Вон Хазин сейчас еженедельно на Эхо ходит, ногой дверь открывает и проповедует там о преимуществах социализма и плановой экономики.

>>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.
>
> Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.

Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.

>>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>>
>>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?
>
> А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?

Какая разница, так я полагаю или иначе. Главное, что Вы прекрасно поняли вопрос, но отвечать на него не стали, вывернувшись.

От	Игорь
К	Р.К. (29.10.2009 22:03:17)
Дата	30.10.2009 17:33:53

Re: Кара-Мурзу не...

>>>>Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение.
>>>
>>>Позвольте поинтересоваться, когда Кара-Мурзу последний раз приглашали на телевидение?
>>>И сколько этих раз было за последние лет 10?
>>
>> Сколько-то раз приглашали.
>
>Так сколько? Какое-то считанное число раз.

А Вы бы написали, что его приглашают, если бы он был он не вылезал с телевизора, как Познер.

>Из развёрнутых появлений, кажется, пару раз у Познера.
>Это я к тому, что его и так не приглашают.

Это Вас не приглашают.

>>>Игорь, проснитесь, Кара-Мурза давно персона нон-грата в зомбоящике. В печатные СМИ иногда точечно прорывается (типа жёлтой комсомолки по поводу свинного грипа), и то хорошо.
>>
>>>>Не будут давать организовывать встречи в съемных помещениях и читать лекции. и Вам аналогично.
>>>
>>>Даже радикалам и экстремистам (с точки зрения власти) сложно воспрепятствовать (хоть и можно пытаться мешать) организовывать встречи в съёмных помещениях и читать лекции.
>>
>> Сложно, если радикал и экстремист не засветился. А если засветился, то ничего сложного нет. Нынешняя власть умудряется запрещать депутатам Госдумы встречаться со своими избирателями в съемных помещениях накануне выборов. И ничего - те только умываются. Чего тут сложного-то? Пара слов владельцам помещения, и те откажут сдать его на время. Поэтому и важно, чтобы эти самые владельцы были из своих, а не посторонние лица.
>
>Этих помещений - сотни и тысячи на выбор, были б только деньги. Как я и сказал - воспрепятствовать сложно, можно пытаться мешать.

А я сказал, и показал, что засветившемуся товарищу нет никаких проблем помешать.

>>>Ваши предположения о том, что, дескать а вот тогда власть каак выскочет, кааак выпрыгнет нелепы.
>>
>> Это Вы про что?
>
>Про вот это: "Какой Вам толк идти пропагандировать или Кара-Мурзе - если Вас тут же отрубят от информационных каналов нынешней коммерческо-государственной власти? Кара-Мурзу не будут проиглашать на телевидение."

Так и есть. Если вы будете пользоваться услугами коммерсантов и официальных СМИ для распространения информации и пропагандирования своих идей. То есть услугами чужой системы. Это Вы там, кажется предлагали идейку - распространять газету Точка.ру - через автоматы продажи газет в метро?

>>>Адекватные меры противодействия уже задействованы (вплоть до отдельных экспертиз на экстремизм по книгам СГ). Неадекватные меры теоретически возможны, но против теоретика обществоведа создадут лишь обратный результат.
>>
>> Какой именно они создадут обратный результат? В стране диктатура, проснитесь, дорогой товарищ.
>
>Неужели непонятно какой? Привлечение общественного внимания.

И кто же это внимание будет привлекать - официальные СМИ? Не смешите.

>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.

Ага.

>И только если вырасти слишком большим, чтоб можно было замалчивать - вот тогда совсем другой разговор. Вон Хазин сейчас еженедельно на Эхо ходит, ногой дверь открывает и проповедует там о преимуществах социализма и плановой экономики.

И что- результат большой? И в чем вообще может быть результат подобной болтовни?

>>>А самое главное оружие - умалчивание, применяется вовсю.
>>
>> Власть вполне устраивают последлние работы Кара-Мурзы и его нынешняя позиция, что де государственно-чиновничья вертикаль, это наше все.
>
>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.

А зачем ей специально тратится?

>>>>Я уж не говорю о том, что пропагандирвать имеет смыл только для привлеченния активного меньшиснтва, а не на всю остальную праздную публику. И если пропагандировать, то сразу же и записывать желающих в организацию и подключать к делу.
>>>
>>>Кстати, а Вам лично сколько удалось за всё время запропагандировать на общественную деятельность, выходящую за рамки религиозной?
>>
>> А Вы полагаете, что религиозная деятельность к общественному служению отношения не имеет?
>
>Какая разница, так я полагаю или иначе. Главное, что Вы прекрасно поняли вопрос, но отвечать на него не стали, вывернувшись.

Я пока этим не занимался, но я по крайней мере не несу пургу про возможность добиться чего-либо серьезного подобной пропагандой на дебилизируемое большинство населения.

От	Н.Н.
К	Р.К. (29.10.2009 22:03:17)
Дата	30.10.2009 12:23:23

Re: Кара-Мурзу не...

>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.

Действительно, мне его работы попались пару лет назад вообще случайно. Надо было найти кое-что в интернете, и тут как-то выплыло. Мне вообще название понравилось у книжки: "Манипуляция сознанием", ну интересно стало. А потом мне и сама книжка понравилось, и уже захотелось познакомиться с другими работами автора. Вот так.

>
>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.

Да. А то вот люди-то не знают, что вообще есть такой автор. Именно из-за умалчивания. Потому что такие книги, думаю, понравились бы многим. Если бы знали про них.

От	Игорь
К	Н.Н. (30.10.2009 12:23:23)
Дата	05.11.2009 18:43:06

Re: Кара-Мурзу не...

>>Как это не печально признавать - СГ "широко известен в узких кругах", не более того. Самое эффективное средство борьбы - замалчивание.
>
>Действительно, мне его работы попались пару лет назад вообще случайно. Надо было найти кое-что в интернете, и тут как-то выплыло. Мне вообще название понравилось у книжки: "Манипуляция сознанием", ну интересно стало. А потом мне и сама книжка понравилось, и уже захотелось познакомиться с другими работами автора. Вот так.

>>
>>Устраивала бы - напечатали б тиражом тысяч 100 экземпляров.
>
>Да. А то вот люди-то не знают, что вообще есть такой автор. Именно из-за умалчивания. Потому что такие книги, думаю, понравились бы многим. Если бы знали про них.

ПРичем здесь "Манимпуляция Сознанием"? Там еще не высказывалось тех идей, которые Кара-Мурза высказывает сейчас по поводу того, что коррумпированная чиновниче-олигархическяа вертикаль - это последняя наша надежда.

От	Борис
К	miron (28.10.2009 12:09:17)
Дата	28.10.2009 12:15:29

Re: А Ваша...

>Все проще, был звонок из США. Как в 1973 г. Брежнев звонил в Вашингтон.

Вы имеете в виду, что нелюбимый Вами Хазин тут прав (говоря, что в 1973 перед советским руководством стоял вопрос - валить США или нет, как перед американским через 10-15 лет)?

От	miron
К	Борис (28.10.2009 12:15:29)
Дата	28.10.2009 12:55:23

Re: А Ваша...

>>Все проще, был звонок из США. Как в 1973 г. Брежнев звонил в Вашингтон.
>
>Вы имеете в виду, что нелюбимый Вами Хазин тут прав (говоря, что в 1973 перед советским руководством стоял вопрос - валить США или нет, как перед американским через 10-15 лет)?>

Во первых, я очень люблю Хазина, что не отрицает возможность его критики за отсутствие понятной экономической модели.

В 1973 г. танки Израиля стояли на расстоянии часового перехода от каира. Брежнев позвинил в Вашингтон и сообщил, что ракеты и бомбардировщики с атомными бомбами прведены в боевую готовность.

В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 12:55:23)
Дата	28.10.2009 14:27:30

Re: А Ваша...

>>>Все проще, был звонок из США. Как в 1973 г. Брежнев звонил в Вашингтон.
>>
>>Вы имеете в виду, что нелюбимый Вами Хазин тут прав (говоря, что в 1973 перед советским руководством стоял вопрос - валить США или нет, как перед американским через 10-15 лет)?>
>
>Во первых, я очень люблю Хазина, что не отрицает возможность его критики за отсутствие понятной экономической модели.

>В 1973 г. танки Израиля стояли на расстоянии часового перехода от каира. Брежнев позвинил в Вашингтон и сообщил, что ракеты и бомбардировщики с атомными бомбами прведены в боевую готовность.

Он угрожал не Америке, а угрожал применить силу против Израиля, который получал американское оружие.

>В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.

Буш - трус и подонок. Никто ему не позволит из-за какой-то Грузии угрожать ядерным оружием государству, у которого хватит ракет, чтобы превратить Штаты в радиоактивную пыль.

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 14:27:30)
Дата	28.10.2009 14:55:06

Буш и Брежнев.

>>В 1973 г. танки Израиля стояли на расстоянии часового перехода от каира. Брежнев позвинил в Вашингтон и сообщил, что ракеты и бомбардировщики с атомными бомбами прведены в боевую готовность.
>
> Он угрожал не Америке, а угрожал применить силу против Израиля, который получал американское оружие.>

Верно, а разве я против?

>>В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.
>
> Буш - трус и подонок. Никто ему не позволит из-за какой-то Грузии угрожать ядерным оружием государству, у которого хватит ракет, чтобы превратить Штаты в радиоактивную пыль.>

Буш мало что решал сам. А вот штат у него был дай боже. А далее начинается маятник и у кого не выдержат нервы... У Путина не выдержали.

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 14:55:06)
Дата	28.10.2009 16:47:55

Re: Буш и...

>>>В 1973 г. танки Израиля стояли на расстоянии часового перехода от каира. Брежнев позвинил в Вашингтон и сообщил, что ракеты и бомбардировщики с атомными бомбами прведены в боевую готовность.
>>
>> Он угрожал не Америке, а угрожал применить силу против Израиля, который получал американское оружие.>
>
>Верно, а разве я против?

Так значит ситуация совершенно не аналогична той, что была во время войнушки с Грузией. С Грузией воевала не соседняя Абхазия, а Россия.

>>>В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.
>>
>> Буш - трус и подонок. Никто ему не позволит из-за какой-то Грузии угрожать ядерным оружием государству, у которого хватит ракет, чтобы превратить Штаты в радиоактивную пыль.>
>
>Буш мало что решал сам. А вот штат у него был дай боже. А далее начинается маятник и у кого не выдержат нервы... У Путина не выдержали.

Это Ваши придумки. Никто оттуда не угрожал применить никакое ядерное оружие против России. Могли угрожать лично Путину, как предателю России, угрожая обнародовать в западнйо прессе компрометирующие его материалы.

От	miron
К	Игорь (28.10.2009 16:47:55)
Дата	28.10.2009 18:42:35

Придумки на придумки

> Так значит ситуация совершенно не аналогична той, что была во время войнушки с Грузией. С Грузией воевала не соседняя Абхазия, а Россия.>

Ну, это дела не меняет. Во время Карибского кризиса тоже не СССР стоял.

>>>>В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.
>>>
>>> Буш - трус и подонок. Никто ему не позволит из-за какой-то Грузии угрожать ядерным оружием государству, у которого хватит ракет, чтобы превратить Штаты в радиоактивную пыль.>
>>
>>Буш мало что решал сам. А вот штат у него был дай боже. А далее начинается маятник и у кого не выдержат нервы... У Путина не выдержали.
>
> Это Ваши придумки.>

Можно подумать, что у Вас не придумки. Конечно придумки, но на основе высокой логики и высочайшего анализа.

>Никто оттуда не угрожал применить никакое ядерное оружие против России.>

Я и говорю, оптимист со своими придумками. Но даже если и так, решали то не Вы, а Путин.

> Могли угрожать лично Путину, как предателю России, угрожая обнародовать в западнйо прессе компрометирующие его материалы.>

Так это бы сделало его героем!

От	Игорь
К	miron (28.10.2009 18:42:35)
Дата	28.10.2009 19:47:26

Re: Придумки на...

>> Так значит ситуация совершенно не аналогична той, что была во время войнушки с Грузией. С Грузией воевала не соседняя Абхазия, а Россия.>
>
>Ну, это дела не меняет. Во время Карибского кризиса тоже не СССР стоял.

Нет, СССР. Там были его ракеты, нацеленные на США.

>>>>>В 2008 г. нечто похожее сделал Буш, когда из смотровых окон русских танков стали видны пригороды Тифлиса.
>>>>
>>>> Буш - трус и подонок. Никто ему не позволит из-за какой-то Грузии угрожать ядерным оружием государству, у которого хватит ракет, чтобы превратить Штаты в радиоактивную пыль.>
>>>
>>>Буш мало что решал сам. А вот штат у него был дай боже. А далее начинается маятник и у кого не выдержат нервы... У Путина не выдержали.
>>
>> Это Ваши придумки.>
>
>Можно подумать, что у Вас не придумки. Конечно придумки, но на основе высокой логики и высочайшего анализа.

>>Никто оттуда не угрожал применить никакое ядерное оружие против России.>
>
>Я и говорю, оптимист со своими придумками. Но даже если и так, решали то не Вы, а Путин.

>> Могли угрожать лично Путину, как предателю России, угрожая обнародовать в западнйо прессе компрометирующие его материалы.>
>
>Так это бы сделало его героем!

С чего бы? Путин, по всей видимости, может быть замешан во взрыве домов в Москве и Каспийске, и неудавшемся взрыве в Рязани. Ихние агенты вероятно перекупплди наших проходимцев, в этом участвующих и жадных до денег.

От	Monk
К	Игорь (27.10.2009 11:21:21)
Дата	27.10.2009 11:55:15

Re: Сегодня Кара-Мурза...

> И скучно и грустно, и некому руку подать...

Да, ладно. Диомид ведь есть.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 11:21:21)
Дата	27.10.2009 11:47:33

В сердцах? Я думаю, Вы не правы

Кара-Мурза в идеологии никакой заметной роли не играет на мой взгляд, хотя я не вхож в "московскую культурную тусовку" и соответственно не могу знать, что там и как.

Но это моя оценка. Её можно эмпирически проверить.

Это со стороны результатов.

Со стороны намерений я так всё вижу. Кара-Мурза пытается выстроить цельную идеологическую платформу на руинах своего советского мироощущения. Он считает, что времени на детали мало, поэтому следует ограничиваться грубыми мазками. Отсюда вытекает например отрицание социальной науки ("детали") и довольно неаккуратное обращение с фактами.

Так что со стороны намерений претензия тоже неуместна.

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.10.2009 11:47:33)
Дата	28.10.2009 01:11:40

А как узнать правду ?

>Кара-Мурза в идеологии никакой заметной роли не играет на мой взгляд, хотя я не вхож в "московскую культурную тусовку" и соответственно не могу знать, что там и как.

>Но это моя оценка. Её можно эмпирически проверить.

>Это со стороны результатов.

>Со стороны намерений я так всё вижу. Кара-Мурза пытается выстроить цельную идеологическую платформу на руинах своего советского мироощущения. Он считает, что времени на детали мало, поэтому следует ограничиваться грубыми мазками. Отсюда вытекает например отрицание социальной науки ("детали") и довольно неаккуратное обращение с фактами.

>Так что со стороны намерений претензия тоже неуместна.

Увы не всё так шоколадно. Сергей Георгиевич достаточно грамотен в обществоведении, что бы понимать, что такая теория давно есть, причём во многих вариантах - это теория цивилизаций, то что родилось ещё до победы марксизма в РИ и было именно реакцией на теорию формаций. Со временем эта дисциплина доросла до понимания и описания всех глубинных процессов, лежащих в основе общества, это примерно 60х-70х года прошлого века.
Дальнейшее могло было лишь скрещиванием этого каркаса с чем либо, что позволило бы получать хорошие цифровые результаты.

Даже в СССР родилась своя реализация такого подхода, органично сочетавшего фундаментальность теории цивилизаций и возможность получения цифровых результатов - теория этногенеза. Причём в СССР эта теория считалась теорией, описывающей воспроизводство жизни, в прямом соответствии с пониманием истмата, как описания процесса воспроизводства жизни. Естественно это теория являлась обобщением подходов истмата на уровень, где в классическом виде его невозможно было бы применять.

Итак, теория есть, она сложна, и для лиц без качественного физического образования( а таких среди обществоведов за исключением СГКМ и Кургиняна я не знаю) в базовых своих концепциях просто непонятна. Кургинян некоторое время назад декларировал желание создать теорию, полностью попадающую под описание теории этногенеза.
Из всех русских специалистов я знаю только одного, но из величайших - гуманитария Цымбурского, который всю жизнь пытался понять теорию этногенеза, и в результате большую часть следствий этой теории для России переоткрыл разработкой альтернативной теории, понятной гуманитариям.

Какие могут быть объяснения такого ненормального отношения к такой неоценимо полезной теории ?

1) Сознательное торможение силами, которые понимают опасность этой теории для их целей и интересов, при её превращении в мейнстрим.
2) Недооценка потенциала этой теории, или неправильная её оценка.
3) Иные не ясные мне причины

(2) Означает, что недооценивают важные принципы, лежащие в основании теории, считаю их лишь метафорами, тем самым переводя теорию из разряда естественных наук, в разряд гуманитарных, с их сомнительной пользой. Вторая причина связана с тем, что потенциал теории этногенеза полностью раскрывается только при сопоставлении и комбинировании с теми исторически найденными людьми эффективными способами воздействия и формирования человеческого подсознания.
Скажем СГКМ предпочитает говорить о гражданском этносе, игнорируя очевидно недостаточную связь в обществе, получаемую этим путём. Самое важное, что из этого следует для пониманию позиции СГКМ, это то, что он недооценивает и/или игнорирует потенциал исторически существующих средств воздействия на подсознание человека.
О Кургиняне трудно говорить более конкретно, но похоже он просто отнёсся несерьёзно к этой теории.

Итак. Невозможно понять, почему существующую теорию, которая способна дать необходимые ответы, так дружно проигнорировали все, кроме Цымбурского( чья судьба,кстати, вполне не противоречит тезису 1). Единственное, что можно точно понять, это то, что неприятие этой теории таким грамотным человеком как СГКМ необъяснимо.

От	Alexandre Putt
К	Artur (28.10.2009 01:11:40)
Дата	28.10.2009 11:08:39

С помощью наличных средств

> такая теория давно есть, причём во многих вариантах - это теория цивилизаций,

Да нет такой теории. Теория - инструмент получения выводов. Сложность тут роли не играет. Есть факты, есть формальные процедуры их трансформации, есть объективные выводы.

Теории цивилизаций быть не может, хотя бы потому, что само понятие "цивилизация" идеологическое, а не научное.

Теории у Кара-Мурзы нет. Он, безусловно, знаком с обществоведческими концепциями и т.п. Но это совсем не то.

От	Игорь
К	Monk (26.10.2009 20:45:08)
Дата	26.10.2009 21:25:16

Очень интересная и оригинальная мысль (-)

От	Игорь
К	Игорь (26.10.2009 21:25:16)
Дата	26.10.2009 21:35:34

Еще более интересно послушать про фундаментальные ценности русской цивилизации

Оказывается это широта взгляда, уживчивость, и способность понять другого.

Я думал, что это качества русского человека, следующие из его фундаментальных ценностей. Нет, оказывается это сами ценности.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.10.2009 21:35:34)
Дата	26.10.2009 21:58:04

Больше походит на набор штампов "о себе" - такое повсеместно (-)

От	Сепулька
К	Monk (02.10.2009 15:27:38)
Дата	04.10.2009 10:44:44

Интересное интервью. Жаль, что не законченное. Требует продолжения :)

> http://tv.km.ru/sergej_kara-murza_kakie_cziviliz

Получается, что все три культурно-исторических типа, которые боролись в начале XX века, остаются и сейчас, хотя и в несколько преобразованном виде (по крайней мере, анархический)?
Есть ли какие-то новые культурно-исторические типы, народившиеся (нарождающиеся) сейчас?
Можно, наверное, вычленить новоправославный, который сейчас активно формируется.

Мне кажется, тут надо еще рассматривать вот с какой стороны: все культурно-исторические типы, конечно, являются "генетически" нашими, т.е. плоть от плоти нашей культуры (пусть и частично - от взаимодействия с другими культурами). Но не все они являются равнозначными для жизни общества. Можно выделять "конструктивные" культурно-исторические типы и "деструктивные".
Тогда противоречие с тем, что писали сторонники цивилизационного подхода (Данилевский и другие), частично снимается: они рассматривали только "конструктивные" культурно-исторические типы, причем рассматривали их как процесс (если один "конструктивный" тип заменял другой, то они считали это процессом внутреннего роста).
Несомненно, "деструктивные" типы тоже необходимо рассматривать, иначе не увидишь, например, победивший анархический тип. Из старого цивилизационного подхода можно увидеть только борьбу с либеральным проектом (который воспринимается лишь как воздействие иной культуры), но нельзя увидеть собственные деструктивные тенденции.

От	А. Решняк
К	Сепулька (04.10.2009 10:44:44)
Дата	09.10.2009 15:09:49

Желателен текст передачи. Культурно-исторические типы - в итоге.

>Получается, что все три культурно-исторических типа, которые боролись в начале XX века, остаются и сейчас, хотя и в несколько преобразованном виде (по крайней мере, анархический)?

Любые культурно-исторические типы сводятся к дуальности прогресса-регресса. Лейбористы (движение+прогресс) - консерваторы (остановка+регресс), демократы (движение+прогресс) - республиканцы (остановка+регресс), новое поколение в однопартийной системе (движение+прогресс) - старое поколение в однопартийной системе (остановка+регресс)...

Почему республиканцы являются консервативными и в итоге за регресс - потому что, республика как социальная форма устройства власти УСТАРЕЛА как конфедеративная ветошь и только федеративные институты США хоть как-то скрепляют североамериканские штаты.

Анархизм - это откровенное оружие "пятой колонны", которым при вербовке задурманивают голову молодёжи и неустойчивой части интеллигенции. Естетственно при дряном сволочном в грязи коррупции государстве интерес к анархии ложно возбуждается как противовес этому властому беспределу.

Монархизм - та же самая уже давно сгнившая в прошлом веке ветошь, монархия была прогрессивна на период централизации родоплеменных образований - эпоха Ивана Грозного с борьбой боярской коррупции до эпохи Петра I - Екатерины - это период, когда монархия была прогрессивна, регресс монархии, апогей регресса - к 1900-1905 годам, когда император с банковскими крупными капиталистами сам же разворовывал государственную казну.

Любое "проповедывание" регрессионых формаций есть вражеская диверсия - варварский метод разрушить своего соседа.

С уважением.