От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.10.2009 15:52:49
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Об одном...


>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился.

Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

>И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Стиаросты действительно таким вот занимались?

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.

Как Вам точно стало известно?

>И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Конечно, неприглядные стороны есть во всем.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.

Собирать подати - это грех?

>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 15:52:49)
Дата 21.10.2009 17:14:46

Re: Об одном...

> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

За что?
За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.
Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

> Стиаросты действительно таким вот занимались?

Да.


>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>
> Как Вам точно стало известно?

И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"
Там, кстати, и про старосту:
"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

> Собирать подати - это грех?
Собирать непосильные подати - еще какой грех!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 17:14:46)
Дата 21.10.2009 17:37:48

Re: Об одном...

>> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.
>
>Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
>Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

А мы что говорим про старост и русскую общину вообще, или про определенные годы в связи с выкупными платежами?

>>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.
>
>> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.
>
>За что?
>За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.

Вот и брали на себя отвесттвенность сообщить власти, что крестьяне с выкупными платежами не справляются.

>Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
>составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
>Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

А мы говорим про заведомых сволочей, или у Вас все старосты были заведомыми сволочами, и вообще на Руси все старосты всегда, а нее только в эти тридцать лет были заведомыми сволочами?

>> Стиаросты действительно таким вот занимались?
>
>Да.

Сомневаюсь, чтобы все старосты были такими и это было их основным занятием.

>>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>>
>> Как Вам точно стало известно?
>
>И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


>> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?
>
>Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"

Т.е. инвентарь и скот из России не уходили - тогда почему же возник голод?

>Там, кстати, и про старосту:
>"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
>"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Конечно, наши интеллигентные писатели в России вскрывали недостатко гораздо больше, чем описывали достоинств. Это всем известно.

>Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

Да, писатели наши интеллигентные, если только по одним их обличительным произведениям Россию узнавать - много чего наподтверждали. Так что даже немцы, почитав наших писателей-интеллигентов всерьез удумали, что Россия - это колос на глиняных ногах.

>> Собирать подати - это грех?
>Собирать непосильные подати - еще какой грех!

И все собюирали непосильные подати?
От miron
К Игорь (21.10.2009 17:37:48)
Дата 21.10.2009 20:51:15

Да выпендривается Ваш собеседник...

>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>
> И все собюирали непосильные подати?>

Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 20:51:15)
Дата 21.10.2009 21:24:17

Re: Да выпендривается

>>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>>
>> И все собюирали непосильные подати?>
>
>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

В 1870 г. было заведено дело на членов Подвязновского сельского общества. По требованию Екатерины Дмитриевны Загоскиной, проживавшей в Москве, жителей деревень Большое Подвязново и Горино должна была быть взыскана оброчная недоимка в размере 1619 рублей.7

По всей видимости, крестьяне не могли заплатить сразу такую сумму. Поэтому ответственность за это была возложена на старосту Ферапонта Сакулина. Сакулин в течении мая – июня 1870г. десять раз подвергался аресту.8 Часть оброчной недоимки была уплачена, но задолженность долгое время сохранялась. Крестьяне, связанные круговой порукой и прикрепленные к своему сельскому обществу, не могли отказаться от выкупных платежей. Чтобы как-то облегчить свое положение в 1872 г. на сельском сходе жителей деревни Большое Подвязново было принято решение о разделении сельского общества на Подвязновское и Горинское. Объяснялось данное решение тем, что жители Горино нерегулярно исполняют приказы старосты и плохо платят казенные, оброчные и земские подати.
(« Влияние реформы 19 февраля 1861 года на жителей деревни Большое Подвязново » http://www.ivrpodvjasn.iv-edu.ru/School_muzeum/Files/Reforma_1861_g.doc
)



Сельский староста «по делам полицейского ведомства» подчинялся как волостному начальству, так и чинам полиции. В его обязанность входило «принимать необходимые меры для охранения благочиния, порядка и безопасности лиц и имуществ от преступных действий». Он же ведал предварительным дознанием и задержанием виновных до прибытия полиции или судебного следователя. Староста, следовательно, являлся фактически представителем полицейской власти, и его функции в основном сводились к охране «надлежащего порядка» и обеспечению исправной уплаты различного рода недоимок и повинностей.
В сельских обществах временнообязанных крестьян староста следил за тем, чтобы крестьяне выполняли барщину, исправно платили оброк и вообще должны были «немедленно исполнять законные требования помещика…»30. Сельский староста наделялся и административными функциями: он имел право наказывать за маловажные проступки, подвергая виновных аресту или общественным работам до двух дней, либо облагать штрафом до одного рубля.
("Крестьянское самоуправление по реформе 1861 года")
http://www.ytec.ru/Gorodok/Gorodok_krep_1.html


От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 27.10.2009 21:25:41

Re: однако


>>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

Ну надо же, как здорово! Вообще не было налогов! Это, действительно, открытие.
>
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 22.10.2009 12:51:14

Вдумайтесь. 85% населения страны крестьяне. Армии и так не хватает на границы (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.10.2009 12:51:14)
Дата 22.10.2009 14:07:31

Re: Вдумайтесь. 85%...

Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить. Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.

В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.
Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.

И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.

Деревню даже оторвали от земских управ
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 14:07:31)
Дата 22.10.2009 14:38:22

Наоборот, это одна тема...

>Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить.>

На Руси никогда не выполняли приказы центра и наоборот, советскивый староста делал все, чтобы центру ничего не откололось.

> Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.>

Формально, но закон настолько гибок, что снять с себя отвественность можно всегда.

>В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.>

Наоборот. Предколхоза выполнял установки центра и делал все, чтобы помочь стране.

>Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.>

Это на бумаге, на деле община всегда жила отдельно от государства.,


>И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.>

Наоборот, думали все вместе как от этой напасти уйти.

>Деревню даже оторвали от земских управ>

Да, фигня все это. Деревня всегда была независима от государства. Не зря Петр придумал подушевую подать. Понятия совести в деревне и в государстве были разные, хотя, когда крестьян брали на войну, они защищали Родину.