От Игорь
К Monk
Дата 23.10.2009 18:43:41
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Молекулярная революция...

>>>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.
>>
>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>
>И что?

Значит дело не особо сложное.

>>>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
>>
>> И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?
>
>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...

Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
От Monk
К Игорь (23.10.2009 18:43:41)
Дата 23.10.2009 20:06:20

Re: Молекулярная революция...

>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>
>>И что?
>
>Значит дело не особо сложное.

Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках. Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>
> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.

Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
От Игорь
К Monk (23.10.2009 20:06:20)
Дата 23.10.2009 21:44:49

Re: Молекулярная революция...

>>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>>
>>>И что?
>>
>>Значит дело не особо сложное.
>
>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.

Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

Еще более нелепое предположение.

>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>
>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>
>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.

В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
От Monk
К Игорь (23.10.2009 21:44:49)
Дата 23.10.2009 22:03:54

Re: Молекулярная революция...

>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>
> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

Так значит торговать не так уж просто?

>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>
>Еще более нелепое предположение.

А что в этом нелепого?

>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>
>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>
>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>
> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.

Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?
От Игорь
К Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата 26.10.2009 12:35:10

Рентабельность торговли

>>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>>
>> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.
>
>Так значит торговать не так уж просто?

Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

>>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>>
>>Еще более нелепое предположение.
>
>А что в этом нелепого?

А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно. А общая сумма торговых накруток от цены производителя составляет по некоторым товарам несколько раз. Молоко сдают по 8-10 руб ( а кое где и по 5-6), продают по 30-45. Та фирма, где я подрабатываю, сдает произведеный товар оптовикам по цене, которая вдвое меньше той, по которой этот товар появляется в розничной торговле. И это - норма сегодняшнйе жизни в торговле. Словом, очень сложная жизнь.

Я вот думаю. У Станислава низкая рентабельность именно потому, что у всякой мрази она высокая.

>>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>>
>>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>>
>>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>>
>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>
>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.
От Monk
К Игорь (26.10.2009 12:35:10)
Дата 27.10.2009 11:52:51

Re: Рентабельность торговли

>>Так значит торговать не так уж просто?
>
> Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

А что доходы от наклеивания марок сравнимы с владением торговой палатки?

>>А что в этом нелепого?
>
> А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно.

Интересно, а почему Вы сразу переводите разговор на уровень потребления? У владельцы торговой палатки он действительно выше, чем у научного работника, но легче ли от этого его жизнь?

>>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>>
>>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?
>
> Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.

Воин, потому что борется за реальные Дела.
От Alexandre Putt
К Monk (27.10.2009 11:52:51)
Дата 27.10.2009 12:04:27

Накруток таких нет

В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 28.10.2009 17:45:27

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

ДА?
А я-то этого и не понял, когда предлагал крупной сети производить для нее товар, цена которого была на полке супермаркета этой сети 19 рублей, а мне предлагали продавать этой сети изделие по цене менее 6 рублей - на грани себестоимости.

Это что-ли как в анекдоте? Покупаем за одну цену, добавляем еще две цены и продаем. Вот на эти-то два процента и живем...
От Игорь
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 27.10.2009 14:47:28

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

Это чушь Вы где почепрнули?

>В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.
От Alexandre Putt
К Игорь (27.10.2009 14:47:28)
Дата 27.10.2009 15:37:28

Re: Накруток таких...

>Это чушь Вы где почепрнули?

Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.

Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.
От Игорь
К Alexandre Putt (27.10.2009 15:37:28)
Дата 27.10.2009 18:59:14

Re: Накруток таких...

>>Это чушь Вы где почепрнули?
>
>Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Эмпирический факт - закупочная цена на продукты у их производителей и цены в розничной торговле. Характерные цифры я приводил. И по продуктам и по промышленным товарам.

>Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

>> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.
>
>Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

Эмпирическуйит факт - снижение товарооборота в магазинах, или если хотите, - товарооборота на единицу торговой плошади, как следствие многократного роста торговых площадей. При маленькой доходности не на что было бы содержать ни такое количество людей, занятых в торговле, ни такое количество торговых площадей.



>> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.
>
>Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.

У последних выходные есть и большие. Не надо мне заливать. Я сам подрабатываю в коммерческйо фирме, где руководство - мои друзья по институту. У них хватает времени и в пятницу на работу не выхордить, и за границу на отдых ездить. В отличие от меня. И это не торговая, а производственная фирма, цены на продукцию которой в 2 раза выше в розничной торговле, чем их отпускная цена на фирме для оптовиков. Торговые компании, прордающие их продукцию выглядят примерно так - точнее магазины. Заходишь туда -ни одного человека, только скучающие продавцы. Вообще нынешние продавцы, если они только не кассирв ы супермаркете, работой не загружены именно вследствие многокраитного снижения товарооборота на единицу торговой плошади со времен СССР.
От Alexandre Putt
К Игорь (27.10.2009 18:59:14)
Дата 28.10.2009 09:34:14

Слушайте, чего Вы спорите

В бизнесе Вы не в зуб ногой, элементарных вещей не понимаете. Вам не спорить - слушать надо

What is a good profit margin?

Q. What is a good profit margin for a small retail store?

A. Although a retail store's typical initial markup on merchandise could be 40 percent or more, actual profitability takes into account all expenses, such as payroll, rent, utilities, insurance and advertising.

While large retail corporations usually have very slim profit margins (less than 2 percent in 2000), a small store typically needs a higher margin because of its lower volume.

A National Shoe Retailers Association (NSRA) survey, for instance, showed an average 3.5 percent net profit for independent shoe stores in 1999, the most recent year for which statistics are available.

But profitability varies widely from store to store. Expenses, not sales volume or initial markup, make the difference between stores with high and low profitability, the NSRA survey determined. Stores with high profitability spent only 38 percent of their total sales volume on expenses, compared to 45 percent for the low-profit group.

Higher expenses for rent and wages, for example, help explain why stores in traditional enclosed malls barely broke even in the NSRA survey, averaging 0.0 percent net profit.

http://www.retailers.com/eduandevents/ask/askprofitmargin.html


Большие сети имеют менее 2% накрутку. Спорить тут не вижу смысла - не прите против фактов
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 09:34:14)
Дата 28.10.2009 14:03:00

А мы обсуждаем большие западные сети на Западе? (-)
От Игорь
К Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата 28.10.2009 21:08:36

Владимир, с ним говорить бесполезно

Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры. Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях. Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу? Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Попросите его раздобыть данные - по какой цене европейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в ихних супермаркетах. Ситуация сходная с той, что в России.
От Alexandre Putt
К Игорь (28.10.2009 21:08:36)
Дата 28.10.2009 21:34:57

Игорь, не порите горячку

>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.

Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.

В крупных российских сетях такая же норма прибыли

> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?

Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

> Попросите его раздобыть данные

Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 21:34:57)
Дата 29.10.2009 13:22:11

Re: Игорь, не...

>>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.
>
>Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

Я говорю об общей накрутке над ценой производителя. Во всей-посредническо-торговой цеповчке.

>> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.
>
>В крупных российских сетях такая же норма прибыли

Плевать мне на это. Я не про это говорю, а про разницу между отпускной ценой производителя и розничной ценой товара на рынке. Это не норма прибыли и к норме прибыли розничной сетевой торговли отношения не имеет. Прибыль - это то, что остается у владельцев сети после уплаты всех налогов, аренды и зарплат всем работникам торговой сети. Может и ничего не остаться, или даже возникнуть убыток.

>> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?
>
>Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

Да, и ситуация с разницей между отпускной ценйо производителя и розничной ценой на рынке - аналогичная.

>> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.
>
>Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

Вам бы интеллекта подзанять. В частности следует понять, что profit ( прибыль) это не накрутка.

>> Попросите его раздобыть данные
>
>Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.

Вы раздобудьте те данные, что я просил. То есть цены по которым западноевропейские фермеры сдают молоко, и цены, по которым оно продаетяс в розничных торговых сетях.
От Alexandre Putt
К Игорь (29.10.2009 13:22:11)
Дата 01.11.2009 15:20:45

Не "profit", а "profit margin" (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (01.11.2009 15:20:45)
Дата 03.11.2009 11:27:02

Короче, наведите справки

по какой цене западноевропейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в торговых розничных сетях. Тогда и будем разговаривать.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата 28.10.2009 14:13:32

В России точно такая же ситуация (+)

Помню обсуждение на ТВ с одним из ведущих управляющих сети, он назвал такую же цифру (1-2%).

Да и западные сети в России уже повсеместно.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:13:32)
Дата 28.10.2009 14:32:48

Не повсеместно. И там, где есть недостаточно охватывают население.

Причём как физически (торговая площадь на душу населения), так и институционально.
Что второе значит?
Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.
Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).
Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата 28.10.2009 15:00:19

Надуманная проблема, на мой взгляд

>Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.

Два-три пакета еды - это существенно для семьи из двух человек. Примерно недельный рацион, не считая мелкие закупки вроде молока и хлеба.

>Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).

Про хранение мне кажется не фактор. Я просто не представляю, что Вы такое покупаете. Мясо, рыба, сыр, фрукты, овощи, крупа, сладости, чай/кофе - всё отлично хранится.

>Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

10% - подозрительно мало. Думаю, у Вас просто нормальная "близорукость" покупателя, т.е. Вы не вполне отдаёте отчёт о разнице в ценах и конечном результате.

>Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".

Да, так. И чем больше будет разница в ценах, тем скорее Вы перестроитесь. А она будет, не сомневайтесь. Хотя какие-то мелкие магазинчики, безусловно, существовать будут.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата 28.10.2009 14:47:00

Да, кстати, даже для идеального случая...

Кто нибудь считал конечную стоимость товара потребителю в России, с учётом затрат на доставку от молла до дома и на хранение дома недельного запаса еды?
(А более частые поездки за меньшими порциями тем более увеличивают транспортную составляющую затрат на приобретение).

В накладных расходах на доставку следует учитывать как минимум:
1) расходы на приобретение автомобиля
2) расходы на топливо
3) расходы на поддержание автомобиля в исправном техническом состоянии
4) налоги на владение и на использование автомобиля (включая и официальные, и неофициальные, типа взяток гаишникам, платежи).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:47:00)
Дата 28.10.2009 15:08:44

Автомобиль имеет и другие полезные свойства (-)
От Monk
К Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата 27.10.2009 12:28:11

Re: Накруток таких...

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.
От Владимир К.
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 23:16:40

Не преувеличивайте сложность.

Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
почти нет).
Как только немножко "раскрутился" - текущие платежи, налоги и кредиты
тягостью не являются (при условии, что хозяин по жадности не "запускает
лапу" в оборотные средства, переводя их на своё потребление).

Почему?
Потому что при торговле, например, продуктами питания торговая наценка
составляет 20%-30% (по отдельным категориям товаров бывает и больше).
Сама же эта работа в российских условиях по факту не требует ни особого
интеллекта, ни особого трудолюбия (см. состав владельцев мелкого торгового
бизнеса).
Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

Разумеется, конкретные формы организации деятельности наших мелких
предпринимателей являются малопривлекательным примером и далеко не каждый
человек может пожелать сделать это своей профессией.
Но формы эти таковы большей частью в силу низкой деловой (и не только
деловой) культуры самих занимающихся.
Почему она такова - вопрос отдельный.

> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
одного гипертоника.
Значит, всё не так уж с этим плохо.

Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
самому, а не нанятым грузчиком).
А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).
От Monk
К Владимир К. (27.10.2009 23:16:40)
Дата 27.10.2009 23:47:08

Re: Не преувеличивайте...

>Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
>почти нет).

Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно". Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

>Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
>хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
>"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

И легко ли "сесть на бойкое место"? Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

>> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.
>
>Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
>одного гипертоника.
>Значит, всё не так уж с этим плохо.

http://www.neg-ufa.ru/?param1=761&tab=202

>Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
>боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
>самому, а не нанятым грузчиком).
>А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).

Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.


От Владимир К.
К Monk (27.10.2009 23:47:08)
Дата 28.10.2009 14:00:24

Про исследования групп крыс в стрессе я читал ещё будучи младшим школьником.

Что же касается наших предпринимателей, то большую часть стрессогенных факторов они устраивают себе сами.

Чем?
Например, неряшливым ведением своих дел (я не голословно утверждаю, а каждый день наблюдаю факты).
Зачастую неряшливость обуслена элементарной жадностью вкупе с нежеланием или даже неумением просчитывать последствия (некомпетентностью в несколько более сложных ситуациях, чем те к которым они привыкли и соответствующих их культуре и их восприятию).

> Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно".
> Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

Никакой род занятий в нашей стране не гарантирует от стрессов и конфликтов. Вот, в институте, где моя жена работает завкафедрой - такой зоопарк творится, причём средств управления ситуацией у неё, как у подчинённого человека (особенно с учётом ещё и практикуемых в учреждении "неформальных отношений"), гораздо меньше, чем у предпринимателя.

> И легко ли "сесть на бойкое место"?
> Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

В основном это вопрос наличия первоначального капитала. Сколько можешь выложить за аренду.
Что творилось в 90-е годы - в не очень большой степени проецировалось на малое предпринимательство. Кто хотел и мог - тот вполне безопасно имел свой маленький, но достаточный ему "кусочек". Главное тут было - не выпендриваться.
Это я утверждаю не абстрактно, а на основе наблюдений за знакомыми предпринимателями (кто есть кто, чем занимается, с чего начинал).

Сейчас всё ещё проще. Единственная проблема - снижение покупательной способности населения. Но на то голова есть (а если у кого нет - это его проблемы) и технологии.

>Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.

Странно, но несмотря на моллы (которых, кстати, у нас вовсе не так много, как в Москве) за последние несколько месяцев рядом с остановкой у моего дома не только не исчезло ни одного из имеющегося мини-магазина или ларька, но открылись два новых (с самым тупым ассортиментом). Все стоят рядом, как-то на них и покупателей хватает, и их денег.
Удивительно, но это эмпирический факт.

Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
От Игорь
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 19:50:50

Совершенно с Вами согласен, граждане не в теме (-)
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 14:53:48

Владимир, так Вы опираетесь на личный опыт или смотрите со стороны?

У меня тоже немало знакомых предпринимателей, я в их шкуру влезать не хочу. Вот Вы действитео считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?
От Владимир К.
К Monk (28.10.2009 14:53:48)
Дата 28.10.2009 15:55:59

Тезис был в том, что занятие само по себе несложное.

Что же касается того, кто и почему хочет и может этим заниматься - вопрос особый.

В советское время продавцов готовили учебные заведения уровня ПТУ, а управляющий персонал для торговли - в массе не выше техникума.
Этим всё сказано о сложности и интеллектуальности торгового труда.

> Вот Вы действительно считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?

Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой" (точнее, полуподвальным продуктовым магазинчиком в 20 кв. м. торговой площади). Не скажу, что было особо сложно (трудоёмким, но и в какой-то мере творческим делом, было только элементарный порядок навести, учёт и контроль наладить (дёшево, за счёт собственных мозгов, по принципу "голь на выдумки хитра") и т.п. задачи. А по налаженному уже легко идёт.
Мои знания и культура как раз и обеспечили решение проблем в отсутствии "неформальных" ресурсов.

Жаль только, что после моего ухода (в более крупную торговую организацию) владелица в силу личных качеств (безалаберности) без меня всё налаженное постепенно развалила.
Доходность опять упала, но хозяйке всё равно на жизнь хватает, и она оказалась готова "променять" значительную часть прибыли на то, чтобы всё было так, как ей проще и потому не "напрягает".

Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно.
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 15:55:59)
Дата 28.10.2009 16:35:14

Re: Тезис был...

>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"

В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
От Владимир К.
К Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата 28.10.2009 20:15:37

Ага, "за определённую плату".

Я потом посчитал вложения своего труда в рыночных ценах (включая консалтинг
и разработку оригинального ПО), исключив собственно зарплату
администратора).
За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар).
Без моей дружеской помощи эти услуги в том составе и объёме были заведомо
недоступны предпринимателю по действующим рыночным ценам.

Так что причин переживать за дело у меня было не меньше (а постфактум
оказалось, что побольше).
От Monk
К Владимир К. (28.10.2009 20:15:37)
Дата 28.10.2009 20:27:11

Ну вот видите...

Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 20:27:11)
Дата 28.10.2009 20:46:23

Re: Ну вот

>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?

Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру? Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:46:23)
Дата 28.10.2009 21:06:58

Re: Ну вот

>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>
> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?

Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар)."

> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.

Учитесь читать:

//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:06:58)
Дата 29.10.2009 13:25:15

Re: Ну вот

>>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>>
>> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?
>
>Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
>его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
>товар)."

Это утверждение совсем не аналогично моему.

>> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.
>
>Учитесь читать:

>//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Я не про наступление кризиса говорю, а про ситуацию с торговлей, которая была, когда работал там Владимир. В кризис может быть все что угодно.

>Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата 28.10.2009 19:54:47

Re: Тезис был...

>>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"
>
>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".

А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 19:54:47)
Дата 28.10.2009 20:28:26

Re: Тезис был...

>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>
> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.

Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 20:28:26)
Дата 28.10.2009 20:43:40

Re: Тезис был...

>>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>>
>> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.
>
>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?

Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:43:40)
Дата 28.10.2009 21:17:34

Вот Вы два раза помянули "мистическое"

>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>
>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?

Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:17:34)
Дата 29.10.2009 13:28:06

Re: Вот Вы...

>>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>>
>>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?
>
>Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
>Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?

Вот и расскажите, какие усложнения кроме денег, с которыми справилась хозяйка, и не справился бы Владимир, - могут или могли бы быть. Деньги - это не усложнения. Они могут появится из разных источников. У моихз товарищей, например, которые после института пошли в коммерпцию, деньги появились ( у двух) в результате продаж квартир, которые им достались от родственников.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата 28.10.2009 14:09:59

Не торопите события

>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.

Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 19:59:59

Re: Не торопите...

>>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
>
>Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.

Автомобилдизация населения в России никогда не поднимется на этот Ваш "определенный уровень". В регионах России автомобили почти не ездят. С Москвой просто - небо и земля. Чтобы она поднядлась до европейского и тем более американского уровня, потребление нефти на внутреннем рынке должно возрасти раза в 2,5 - 3 против нынешних 120 млн. тонн. Но кто тогда будет гнать нефть за бугор и закупать там автомобили? А магазинчики сами по себе не исчезнут. А вот принудительно их закрыть, оформив соответствующим законодательством - вполне могут.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 14:55:23

Если судить по нашему городу

>>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
>
> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками и рынками.
От Monk
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 16:41:50

Re: Если судить...

>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками

А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.

> и рынками.

В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах. Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.
От Вячеслав
К Monk (28.10.2009 16:41:50)
Дата 28.10.2009 17:09:13

Re: Если судить...

>>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>> то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками
>
> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
Близость и специализация. Т.е. есть преимущественно "колбасные", в которых мясопродукты либо лучше качеством, либо заметно дешевле. Есть при кафе-ресторанные, это типа советских кулинарий - пельмени, сырники, фаршированные перцы, хороший и дешевый фарш. Есть забегаловки - сверхмалая торговая площадь, низкие цены и качество, но все чуть дешевле. Соответственно специально за мелочью идешь в такие, а по крупному стараешься на рынок. Но разумеется, подстройка под моллы во многих местах произошла.

>> и рынками.
>
>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
У нас пониже процентов на 10.
> Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.
У нас очень многие отовариваются, плюс еще мелкооптовые магазинчики рядом с базами, но это лишь по продуктам. Интересно, но рыночные цены на мясо ниже на 30% и более процентов. Качество овощей, фруктов - намного выше.
От Monk
К Вячеслав (28.10.2009 17:09:13)
Дата 28.10.2009 17:44:53

Re: Если судить...

>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>Близость и специализация.

Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

>>> и рынками.
>>
>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>У нас пониже процентов на 10.

А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
От Вячеслав
К Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата 28.10.2009 23:28:45

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам.
Нет, не фирменные, и общий сервис там похуже, просто хозяева напирают на качество в узком секторе, меняют поставщиков, лучше приноравливаются к интересам постоянных клиентов.

> У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
Палатка - это класс забегаловки. Но в общем-то я и не спорю, я просто рассказываю как у нас. Тем более что наш небольшой город с плотной застройкой - особый мирок не подобный мегаполисам.
>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
И у нас таких понаоткрывали, но цены дороже, доходит до смешного - человек идет в магазин, меряет джинсы, выбирает модель, а потом извиняется и идет на рынок покупать точно такую же, благо все рядом. И еще прикол, с инструментом, на рынках стоят мужики продают инструмент заметно дешевле чем в соответствующих магазинах, но практически все они работают от магазинов (гарантию дают от магазинов), т.е. получается, что рынок - это типа открытой распродажи по выходным.
От Игорь
К Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата 28.10.2009 20:15:29

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное? В Москве во многих местах продают контрафактные проджкты прямо из багажника машины - прямо из деревни. В частности я это регулярно вижу и в нащнм квартале и по дороге в институт. Ну паршиворе молоко в этих ваших моллах, паршивая сметана, паршивый творог. И всегда будет так. Плевать им на это. Мясо опять таки хуже, чем контрафактное.

>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.

Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.
От Monk
К Игорь (28.10.2009 20:15:29)
Дата 28.10.2009 21:30:13

Re: Если судить...

>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>
> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?

Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>
> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.

Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!
От Игорь
К Monk (28.10.2009 21:30:13)
Дата 29.10.2009 13:36:54

Re: Если судить...

>>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>>
>> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?
>
>Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>>
>> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.
>
>Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!

Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы. В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
От Monk
К Игорь (29.10.2009 13:36:54)
Дата 29.10.2009 15:54:23

Re: Если судить...

> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.

А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали. Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так. Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь. Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?

Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
От Вячеслав
К Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата 29.10.2009 16:28:13

Хех, не иначе как икорные страсти по десятому кругу запускаются? ;) (-)
От Monk
К Вячеслав (29.10.2009 16:28:13)
Дата 29.10.2009 18:29:44

Да нет, много флудить не буду :-) (-)
От Игорь
К Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата 29.10.2009 16:22:02

Современный сервис

>> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.
>
>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.

Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.

Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь? Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда. Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо. Поэтому я и увтерждаю. Что современные пролдавцы по человеческим качествам хуже даже тех, позднесоветских. Я уж не говорю про их техническую грамотность. Они не кончали ни специализированных торговых ПТУ, ни техникумов, как продавцы в советское время. Смешно говорить про какой-то сервис с их стороны. Радуюсь, когда в качестве продавца передо мной не какая-нибудь молодая дура, или дурак, ничего не смыслящий в товаре, который продает, а пожилой человек советскйо закалки.

>> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.
>
>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.

Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.

Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>
>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.

А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?
От Владимир К.
К Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата 29.10.2009 20:13:18

Современный сервис: применяются забавные приёмы.

То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
встречается и мне.
Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
целью продать ему побольше.
Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
отмеченную пальцем, "столько?".
Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
на треть.
Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
либо нет лишних денег.
Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
опосредованно.
Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
плотность этой колбасы неизвестна". :-)
Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
кусок без своих "хитроумных" приёмов.
Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
отрезают. :-)
От Игорь
К Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата 30.10.2009 19:01:12

Re: Современный сервис:...

>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>встречается и мне.

А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации". Там он выходил из гостиницы в Испании и каждый день видел нищего старика, просяшего подаяния, а его коллега, ничего подобного, как ни странно не увидел. И при возвращении в Союз их рассказы сильно различались.

>Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
>целью продать ему побольше.
>Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

>Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
>всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
>весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
>весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
>отмеченную пальцем, "столько?".
>Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
>на треть.
>Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
>либо нет лишних денег.
>Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
>опосредованно.
>Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
>плотность этой колбасы неизвестна". :-)

Я либо соглашаюсь, либо повторяю просьюу взвесить определенный вес. Иногда это приводит к скандалу. Продавца подобная просьба раздражает, но и у меня нервы не железные.

>Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
>кусок без своих "хитроумных" приёмов.
>Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
>способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
>мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
>отрезают. :-)
От Вячеслав
К Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата 30.10.2009 23:32:16

Врать не надо, не хорошо

>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>встречается и мне.
>
> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 03.11.2009 14:19:13

А вот вам современный европейский сервис

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278675.htm

Кстати мои поездки по Европе в последние два года навели меня на сходные ощущения.
От Temnik-2
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 04.11.2009 03:40:14

Ну и бред! Пять баллов, доставляет конкретно )))))))))))))))) (-)
От Игорь
К Temnik-2 (04.11.2009 03:40:14)
Дата 05.11.2009 15:06:33

А что там собственно - бред? (-)
От Monk
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 03.11.2009 16:15:09

Если в Зап. Европе одна сплошная химия, то почему

в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
От Durga
К Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата 05.11.2009 18:31:38

Показатель продолжительности жизни - лажа.

Привет
>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро, и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Так, например, здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png



получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.11.2009 18:31:38)
Дата 05.11.2009 18:51:32

Да, неужели?

>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,

Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

>Так, например, здесь

>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png


>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата 05.11.2009 20:48:51

Лажа это или не лажа - это не столь важно

>>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,
>
>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

Я Вам уже объяснял, что показатель смертности не может являться интегральным показателем общего жизненного благополучия даже среди животных. Что уж говорить о человеке, как духовном существе! Так например, известно, что в неволе - в зоопарке, например, животные в среднем больше живут, чем на воле, но хуже размножаются. По Вашей логике придется сделать вывод, что зоопарк для диких животных - самое благоприятное место. Сегодня Западная Европа все более превращается в один большой зоопарк для людей, теряющих человеческий облик. И все как положено - смертность ниже, чем на свободе, и рождаемость тоже - существенно ниже. И сами люди давно уже не способны сами о себе позаботится. Им без мегасистемы уже не прожить. Да и с этой системой вряд ли они реализуют на практике те самые расчетыне показатели долголетия, которыми Вы по недомыслию восхищаетесь, даже если их и правильно считают. Поколение последних людей, еще имеющих совесть, честность, традиционные нравственные представления - окончательно уйдет - и все развалится, причем катастрофично.

>>Так, например, здесь
>
>>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png



>>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.
>
>Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (05.11.2009 20:48:51)
Дата 05.11.2009 22:43:54

Вас не понять

То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
Уж определитесь...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:43:54)
Дата 06.11.2009 11:31:19

Re: Вас не...

>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.

Да, забочусь? Это неразумно?

>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>Уж определитесь...

Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 11:31:19)
Дата 06.11.2009 12:02:59

Re: Вас не...

>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>
> Да, забочусь? Это неразумно?

так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>Уж определитесь...
>
> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.

Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:02:59)
Дата 06.11.2009 12:48:42

Re: Вас не...

>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>
>> Да, забочусь? Это неразумно?
>
>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался. А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>Уж определитесь...
>>
>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>
>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"

Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 12:48:42)
Дата 06.11.2009 12:56:18

Re: Вас не...

>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>
>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>
>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>
> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.

Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения, а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
Что же Вы не радуетесь?

>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>Уж определитесь...
>>>
>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>
>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>
> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.

Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак. Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:56:18)
Дата 06.11.2009 15:16:06

Re: Вас не...

>>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>>
>>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>>
>>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>>
>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>
>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,

Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.



>Что же Вы не радуетесь?

А чему - тому что одни калечат, а другие от этого лечат?

>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>
>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
там культура. Осталось животное существование.

>>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>>Уж определитесь...
>>>>
>>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>>
>>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>>
>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>
>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.

Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.


>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...

Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 15:16:06)
Дата 06.11.2009 15:39:01

Re: Вас не...


>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>
>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>
> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>

>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>
>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>
> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
> там культура. Осталось животное существование.

Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>
>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>
> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.


>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>
> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:39:01)
Дата 06.11.2009 18:12:41

Re: Вас не...


>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>
>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>
>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>
>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

Нет, не так. Это Вам не арифметика.

>>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>>
>
>>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>>
>>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>>
>> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
>> там культура. Осталось животное существование.
>
>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

>>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>>
>>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>>
>> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.
>
>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

>>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
>
>> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.
>

>>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>>
>> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 18:12:41)
Дата 06.11.2009 18:51:53

Re: Вас не...


>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>
>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>
>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>
>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>
>Нет, не так. Это Вам не арифметика.

Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>
> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>
> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:51:53)
Дата 06.11.2009 20:05:28

Re: Вас не...


>>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>>
>>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>>
>>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>>
>>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>>
>>Нет, не так. Это Вам не арифметика.
>
>Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

Если они живут как люди, а не как животные в зоопарке.

>>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>>
>> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.
>
>Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

Материальной.

>>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>>
>> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.
>
>В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.

Ну так я не против пеницилина и прочих способов леченяи болезней. Я против того, чтобы одни люджей уродовали, а другие - лечили от этого.
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата 05.11.2009 19:40:01

Re: Да, неужели?

Привет

>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.11.2009 19:40:01)
Дата 05.11.2009 22:56:58

Re: Да, неужели?

>Привет

>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>
>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы. Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.


>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>
>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>
>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.

А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:56:58)
Дата 06.11.2009 02:40:27

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>
>>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>>
>>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.
>
>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично. А вот что касается Индии - однозначно лажа.

>>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.
>
>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.

Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.

Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

>>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>>
>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>
>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>
>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.

Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий. Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 02:40:27)
Дата 06.11.2009 10:19:45

Re: Да, неужели?

>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.

Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

>А вот что касается Индии - однозначно лажа.

И тут обоснования нет...

>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.

Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>
>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.


>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>
>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>
>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>
>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.

И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата 06.11.2009 15:12:28

Re: Да, неужели?

Привет
>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>
>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек. Почему бы вам вместо того, чтобы сразу вставать в позу атаки, просто не поинтересоваться, в чем состоят эти подозрения?


>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>
>И тут обоснования нет...

Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>
>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>
>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.


Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>
>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>
>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.


ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>
>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>
>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>
>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>
>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>
>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 15:12:28)
Дата 06.11.2009 15:32:50

Re: Да, неужели?

>Привет
>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>
>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>
>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.

Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?


>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>
>>И тут обоснования нет...
>
>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>
>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>
>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

Чтобы "изложить" - надо книгу написать. В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>
>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>

>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

Если говорить в целом - НИКАК

>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>
>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>
>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>

>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

поясню в отдельном постинге

>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>
>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>
>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>
>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>
>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>
>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>
>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?

Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:32:50)
Дата 06.11.2009 18:05:57

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>>
>>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>>
>>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.
>
>Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?

Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Это будет хитрый обман, лишь увеличивающий мои подозрения потому что в действительности такое маловероятно. Однако если бы я утверждал что вы еврей на указанном основании - я был бы неправ, потому что это действительно пока не доказательство, а лишь основание для подозрения.


>>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>>
>>>И тут обоснования нет...
>>
>>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.
>
>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.

Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

>>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>>
>>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>>
>>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.
>
>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.

Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

>>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>>
>>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>>
>
>>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?
>
>Если говорить в целом - НИКАК

Вот это и надо обосновать.

>>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>>
>>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>>
>>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>>
>
>>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.
>
>поясню в отдельном постинге

давайте

>>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>>
>>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>>
>>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>>
>>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>>
>>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>>
>>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>>
>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
>
>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни

не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.11.2009 18:05:57)
Дата 06.11.2009 18:47:15

Re: Да, неужели?

>>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?
>
>Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
Учитесь обосновывать свое мнение

>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>
>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.



>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>
>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.


>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>
>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?


>>Если говорить в целом - НИКАК
>
>Вот это и надо обосновать.

Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>
>не очевидно.

а что может быть очевиднее?
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:47:15)
Дата 09.11.2009 03:13:45

Re: Да, неужели?


>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

>>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.
>
>Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

Есть и другие основания для подозрений.

>>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.
>
>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>Учитесь обосновывать свое мнение


Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.

То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

>>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>>
>>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?
>
>Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.



>>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>>
>>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.
>
>для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.


>>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>>
>>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.
>
>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

>>>Если говорить в целом - НИКАК
>>
>>Вот это и надо обосновать.
>
>Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>
>>не очевидно.
>
>а что может быть очевиднее?

Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.

Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (09.11.2009 03:13:45)
Дата 09.11.2009 10:50:39

Re: Да, неужели?


>>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.
>
>Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>Учитесь обосновывать свое мнение
>

>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)


>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>
>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов. И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.


>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?


>
>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>
>>>не очевидно.
>>
>>а что может быть очевиднее?
>
>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
Этот Ваш таракан для меня ясен.
От Durga
К Ф.А.Ф. (09.11.2009 10:50:39)
Дата 09.11.2009 14:55:43

Re: Да, неужели?

Привет


>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

>>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>>Учитесь обосновывать свое мнение
>>
>
>>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:
>
>>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.
>
>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

То есть без теории заговора никак?

>>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>>
>>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.
>
>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.


>>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?
>
>Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?


>>
>>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>>
>>>>не очевидно.
>>>
>>>а что может быть очевиднее?
>>
>>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.
>
>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>Этот Ваш таракан для меня ясен.

Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (09.11.2009 14:55:43)
Дата 09.11.2009 15:38:09

Re: Да, неужели?

>Привет


>>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)
>
>Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

Почему же не внял. Внял еще как. И заметьте, нисколько Вас не осуждаю. У всех свои предпочтения. Просто если мужчина в виду особых предпочтений берет ник, известный как женское имя (напр, Таня, Маня или Дурга), то несмотря на то, что это имя может иметь какие-нибудь вполне "мужские" значения вряд ли он будет застрахован от недоразумений.
Так что Вы напрасно нервничаете. Никто Вас обижать не хотел.

>>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>
>То есть без теории заговора никак?

А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник


>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>
>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".


>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>
>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

Вы путаете корреляцию с тождеством.

От Durga
К Ф.А.Ф. (09.11.2009 15:38:09)
Дата 10.11.2009 19:58:37

Re: Да, неужели?

>>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>>
>>То есть без теории заговора никак?
>
>А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

Заговор здесь имеет место быть однозначно, и это никем не оспаривается, и подтверждается многими объективными данными. Капиталисты сговариваются между собой о ценах на продукцию и о зарплатах рабочим, искусно выкручивая последним руки.


>>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>>
>>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.
>
>А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

Это ваши слова, поскольку вы всем своим высказываниям зачем-то пытаетесь придать гнусный и оскорбительный тон, хотя видимо думаете, что это просто такая тонкая ирония.

>>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?
>
>Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
>И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
>Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

Вот например для крестьянина из Фильма "Чапаев" разница была, не зря он спрашивал у Чапая - "Вы за кого, за большевиков, али за коммунистов?". На что чапай отвечал - "За интернационал!". А вы значит отвечаете: виноваты члены ВКП(б). Ну что же, по крайней мере конкретно. Тогда вопрос - все члены, или только высокопоставленные?

>>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>>
>>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.
>
>Вы путаете корреляцию с тождеством.
Это не ответ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата 06.11.2009 11:37:50

Re: Да, неужели?


>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно? Просто смешно.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 11:37:50)
Дата 06.11.2009 11:59:49

Re: Да, неужели?


>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?

Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

>Просто смешно.

Вот именно, если Вы о своих аргументах
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 11:59:49)
Дата 06.11.2009 12:54:10

Re: Да, неужели?


>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?
>
>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.

Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались. Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Вот именно, если Вы о своих аргументах
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 12:54:10)
Дата 06.11.2009 13:03:52

Re: Да, неужели?


>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>
> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>
> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.

Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.

Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную. И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 13:03:52)
Дата 06.11.2009 15:29:04

Re: Да, неужели?


>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>
>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить. И однако средняя продолжительность жизни - такая же как в США, а детская смертность - и того меньше. А пожертвовать западным странам пришлось много чем - нормальным человеческим существованием.

>>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>>
>> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.
>
>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

Белые люди приехали для своих целей, причем в уже достаточно развитые страны с более древней чем у них историческйо культурой. И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.

Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 15:29:04)
Дата 06.11.2009 15:50:05

Re: Да, неужели?


>>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>>
>>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>>
>>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.
>
> Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить.

А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии". А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.


>>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.
>
> Белые люди приехали для своих целей,

Конечно, для своих

>причем в уже достаточно развитые страны

Достаточно для кого?


>И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>>
>>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.
>
> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире. Для третьего мира управление зависимость от Запада в целом имеет положительные последствия.

>>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
>
> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.

Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:50:05)
Дата 06.11.2009 16:29:16

Re: Да, неужели?


>>>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>>>
>>>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>>>
>>>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.
>>
>> Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить.
>
>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".

Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.

За оказание этим людям определенных услуг.

>>>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.
>>
>> Белые люди приехали для своих целей,
>
>Конечно, для своих

>>причем в уже достаточно развитые страны
>
>Достаточно для кого?

Для себя.


>>И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.
>
>>>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>>>
>>>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.
>>
>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>
>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.

Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой. Куба, так просто освободилась вооруженным путем. СССР тут сыграл немалую роль, прежде всего своей Победой во второй мировой войне, ну и помощью и моральнйо и материальной. Современные же условия - они, извините, уже не те. Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

>Для третьего мира управление зависимость от Запада в целом имеет положительные последствия.

Даже для самого Запада - для его населения то, что сейчас там строится, не будет иметь положительных последствий.

>>>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.
>>
>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>
>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.

Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (06.11.2009 16:29:16)
Дата 06.11.2009 16:44:00

Re: Да, неужели?

>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>
> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить. Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>
> За оказание этим людям определенных услуг.

ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>
>>Достаточно для кого?
>
> Для себя.

Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?



>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>
>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>
> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.

Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?
>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>
>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>
> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.

Я русский, и я против. И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие. Русские не хотят жить в зинданах. Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (06.11.2009 16:44:00)
Дата 06.11.2009 18:27:45

Re: Да, неужели?

>>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>>
>> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.
>
>Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить.

Западные технологии уже давно воспроизводятся на местах, а новых они не придумывают давно. Ну кроме технологий оболваниваняи людей
- на это и электронику современную пустили.

>Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

Нет, западные технологии развиваться практически перестали. Ну и кроме того - разве можно утверждать, что развитие человечечского общества обеспечивается только техникой и технологиями? Так на Западе сейчас - культурная деградация - разве это развитие? Культура, искусство на Западе сошли на нет. Осталась техническая монокультура. Да и она пошла по пути создания технологий электронного закабаления личности.


>>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>>
>> За оказание этим людям определенных услуг.
>
>ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>>
>>>Достаточно для кого?
>>
>> Для себя.
>
>Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

Я полагаю, что это были не главными желаниями. Да и разве современные западные граждане меньше болеют? - Этого не скажешь, судя по частоте их обращений к врачам.

>>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>>
>>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>>
>> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.
>
>Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

Ганди был - не англичанин.

>>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.
>
>Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?

А этот прогресс начался задолго до крушения СССР. И прежде всего усилиями собственных народов. Я и не утверждал, что СССР их тащил за уши.


>>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>>
>>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>>
>> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
>
>Я русский, и я против.

Значит не русский.

>И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие.

Большинство русских, как и вообще всех нормальных людей - готовы помочь тем кто нуждается в помощи.

>Русские не хотят жить в зинданах.

А кто хочет жить в зинданах?

>Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

Это вы расписываете вожделеняи современного западоида, каковым и являетесь.

От Игорь
К Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата 03.11.2009 16:25:10

Re: Если в...

>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах. Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата 05.11.2009 15:53:24

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.

То есть, получается, что химия и аппараты - это не так уж плохо, раз продлевают людям жизнь и улучшают их здоровье?

>Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.

Вы просто не в курсе. Показатель продолжительности жизни в каждый конкретный год высчитывается исходя из уровня смертности в этот год. Если уровень смертности год от года падает (обеспечивая увеличение сред продолжительности жизни), то о чем это говорит? :)
От Temnik-2
К Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата 04.11.2009 03:42:03

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.


Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине". Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))
От Игорь
К Temnik-2 (04.11.2009 03:42:03)
Дата 05.11.2009 15:32:29

Re: Если в...

>>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>>
>> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.
>

>Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине".

Судя по статье там это нигде не утверждается.

>Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))
От Игорь
К Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата 03.11.2009 15:27:54

А вот этого я не знал

>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...

Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей. Сделать их полностью зависимыми от государственно-корпоративной мега-системы. Большинство, конечно добровольно идет в это рабство, а для тех, кто не согласен, придумываются такие вот законные запреты.
От Дм. Ниткин
К Игорь (03.11.2009 15:27:54)
Дата 03.11.2009 17:19:05

Re: А вот...

>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>
>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.

Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров. Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата 05.11.2009 15:34:04

Re: А вот...

>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>
>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>
>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.

Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает? У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...
От Игорь
К Игорь (05.11.2009 15:34:04)
Дата 05.11.2009 15:45:40

Re: А вот...

>>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>>
>>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>>
>>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.
>
> Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает и выращивания некоторого количества овощей для себя, У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...

Видел, но я из этого делаю разумный вывод про негодность ихней системы, а я разве утверждал когда-нибудь, что она разумная? У нас тоже было производство молока и овощей в колхозах, но никто никогда таких подлых запретов не устраивал, да и не смог бы устроить. На Западе, кстати, такие запреты тоже появились относительно недавно. То есть это есть ихняя инновация. И как это они раньше без таких "инноваций" обходились? Значит дело совсем в другом - в том, что я написал.
От Durga
К Игорь (05.11.2009 15:45:40)
Дата 05.11.2009 18:36:27

Это они пытаются правдами и неправдами

Привет

Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.
От Игорь
К Durga (05.11.2009 18:36:27)
Дата 05.11.2009 18:47:25

Re: Это они...

>Привет

>Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.

Да какой тут капитализм? Речь идет о системе тотального централизованного контроля и подавления человеческой личности, как таковой. То что приписывали СССР теперь прямым ходом реализуется на Западе. Причем наиболее одиозные поджвижки в этом направлении там произошли после падения СССР. У нас, кстати, тоже подобная тенденция идет полным ходом.
От Durga
К Игорь (05.11.2009 18:47:25)
Дата 05.11.2009 19:40:47

Ну да. Тоталитаризм плюс капитализм - получается фашизм. (-)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата 04.11.2009 03:42:59

А вы уже уверены, что это правда? (-)
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (04.11.2009 03:42:59)
Дата 05.11.2009 10:24:48

Я этого не исключаю

Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
От Игорь
К Дм. Ниткин (05.11.2009 10:24:48)
Дата 05.11.2009 15:57:33

Тоталитаризм налицо

>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

А как они совместимы с человеческой свободой?

>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность? Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите? Это свобода называется, это не называется тоталитаризм - типичное вмешателлство в частную жизнь?

>Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Ведь речь идет не о фермерском товарном производстве - не так ли? А о производстве овощей и фруктов для себя в малом количестве. Какое тут может быть угробление - и почему раньше никто к этому не придирался?

>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....

И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования ( да и сейчас не везде еще ввели эти унизительные нормы) за исключением пары последних десятилетий, когда и возникли подобные идиотские запреты в этих псевдосвободных государствах.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.11.2009 15:57:33)
Дата 06.11.2009 12:05:42

Re: Тоталитаризм налицо

>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>
> А как они совместимы с человеческой свободой?

Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность. Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>
>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?

Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен. А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?

То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>
>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования

Это Вы преувеличиваете :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 12:05:42)
Дата 06.11.2009 13:09:13

Re: Тоталитаризм налицо

>>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>>
>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>
>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.

Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

>Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили? По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили. Попробуй у нас в России сейчас запретить огородничество! То есть то ничтожное огородничество, которое еще созранялось, например в той же Бельгии, до ввода в действие данного тоталитарного запрета, никому, никакому фермерству повредить не могло даже при ихней полоумной системе, как не вредило оно до этого, будучи гораздо большим по объему. Поэтому суть данного запрета была чисто идеологической - подавить последние ростки свободного труда и "законно" уничтожить всякое право на подобный труд в будущем, которое людям может потребоваться, если они, с Божьей помощью, поймут - в какое дерьмо вляпались. Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

>>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>>
>>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?
>
>Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен.

Почему раньше не было запрещено? Раньше не было конкуренции?

>А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

То есть проверять не надо? Можно запрещать просто без всяких проверок? И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?


>>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?
>
>То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

Если речь идет о выработке рекомендаций, или, на худой конец, о введении чрезвычайного положения в связи с объективными обстоятельствами - это одно. А если о тоталитарных запретах, которых раньше не было - это совсем другое.

>>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>>
>>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования
>
>Это Вы преувеличиваете :)

Я не преуведличиваю. Огородничество без спецразрешеняи властей ранее запрещено не было нигде в Западнйо Европе. Это инновации послдедних десятилетий. Да и сейчас этоне везде.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 19:41:02

Точно, лажа насчет бельгийских огородов

Полистал форум русских в Бельгии. Выводы следующие:

1) Выращивать овощи и плодовые культуры перед домом можно, при соблюдении разумных ограничений:

http://www.russian-belgium.be/node/11495#comment-104447
"деревья выше 3 метров нельзя сажать в маленьких садах. Есть лимит посадки. Кустарник: 80 см от ограды соседа, деревце до 2 м - 1м50 и дерево более 2 м - 3 м от ограды. Все зависит от коммуны и тамошних правил. Везде, по разному, но разница в небольших см всего лишь. У нас проблема с соседкой была: посадили мы кустики маленькие на 30!см от ее ограды А маленькие кустики можно на 40 см сажать. Соседка нам ничего не сказала, а просто оборвала головки кустарника и попрыскала гербецидами. Пришлось применить силу полиции местной... Но это уже отдельный разговор... Если ваш сад позволяет его превратить в плодовый (по ширине и глубине), то почему бы и нет."

2) Налог на огродничество существует, но больших проблем не представляет:

http://www.russian-belgium.be/node/13368
"бабушку не спросили про нелюбовь к налогам за огородничество?
за неухоженый двор, кстати, тоже могут штрафануть,

Незнаю, соседка имеет огромный огород,постоянно кладет нам на порог салат,порей... меня это жутко удивляет ,так вкалывать (а земля здесь сырая и тяжелая) и раздавать, сомневаюсь что она платит налоги

собственно, земля, которую вы используете ка кприлегающую к дому территорию, и земля, которую вы используете для огорода, имеет разные налоговые категории,
сейчас не помню сколько кустов помидоров и яблонь нужно иметь, что бы это считалось огородом, а не клумбой.

задача собственника вовремя провести размежевание территории на огород и двор, и не забывать отмечать этот момент в налоговых декларациях. вот эта задача в отличие от самих налогов наиболее дорогостоящая.
а самое дорогое по налогам - земля используемая под бассейн. это тоже отдельная налговая категория, в том числе, если бассейн крытый и находится в доме."

Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

Для меня вопрос закрыт.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 19:41:02)
Дата 10.11.2009 14:59:51

Re: Точно, лажа...

>Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

>Для меня вопрос закрыт.

А для меня нет. Если заметили - то в ссылке и не утверждалось, что огородничество в Бельгии вовсе запрещено. Там было написано, что оно облагается определенными условиями, которых нет сгодня в России и не было ранее на Западе. Судя по тем безумным регламентациям всего и вся, что Вы привели, вмешательство в частную жизнь налицо. Ну и наконец личный виденный опыт позволяет говорить, что с огнородничеством там дела плохи. Мало кто им занимается.
От Дм. Ниткин
К Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата 06.11.2009 18:44:57

Re: Тоталитаризм налицо

>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>
>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>
> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль. Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?

В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала. Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции. Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.

Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся. Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников? Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg



>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?

Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.
От Игорь
К Дм. Ниткин (06.11.2009 18:44:57)
Дата 10.11.2009 15:20:53

Re: Тоталитаризм налицо

>>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>>
>>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>>
>> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.
>
>Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль.

Да у меня предмектный. Я говорю исключительно о нововведениях, которых не было и не могло быть раньше.

>Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

Вопрос-то простой. - Для чего понадобилась эта новая сверхрегламентация частнйо жизни?

>>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?
>
>В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала.

Я не про религиозные огрпангичения говорю, которые вполне оправданы, а про нынешние тоталитарные, связанные с вмешательством в личный и семейный быт, и не имеющие религиозного оправдания. Феодальные ограниченяи касались земли в частной собственности. Они также самоочевидны. Хотя сам принцип владения землей, как частной собственностью уже не имеет религиозного оправдания. Цеховые ограничения вовсе не ограничивали индивидуальную или семейную деятельность.

Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции.

Защита окружающей среды не может иметь отношения к мелколму огородничестиву. Тем более в Западнйо Европе, где от него добровольно отказалось абсолютное большинство населения. Конкуренция существует давно. Говорить именно сейчас про конкуренцию от мелких огородов, которых почти не стало, и поставляющих натуральный продукт для себя, а не на рынок - просто смешно. Кроме того, мне совершенно очевидно. Что если бы Вы те ограничения, что я привел, рассматривали бы нормально и естестивено, то Вы бы не стали рыскать по форумам, обсуждающим эти проблемы.

>Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

Это не имеет отношенеия к рассматриваемому вопросу. Огородничество, которое сегодня еще осталось в Западнйо Европе не может в принципе составить никакую конкуренцию товарному рынку.

>>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.
>
>Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся.

Европейского огородничества, если сравнивать его с российским, как такового, сегодня практически нет. То то и оно, что отдельные любители остались.

>Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Вот поэтому то и должно бюыть объяснено существование запретов.


>Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников?

Давайте. Те источники, что Вы привели - ничего не говорят про лицензии. То есть не отрицают необходимости их наличия. Ничего не говорят про запрет сбора грибов и ягод.

>Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

Я то же видел. Но масштаб, по- моему, на порядок меньше российского.

>>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.
>
>Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

Вы полагаете, что про это помнят современные взрослые люди?

>
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg




>>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?
>
>Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.

Пардон. Я никогда не утверждал, что нужно запретить производство того, что человеку хочется сделать у себя в семье самому. Я говорил только про запрет или ограничение товарного производства определенных вещей. Запрет, налагаемый на их промышленных производителей, а не на потребителей. Говорил также про взаимоотношения, выходящие за рамки личной и семейной жизни, которые власть должна иметь право регулировать, в определенных рамках. В конце концов именно советская власть прямо способствовала переселению людей в крупные города, а также принятию законов, попирающих традиционные нормы ( разрешение абортов и прортивозачаточных средсв организация их производства усилиями советской государственной промышленности, и т.п.). Почему же новая власть не может поспособствовать обратному?
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 03.11.2009 11:38:21

Re: Врать не...

>>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>>встречается и мне.
>>
>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
>Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.

Да-да. Мне знакомо мнение, что нынешние хамство, обман, грубость и издевательства в торговле и сервисе "абсолютно оправданы". Меня уже Монк просветил.
От Владимир К.
К Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата 01.11.2009 00:06:05

Обстоятельства разные бывают.

Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
например, не остаётся денег доехать до дома?
Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
От Monk
К Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата 01.11.2009 17:31:15

Re: Обстоятельства разные...

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?

В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой. Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы. И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.
От Игорь
К Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата 03.11.2009 11:36:41

Re: Обстоятельства разные...

>>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>>например, не остаётся денег доехать до дома?
>>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
>
>В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.

Шрих-код-то наклеен или есть прямо на коробке или банке, а вот сумма наклеена не всегда. И речь идет не обязательно о нарезной колбасе, а вообще о товарах.

>Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы.

Ничего странного. Современный "высокий сервис" таков, что цену многих товаров можно узнать, только подойдя к кассе и попросив считать шрих-код.

>И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Пардон, а что возврат неиспоченных товаров сейчас кем-то гарантирован?
От Владимир К.
К Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата 02.11.2009 00:24:09

Какая странная ваша реплика.

> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
> кассы.

Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
сложится мой чек.
Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
денег всё-же хватило бы).

> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.
А все любители видеть в таких случаях "непредусмотрительность" или "неумение
рационально рассчитать средства" пусть идут лесом.
От Monk
К Владимир К. (02.11.2009 00:24:09)
Дата 02.11.2009 19:47:42

Re: Какая странная...

>> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
>> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
>> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
>> кассы.
>
>Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
>все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
>сложится мой чек.
>Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
>денег всё-же хватило бы).

Не знаю, если я захожу в магазин с ограниченной суммой, я всегда держу в уме цены товаров, которые я покупаю. Странно было бы, если бы я вел себя по другому.

>> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
>> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.
>
>Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
>средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
>Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
>стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
>уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.

Если для Вас лишние 50-100 г. являются критическими, то о каком допуске может идти речь? Странно, что Вы осуществляете "задуманные покупки", но 50-100 г. кобласы оказываются для Вашего кошелька роковыми.
От Игорь
К Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата 03.11.2009 11:42:06

А чего Вы собственно хотите доказать?

Что все граждане, которые возмущаются нынешним торговым сервисом - не вполне нормальные? А Вы с Вячеславом одни нормальные?
От Владимир К.
К Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата 02.11.2009 22:16:35

Вот я и говорю, что все ваши претензии сводятся к сакраментальному...

... "надо больше зарабатывать" (ну, чтобы в карманах с собой всегда было
много и всегда на всё хватало с запасом).
От Monk
К Владимир К. (02.11.2009 22:16:35)
Дата 03.11.2009 16:05:22

Нет, из моих слов этот вы вывод не следует.

Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.
От Игорь
К Monk (03.11.2009 16:05:22)
Дата 03.11.2009 16:26:14

Re: Нет, из...

>Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.

Очень остроумно. Он запоминает все цены.
От Владимир К.
К Игорь (03.11.2009 16:26:14)
Дата 08.11.2009 18:42:15

Так ведь и я запоминаю, рассчитываю. А в мои расчёты нагло вмешивается внешний непредвиденный фактор. :-)

Это я вам и показываю.
А вы мне что в ответ? Каково техническое решение _этой_ проблемы-то?
Поможет только наличие немерянных ресурсов, способное компенсировать любые
внешние возмущения.
От Владимир К.
К Владимир К. (08.11.2009 18:42:15)
Дата 09.11.2009 14:37:31

(Это был ответ на реплику Monk'а). (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата 01.11.2009 01:26:14

Да, всякое бывает

>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что. Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать. Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
Извините, но как случай задумчивости об иных проблемах или вызванного им синдрома банального неумения считать деньги.
> Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
> И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
У меня тоже такое пару раз было, но лишь когда я перед входом в магазин не производил переучет имеющихся в наличии денежных средств. Один раз перед этим полный бак залил, а в другой раз дал другу в займы и забыл. Соответственно извинился и вернул часть, реакция была вполне благожелательная с легким юмором. Никаких взаимных претензий.
И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо. Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества. Т.е. это структурно иная система. При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского. Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.
От Игорь
К Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата 03.11.2009 12:22:05

Re: Да, всякое...

>>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.
>
>Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что.

А Вы что обязаны ставить продавца в известность о своих денежных затруднениях и оправдываться перед ним, что не можете купить весь кусок, который он собирается Вам впарить? Ваши проблемы с деньгами ниже его проблем с непроданным куском?

>Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать.

Вот это не надо. Товара у них каждого сорта обычно немного. Это Вам не советские закрома, где сотни людей в день отоваривалась. Поэтому ситуация, когда данного сорта остался один только этот кусок - весьма распространена.

>Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

Ага, прям редкий. А хамство в советской торговле - частое было? По нескольку раз в год только с этим конкретным проявлением хамства сталкиваюсь сейчас. А есть еще много других прелестей.
Продажа залежалого товарца под маркой свежего - продавец откровенно лжет, продажа рыбы напополам со льдом, хамство при денеждных расчетах и т.п.


>И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо.

Очень здравая мысль, я ее давно пытаюсь протолкнуть. Но только я ее не называю - сервис, а называю - неоправданное расширение торговых плошадей и торгового посредничества.

> Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества.


А я вот придерживаюсь точки зрения, что то, что Вы называете сервисом - сервисом-то назвать и нельзя. Сервис - это нормальное обшение с грамотным и добродушным продавцом, по моему личному мнению. Такого сегодня немного встретишь. Встретишь конвейер, поток, бездушную систему, впаривающую некачественный, несвежий, часто бесполезный или вообще вредный для здоровья товар. Главное преимущество советской торговли - свежий товар и личное общение с квалифицированным, прошедшим специальное обучение продавцом. Большие торговые сети и супермаркеиы мало приспособлены для продажди такого товара. Поэтому люди и выбирают рынки, торговлю с машин из деревни, даже несмотря на наличие всех этих крупных магазинов.

Я даже скажем, компьютерные запчасти, предпочитаю покупать не в больших сервис-центрах, где тебе толком ничего не объяснят, да еще вежливо ( или невежливо) нахамят, а в маленьких павильончиках, где можно нормально поговорить с продавцом. Последний раз моему коллеге с работы, например в крупной сети продажди радиодеталей "Чип и Дип" продавщица вообще отказалась продавать очередное наименование товара под предлогом того, что он де ее замучил, заказывая все новые комплектующие. А "замучил" он ее потому, что сама она совершенно не разбиралась в наименованиях радиодеталей, а могла отличать их только по буквенно-цифровому обозначению, на что тратила много времени.

>Т.е. это структурно иная система.

Совершенно верно. Поганенькая, надо сказать система. Очень смахивающая на ту, что предсказана в Откровении Иоанна Богослова, - когда нельзя будет ни купить, не продать без символа зверя - трех шестерок на штрих-коде ЕАН13.

>При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского.

Такое абстрагирование смысла не имеет, но даже и при нем - нет смысла называть данную систему сервисом, как таковым.

>Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.

Почему же абстракто? Сравниваются вполне конкретно. Сколько свежей продукции проходило через ту и эту систему - нельзя разве объективно сравнить? Где больше продается вредных для здоровья продуктов - в той или этой системе? По всем объективным характеристикам - советская система торговли лучше нынешней. Одни молочные продукуты сравнить в той и этой системе. Объективно сравнить и сразу будет понятно - за чем реальные преимущества. Наконец элементарно по объему продаваемой пищевой пародукции. Где он больше?

Вы же рассказываете в основном про субъективные преимущества.

От Владимир К.
К Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата 02.11.2009 00:30:19

Хм. Я не выражал довольства торговым сервисом советского времени.

Тем более, что другие времена, другие обстоятельства, во многом различные
"болезни".

По прочему же - сказано в ответе monk'у.
От Игорь
К Владимир К. (02.11.2009 00:30:19)
Дата 03.11.2009 12:27:43

Я кстати тоже не выражал

Я только говорил, что для меня лучше уж остался бы советский торговый сервис - и мы бы его поправили, чем иметь дело с нынешним "торговым сервисом", который исправить может только могила.


От Monk
К Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата 30.10.2009 21:34:25

Re: Современный сервис:...

> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".

Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.
От Игорь
К Monk (30.10.2009 21:34:25)
Дата 03.11.2009 12:24:32

Re: Современный сервис:...

>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".
>
>Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.

А нищих на улицах Вы тоже не замечаете?
От Владимир К.
К Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата 29.10.2009 20:16:55

Да, кстати. Вовсе не обязательно это способ продать побольше.

(Хотя ошибки исключительно в сторону излишка наводят на размышление).
Это ещё и способ переложить ответственность за ошибку на покупателя: "сам
так отрезать сказал".

Способ явно распространяется в форме "передачи опыта" от "бывалых" к
"новичкам".
Потому что встречается и в разных магазинах, и на базарах.
От Monk
К Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата 29.10.2009 18:22:51

Re: Современный сервис

>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>
> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>
> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат. Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>
> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?

И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.

На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.

Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>
> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>
> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>
> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара. Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>
>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>
> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?

Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские. В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
От Игорь
К Monk (29.10.2009 18:22:51)
Дата 30.10.2009 18:53:53

Re: Современный сервис

>>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>>
>> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".
>
>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.

Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

>>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>>
>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>
>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.

Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

>>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>>
>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>
>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>
>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

>> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.
>
>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас. Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

>>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>>
>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>
>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

>>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>>
>> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?
>
>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

>>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>>
>> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?
>
>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.

Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

>>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>>
>>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>>
>> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?
>
>Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские.

По субъективным причинам.

>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.

Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.

А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?
От Monk
К Игорь (30.10.2009 18:53:53)
Дата 30.10.2009 21:26:58

Re: Современный сервис

>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>
> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>
> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>
>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>
> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>
> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>
>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>
> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>
>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>
> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>
> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.

Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>
>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>
> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>
> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди. Сейчас днем работает 1-2 кассы, а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>
> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>
> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?
Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>
> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

Какой примитивный вопрос.

>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>
> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?

РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.
От Игорь
К Monk (30.10.2009 21:26:58)
Дата 03.11.2009 13:05:25

Re: Современный сервис

>>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>>
>> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.
>
>Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

Потребности были, но они реализовывались в основном честным путем.


>>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>>
>> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.
>
>Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

Нет, не потому что москвичи. И не москвичи далеко не все пользовались нечестными методами для добывания предметов потребления. Я бы даже сказал, что именно среди москвичей это было больше распространено.

>>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>>
>>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>>
>> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.
>
>В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

Ничего про это сказать не могу. Не сталкивался. Позднесоветским фильмам, интеллигентно оправдывающим низменные качества и пороки - не доверяю.

>>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>>
>> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.
>
>Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

Согласен, но сейчас они обнаглели в наибольшей степени. Как собственно и чиновники.

>>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>>
>>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>>
>> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.
>
>А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

Согласен, что Вам может и ни к чему. Современные люди вообще очень склонны к отчуждению друг от друга. Из-за этого у них все проблемы. Разговор по душам имеет и прагматическую нагрузку - узнать о качествах продаваемого товара.

>>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>>
>>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>>
>> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?
>
>На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

В магазинах, например, Вы покупаете пачку с "маслом", где написано "Кремлевское" - большими буквами. А это маргарин. Мне начать приводить примеры обмана в магазинах?

>>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>>
>> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.
>
>Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

Я высоким сервисом это не считаю. Продают несвежий товарец в ярких упаковках, различные смеси, вредные для здоровья, теперь вот начали генно-модифицированную продукцию. И что я должен считать, что советская охлажденная котлета в кулинарии на подносе - хуже нынешней замороженнйо пол-года назад, но помещенной в яркую упаковку? И называть это "высоким сервисом"? В Москве естественно иногда грубили.

>> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.
>
>А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

Но они ведь добровольно нанялись в эту систему работать. Добровольно выполняют распоряжения менеджеров, унижающих их человеческое достоинство. А так мне их жалко, разумеется.

>>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>>
>>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>>
>> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.
>
>Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>>
>> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.
>
>Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди.

Здоровы Вы сочинять. А сейчас не маятся дурью продавцы и кассирши во многих магазинах, где покупателей меньше, чем этих самых продавцов? Сегодня типичная ситуация - покупатель подошел, а продавца нет на месте. Очень высокий сервис. Я иногда не выдерживаю и начинаю повышать голос.

>Сейчас днем работает 1-2 кассы,

А раньше три кассы. Большая разница. На самом деле в универсамах московских при социализме было так же. Днем меньше касс работали - вечером больше.

>а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

В советское время очереди проходили заведомо быстрее, чем сегодня в расчете на одного продавца. Просто сегодня торговых плошадей больше. Размеры очередей поэтому меньше, вот и создается иллюзия. А продавец сегодня обслуживает покупателя в среднем - медленнее, чем тогда.

>>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>>
>> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.
>
>Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

Сразу не закладывает, не заливайте. Да иногда бывает и нечем закладывать. Некоторые товары, бывшие с утра, вечером могут отсутствовать. У нас в супермаркете так регулярно бывает с хлебом, молоком определенных сортов и охлажденным ( не мороженным) мясом. Качество овощей и их наличие - вообще ниже всякой критики.


>>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>>
>> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.
>
>Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?


Это кому как нравится или кто как считает приемлемым. Можно и спокойно попросить книгу жалоб или обратится к заведующей магазином. То есть брать на горло, чтобы показать характер, вовсе не требовалось. Можно было и по другому его показать.

>Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

А я полагаю, что снабжение в Кирове сейчас хуже, чем при советской власти. Как и вообще в провинции. Меньше граждане потребляют там мяса, молочных продуктов, рыбных блюд и т.п. Соответственно и качество этих продуктов. Да и много ли продуктов накупишь сегодня на среднюю региональную зарплату, которая раза в два меньше советской по покупательнйо способности.

>>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>>
>> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?
>
>Какой примитивный вопрос.

Почему же он примитивный? Вполне серьезный. Я вот по кабакам не шляюсь. Жалко на это время терять.

>>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>>
>> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?
>
>РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.

А ресурсы для строительтисва современных кабаков частный капитал берет с марса - а не у людей из под носа уводит? Доступное жилье - это общественное дело прежде всего, а не государственное.
От Владимир К.
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 15:24:49

Полностью совпадает с тем, что наблюдается в нашем городе. (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата 28.10.2009 15:05:09

Контингент - средний класс? Он будет расти и соответственно супермаркеты (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 15:05:09)
Дата 28.10.2009 15:26:40

Ключевое условие - "он будет расти". Осталось определить, с чего и почему. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 15:26:40)
Дата 28.10.2009 15:43:11

Доходы в любом случае будут расти (+)

по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 15:43:11)
Дата 30.10.2009 20:14:32

Откуда такой оптимизм?

>по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".

Доходы граждан Древнего Рима тоже непрерывно росли в течение нескольких веков, пока наконец не упали так, что не стало вообще никакого Римского государства, а нап улицахъ Рима осталось жить 20 тыс. жителей ( вместо миллиона), которые там же пасли скот.

От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата 28.10.2009 14:22:24

"Только вот жить в эту пору чудесную уж не придётся ни мне, ни тебе" (с)

Более того, вообще сомневаюсь в возможности и первого, и второго.

По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
1. Провинции и Москвы
2. Москвы и Европы или США.

Это к тому, что культуру шоппинга формируют продавцы. А их культура по факту оставляет желать лучшего. Что и отражается наглядно в тех сравнениях, что я привёл.

По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
Легко ли будет, к примеру, перестроить наши города?

А найдутся и другие факторы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 14:22:24)
Дата 28.10.2009 14:47:30

Это как посмотреть

>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>1. Провинции и Москвы

Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>2. Москвы и Европы или США.

Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое, ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.

Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

>А найдутся и другие факторы.

Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата 28.10.2009 20:03:42

Re: Это как...

>>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>>1. Провинции и Москвы
>
>Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>>2. Москвы и Европы или США.
>
>Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое,

Китай в Москву и США разные товары поставляет?

>ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

В Москве ассортимент существенно побогаче, чем в провинциальных городах Западной Европы.

>>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
>
>Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

А с чего им расти? Они и в Европе не растут, а падают уже лет 10.

>>А найдутся и другие факторы.
>
>Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата 28.10.2009 15:18:24

Если присмотреться, то...

... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Мы платим за товар низкого качества и узкого ассортимента столько же, сколько в Москве за аналогичный товар более высокого качества (аналогично для соотношения Москвы и Европы).
Наценка выше, чем доля транспортных издержек, а по ассортименту вообще ситуация особая:
1) экономия на себестомости (то, что закупается дешевле, в условиях отсутствия альтернатив для покупателей можно продать за ту же цену, что в отдалённом месте продаётся более качественный товар).
2) низкая культура ведения дел, выражающаяся, в том числе, в отсутствии внятного учёта, анализа и следующих из этой и других причин трудностях с логистикой, каковые делают невыполнимой для торговцев задачу расширения и поддержания ассортимента (но на деле эта задача даже и не возникает, им и так хорошо).
3) особенности культурного вкуса самих продавцов, навязывающих покупателям китч.

Сами же торговцы в силу сравнительно бОльших по сравнению со средним уровнем материальных и прочих возможностей свой товар (речь, прежде всего, о промтоварах типа одежды) могут и не потреблять, а закупаются для личного потребления в Москве и в Европе (как минимум, по каталогам).
Так что и здесь над ними "не каплет".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.10.2009 15:18:24)
Дата 28.10.2009 15:29:54

Тут неоднозначно

>... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Э, тут поспорю. Дело в том, что часть ассортимента сети приобретают у местных поставщиков (например, овощи, молоко - у местных колхозов). И лишь часть - это общероссийские/общемировые брэнды (которые могут закупаться и централизованно распределяться)

Соответственно

1) транспортные издержки влияют далеко не на все цены
2) качество продукции зависит уже от местных особенностей

Более того, есть например та же аренда и налоги. В результате в Москве при довольно низком качестве многих продуктов питания (из-за слабого контроля по причине астрономических размеров и местных особенностей) цены на питание местами астрономические, даже в супермаркетах. Так что связь сложная и подчиняется большому числу факторов.
От Игорь
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 14:50:55

Re: Накруток таких...

>>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.
>
>Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Конечно у них жизнь нелегкая, но где здесь сложность? Все это обкатано и не требует никакого творческого подхода. Максимум - комбинировать известные "методы".
От Вячеслав
К Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата 27.10.2009 12:49:10

Это точно, бизнес - тяжело и не интересно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата 23.10.2009 23:08:30

Re: Молекулярная революция...

> Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Не совсем так. Речь даже не о выгоде. Речь о том, что Россию могут лишить права на интеллектуальную деятельность в важнейшей на сегодняшний день сфере. Я воюю против этой перспективы. Против превращения русских в быдло, зависимое от почерпнутых с Запада технологий и тех, кро их внедряет.
Мы имеем УНИКАЛЬНЫЕ, безусловно выгодные технологии нашего, отечественного происхождения, которые гробятся и гнобятся ради того, чтобы каждый наш чих - был чихнут с соизволения тех, кому страшно нужно господство. С соизволения дефективных по происхождению, чувствующих свою ущербность, БЕЗУМЦЕВ. - Евреев. - Прямым текстом.