От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 06.11.2009 13:09:13
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Тоталитаризм налицо

>>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>>
>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>
>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.

Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

>Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили? По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили. Попробуй у нас в России сейчас запретить огородничество! То есть то ничтожное огородничество, которое еще созранялось, например в той же Бельгии, до ввода в действие данного тоталитарного запрета, никому, никакому фермерству повредить не могло даже при ихней полоумной системе, как не вредило оно до этого, будучи гораздо большим по объему. Поэтому суть данного запрета была чисто идеологической - подавить последние ростки свободного труда и "законно" уничтожить всякое право на подобный труд в будущем, которое людям может потребоваться, если они, с Божьей помощью, поймут - в какое дерьмо вляпались. Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

>>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>>
>>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?
>
>Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен.

Почему раньше не было запрещено? Раньше не было конкуренции?

>А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

То есть проверять не надо? Можно запрещать просто без всяких проверок? И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?


>>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?
>
>То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

Если речь идет о выработке рекомендаций, или, на худой конец, о введении чрезвычайного положения в связи с объективными обстоятельствами - это одно. А если о тоталитарных запретах, которых раньше не было - это совсем другое.

>>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>>
>>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования
>
>Это Вы преувеличиваете :)

Я не преуведличиваю. Огородничество без спецразрешеняи властей ранее запрещено не было нигде в Западнйо Европе. Это инновации послдедних десятилетий. Да и сейчас этоне везде.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 19:41:02

Точно, лажа насчет бельгийских огородов

Полистал форум русских в Бельгии. Выводы следующие:

1) Выращивать овощи и плодовые культуры перед домом можно, при соблюдении разумных ограничений:

http://www.russian-belgium.be/node/11495#comment-104447
"деревья выше 3 метров нельзя сажать в маленьких садах. Есть лимит посадки. Кустарник: 80 см от ограды соседа, деревце до 2 м - 1м50 и дерево более 2 м - 3 м от ограды. Все зависит от коммуны и тамошних правил. Везде, по разному, но разница в небольших см всего лишь. У нас проблема с соседкой была: посадили мы кустики маленькие на 30!см от ее ограды А маленькие кустики можно на 40 см сажать. Соседка нам ничего не сказала, а просто оборвала головки кустарника и попрыскала гербецидами. Пришлось применить силу полиции местной... Но это уже отдельный разговор... Если ваш сад позволяет его превратить в плодовый (по ширине и глубине), то почему бы и нет."

2) Налог на огродничество существует, но больших проблем не представляет:

http://www.russian-belgium.be/node/13368
"бабушку не спросили про нелюбовь к налогам за огородничество?
за неухоженый двор, кстати, тоже могут штрафануть,

Незнаю, соседка имеет огромный огород,постоянно кладет нам на порог салат,порей... меня это жутко удивляет ,так вкалывать (а земля здесь сырая и тяжелая) и раздавать, сомневаюсь что она платит налоги

собственно, земля, которую вы используете ка кприлегающую к дому территорию, и земля, которую вы используете для огорода, имеет разные налоговые категории,
сейчас не помню сколько кустов помидоров и яблонь нужно иметь, что бы это считалось огородом, а не клумбой.

задача собственника вовремя провести размежевание территории на огород и двор, и не забывать отмечать этот момент в налоговых декларациях. вот эта задача в отличие от самих налогов наиболее дорогостоящая.
а самое дорогое по налогам - земля используемая под бассейн. это тоже отдельная налговая категория, в том числе, если бассейн крытый и находится в доме."

Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

Для меня вопрос закрыт.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 19:41:02)
Дата 10.11.2009 14:59:51

Re: Точно, лажа...

>Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

>Для меня вопрос закрыт.

А для меня нет. Если заметили - то в ссылке и не утверждалось, что огородничество в Бельгии вовсе запрещено. Там было написано, что оно облагается определенными условиями, которых нет сгодня в России и не было ранее на Западе. Судя по тем безумным регламентациям всего и вся, что Вы привели, вмешательство в частную жизнь налицо. Ну и наконец личный виденный опыт позволяет говорить, что с огнородничеством там дела плохи. Мало кто им занимается.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 18:44:57

Re: Тоталитаризм налицо

>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>
>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>
> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль. Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?

В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала. Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции. Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.

Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся. Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников? Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg



>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?

Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 18:44:57)
Дата 10.11.2009 15:20:53

Re: Тоталитаризм налицо

>>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>>
>>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>>
>> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.
>
>Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль.

Да у меня предмектный. Я говорю исключительно о нововведениях, которых не было и не могло быть раньше.

>Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

Вопрос-то простой. - Для чего понадобилась эта новая сверхрегламентация частнйо жизни?

>>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?
>
>В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала.

Я не про религиозные огрпангичения говорю, которые вполне оправданы, а про нынешние тоталитарные, связанные с вмешательством в личный и семейный быт, и не имеющие религиозного оправдания. Феодальные ограниченяи касались земли в частной собственности. Они также самоочевидны. Хотя сам принцип владения землей, как частной собственностью уже не имеет религиозного оправдания. Цеховые ограничения вовсе не ограничивали индивидуальную или семейную деятельность.

Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции.

Защита окружающей среды не может иметь отношения к мелколму огородничестиву. Тем более в Западнйо Европе, где от него добровольно отказалось абсолютное большинство населения. Конкуренция существует давно. Говорить именно сейчас про конкуренцию от мелких огородов, которых почти не стало, и поставляющих натуральный продукт для себя, а не на рынок - просто смешно. Кроме того, мне совершенно очевидно. Что если бы Вы те ограничения, что я привел, рассматривали бы нормально и естестивено, то Вы бы не стали рыскать по форумам, обсуждающим эти проблемы.

>Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

Это не имеет отношенеия к рассматриваемому вопросу. Огородничество, которое сегодня еще осталось в Западнйо Европе не может в принципе составить никакую конкуренцию товарному рынку.

>>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.
>
>Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся.

Европейского огородничества, если сравнивать его с российским, как такового, сегодня практически нет. То то и оно, что отдельные любители остались.

>Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Вот поэтому то и должно бюыть объяснено существование запретов.


>Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников?

Давайте. Те источники, что Вы привели - ничего не говорят про лицензии. То есть не отрицают необходимости их наличия. Ничего не говорят про запрет сбора грибов и ягод.

>Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

Я то же видел. Но масштаб, по- моему, на порядок меньше российского.

>>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.
>
>Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

Вы полагаете, что про это помнят современные взрослые люди?

>
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg




>>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?
>
>Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.

Пардон. Я никогда не утверждал, что нужно запретить производство того, что человеку хочется сделать у себя в семье самому. Я говорил только про запрет или ограничение товарного производства определенных вещей. Запрет, налагаемый на их промышленных производителей, а не на потребителей. Говорил также про взаимоотношения, выходящие за рамки личной и семейной жизни, которые власть должна иметь право регулировать, в определенных рамках. В конце концов именно советская власть прямо способствовала переселению людей в крупные города, а также принятию законов, попирающих традиционные нормы ( разрешение абортов и прортивозачаточных средсв организация их производства усилиями советской государственной промышленности, и т.п.). Почему же новая власть не может поспособствовать обратному?