От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 20.10.2009 17:42:05
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: И что...

>И что, эту картинку уже обсуждали. Если "эксперты" по этой картинке определили количественный эффект вбросов, то горе им.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)

Вы достали уже со своей безграмотностью. Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.

Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе.

Вы математик? - нет. Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

>Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов

Да конечно. Вероятностная модель. Я об этом с самого начала писал. Кто сказал что кубик не может сто раз упасть на шестерку. Очень даже может с вероятностью 1/6^100. Почему бы и здесь не реализоваться такйо вероятности?
От Alexandre Putt
К Игорь (20.10.2009 17:42:05)
Дата 20.10.2009 18:02:30

Сколько можно ходить по кругу? Нет ссылки - нет смысла

> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

И из чего это следует, позвольте спросить?

A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

Заранее говорить ничего нельзя.

> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.

Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.

> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

Да почему это "нелепость"?

> Вы математик? - нет.

Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.

> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.

> Да конечно. Вероятностная модель.

Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.

Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 18:02:30)
Дата 20.10.2009 18:37:52

Нет доказательства от противного, остается первая гипотеза.

>> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.
>
>И из чего это следует, позвольте спросить?>

Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

>A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

>Заранее говорить ничего нельзя.>

Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

>> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.
>
>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>

А у вас есть?

>Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>

И что, у Вас есть данные?

>> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.
>
>Да почему это "нелепость"?

>> Вы математик? - нет.
>
>Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.>

Во первых, верить Вашсему профессионализму на основании Ваших постов очень трудно. Особенно Вы показали свое невежество во время анализа деградации промышленности России. Наверное, кое–какую статистику Вы знаете, это точно, но вот, анализ распределений во время выборов, думаю, знаете плохо. Так что не надо быть Айогой. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит?

>> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.
>
>Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.>

Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

>> Да конечно. Вероятностная модель.
>
>Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.>

Пошел обычный шум дилетанта.

>Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.>

Верно, но вероятность мала.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:37:52)
Дата 20.10.2009 20:55:11

Решили пошуметь?

> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.


>>Заранее говорить ничего нельзя.>
> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы

>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
> А у вас есть?

Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.

>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>И что, у Вас есть данные?

Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.

> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 21.10.2009 13:56:08

Re: Решили пошуметь?

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих.

Очень интерсено. Попробуйте набрасать в мешок разноцветных шариков в разных пропорциях, а затем его встряхнуть, чтобы все равномерно перемешалось. Затем зачерпывайте шарики наугад разынми порциями. Уверяю Вас, что количество шариков любого цвета будет расти практически пропорционально размеру зачерпываемой порции. А стало быть и их отношение ко всем шарикам в мешке.



От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 13:56:08)
Дата 21.10.2009 18:22:35

Игорь, Вы же умный человек (+)

Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.

Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 18:22:35)
Дата 21.10.2009 19:40:46

Re: Игорь, Вы...

>Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

>Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

>Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

>И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

>Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.


Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.


>Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 19:40:46)
Дата 21.10.2009 21:16:48

Речь идёт о доле проголосовавших за партию (+)

> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.

Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:16:48)
Дата 21.10.2009 21:32:25

Re: Речь идёт...

>> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.
>
>Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

>Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

>Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.

Вы мне уже надоели. На графиках, что я привел, речь идет о долях проголосовавших за данную партию от количества всех избирателей, имеющих право голоса на данном участке - а не от тех, кто пришел на выборы. Это число отложено по оси ординат. А по оси абцисс - явка.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:32:25)
Дата 21.10.2009 21:43:30

Ну тогда перечитайте своё сообщение. "Рост голосов" (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:43:30)
Дата 21.10.2009 21:54:53

Вы со мной спорите или с сообщением?

Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:54:53)
Дата 21.10.2009 22:05:13

А если подумать?

>Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.

не должно быть там никакой зависимости. Попробуйте понять, почему. Если не получится, то я загляну через денёк и попробую объяснить.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 20.10.2009 21:54:40

Решил поддилетантов осечь.

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?>

И где цифры?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.>

И где цифры?


>>>Заранее говорить ничего нельзя.>
>> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.
>
>Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы>

У Вас Гугл что ли сломался? Если есть прецедент до дело доказательства лежит на новом фигуранте.

>>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
>> А у вас есть?
>
>Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.>

И где цифры? То, что Вы знаете, инетресно, только Вашей жене.

>>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>>И что, у Вас есть данные?
>
>Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.>

Брехня.

>> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.
>
>В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.>

Ваша очередь. Вы что читать не умеете? Итак, в студию цифры, графики, ссылочки...
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 21:54:40)
Дата 20.10.2009 21:59:22

Вы слишком быстро сдались. Подождём, когда будут аргументы (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 21:59:22)
Дата 21.10.2009 10:59:29

Как в споре схоластов. Каждый объявил о своей победе. (-)