От miron
К Alexandre Putt
Дата 20.10.2009 17:19:15
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Вы просто плохо знаете теорию вероятностей.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".>

Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)>

Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение. Это против бритвы Оккавы.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.>

Вот и докажите, что оно неравномерно. Это как раз не так, пенсионеры строго равномерфно распределены по территории.


>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе. Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов>

Реальный масштаб как раз и виден из графика. Если она повторяется в регионах, где пенсионеры распределены равномерно, то это вброс.
От Игорь
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 22.10.2009 15:27:49

Re: Вы просто...

Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.10.2009 15:27:49)
Дата 22.10.2009 16:42:08

Кстати, очень даже может быть

>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.

Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.10.2009 16:42:08)
Дата 22.10.2009 18:54:24

Re: Кстати, очень...

>>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
>
>Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

>Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Естественно, потому что казарма и дом престарелых в городских кварталах почти не встречается. А Вы исходите из обратного?


>Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.

Это написано в законах, катят в суде логические соображения или не катят? Причинно-следственные связи я здесь и излагаю. В законах написано, что в них должно включаться, а что исключаться? Нет не написано. В законах всего не пропишешь. Потому и нужен судья, а не компьютер с программой вместо судьи. Если судья или суд присяжных сочтет данные логические доводы удовлетворительными, то суд примет соотвесттвующее решение.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 20.10.2009 17:43:47

А Вы вовсе не знаете

>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

Модель проста

a_1 <> a_2

где a_i - некая характеристика в популяции i

Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам

>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.

Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.

> Это против бритвы Оккавы.

Много Вы знаете о бритве Оккама

>Вот и докажите, что оно неравномерно.

Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?

>Реальный масштаб как раз и виден из графика.

Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 17:43:47)
Дата 20.10.2009 18:11:42

Прекрасно, спорят два дилетанта!

>>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?
>
>Модель проста

>a_1 <> a_2

>где a_i - некая характеристика в популяции i>

А нельзя еще сложнее? Вы бы еще дифференциалы привернули. Если ученый не может на пальцах объяснить свое дело уборщице, он сам не знает, что делает (Резерфорд)

>Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам>

Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

>>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.
>
>Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.>>

Верно, но все они менее вероятны.

>> Это против бритвы Оккавы.
>
>Много Вы знаете о бритве Оккама>

Больше, чем Вы. Она хорошо заточена и легко режет бумагу.

>>Вот и докажите, что оно неравномерно.
>
>Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?>

Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык в .опу. Тут и так хватает дилетантов.

>>Реальный масштаб как раз и виден из графика.
>
>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>

Могу.
От Администрация (Monk)
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:39:59

Замечание за недопустимую лексику (-)
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:21:17

Не торопитесь себя до уровня дилетанта повышать (+)

> А нельзя еще сложнее?

Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?

> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд

> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык

Модераторы вызваны.

>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
> Могу.

Доказывайте.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:21:17)
Дата 20.10.2009 21:51:54

Ну что Вы, я это не себе, а Вам польстил.

>> А нельзя еще сложнее?
>
>Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?>

У Вас, это у дилетантов?

>> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?
>
>Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд>

Шум.

>> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык
>
>Модераторы вызваны.>

Вы очень учтивы...

>>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
>> Могу.
>
>Доказывайте.>

Уже доказал.