От miron
К Игорь
Дата 19.10.2009 19:08:03
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Фальсификация выборов

С.Шпилькин, А.Бузин, АЛюбарев
Газета.ру
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=2121&Itemid=39

Явка на выборах в Москве была завышена на 13%, результаты «Единой России» – на 20%, а остальных партий резко занижены. В парламент должны были пройти пять партий, а не две. К такому выводу пришла группа экспертов, которые проанализировали итоги выборов в Мосгордуму с помощью математического метода оценки возможных фальсификаций на основе данных о явке, пишет «Газета.ру».

Группа исследователей в составе математика Сергея Шпилькина, а также экспертов в сфере избирательных процессов Андрея Бузина и Аркадия Любарева проанализировала электоральную статистику по итогам выборов в Мосгордуму (МГД), состоявшихся 11 октября, на предмет возможных фальсификаций. По официальным данным, в МГД прошли две партии - «Единая Россия» и КПРФ. Партийный список первой из них набрал более 66%, второй - более 13%. Однако из-за победы ЕР во всех одномандатных округах она получила в парламенте 32 мандата (более 90%), а КПРФ - только 3. Явка на выборах, по официальным данным Мосгоризбиркома, немного превысила 35%.

Эксперты выясняли, насколько коррелируются официальные данные явки и результаты партий, а также вычисляли те случаи, где явка вдруг аномально поднималась за очень короткий промежуток времени, обычно к концу голосования. На таких участках так же резко вдруг вырастал и результат партии власти. При этом данные других партий распределялись примерно пропорционально по всей столице вне зависимости от показателей явки.

После сложных математических вычислений исследователи установили, что реальный процент явки в Москве не превышал 22%. Результат партийного списка «Единой России», согласно этим данным, составил только 46%, КПРФ - 21,3%, ЛДПР - 9,8%, «Справедливой России» - 8,5%, «Яблока» - 7,5%, «Патриотов России» - 2,9%.__Таким образом, в Мосгордуму должны были пройти пять партий, а не две: 7-процентный избирательный барьер преодолели ЛДПР, «эсеры» и «Яблоко». «Единой Росси» в таком случае отходило 10 депутатских мандатов - втрое меньше, чем она получила, КПРФ - 4 мандата (на 1 больше, чем фактически), а кроме того, 2 мандата получала ЛДПР и по одному - СР и «Яблоко», отмечают исследователи. В абсолютных цифрах масштаб «приписок» партии «Единая Россия» составил 930 тысяч голосов, показал анализ. Реально за партию власти проголосовали 710 тысяч избирателей.

Информация о массовых нарушениях на выборах в Москве поступала и от партий, и от членов участковых избиркомов, и от рядовых избирателей. Сообщалось как о традиционных методах подтасовок - вбросы бюллетеней, «карусель» (когда одни и те же избиратели голосуют на разных участках по многу раз), так и о методе переписывания итоговых протоколов, когда в систему ГАС «Выборы» уходили совсем не те результаты, которые содержались в документах, выданных наблюдателям.

В результате имел место ряд конфузов. В частности, как обнаружил в пятницу лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин, на участке № 192 (в районе «Хамовники») , где голосовал он сам и его семья, у партии не оказалось ни одного голоса.

Также прославились соседние, но очень разные участки № 160 и 161. В первом из них явка составила 18,3%, а во втором - 94,34%. На 160-м участке ЕР получила 32,59%, на 161-м - 77,8%. Результаты КПРФ, соответственно, - 28,5% и 2,8%, ЛДПР - 5,93% и 14,69%, «Справедливой России» - 8,15% и 1,99%, «Патриотов России» - 2,59% и 0,8% и «Яблока» - 18,5% и 0,9%. Результаты партий на этих двух участках полностью подтверждают результаты исследования Шпилькина - Любарева - Бузина.

Впрочем, это еще не предел: более чем на 10 участках в Москве результат «Единой России» составил 98% голосов. Подобные результаты у «Единой России» раньше были не типичны для Москвы и встречались в основном в национальных республиках.

От Alexandre Putt
К miron (19.10.2009 19:08:03)
Дата 19.10.2009 22:05:36

Хотел бы я посмотреть на эти "сложные мат." расчёты (+)

На самом деле их скорее всего нет. Эта статейка гуляет по разным сайтам, но нигде нет ссылок на оригинальную публикацию "экспертов".

Если учесть, что для каких-либо подобных вычислений требуются объёмные данные, которых попросту нет, то можно начать подозревать "экспертов" в шарлатанстве - пока не будут представлены исходные данные и результаты вычислений.
От miron
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:05:36)
Дата 20.10.2009 16:25:18

Картинка в копилке. Vybory

>На самом деле их скорее всего нет. Эта статейка гуляет по разным сайтам, но нигде нет ссылок на оригинальную публикацию "экспертов".>

В копилке.

>Если учесть, что для каких-либо подобных вычислений требуются объёмные данные, которых попросту нет, то можно начать подозревать "экспертов" в шарлатанстве - пока не будут представлены исходные данные и результаты вычислений.>

Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 16:25:18)
Дата 20.10.2009 16:48:00

И что картинка? Где модель?!

И что, эту картинку уже обсуждали. Если "эксперты" по этой картинке определили количественный эффект вбросов, то горе им.

Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".

Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)

Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.

2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.

Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе. Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов
От Игорь
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:48:00)
Дата 20.10.2009 17:42:05

Re: И что...

>И что, эту картинку уже обсуждали. Если "эксперты" по этой картинке определили количественный эффект вбросов, то горе им.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)

Вы достали уже со своей безграмотностью. Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.

Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе.

Вы математик? - нет. Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

>Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов

Да конечно. Вероятностная модель. Я об этом с самого начала писал. Кто сказал что кубик не может сто раз упасть на шестерку. Очень даже может с вероятностью 1/6^100. Почему бы и здесь не реализоваться такйо вероятности?
От Alexandre Putt
К Игорь (20.10.2009 17:42:05)
Дата 20.10.2009 18:02:30

Сколько можно ходить по кругу? Нет ссылки - нет смысла

> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.

И из чего это следует, позвольте спросить?

A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

Заранее говорить ничего нельзя.

> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.

Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.

Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.

> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.

Да почему это "нелепость"?

> Вы математик? - нет.

Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.

> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.

Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.

> Да конечно. Вероятностная модель.

Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.

Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 18:02:30)
Дата 20.10.2009 18:37:52

Нет доказательства от противного, остается первая гипотеза.

>> Наклон должен быть у всех графиков, а есть он только у одной партии.
>
>И из чего это следует, позвольте спросить?>

Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

>A priori возможны произвольные наклоны: отрицательные, положительные, полное отсутствие какой-либо связи

>Заранее говорить ничего нельзя.>

Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

>> Естественно, если заранее принимать идиотские предположения, что де пенсионеры всегда поддерживают текущую власть и еще с десяток таких же, то можно доказать чего угодно.
>
>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>

А у вас есть?

>Известно, что пенсионеры по крайней мере на ряде участков голосуют активнее. Не нужно много ума, чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>

И что, у Вас есть данные?

>> Это вообще такая нелепость, про пренебрижимую малость голосовавших за другие партии, что обрубает всякое желание с Вами дискутировать.
>
>Да почему это "нелепость"?

>> Вы математик? - нет.
>
>Я профессионально занимаюсь эконометрикой, поэтому мне совершенно ясно, что утверждения о том, что кто-то что-то подсчитал по графику - полная туфта. Потому что я примерно представляю масштаб сложностей, которые необходимо было преодолеть.>

Во первых, верить Вашсему профессионализму на основании Ваших постов очень трудно. Особенно Вы показали свое невежество во время анализа деградации промышленности России. Наверное, кое–какую статистику Вы знаете, это точно, но вот, анализ распределений во время выборов, думаю, знаете плохо. Так что не надо быть Айогой. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит?

>> Математики определили, да и определить это может даже старшеклассник, у которого все в порядке с умом и образованностью.
>
>Если "математики" определили, то извольте ссылочку на статью, чтобы я всё мог проверить.>

Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

>> Да конечно. Вероятностная модель.
>
>Вы не понимаете простых вещей, но с наивной упрямостью берётесь за сложные. При наличии различий в популяциях необходимо эти различия как-то вычленить. Для этого необходимы другие данные. Без других данных ничего сказать нельзя.>

Пошел обычный шум дилетанта.

>Вы просто витаете в облаках и не понимаете, что мастаб вбросов может быть любым, на довольно большом интервале.>

Верно, но вероятность мала.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:37:52)
Дата 20.10.2009 20:55:11

Решили пошуметь?

> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.

Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.


>>Заранее говорить ничего нельзя.>
> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.

Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы

>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
> А у вас есть?

Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.

>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>И что, у Вас есть данные?

Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.

> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.

В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 21.10.2009 13:56:08

Re: Решили пошуметь?

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих.

Очень интерсено. Попробуйте набрасать в мешок разноцветных шариков в разных пропорциях, а затем его встряхнуть, чтобы все равномерно перемешалось. Затем зачерпывайте шарики наугад разынми порциями. Уверяю Вас, что количество шариков любого цвета будет расти практически пропорционально размеру зачерпываемой порции. А стало быть и их отношение ко всем шарикам в мешке.



От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 13:56:08)
Дата 21.10.2009 18:22:35

Игорь, Вы же умный человек (+)

Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.

Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 18:22:35)
Дата 21.10.2009 19:40:46

Re: Игорь, Вы...

>Зачем притворяться, что Вы не поняли аргумент, приведённый многократно разными участниками?

>Мешков два, с разными шарами. Из одного шары достают чаще, т.е. с большей вероятностью. В силу обычных причин.

>Вот у нас 50 молодых людей, которые всем сердцем за "Яблоко", но на выборы не идут. Им пофиг потому что.

>И 50 дисциплинированных пенсионеров, которые всем сердцем за Грызлова. Которые бегут с утра к участку.

>Теперь представьте, что у нас два района. В одном живут 45 молодых и 5 стариков, в другом - наоборот.


Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.


>Этого достаточно, чтобы получить положительный наклон результатов голосований за "ЕР" от кол-ва пришедших на выборы.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 19:40:46)
Дата 21.10.2009 21:16:48

Речь идёт о доле проголосовавших за партию (+)

> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.

Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:16:48)
Дата 21.10.2009 21:32:25

Re: Речь идёт...

>> Мы говоримм про то, что при равномерном распределении рост голосов за данную партию при росте явки должен быть у всех партий. Про экзотические распределения беседуйте с другими.
>
>Ну как Вы можете не понимать элементарных вещей?

>Речь идёт о доле голосов за партию, т.е. относительной величине, а не о количестве голосов.

>Предположить наличие связи между явкой и долей голосов за партию невозможно. Она может быть любой.

Вы мне уже надоели. На графиках, что я привел, речь идет о долях проголосовавших за данную партию от количества всех избирателей, имеющих право голоса на данном участке - а не от тех, кто пришел на выборы. Это число отложено по оси ординат. А по оси абцисс - явка.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:32:25)
Дата 21.10.2009 21:43:30

Ну тогда перечитайте своё сообщение. "Рост голосов" (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (21.10.2009 21:43:30)
Дата 21.10.2009 21:54:53

Вы со мной спорите или с сообщением?

Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.10.2009 21:54:53)
Дата 21.10.2009 22:05:13

А если подумать?

>Я Вам третий раз говорю или четвертый, что нормальное распределение для всех партий на том графике, что я привел, должно иметь положительный наклон, то есть зависимости должны быть возрастающие с ростом явки у всех партий.

не должно быть там никакой зависимости. Попробуйте понять, почему. Если не получится, то я загляну через денёк и попробую объяснить.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:55:11)
Дата 20.10.2009 21:54:40

Решил поддилетантов осечь.

>> Из равномерного распределения избирателей и их равных возможностей дойти до участка.
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что оно равномерно, если оно не равномерно на практике?>

И где цифры?

>Во-вторых, при равномерном распределении мы не имели бы наклона вообще. Т.е. доли голосующих за партию не были бы скоррелированы с кол-вом голосующих. Что противоречит фактам. Т.е. распределения неравномерные, характеристики отличаются.>

И где цифры?


>>>Заранее говорить ничего нельзя.>
>> Мы и говорим после выборов. Такие графики уже фигурировали во время других выборов, там, где вбрасывались бюллетени.
>
>Где фигурировали, ну ка приводите графики за другие выборы>

У Вас Гугл что ли сломался? Если есть прецедент до дело доказательства лежит на новом фигуранте.

>>>Почему идиотские? У Вас есть конкретная информация о возрастной структуре голосовавших за партии? Нет.>
>> А у вас есть?
>
>Есть. Я знаю, что сравнительная доля участия для пенсионеров выше.>

И где цифры? То, что Вы знаете, инетресно, только Вашей жене.

>>> чтобы понимать, что пенсионеры и молодёжь имеют разные полит. предпочтения.>
>>И что, у Вас есть данные?
>
>Я опросил 7 пенсионеров методом Сигизмунда Миронова (из Вичуги, Шоссе Энтузиастов и тд) и пришёл к такому выводу.>

Брехня.

>> Вам дали график. Такие графики были на прошлых выборах, когда вбросы были доказаны. По прецеденту есть вброс. Докажите обратное.
>
>В студию: графики, ссылочки на вычисления "математиков" и на всё прочее.>

Ваша очередь. Вы что читать не умеете? Итак, в студию цифры, графики, ссылочки...
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 21:54:40)
Дата 20.10.2009 21:59:22

Вы слишком быстро сдались. Подождём, когда будут аргументы (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 21:59:22)
Дата 21.10.2009 10:59:29

Как в споре схоластов. Каждый объявил о своей победе. (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:48:00)
Дата 20.10.2009 17:19:15

Вы просто плохо знаете теорию вероятностей.

>Существует масса объяснений положительного наклона. Два я привёл уже Игорю:

>1. Пусть есть две популяции, "синие" и "красные". Если вероятность сходить и проголосовать на выборы для "синих" больше, то при прочих равных мы получим точно такой же положительный наклон: где сумма голосовавших больше, там и больше голосов за "синих".>

Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

>Это элементарное объяснение, которое объясняет положительный наклон графика (т.е. не противоречит фактам)>

Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение. Это против бритвы Оккавы.

>Достаточно только иметь неравномерное расселение "синих" и "красных" по Москве. "Синие" - это например пенсионеры, всегда поддерживающие текущую власть.>

Вот и докажите, что оно неравномерно. Это как раз не так, пенсионеры строго равномерфно распределены по территории.


>2. Мы ничего не знаем о поведении голосовавших за другие партии, просто потому, что их было пренебрежимо мало. Соответственно утверждать, что никаких систематических закономерностей там быть не должно, нелепо.

>>Все можно, но осторожно. Вероятность вброса гораздо выше.
>
>Интересует не вероятность вброса, а его реальный масштаб. Оценить по картинке его невозможно в принципе. Как и невозможно, по крайней мере крайне затруднительно, в реальности России. И в любом случае это будет лишь вероятностная модель, если только нет прямых свидетельств о кол-ве вбросов>

Реальный масштаб как раз и виден из графика. Если она повторяется в регионах, где пенсионеры распределены равномерно, то это вброс.
От Игорь
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 22.10.2009 15:27:49

Re: Вы просто...

Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.10.2009 15:27:49)
Дата 22.10.2009 16:42:08

Кстати, очень даже может быть

>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.

Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.10.2009 16:42:08)
Дата 22.10.2009 18:54:24

Re: Кстати, очень...

>>Естественно, для него нормально, что в одном доме живут 2 молодых и 45 пенсионеров, а в другом наоборот 45 молодых и 2 пенсионера. Раз это объясняет липовое распределение голосов, значит все в порядке. Какова вероятность подобного сожительства - ему не интересно.
>
>Вероятность далеко не нулевая. Например, если это казарма и дом престарелых.

>Вы просто исходите из гипотезы о равномерном распределении избирателей. А ее еще надо обосновать, для начала.

Естественно, потому что казарма и дом престарелых в городских кварталах почти не встречается. А Вы исходите из обратного?


>Поэтому никакие математико-статистические выкладки в суде не катят. Суд рассматривает только причинно-следственные связи, и это правильно. Иначе слишком много было бы желающих поманипулировать статистикой.

Это написано в законах, катят в суде логические соображения или не катят? Причинно-следственные связи я здесь и излагаю. В законах написано, что в них должно включаться, а что исключаться? Нет не написано. В законах всего не пропишешь. Потому и нужен судья, а не компьютер с программой вместо судьи. Если судья или суд присяжных сочтет данные логические доводы удовлетворительными, то суд примет соотвесттвующее решение.
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 17:19:15)
Дата 20.10.2009 17:43:47

А Вы вовсе не знаете

>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?

Модель проста

a_1 <> a_2

где a_i - некая характеристика в популяции i

Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам

>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.

Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.

> Это против бритвы Оккавы.

Много Вы знаете о бритве Оккама

>Вот и докажите, что оно неравномерно.

Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?

>Реальный масштаб как раз и виден из графика.

Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 17:43:47)
Дата 20.10.2009 18:11:42

Прекрасно, спорят два дилетанта!

>>Как эта вероятность обеспечивается. Что застравляет их ходить? Где модель?
>
>Модель проста

>a_1 <> a_2

>где a_i - некая характеристика в популяции i>

А нельзя еще сложнее? Вы бы еще дифференциалы привернули. Если ученый не может на пальцах объяснить свое дело уборщице, он сам не знает, что делает (Резерфорд)

>Т.е. вся модель сводится к следующему утверждению: популяции голосовавших за различные партии различны по своим характеристикам>

Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

>>Оно ничем не лучше гипотезы вброса. Более того хуже. Требуется дополнительное предполоюение.
>
>Гипотеза вброса - это такое же "дополнительное предположение". Доброхоты утверждают, что возможна только одна интерпретация: вброс. На самом деле существует множество логически непротиворечивых объяснений.>>

Верно, но все они менее вероятны.

>> Это против бритвы Оккавы.
>
>Много Вы знаете о бритве Оккама>

Больше, чем Вы. Она хорошо заточена и легко режет бумагу.

>>Вот и докажите, что оно неравномерно.
>
>Делать больше нечего. Я указал на эмпирическую возможность. Проверять её - другой вопрос. Доброхоты свои заявления не проверяют, я что, должен поступать иначе?>

Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык в .опу. Тут и так хватает дилетантов.

>>Реальный масштаб как раз и виден из графика.
>
>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>

Могу.
От Администрация (Monk)
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:39:59

Замечание за недопустимую лексику (-)
От Alexandre Putt
К miron (20.10.2009 18:11:42)
Дата 20.10.2009 20:21:17

Не торопитесь себя до уровня дилетанта повышать (+)

> А нельзя еще сложнее?

Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?

> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?

Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд

> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык

Модераторы вызваны.

>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
> Могу.

Доказывайте.
От miron
К Alexandre Putt (20.10.2009 20:21:17)
Дата 20.10.2009 21:51:54

Ну что Вы, я это не себе, а Вам польстил.

>> А нельзя еще сложнее?
>
>Это у нас так операция не равно ("<>") - сложно?>

У Вас, это у дилетантов?

>> Так где хотя бы одно свидетельство того, что они по разному распределены по участкам?
>
>Да, разумеется. Но не по участкам, а имеют разные характеристики. Социальное положение, уровень дохоодов, возраст и тд>

Шум.

>> Если нечего делать, то лучше всего засунуть свой язык
>
>Модераторы вызваны.>

Вы очень учтивы...

>>>Вы не можете доказать, что 1) вброс был 2) что его масштаб равен указанной площади>
>> Могу.
>
>Доказывайте.>

Уже доказал.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:05:36)
Дата 19.10.2009 22:37:21

Re: Хотел бы...

Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график. Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%. Там за ЕР - 10%, за КПРФ 5,5%, за остальные партии - 6,5%. Составлдяется пропорция. За ЕР - 10/22 = 45%. За КПРФ - 5,5/22 = 25%, за остальныхз в сумме -6,5/22 = 30%. Сложные математические рассчеты смогут лишь немного подкорректировать эти очевидные цифры.
От Alexandre Putt
К Игорь (19.10.2009 22:37:21)
Дата 19.10.2009 22:53:47

Э, нет, так дело не пойдёт! Ловлю за рукав!

> Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график.

Я уже представил Вам объяснение наклона на графике. Оно заключается в различии характеристик популяций голосующих. В частности в "активности". Это первоклассное объяснение, которое к тому же находит частичное подтверждение в данных о возрастном составе голосовавших.

> Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%.

Откуда "реальные результаты"? Вы самостоятельно голоса считали? Не вводите никого в заблуждение, нет у Вас никаких "реальных данных"

> Составлдяется пропорция.

Хватит паясничать. Чтобы по результатам одних выборов сделать интерполяцию действительных результатов других, требуется огромное кол-во данных и нетривиальные допущения и модели.

Вы не ответили на конкретный вопрос, где ссылка на вычисления, методологию и статью "экспертов"

Пропорции же оставьте школьникам.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.10.2009 22:53:47)
Дата 20.10.2009 11:25:50

Re: Э, нет,...

>> Слушайте, дорогйо товарищ, посмотрите на выложенынй мной график.
>
>Я уже представил Вам объяснение наклона на графике. Оно заключается в различии характеристик популяций голосующих. В частности в "активности". Это первоклассное объяснение, которое к тому же находит частичное подтверждение в данных о возрастном составе голосовавших.

Это бредовое объяснение, противоречащее и здравому смыслу и нормальной статистике, что ясно всякому сообравжающему человеку, тем более математику.

>> Эти результаты там выводятся элементарно. Берутся результаты голосвания при реальной , а не приписанной явке - 22%.
>
>Откуда "реальные результаты"? Вы самостоятельно голоса считали? Не вводите никого в заблуждение, нет у Вас никаких "реальных данных"

Реальные результаты берутся из реальной, а не приписанной явки - то есть из той точки, где графики всех партий, кроме ЕР начинают идти параллельно оси абцисс, то есть не зависеть от явки, что статистически крайне маловероятно.

>> Составлдяется пропорция.
>
>Хватит паясничать. Чтобы по результатам одних выборов сделать интерполяцию действительных результатов других, требуется огромное кол-во данных и нетривиальные допущения и модели.

Здесь и есть огромное количество данных. А модели нетривиальные тут не требуются.

>Вы не ответили на конкретный вопрос, где ссылка на вычисления, методологию и статью "экспертов"

>Пропорции же оставьте школьникам.

Да, и школьник старших классов вполне тут может разобраться. Разве я говорю, что сия задачка сверхсложная? Я с самого начала утверждал, что она простая.