Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Да, неужели?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga
Дата	06.11.2009 10:19:45
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Да, неужели?

>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.

Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

>А вот что касается Индии - однозначно лажа.

И тут обоснования нет...

>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.

Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>
>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.

>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>
>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>
>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>
>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.

И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата	06.11.2009 15:12:28

Re: Да, неужели?

Привет
>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>
>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек. Почему бы вам вместо того, чтобы сразу вставать в позу атаки, просто не поинтересоваться, в чем состоят эти подозрения?

>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>
>И тут обоснования нет...

Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>
>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>
>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>
>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>
>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.

ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>
>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>
>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>
>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>
>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>
>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.11.2009 15:12:28)
Дата	06.11.2009 15:32:50

Re: Да, неужели?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:32:50)
Дата	06.11.2009 18:05:57

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>>
>>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>>
>>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.
>
>Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?

Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Это будет хитрый обман, лишь увеличивающий мои подозрения потому что в действительности такое маловероятно. Однако если бы я утверждал что вы еврей на указанном основании - я был бы неправ, потому что это действительно пока не доказательство, а лишь основание для подозрения.

>>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>>
>>>И тут обоснования нет...
>>
>>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.
>
>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.

Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

>>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>>
>>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>>
>>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.
>
>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.

Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

>>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>>
>>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>>
>
>>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?
>
>Если говорить в целом - НИКАК

Вот это и надо обосновать.

>>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>>
>>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>>
>>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>>
>
>>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.
>
>поясню в отдельном постинге

давайте

>>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>>
>>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>>
>>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>>
>>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>>
>>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>>
>>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>>
>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
>
>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни

не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.11.2009 18:05:57)
Дата	06.11.2009 18:47:15

Re: Да, неужели?

>>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?
>
>Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
Учитесь обосновывать свое мнение

>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>
>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.

>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>
>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.

>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>
>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

>>Если говорить в целом - НИКАК
>
>Вот это и надо обосновать.

Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>
>не очевидно.

а что может быть очевиднее?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:47:15)
Дата	09.11.2009 03:13:45

Re: Да, неужели?

>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

>>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.
>
>Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

Есть и другие основания для подозрений.

>>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.
>
>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>Учитесь обосновывать свое мнение

Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.

То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

>>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>>
>>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?
>
>Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.

>>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>>
>>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.
>
>для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.

>>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>>
>>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.
>
>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

>>>Если говорить в целом - НИКАК
>>
>>Вот это и надо обосновать.
>
>Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>
>>не очевидно.
>
>а что может быть очевиднее?

Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.

Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.11.2009 03:13:45)
Дата	09.11.2009 10:50:39

Re: Да, неужели?

>>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.
>
>Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>Учитесь обосновывать свое мнение
>

>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>
>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов. И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

>
>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>
>>>не очевидно.
>>
>>а что может быть очевиднее?
>
>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
Этот Ваш таракан для меня ясен.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (09.11.2009 10:50:39)
Дата	09.11.2009 14:55:43

Re: Да, неужели?

Привет

>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

>>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>>Учитесь обосновывать свое мнение
>>
>
>>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:
>
>>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.
>
>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

То есть без теории заговора никак?

>>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>>
>>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.
>
>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

>>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?
>
>Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

>>
>>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>>
>>>>не очевидно.
>>>
>>>а что может быть очевиднее?
>>
>>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.
>
>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>Этот Ваш таракан для меня ясен.

Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.11.2009 14:55:43)
Дата	09.11.2009 15:38:09

Re: Да, неужели?

>Привет

>>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)
>
>Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

Почему же не внял. Внял еще как. И заметьте, нисколько Вас не осуждаю. У всех свои предпочтения. Просто если мужчина в виду особых предпочтений берет ник, известный как женское имя (напр, Таня, Маня или Дурга), то несмотря на то, что это имя может иметь какие-нибудь вполне "мужские" значения вряд ли он будет застрахован от недоразумений.
Так что Вы напрасно нервничаете. Никто Вас обижать не хотел.

>>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>
>То есть без теории заговора никак?

А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>
>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>
>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

Вы путаете корреляцию с тождеством.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (09.11.2009 15:38:09)
Дата	10.11.2009 19:58:37

Re: Да, неужели?

>>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>>
>>То есть без теории заговора никак?
>
>А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

Заговор здесь имеет место быть однозначно, и это никем не оспаривается, и подтверждается многими объективными данными. Капиталисты сговариваются между собой о ценах на продукцию и о зарплатах рабочим, искусно выкручивая последним руки.

>>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>>
>>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.
>
>А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

Это ваши слова, поскольку вы всем своим высказываниям зачем-то пытаетесь придать гнусный и оскорбительный тон, хотя видимо думаете, что это просто такая тонкая ирония.

>>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?
>
>Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
>И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
>Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

Вот например для крестьянина из Фильма "Чапаев" разница была, не зря он спрашивал у Чапая - "Вы за кого, за большевиков, али за коммунистов?". На что чапай отвечал - "За интернационал!". А вы значит отвечаете: виноваты члены ВКП(б). Ну что же, по крайней мере конкретно. Тогда вопрос - все члены, или только высокопоставленные?

>>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>>
>>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.
>
>Вы путаете корреляцию с тождеством.
Это не ответ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата	06.11.2009 11:37:50

Re: Да, неужели?

>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно? Просто смешно.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 11:37:50)
Дата	06.11.2009 11:59:49

Re: Да, неужели?

>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?

Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

>Просто смешно.

Вот именно, если Вы о своих аргументах

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 11:59:49)
Дата	06.11.2009 12:54:10

Re: Да, неужели?

>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?
>
>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.

Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались. Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Вот именно, если Вы о своих аргументах

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 12:54:10)
Дата	06.11.2009 13:03:52

Re: Да, неужели?

>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>
> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>
> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.

Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.

Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную. И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 13:03:52)
Дата	06.11.2009 15:29:04

Re: Да, неужели?

>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>
>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить. И однако средняя продолжительность жизни - такая же как в США, а детская смертность - и того меньше. А пожертвовать западным странам пришлось много чем - нормальным человеческим существованием.

>>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>>
>> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.
>
>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

Белые люди приехали для своих целей, причем в уже достаточно развитые страны с более древней чем у них историческйо культурой. И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.

Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 15:29:04)
Дата	06.11.2009 15:50:05

Re: Да, неужели?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:50:05)
Дата	06.11.2009 16:29:16

Re: Да, неужели?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 16:29:16)
Дата	06.11.2009 16:44:00

Re: Да, неужели?

>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>
> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить. Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>
> За оказание этим людям определенных услуг.

ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>
>>Достаточно для кого?
>
> Для себя.

Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>
>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>
> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.

Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?
>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>
>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>
> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.

Я русский, и я против. И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие. Русские не хотят жить в зинданах. Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 16:44:00)
Дата	06.11.2009 18:27:45

Re: Да, неужели?

>>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>>
>> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.
>
>Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить.

Западные технологии уже давно воспроизводятся на местах, а новых они не придумывают давно. Ну кроме технологий оболваниваняи людей
- на это и электронику современную пустили.

>Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

Нет, западные технологии развиваться практически перестали. Ну и кроме того - разве можно утверждать, что развитие человечечского общества обеспечивается только техникой и технологиями? Так на Западе сейчас - культурная деградация - разве это развитие? Культура, искусство на Западе сошли на нет. Осталась техническая монокультура. Да и она пошла по пути создания технологий электронного закабаления личности.

>>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>>
>> За оказание этим людям определенных услуг.
>
>ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>>
>>>Достаточно для кого?
>>
>> Для себя.
>
>Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

Я полагаю, что это были не главными желаниями. Да и разве современные западные граждане меньше болеют? - Этого не скажешь, судя по частоте их обращений к врачам.

>>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>>
>>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>>
>> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.
>
>Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

Ганди был - не англичанин.

>>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.
>
>Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?

А этот прогресс начался задолго до крушения СССР. И прежде всего усилиями собственных народов. Я и не утверждал, что СССР их тащил за уши.

>>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>>
>>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>>
>> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
>
>Я русский, и я против.

Значит не русский.

>И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие.

Большинство русских, как и вообще всех нормальных людей - готовы помочь тем кто нуждается в помощи.

>Русские не хотят жить в зинданах.

А кто хочет жить в зинданах?

>Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

Это вы расписываете вожделеняи современного западоида, каковым и являетесь.